Форум » История кораблестроения и вооружений » Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение... » Ответить
Крейсерский баян Виноградова - рецензия и обсуждение...
Борис, Х-Мерлин: Рецензия от Алекса думаю надо обсудить и книгу и рецензию... тем более у вундера книжка на мази ...
Алекс: Змей пишет: Главная претензия - в вопросах конструкции судов Вы профан. Я не касаюсь истории - здесь я несколько поверхностен. Надеюсь, что найдутся специалисты, способные оценить и Ваши исторические штудии. Ну что ж, профан ничего с этим неподелаеш, правда думаю не больше чем автор писанины про Баян, да и вы. Просто книги нужно писать не так как кажется. а так как должно быть. А то вы у нас такой герой что прицепились к одному термину, который в 1904 использовался именно как прочность корпуса и пытаетесь раздвинуть пальцы шире чем весите. Заодно вы ее с предельной прочностью не путаете??? Насколько я понимаю вы для родины слонов сделали очень много, и чувствуете себя просто великим, а поэтому даже не знаете насколько пушка Баяна реально могла стрелять, а заодно про исторические штудии даже не догадываетесь. Там вон на 4 Цусиме Коля Печуконис топтался, тот тоже любит цетировать учебники и умные книжки, одна беда нифига в этом не понимает, случайно не ваш родственник. А для всех остальных могу честно сказать , что за исключением 47 страний в начале и 5 в конце, мне книга понравилась, особенно в части написанной Федичкиным, там все по делу информативно, и без жутких ляпов (можно только попинять на то что 6" не главные орудия крейсера, хотя по теориям того времени неизвестно что считалось более основным вооружением 6" или пушки ГК).
Алекс: Змей пишет: Еще одна ссылка О прочности Ой ну просто узнаю руку Колы, большие цитаты и примеры не только не о том что нужно, но и напрямую противоречащие его собственным утверждениям. Нет господин змей вы просто близнецы братья, вас в один муравейник нужно там вам будет сухо и тепло.
Сибирский Стрелок: Алекс пишет: Ой ну просто узнаю руку Колы, большие цитаты и примеры не только не о том что нужно, но и напрямую противоречащие его собственным утверждениям. Нет господин змей вы просто близнецы братья, вас в один муравейник нужно там вам будет сухо и тепло. А зачем "КОЛЕ" - адвокатствовать за чужую книгу? Таки, некошерно... Другой это чеаэк, ув. Алекс. Боюсь дажеи предположить, кто...
Змей: Борис, Х-Мерлин пишет: както рассказать про французские крейсера... Книжка про французское кораблестроение: Французские ВМС до 1904г.
kimsky: Змей пишет: Книжка про французское кораблестроение: Она не про французское КОРАБЛЕСТРОЕНИЕ: она про францусзкую военно-морскую политику. Ропп чистый историк, в технических вопросах не так уж силен. К слову, коль уж вы помянули эту книгу - ее неплохо дополняет по боле раннему периоду имеющаяся на милитере же http://militera.lib.ru/research/hamilton_ci/index.html
Змей: Алекс пишет: А то вы у нас такой герой что прицепились к одному термину Ну почему же к одному? Вы вот не знаете, что такое кабельтов, прочность корпуса и ничего, лучший исследователь! kimsky пишет: Ропп чистый историк, в технических вопросах не так уж силен. А уж галльских слонов у него, куда Виноградову.
kimsky: Змей пишет: А уж галльских слонов у него А что у него не так со слонами?
Змей: kimsky пишет: А что у него не так со слонами Дык французский слон флот самый самый. Куда англичашкам и тевтонам! И ведь кто-то верит! Нет на него Алекса
kimsky: Змей пишет: Дык французский слон флот самый самый. Куда англичашкам и тевтонам! И ведь кто-то верит! Нет на него Алекса По моему - чрезмерно предвзятое мнение. Пинков французский флот от Роппа получает вполне достаточно. Похвал - тоже. Что флот самый-самый - этого Ропп вообще нигде не говорит, а основные похвалы относятся к периодам, когда достижения французов признаются даже таким не франкофильским справочником, как Конвей. Установка французов на технические новинки и оригинальные решеения - причины которой описывает тот же Гамильтон - давал как положительные, так и отрицательные результаты. И те и другие Ропп указывает. Так что без конкретных претнзий - которые, конечно, могут быть выдвинуты к ней, как и любой другой - Ваши заявления похожи ... ну... в общем, пока они особого внимания не заслужили.
Борис, Х-Мерлин: Змей пишет: А уж галльских слонов у него, куда Виноградову. - от не наговаривайте на Виноградова, у него нет ни слова про слонов, всё сплош Исполины... а один Исполин это считай два, а то и все три галльских слона ...
kronma: Пришло время подробно разобраться в конструкции корпуса БАЯНА, а заодно и оценить уровень компетентности автора рецензии – Алекса, гордо несущего звание «лучшего исследователя форума». Напомню суть дела (курсив мой): Алекс пишет: А вот описание конструкции шпангоутов меня просто потрясла до глубины души (стр.45): «Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию – гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными вырезами». Таким образом получается, что вместо шпангоутных рам, там где им положено быть, во всю длину идет один угольник в который вставлены бракетные вставки, да еще и облегченные вырезами. Хочется спросить у уважаемого автора, а что тогда такое бракетные вставки. Мои книжки почему-то подсказывают, что это короткие куски листовой стали вставленные в шпангоутные рамы для придания им прочности. Таким образом шпангоутная рама состоит из скрепленных между собой угольников и листовой стали. Только там где лист целиком закрывает все пространство между угольниками – шпангоутная рама называется сплошной, а там где между угольниками вставлены только короткие участки листовой стали, а все остальное представляет «дыру» немаленьких размеров – это бракетная шпангоутная рама. Но самое смешное в том, что приведенное С.Е. Виноградовым описание вообще не соответствует действительности. Поскольку оно, по всей видимости, сделано на основе приведенного чертежа миделя, то там должно быть написано, что шпангоуты делались сплошными, но для их облегчения в листах были прорезаны отверстия овальной формы. Обратите внимание - «должно быть», «положено быть», « не соответствует…», «…сделано на основе приведённого чертежа». Вот та иллюстрация из книги, о которой идёт речь: За разъяснениями по данному вопросу я обратился к Виноградову. Привожу его ответ: «В полном соответствии с традицией подачи графики в изданиях «Галеи Принт», схемы полностью или частично заливаются (объяснение этому см. на сайте Галеи). Здесь же иллюстратор пошёл дальше и, залив серым цветом конструктивные элементы, впервые насколько можно судить, также залил чёрным отверстия в них. Однако, пространство между верхней, средней и нижней бракетами остались незалитыми, т.е. в тоне самих бракет, угольников и т.п. Вот и вышло – график недозалил, рецензент недопонял (хотя, мог бы – всё просто) и в результате «испытал потрясение до глубины души». Так что, «смешное описание, которое вообще не соответствует действительности», как раз действительности полностью соответствует, а вот «рецензенту» не надо гнать волну в первом благородном порыве (хотя, какой тут первый – почти год не мог разобраться), а включить голову и вчитаться в смысл написанного. Или почитать учебник по судостроению… » Конец цитаты. Алекс пишет: Простите, а где они на конкретном Баяне??? Вот вам конкретный БАЯН – мидель из Альбома чертежей. Чтобы Алекс и на этот раз не ошибся, и не испытал очередного «потрясения», я залил пустое пространство светло серым цветом, указал, где на корабле располагается скула, а где – нижний шельф, и обозначил выносными линиями все три бракетные вставки. Теперь, надеюсь, конструкция понятна? Выше я уже приводил Алексу цитаты из книг и чертёж шпангоутов с аналогичными бракетными вставками, из описания броненосца СИСОЙ ВЕЛИКИЙ. Каков был его ответ? Алекс пишет: Могу еще раз это подтвердить, что в военном кораблестроении подобные вещи вообще не применялись, а использовались только для постройки гражданских судов малого водоизмещения. Типа больших паровых катеров, шаланд и т.д. А военное кораблестроение зациклилось на первой форме и осталось им вполне довольно. Вот так вот, строго и безаппеляционно - "не применялись вообще". Похоже, здесь зациклилось вовсе не военное кораблестроение… В чём же причина такого откровенно дилетантского подхода к чужим работам и отрицания очевидных вещей? ИМХО, ответ прост. Алекс сам же на него и ответил: Алекс пишет: Просто книги нужно писать не так как кажется, а так как должно быть. Правильно, и для этого необходимо работать с первоисточниками. А это – нелёгкий труд поиска и анализа достоверности информации, многие часы, проведённые в архивах и за написанием рукописи, поиск и приобретение необходимых иллюстраций... Процесс не быстрый, и требующий немалых затрат времени и средств. Так зачем же напрягаться, когда есть более простой способ: Алекс пишет: … все непонятные моменты исчезают сразу, если взять в руки книгу нормального автора, занимавшегося данной темой. Вот вам и все рецепты… Согласен, компиляция и перетасовка данных из чужих работ – процесс менее трудоёмкий,чем поиск чего-то нового. И в завершение темы, несколько слов об общей культуре рецензента и «лучшего исследователя». Алекс пишет: …если 45 страниц из 130 написаны исключительно халтурно… из приведенной авторской ахинеи… не больше чем автор писанины про Баян… Попытка самоутвердится с помощью подобных эпитетов – это как-то... мелочно К тому же, в свете всего написанного выше, халтура и ахинея исходит вовсе не от Виноградова. Участник форума Змей назвал Алекса «профаном в вопросах конструкции судов». Что ж, профан – это не самое страшное ( профессиональных кораблестроителей здесь явное меньшинство), а вот воинствующий профан… Разумеется, всё изложенное выше - ИМХО.
Алекс: kronma пишет: Чтобы Алекс и на этот раз не ошибся, и не испытал очередного «потрясения», я залил пустое пространство светло серым цветом, указал, где на корабле располагается скула, а где – нижний шельф, и обозначил выносными линиями все три бракетные вставки. Таким образом вы утверждаете, что Баян имел всегло шесть стрингеров, причем все в днищевой части. Т.е весь подводный борт, от скулы по вашему утверждению продольных связей не имел. Поскольку стрингеры проходят по концам шпангоутных рам, но никак не через ее середину. А в вашем представлении и рисунке все начиная от скулы и заканчивая палубой есть нично иное как шпангоутная рама. И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Может лучше стоит задуматься над собстенной компетенцией или компитенцией господина Виноградова, давшего такое изумительное пояснение, а не кричать что в типографии не так залили. А заодно объясните народу, неужели водонепроницаемая переборка УЯ крепилась только к настилу 2-го дна, а скуловые кили только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. Вообще достаточно смелое конструктивное решение. А может это у нас такие объясняльщики.
Алекс: kronma пишет: Попытка самоутвердится с помощью подобных эпитетов – это как-то... мелочно К тому же, в свете всего написанного выше, халтура и ахинея исходит вовсе не от Виноградова. Участник форума Змей назвал Алекса «профаном в вопросах конструкции судов». Что ж, профан – это не самое страшное ( профессиональных кораблестроителей здесь явное меньшинство), а вот воинствующий профан… Я так понял что вы можите опровергнуть все остальное, если да то готов выслушать и принести извинения, если не готовы то вы просто хам, брехун и подонок.
kronma: Алекс пишет: А в вашем представлении и рисунке все начиная от скулы и заканчивая палубой есть нично иное как шпангоутная рама. И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Может лучше стоит задуматься над собстенной компетенцией или компитенцией господина Виноградова, давшего такое изумительное пояснение, а не кричать что в типографии не так залили. Гы-ы-ы-ы! Да поймите же вы, наконец! Здесь нет моего или чьего-то "представления" и "рисунка", а также чьих-то "пояснений" и "криков". Это - подлинный чертёж корабля, нравится вам это или нет. И трактует его каждый в меру своих умственных способностей и знаний. Кроме того, есть мемуары (это воспоминания такие - для Алекса пояснения) инженеров, наблюдавших постройку броненосца и крейсера во Франции, или бывавших на верфях проездом. Попробуйте отыскать их и ознакомится. Любопытно получается! Очевидцы в один голос говорят - были три бракета с отверстиями, а "лучший исследователь" - ни в какую! "Не верю!" - твердит. Прям, как старик Станиславский... Ну, а ежели подлинные документы не укладываются в ваше ЛИЧНОЕ представление о данном корабле, то пожалуй, говорить здесь не о чем... Видимо, вам работать с подлинными документами ещё рано. Это ж, не чужие работы перетирать... Алекс пишет: И тогда еще один вопрос, а почему вы не обвели вставку с двумя дырками ниже скулы, чем она отличается от обведенной выше, только тем что там две дырки или просто корабль с килем и двумя стрингерами вас смущает??? Да замучался я для вас эти дырки обводить - вы без детских раскрасок чертежи читать умеете?
kronma: Алекс пишет: так понял что вы можите опровергнуть все остальное, если да то готов выслушать и принести извинения, если не готовы то вы просто хам, брехун и подонок. На опровержение "всего остального" мне жалко тратить своё время. Вы по существу-то, сказать что-то сможете? (пояснение - я про "смешные до потрясения" бракеты, которых "не было на военных кораблях", и применявшихся по-вашему, только при постройке шаланд). Про ваши "кабельтовы" уже было сказано выше...
kronma: Алекс пишет: то вы просто хам, брехун и подонок. Кстати, это ещё раз говорит про общий уровень вашего воспитания. Аргументы в стиле "сам дурак", широко применялись отцом Фёдором, искавщим гарнитур из 12-ти стульев и воровавшим колбасу у уважаемых концессионеров...
Алекс: kronma пишет: На опровержение "всего остального" мне жалко тратить своё время. Вы по существу-то, сказать что-то сможете? (пояснение - я про "смешные до потрясения" бракеты, которых "не было на военных кораблях", и применявшихся по-вашему, только при постройке шаланд). Да просто вы этого сделать не можите, тяжело назвать черное белым, когда у всех в руках есть книжки. Незнаю как насчет документов, но вам даже книжки похоже рано читать, не говоря уже о чертежах. А насчет воспоминаний все правильно - действительно шпангоуты имеют три бракетные рамы, вот только до некоторых, которые корчат из себя шибко грамотных, тяжело понять что тоненькине угольнички ну нифига прочности конструкции не дадут у которых на эти самые угольнички приходится не много не мало а три пояса бортовой обшивки. И в Галее Принт нормальные грамотные люди залили цветом все как нужно... Они же не идиоты и прекрасно понимают, что набор не может состоять из киля и трех днищевых стрингеров с каждого борта, а дальше некий пустотелый придмет из жидкого угольничка... Научитесь сами чертежи смотреть... Да уж лучше чужие книжки перетирать, чем такую ахинею как вы и Виноградов писать, но теперь я хотя бы точно знаю, что оказывается в первой главе приведены сведения из французских, испанских, американских, английских и японских архивов, но поскольку господа западные историки со своими документами работать не умею, то они этого просто не обнаружили... Да уж чего тут скажешь!!!
kronma: Из всего этого неврастенического бреда, позволю себе выделить главное: Алекс пишет: А насчет воспоминаний все правильно - действительно шпангоуты имеют три бракетные рамы Вот оно как... Уже - "всё правильно"! А ведь ещё совсем недавно вы упрямо отрицали даже САМО СУЩЕСТВОВАНИЕ подобных элементов конструкции на боевых кораблях (см. выше). Вам чётко доказали обратное, и теперь вы пытаетесь увести разговор в сторону, жалко цепляясь за очередной, непонятный вам элемент. Бракеты были? Были. Облегченные вырезми? Да, именно такие. Всё, вопрос закрыт. Вас уже ткнули носом в кабельтовы и прочность, теперь, вот, бракеты... Что дальше? И при чём здесь французы, англичане и прочие? Я вас про родной флот спрашиваю, про российский.
Алекс: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать, который несет некий человек сложной судьбы. Бракеты были только бракетные рамы, не не бракетные вставки облегченные вырезами... Идите читайте учебники, если вы идиот, то горю помочь уже нельзя. А вас вместе с господином Виноградовым носом натыкали листов на десять, при желании можно было сделать в два раза больше, лень было тратить время. Так что читайте и радуйтесь, в ближайшее время постараюсь порадовать вас еще так как книжка про ЛК типа "Байерн" сборище глупости, наверное подлые немцы подсунули товарищу опять не те архивы, да и вступительная часть к "Рюрику 2" тоже читается на ура, в цирк можно не ходить.
kronma: Алекс пишет: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать... Ну вот, опять ваша странная любовь к чужим работам... "Неврастенический бред" - это моё определение ваших постов (см. чуть выше). Попрошу его не использовать! Ладно, так уж и быть... Потрачу ещё несколько минут на ваше образование (хотя сильно сомневаюсь в положительном результате). Возможно остальным, вменяемым участникам форума, это будет интересно. Итак, из вашей истеричной болтовни я понял, что вам не нравится отсутствие продольных связей корпуса выше скулы. Вы не можете понять, куда передаются продольные нагрузки, и поэтому упрямо отрицаете возможность существования подобной схемы набора, как таковой. Что ж, аргумент вполне в вашем стиле - "так не бывает, потому что я это точно знаю". Вот вам пример подобной конструкции из столь нелюбимых вами учебников. Посмотрите, выше последнего (скулового) стрингера идёт коробчатая конструкция, образованная вертикальной переборкой, жилой палубой, бортовой бронёй и одним стрингером, расположенным ниже ватерлинии. Вот эта "коробка" и воспринимает продольные нагрузки корпуса. Что же мы видим на БАЯНЕ? Продольная переборка, бортовой коридор, горизонтальный стрингер и платформа под шельфом. Похоже, не так ли? Далее... Вы, как баран упёрлись рогом в одну картинку, не желая рассматривать конструкцию корпуса в комплексе. Посмотрите на другие сечения - кроме столь"поразивших" вас своей лёгкостью бракетных конструкций есть ещё и поперечный водонепроницаемые переборки (достаточно частые, кстати), а на миделе с левого борта показан аж ДВОЙНОЙ бортовой коридор - вот вам и ещё один стрингер, ну, и так далее... Этого мало? Хорошо, вернёмся опять к БАЯНУ. Вот описание корпуса корабля, данное профессионалом (в отличие от вас ). С.В.Иванов "Живучесть боевого надводного корабля". Военмориздат. 1940г. Читайте внимательно, можете по слогам, чтобы смысл прочитанного наконец-то дошёл до вас. (Если весь текст вам будет осилить сложно, читайте только то, что выделено красной рамкой), а также смотрите картинку, у вас это получается лучше... Понимаете, Алекс, "стрингера...не было". И ещё несколько слов Алекс пишет: В общем надоело мне весь этот неврастеничный безграмотный бред читать, который несет некий человек сложной судьбы Вам что-то известно о моей судьбе? Мы разве знакомы? Алекс пишет: если вы идиот, то горю помочь уже нельзя. Что ж, когда нет ни внятных аргументов, ни мыслей (хотя бы и чужих, ладно уж... ), остаётся только одно - хамить. Знаете, полууважаемый Алекс, мне довольно неприятно, но я вынужден констатировать - вы обыкновенное быдло. Неспособное вести внятный и конструктивный диалог, и в качестве последнего аргумента переходящее на личности (хотя, даже это получается у вас как-то... по-бабьи). Жаль...
kronma: Алекс пишет: Так что читайте и радуйтесь, в ближайшее время постараюсь порадовать вас еще так как книжка про ЛК типа "Байерн" сборище глупости, наверное подлые немцы подсунули товарищу опять не те архивы, да и вступительная часть к "Рюрику 2" тоже читается на ура, в цирк можно не ходить. Что ж, посмотрим. Жду-с, с нетерпением... Только постарайтесь, в этот раз, хоть как-то подкрепить фактическим материалом свои, э-э-э... "мысли".
Алекс: kronma пишет: Вам что-то известно о моей судьбе? Мы разве знакомы Нет просто не хотелось писать напряму про п... kronma пишет: Что ж, когда нет ни внятных аргументов, ни мыслей (хотя бы и чужих, ладно уж... ), остаётся только одно - хамить. kronma пишет: Знаете, полууважаемый Алекс, мне довольно неприятно, но я вынужден констатировать - вы обыкновенное быдло. Ну собственно говоря все остальное про вас лично было ответом на вашу констатацию. Дюмаю этот попрос закрыт. Тем более, что по делу вы сказать ничего не можите и приводите схему в качестве примера со шпангоутами из Z профиля, а не из из двух угольничков с полками в 75мм и толщиной металла 10мм. А профессору нужно верить, что промежуточные шпангоуты были сделаны достаточно легкой конструкции. Вот только сдается мне что основные там то же стояли и не только в районе главных водонепроницаемых переборок. Так что можите больше свое драгоценное время не тратить, идите читайте учебники.
Tsushima: Уважаемые господа! За личную перепалку оба участника беседы получают бан kronma - 1 день Алекс - 3 дня
Пернатый Змей: Не хочу вмешиваться, но, по-моему, спорщики сильно отклоняются от предмета спора. А мне бы хотелось сделать вывод об обсуждаемой работе и целесообразности её приобретения. У спора/дискуссии есть правила, которые не позволяют превратить его в "базар". Жаль, что не сохранился сам корабль - это многое бы решило в Вашем диалоге. С уважением.
kronma: Всем уважаемым участникам Форума приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность. Алекс, к вам это тоже относится. Не обижайтесь... Будем считать, что мы оба слегка погорячились...
kronma: Пернатый Змей пишет: Жаль, что не сохранился сам корабль - это многое бы решило в Вашем диалоге. Действительно, жаль... Но, раз уж корабля нет, остаётся изучать документы - фотографии, чертежи, спецификации. Кстати, вот что говорится о стрингерах в спецификации БАЯНА (она есть, как приложение, в книге Арбузова "Адмирал Макаров"): "По диаметральной плоскости корабля имеется внутренний вертикальный киль, а с каждого борта по 4 продольных стрингера №№ 1, 2, 3 и 4." Т.е. ровно столько, сколько и нарисовано на приведённом выше сечении миделя. И ещё один вопрос, который был задан, но остался без ответа: Алекс пишет: А заодно объясните народу, неужели водонепроницаемая переборка УЯ крепилась только к настилу 2-го дна, а скуловые кили только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. там же, в "Спецификации..." есть ответ и на этот вопрос: "На наружной обшивке, немного выше оконечности стрингера № 3, с каждой стороны, будет сделан боковой киль, состоящий из листов толщиной 10 мм. Видите, именно так - только к внешней обшивке и ни к одному силовому элементу. А объяснение этому можно найти у А.Э.Цукшвердта в "Кратком курсе корабельной архитектуры" на стр.152: "Конструкция [бокового] киля должна быть такова, чтобы при повреждении он отрывался, не нарушая водонепроницаемости обшивки. Поэтому к обшивке прочно крепятся только соединительные угольники: киль же присоединяется к угольникам менее прочно." Оказывается, всё очень просто...
Алекс: kronma пишет: Так что, «смешное описание, которое вообще не соответствует действительности», как раз действительности полностью соответствует, а вот «рецензенту» не надо гнать волну в первом благородном порыве (хотя, какой тут первый – почти год не мог разобраться), а включить голову и вчитаться в смысл написанного. Или почитать учебник по судостроению… » Конец цитаты. Ну что ж оба господина и Виноградов и Кронма тут ссылаются на то, что им картинку испохабили в Галее (хотя редактором по всем вопросам числится господин Виноградов, в чем легко убедиться открыв книжку), а вот с описанием все прекрасно и понятно. Посмотрим тогда чего ж в этом описании написано. Самое простое было бы отсканить обе странички под номерами 45 и 48 (на 46 и 47 картинки). Но к сожалению старый сканер давно помер, а новый все никак не куплю поэтому уж не поленюсь перепечатаю. "Корпус Нумерация набора корпуса крейсера, в связи с проектированием и исполнением работ иностранным подрядчиком, впервые в русском флоте осуществлялась по французской системе (если не считать сооружаемого параллельно с "Баяном" здесь же в Ла-Сен "Цесаревича"). Мидель-шпангоут являлся точкой отсчета и имел нулевой номер, отсчет остальных шпангоутов производился от него в нос и корму. Повторю еще раз из рецензии, а что у "Памяти Меркурия" оно было по другому? (Господам Кронме и Виноградову рекомендую обратиться к журналу "Судостроение", там это нарисовано было просто черным по белому) К тому же был еще "Адмирал Корнилов" разработанный и построенный все в той же Франции, интересно а у него как обстояли дела с нумерацией шпангоутов??? Корпус набирался по поперечной системе - основой системы набора являлись шпангоуты со шпацией 0,9м.Т.е. шпангоуты непрерывны от киля до высоты палубы? А как тогда быть с чертежами шпангоутов? Да и профессионала С.В. Иванова насчет 3-го водонепроницаемого стрингера, который не пострадал в отличии от легких шпангоутов практически полностью уничтоженых взрывом? При поперечной системе набора, насколько я вижу, между непрерывными шпангоутами вставляют короткие отрезки стрингеров, присоединенных к шпангоутам. В общем получается, очередное чудо - более прочные(непрерывные угольники) разнесло нафиг, а клепанные соединения даже течи не дало. Но на чертежах угольники шпангоутов почему-то показаны разрезными (специально для Кронмы такие черные вертикальные линии). Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта.Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Но знаете я даже вам почему-то больше верю. Бортовые ветви шпангоутов (от скулы до нижнего шельфа), там где они не являлись частью поперечных водонепроницаемых переборок и выполнялись сплошными, имели весьма легкую конструкцию - гнутый угольник с всего тремя бракетными вставками, к тому же облегченными выпезами.Ну что ж в том что шпангоуты были устроены именно так как написано, Господин Кронма, вы меня убедили. Остается только один очень интивный вопрос - неужели все шпангоуты? Т.е. из 152 шпангоутов только 13 были сплошными, а все остальные имели описанную Виноградовым конструкцию. А квк же тогда приведенные из подленного альбома "Баяна" разрезы по 51носовому шпангоуту; по 64 носоволу шпангоуту; по 46 и 42 носовым шпангоутам; по 39, 36, 20, 64 кормовым шпангоутам, неужели там такая же консрукция или нехорошие люди из Галеи опять все нитак нарисовали??? Но у меня по незнанию вообще складывается впечатление о том что большая часть из вышеперечисленных шпангоутов просто сделана из толстых угольников. Или может быть приведенная на странице 47часть шпангоута относится к водонепроницаемой переборке??? Но насколько я по делитански понимаю переборки через котел не проходят. А может просто нужно было наисать что такую конструкцию имели только промежуточные шпангоуты. Наружная обшивка выполнялась вгладь, с внутренними непрерывными пазовыми планками и круглыми шайбами под заклепки по шпангоутам, что, по по мнению посетившей верфь летом 1900г. комиссии МТК, "представляло очень красивую, но, конечно дорогую работу". Ряд русских корабельных инженеров впоследствии оценивал конструкцию корпуса "Баяна" как "очень легкую", обосновывая этот вывод, в частности, обширными повреждениями борта крейсера при его подрыве на мине 14 июля 1904г. Однако в повседневной службе надежность корпуса никогда не вызывала сомнений; что же касается характера восприятия ею внешнего подводного взрыва, то прочность набора и обшивки никогда не играла в подобных случаях большой роли. Поэтому с данной точки зрения решения французских инженеров выглядит совершенно обоснованными и, более того, передовыми, в результате был получен существенный выигрыш в весе корпуса.Правда, оборотной стороной медали стала повышенная вибрация корпуса в диапазоне средних ходов (14-17 уз), выяснившаяся уже в процессе ходовых испытаний. При развитии машинами крейсера 80-110 об/мин оконечности корпуса начинали сильно вибрировать - "как у живого". Это потребовало местного подкрепления набора, что вызвало расход веса, однако полностью проблема вибрации решена не была.Остается только напомнить что 14 уз. ход считался экономическим. В той же самой книге на странице 72 написано "Первая официальная проба машин - на 14-узловый экономический ход - состоялась 10 августа 1902г." Под стать облегченной конструкции корпуса очень легкими были выполнены и фундаменты под орудия. Так, фундамент под 6" орудие состоял из круглого листа толщиной 30мм, положенного на кольцо из Z-образного профиля, укрепленного к палубе. Котельные фундаменты также были очень легкими - из листов толщиной не более 5мм.Неужели фундаменты под котлы были изготовлены только из стальных листов и больше не из чего? В части архитектуры корпуса интересным решением стало устройство над верхней палубой в носу короткого бака, позволившего довести высоту борта у форштевня до 7,6м. Заваленные у бортов кромки настила бака обеспечивали лучший сход принятой на нос при сильной килевой качке воды. Все это существенно улучшало мореходность крейсера." На этом все описание корпуса и заканчивается, исключительно информативно и полно. Корабль перед глазами ну просто как живой. И главное полностью соответствует по вашим словам господин Кронма и приведенным в книге чертежам и находящимся в архивах материалам. И лубой человек, ни то что там какой-то носящий звание "лучшего исследователя форума" может разобраться в конструкции корпуса корабля, даже если там что-то в типографии нитак покрасили. В заключении уважаемые форумчане сам текст первоисточника написанного Виноградовым приведен черным шрифтом, только те места, на которые хотелось бы обратить внимание выделены красным. А вот мои коментарии и глупые вопросы написал синим, чтобы по случаю не спутали с гениальным текстом оригинала.
kronma: Что ж, позволю себе подвести итог, т.к. ответ на свой давний вопрос я наконец-то получил. Но, для начала - небольшое уточнение: Алекс пишет: Ну что ж оба господина и Виноградов и Кронма тут ссылаются на то, что им картинку испохабили в Галее… Я не ссылался. Я лишь привёл пояснение Виноградова. Посмотрите мой пост… Алекс пишет: Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Про пену - это, пожалуй, напрасно (мой бан – 1 день). А в архивах – да, работал, но не по БАЯНУ. Просто, на него у меня подлинные чертежи поднакопились, вот и решил задать вопрос. Итак, вернёмся к рецензии господина Алекса: Алекс пишет: «За что известный автор так глумиться над родными кораблями?... При этом, она изобилует фактическими ошибками, которые охарактеризовать по другому, как дилетантские, язык не поворачивается… Хотелось надеяться, что хотя бы про главного героя повествования – броненосный крейсер «Баян», господин Виноградов написал без грубых ошибок… А вот описание конструкции шпангоутов меня просто потрясла до глубины души… Но самое смешное в том, что приведенное С.Е. Виноградовым описание (шпангоутов) вообще не соответствует действительности…» И вот результат дискуссии: Алекс пишет: Ну что ж в том что шпангоуты были устроены именно так как написано, Господин Кронма, вы меня убедили. В общем-то, именно об этом, конкретном моменте я и спрашивал в своём первом посте. То, что «не соответствует действительности», «фактические дилетантские ошибки» - оказалось правильным. ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом. В данном (я подчёркиваю!) случае – его у господина Алекса не оказалось. Алекс пишет: А может просто нужно было наисать что такую конструкцию имели только промежуточные шпангоуты. А вот здесь, пожалуй, господин Алекс прав – недоработка вышла. Но она, ИХМО, ну никак не тянет на «грубую дилетантскую ошибку».
ser56: kronma пишет: Всем уважаемым участникам Форума приношу свои извинения за излишнюю эмоциональность. ну не вы начали и были очень информативны - спасибо - я теперь что-то понял из конструкции...:)
vov: kronma пишет: объяснение этому можно найти у А.Э.Цукшвердта в "Кратком курсе корабельной архитектуры" на стр.152: "Конструкция [бокового] киля должна быть такова, чтобы при повреждении он отрывался, не нарушая водонепроницаемости обшивки. Поэтому к обшивке прочно крепятся только соединительные угольники: киль же присоединяется к угольникам менее прочно." Оказывается, всё очень просто... Спасибо за напоминание, очень любопытно. Читал ведь Цукшверта, ан пропустил такое интересное место. Действительно, ларчик просто открывался. А то смотришь чертеж, и несколько недоумевашь: боковой киль-то приделан совсем на соплях. Честно говоря, я тоже недоумевал. Видимо, правильное слово: "недо - умевал":-))
kronma: vov пишет: Спасибо за напоминание, очень любопытно. Не за что... Мне, признаться, уже и самому интересно стало, как же он был устроен? Алекс пишет: Виноградов - "Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта." Господин Кронма заметте что пишит человек столь много времени посвятивший, по вашим словам изысканиям в архивах и выбиранием достоверной информации. А вы тут с пеной у рта доказывали что их было 4. Но знаете я даже вам почему-то больше верю. Опять же, никакой ошибки нет. Виноградов пишет про три ДНИЩЕВЫХ стрингера. Добавляем к ним ещё один, называемый не днищевым, а БОРТОВЫМ, и получаем в сумме те самые четыре, о которых и написано в спецификации. Без всякой пены...
Алекс: kronma пишет: "Продольными связями были: плоский киль высотой 1м ипо три днищевых стрингера с каждого борта." А если добавить палубу, будет 5, а если вторую. то будет шесть. А теперь скромный вопрос а что бортовые стрингеры в продольные связи не входят??? Они типа отдельно существуют или опять маленькая недоработачка, что он вообще не упоминается. Опять маленькая забывчивость? Или вы опять пытаетесь доказать что про это сказано, только опять никто не понял, что об этом сказали. А как насчет поперечной системы набора???
Алекс: kronma пишет: ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом Господин Кронма у вас очень замечательно получается выхватить два слова из начала, потом пару из конца и т.д. Метод очень любимый господином Мельниковым, который подобным образом доказывает все что угодно. kronma пишет: kronma пишет: То, что «не соответствует действительности», «фактические дилетантские ошибки» - оказалось правильным. В данном (я подчёркиваю!) случае – его у господина Алекса не оказалось. Наверное действительности так же соответствует наличие 2 орудий ГК на "Реине Рехенте" или же 4 8" на Донском. А может быть полностью помещенная в носовой каземат артиллерия Громобоя или несколь десятков корветов типа "Комюс" (при списочном составе в 9 единиц). Про толщину поясов на русских броненосных крейсерах упоминать наверное просто не стоит, чего там к мелочам цепляться. Или совершенно незаслуживающий внимания факт занижения дальности хода Громобоем в 3 раза (так мелочь же). kronma пишет: ИМХО, искусство критики в общем, и рецензии в частности, подразумевает не только сдержанное и доброжелательное отношение к автору, но и подкрепление столь резких оценок фактическим материалом. На эту тему распространяться не буду. Лучше узнайте у господина Виноградова. как он писал рецензию на книгу одного очень известного автора. Когда 2/3 из написанного было посвящено неправильной атрибутации фотографий типа (у автора написано "корабль такой-то на рейде", это грубейшая ошибка нужно написать "корабль такой-то на большом кроншадском рейде"). После чего господин Виноградов даже почему-то не поставил под критикой своей фамилии, оставив одну фамилию соавтора. хотя сам предложил эту критику редакции, говорил о том, что мимо такой халтуры не может спокойно пройти, сам пробивал ее размещение в номере. сам же прислал ее в редакцию). Критика эта опубликована в сильно урезанном редакцией варианте, но оригинал читал обственными глазами. Хотя сам этого известного автора жутко не люблю и не раз высказывался против его творений, но делал это открыто и под своей фамилией. Но это так об этике. Конечно можно назвать конкретные фамилии и как называлась статья и где опубликована, только стоит ли... Думаю господин Виноградов скалерозом не страдает... и вам с удовольствием поведает кого он так раскладывал.
kronma: Алекс пишет: А как насчет поперечной системы набора??? Сейчас, сейчас... Дойдёт очередь и до неё. Если я правильно понял, вы утверждаете, что корпус набирался не по поперечной схеме, как написал Виноградов, а по продольной. Полагаю, что это не так. Мои аргументы: Сначала - основные понятия, в самых общих чертах. Чтобы не придираться к формулировкам, давайте условимся, что: При продольной системе набора, продольные силовые элементы (стрингеры) остаются сплошными (неразрезными), а между ними вставляются отрезки металла (флоры), образующие поперечные элементы - шпагоуты. При поперечной системе - всё наоборот, шпангоуты сплошные, от киля до палубы, а между ними вставлены отрезки стрингеров. Надеюсь, особых возражений не будет. Пример продольной системы набора - верхний рисунок (см. ниже). Стрингеры - продольные элементы, сплошные. Поперечные элементы - бракеты, но давайте представим, что это флоры (т.е. сплошные куски металла). Обратите внимание на узел "а". Там, где флора стыкуется со стрингером, уголок срезан (размалкован). Иначе нельзя, ведь там проходит горизонтальная полка угольника, и флора стала бы в неё упираться. На среднем рисунке приведён аналогичный узел, где флоры стыкуются с листом вертикального киля - опять уголок срезан, чтобы проходила полка угольника (дет. "а"). На нижнем рисунке приведён внешний вид флор, при ПРОДОЛЬНОЙ системе набора. Видите, везде, где проходят полки угольника продольных стрингеров, уголок срезан. Иначе - никак. Запомним это. Теперь посмотрим, как выглядит поперечная система набора. В данном случае, шпангоуты непрерывны, от вертикального киля до второго стрингера, а первый стрингер как бы составлен из кусков - интеркостов. Обратите внимание, вырезы уголков (как на дет."а") есть только в зоне стыка шпангоутов и вертикального киля. Правильно, на первом стрингере они и не нужны, там же нет полки угольника продольного стрингера, значит, и обходить нечего. И наконец, обратимся к БАЯНУ. На этом рисунке вверху приведён рисунок из "учебника" (или "книжки" ), внизу - мидель БАЯНА. Похожи, не так ли? Те же два сплошных угольника, и металлический лист между ними (на БАЯНЕ- с вырезами для облегчения), образующие шпангоут. Кстати, обратите внимание, на БАЯНЕ у бракетной вставки возле третьего (водонепроницаемого) стрингера срезан уголок (дет. "а"). Зачем? Правильно, для прохода полки угольника. А где эти вырезы у стрингеров №1 и №2? Нету... Потому, что система набора - поперечная. Каким будет ваш аргументированный ответ?
kronma: Алекс пишет: Господин Кронма у вас очень замечательно получается выхватить два слова из начала, потом пару из конца и т.д. Наверное действительности так же соответствует наличие 2 орудий ГК на "Реине Рехенте" или же 4 8" на Донском... Вот видите, вы этим тоже грешите... Мы же ещё и не начинали говорить ни про "Реину", ни про "Рехенту"... Речь, вроде бы шла только об особенностях конструкции корпуса БАЯНА. И мой вопрос к вам, обратите внимание, был только по этой теме.
Алекс: kronma пишет: При поперечной системе - всё наоборот, шпангоуты сплошные, от киля до палубы, а между ними вставлены отрезки стрингеров. kronma пишет: Кстати, обратите внимание, на БАЯНЕ у бракетной вставки возле третьего (водонепроницаемого) стрингера срезан уголок (дет. "а"). Правильно, для прохода полки угольника. А где эти вырезы у стрингеров №1 и №2? Нету... Остается только уточнить, а где у Баяна палуба??? А заодно вы про французскую систему набора слышали, изобретенную неким французским инженером С...(фамилию смогу уточнить только после выходных когда Рюрик вернет мою книжку, а так можите задать ему этот вопрос). Так вот по ней горизонтальная полка угольника не прорезалась и шла на протяжении всего двойного дна. А вот листы стрингеров и горизонтальные полки угольников были непрерывны. Или попробуйте обратиться к vov он вам даже картинки наверное скинет или разместит на форуме. По этой же системе был набран и Цесаревич и первые Бородино. она как раз появилась в 1898 году.
kronma: Алекс пишет: Остается только уточнить, а где у Баяна палуба??? Э-э-э... А разве её нет? Не мелочитесь, я же просил не придираться к терминам. Вы же поняли о чём речь. Алекс пишет: Так вот по ней горизонтальная полка угольника не прорезалась и шла на протяжении всего двойного дна. А вот листы стрингеров и горизонтальные полки угольников были непрерывны. Да, из текста, как-то не очень понятно... Неплохо бы картинку (а то горизонтальные полки угольников - дважды)...
Алекс: kronma пишет: Вы же поняли о чём речь. Понял, что система там совсем не поперечная. А та самая французская эксклюзивная. Так что все же пусть vov картинки выложит. А то будите опять доказывать. что система поперечная. правда только напротяжении двойного дна, а стрингеров 3, но на самом деле их 4, просто последний тихо подразумевается по тексту. А на другие вопросы и коментарии я ответ получу или ак и будите в сторону уходить или их вообще не замечать. а то завтра хотелось к описанию Непотопляемости перейти.
kronma: Алекс пишет: Понял, что система там совсем не поперечная. А та самая французская эксклюзивная. Ну, значит и не продольная... Давайте так и будем её называть - "французская эксклюзивная". Кстати, может ссылку скинете на что-то похожее, из французского архива? Алекс пишет: А на другие вопросы и коментарии я ответ получу или ак и будите в сторону уходить или их вообще не замечать. А разве другие вопросы по корпусу были? Я же написал выше - меня интересуют только корпусные конструкции. Вы же сами меня тащите в сторону, к своим Регинам с Рехентами... На ваши комментарии ответа, пожалуй, тоже не будет... В этом топике обсуждается ваша рецензия, а не личное отношение к тому или иному персонажу, не так ли? Вот и давайте оставаться в рамках технической дискуссии.
Алекс: kronma пишет: Вот и давайте оставаться в рамках технической дискуссии Хорошо, а как быть с нумерацией шпангоутов, машинными фундаментами, остальными шпангоутами, тем же 4 стрингером не входящим в элементы продольных связей??? И самое для меня интересное, с чем я так разобраться и не смог - все же чего представлял нижний броневой шельф у этого шипа??? Вы в свое время обещали объяснить. Я пока на приведенных чертежах вижу, что броня опирается на стыковые планки (третья тонкая линия, первые две обозначают лист наружней обшивки) и собственно саму обшивку.
полная версия страницы