Форум » История кораблестроения и вооружений » Vote: Ваше отношение к т.н. "асимметричному ответу" » Ответить
Vote: Ваше отношение к т.н. "асимметричному ответу"
Заинька: Разумеется "асимметричная" техника предполагает "асимметричную" тактику. Или наоборот С уважением.
Ответов - 34
Bars: Всё зависит от конкретной ситуации. Вряд ли стоит искать универсальное решение. Например, крейсерская война в чистом виде обречена на поражение. Но немецкий план "Z" имел шансы на успех. Был ли он "асимметричным ответом"?
Заинька: Bars К моменту принятия наверное уже нет. С уважением.
von Echenbach: Пример "асимметричного" ответа в Р-ЯВ?
Заинька: von Echenbach Японцы вложили немало средств в ЭБРы 3го ранга. 3-5 ЭБР 1-2го ранга было бы не хуже. Лучше ли - вполне вопрос. С уважением.
von Echenbach: Заинька пишет: вложили немало средств в ЭБРы 3го ранга. 3-5 ЭБР 1-2го ранга было бы не хуже Прошу извинить: недопонял - какие ЭБР 3 ранга? Если БРКР, тогда суперНахимовы (баловство), серьезнее СуперПобеды с3х2 12". Наиболее серьезный ответ - модернизация полит-эконом. факторов РИ. По кораблям надо думать.
Заинька: von Echenbach пишет: недопонял Ну да, асамозавры Японцев. На те же деньги можно было получить штуки 3-4 быстроходных броненосцев 2 ранга. По боевой эффективности это было бы не хуже 6 БрКр. Лучше? С уважением.
Bars: Кто бы ВОК гонял? Даже если "Хатсусе" и давал 19 узлов-дороговато будет для зтого 2-3 ЭБр использовать. + при потере/выходе из строя 1 ЭБр флот слабеет значительнее.
Bars: Основываясь на послезнании: асимметричным ответом было бы развитие самого успешного оружия РИФ-минного. Что, увы, не избавит нас от необходимости развивать остальной флот. С уважением.
Заинька: Bars пишет: Кто бы ВОК гонял? Выделение ВОК неочевидно. Необходимость его "гонять" также неочевидна (можно ловить одноразово или подходы минировать). Зато ЭБР 1-2 ранга можно ставить в строй, а асамозавров уже стрёмно. Очевидная асимметрия неочевидной полезности. Но и вреда с неё на этот раз не было. С уважением.
Bars: Как раз борьба с БрКр и стала бы ахиллесовой пятой флота ЭБр. Минирование подходов не решает вопроса.В ПМВ крейсера Хиппера не имели никаких проблем с ЛК англичан-только ЛКр спасали побережье от набегов. 20 узловые"Пересветы" вместо реальных БрКр создали бы японцам аналогичные проблемы. С уважением.
Заинька: Bars 20 узловых пересветовичей в природе не было, 19+ узла пересвета, это как 20-22 узла асамозавров. Рассматривать асимметричность имеет смысл с 1 стороны. Что и получается. У Русских ЭБР и рейдерус вульгарис. У Японцев ЭБР 1го ранга и ЭБР 3го ранга. Рейдерус вульгарис Русских влёгкую убегают как от ЭБР 1го ранга, так и от ЭБР 3го ранга. Но почти бесполезны в линии. Японцы сознательно составляют свою линию из ЭБРов разных рангов. Это асимметрия (симметрия - какой-либо стандарт ЭБРов) С уважением.
keu: Bars пишет: Например, крейсерская война в чистом виде обречена на поражение. Но тем не менее, несколько раз Россия влияла на Англию не самой крейсерской войной, а всего лишь ее угрозой. Вот это и есть удачный пример асимметричного ответа.
Krom Kruah: Bars пишет: Например, крейсерская война в чистом виде обречена на поражение. "В чистом виде" кажд. война обречена на поражение и является абсурдом, кроме при тотального (в разы) преимущества по численности. "Чисто крейсерская война" конечно абсурд, точно так, как "чисто танковая", "чисто авиационная", "чисто линейная" (даже). Каждый "сферический" конь в вакууме" полезен только для анализе общей концепции, а в реале конечно кони неск. иные...
Bars: Заинька пишет: 20 узловых пересветовичей в природе не было Незначительно модернизированные: основываясь на расчётах ув. Krom Kruah по замене КМУ на аналочную крейсерскую(н-р "Аскольда"). keu пишет: это и есть удачный пример асимметричного ответа Подкреплённый неассиметричной (м. б. воображаемой) угрозой Индии на суше. Krom Kruah пишет: "В чистом виде" кажд. война обречена на поражение " Что удивительно- всё относительно!"
keu: Krom Kruah пишет: "В чистом виде" кажд. война обречена на поражение и является абсурдом, кроме при тотального (в разы) преимущества по численности. "Чисто крейсерская война" конечно абсурд, точно так, как "чисто танковая", "чисто авиационная", "чисто линейная" (даже). Кром, Вы иной раз так скажете, что хоть по мрамору золотом!
keu: Bars пишет: Подкреплённый неассиметричной (м. б. воображаемой) угрозой Индии на суше. На суше нам не было надобности асимметрично отвечать :)
keu: Bars пишет: Подкреплённый неассиметричной (м. б. воображаемой) угрозой Индии на суше. На суше нам не было надобности асимметрично отвечать :)
Bars: О том и речь. На суше мы эту честь предоставляли "владычице морей".
Aurum: keu пишет: На суше нам не было надобности асимметрично отвечать :) А вот тут с Вами не соглашусь. Интересный ассиметричный ответ получился бы, если бы русские подготовили десант на Хокайдо с Сахалина и Владика. Возможность такого десанта не менее реальна чем японский десант на Ляодун. Японские силы на Хокайдо фактически никакие. По мирному времени в Саппоро 7-я дивизия, на сев. Хонсю еще 8-я. Летом, когда джапы подошли к Артуру мы вполне могли бы выйти на уровень Саппоро. И потом при заключении мира пусть Микадо репу чешет, что ему важнее Ляодун или Хокайдо. Заинька пишет: 20 узловых пересветовичей в природе не было, 19+ узла пересвета, это как 20-22 узла асамозавров. Рассматривать асимметричность имеет смысл с 1 стороны. Что и получается. Я признаться в ЭБР 2, 3-го ранга и Рейдерус вульгарис то же запутался. В 19+ узла Пересветах ничего нереального на вижу. Три машины по 6-7000 л.с. и дело в шляпе. Больше им не надо т.к. КМУ займет место угля и массу артиллерии.
keu: Bars пишет: О том и речь. На суше мы эту честь предоставляли "владычице морей". Да нет, на суше ей такой надобности не было. См. Крымскую войну. Да и за счет господства на море английская армия обладала завидной мобильностью в сравнении с нашей. Aurum пишет: А вот тут с Вами не соглашусь. Я вообще-то насчет Англии говорил, а не про РЯВ. Aurum пишет: Интересный ассиметричный ответ получился бы, если бы русские подготовили десант на Хокайдо с Сахалина и Владика. Возможность такого десанта не менее реальна чем японский десант на Ляодун. Японские силы на Хокайдо фактически никакие. По мирному времени в Саппоро 7-я дивизия, на сев. Хонсю еще 8-я. Да-да, осталось только придумать, как эту радость снабжать без господства на море. Об такой мелочи, как простое наличие войск для такой операции - молчу. Да, надо добавить про отсутствие средств перевозки и высадки десанта.
Aurum: keu пишет: Да-да, осталось только придумать, как эту радость снабжать без господства на море. Господство в Японском море (через которое могли бы проходить пути снабжения русск. войс на Хокайдо) японцы получили только после боя 1 августа. И если бы во Владике был Ослябя (а может и + Пересвет) соотношение сил В ЯПОНСКОМ МОРЕ было бы ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ. Из Сахалина перевозить снабжать десант вообще особых проблем не составляет, причем точно так же как нам нужно обеспечить защиту перевозки через Лаперуза, так и японцам нужно защищать перевозку войск через прол. Цугару. keu пишет: Об такой мелочи, как простое наличие войск для такой операции - молчу. Собрать для начала 10 тыс. штыков во Владике не составляло труда (их и не надо было собирать), 5 тыс надо было переправить на Сахалин. Иметь войска на Хокайдо в нач.-сер. июня 20-30 тыс. штыков — не вопрос. Еще столько же можно было иметь резервов во Владике-Сахалине. Основную армию Куропаткина это практически не ослабило бы. keu пишет: Да, надо добавить про отсутствие средств перевозки и высадки десанта С этим так же не согласен. Кроме разных пароходов у России были лайнеры Москва, Смоленск, Лена, Ангара, Кубань, Урал, Дон, Терек (корабли по 10 и более тыс. тонн). Даже Лене с Ангарой на небольшое расстояние под силу перекинуть 5-7 тыс. штыков с вооружением и артиллерией. Цитата МК 2006/4: В этом случае каждый бывший лайнер смог бы вместить по 2 - 3 тысячи штыков, и таким образом вся шестерка легко могла бы довольно быстро доставить в любую точку земного шара целую пехотную дивизию!
Bars: keu пишет: Да нет, на суше ей такой надобности не было. См. Крымскую войну. Это и есть ассиметричный ответ по-английски. Сам не могу-найду, кто может. В известной степени под это определение подпадает и РЯВ. Силами Японии при поддержке Великобритании( на момент боевых действий ограниченной рамками доброжелательного нейтралитета) было остановлено продвижение РИ на ДВ. Aurum пишет: Интересный ассиметричный ответ получился бы, если бы русские подготовили десант на Хокайдо с Сахалина и Владика. Десант, быть может, и удался бы. Но его снабжение? Будь на Сахалине ж/д север-юг, можно было бы береговыми батареями по обоим берегам пр. Лаперуза защитить судоходство в проливе и наладить снабжение с Амура на Сахалин и далее на Хоккайдо. Это выглядит малореально даже на бумаге, в жизни же тем более.
Renown: keu пишет: Но тем не менее, несколько раз Россия влияла на Англию не самой крейсерской войной, а всего лишь ее угрозой. Вот это и есть удачный пример асимметричного ответа. Посмотрите на войны 17-18 веков Англии и Франции. ОТвет там дан самой историей.
keu: Renown пишет: Посмотрите на войны 17-18 веков Англии и Франции. ОТвет там дан самой историей. Я же написал "удачный пример". Это не отрицает возможность примеров неудачных, не так ли?
Krom Kruah: Renown пишет: ОТвет там дан самой историей Ну, а как с ответом сэра Френсиса Дрейка и ко. испанцам? Просто рассматривания "в чистом" виде что крейсерской, что другой (ну, там - танковой, авиационной, линейной по Мэхону или как хотите) войне всегда ведет за собой вывода про абсурдности данного способа. А вот если как елементом политики и войны в целом - неск. иначе.
keu: Krom Kruah пишет: Просто рассматривания "в чистом" виде что крейсерской, что другой (ну, там - танковой, авиационной, линейной по Мэхону или как хотите) войне всегда ведет за собой вывода про абсурдности данного способа. А вот если какелементом политики и войны в целом - неск. иначе. Вот-вот. Наши крейсерские угрозы во второй половине 1800-х были подкреплены наземной угрозой Индии, как тут уже отметили. В комплексе это дало результат. Не то чтобы англичане не были уверены в своей способности наши крейсера нейтрализовать, скорее они решили, что игра не стоит свеч.
keu: Aurum пишет: Господство в Японском море (через которое могли бы проходить пути снабжения русск. войс на Хокайдо) японцы получили только после боя 1 августа. Если пойдет десант - они его получат когда оно им потребуется. Aurum пишет: И если бы во Владике был Ослябя (а может и + Пересвет) соотношение сил В ЯПОНСКОМ МОРЕ было бы ПРОТИВОПОЛОЖНЫМ. Если бы у бабушки были яйца... Что мешает японцам перекинуть в Японское море достаточно сил??? Aurum пишет: Из Сахалина перевозить снабжать десант вообще особых проблем не составляет, Составляет проблему как доставить войска и снабжение на Сахалин, и где их там держать. Aurum пишет: причем точно так же как нам нужно обеспечить защиту перевозки через Лаперуза, так и японцам нужно защищать перевозку войск через прол. Цугару. Да-да, совершенно одинаково. У них есть крепость Хакодате и наблюдательные пункты. Aurum пишет: Собрать для начала 10 тыс. штыков во Владике не составляло труда И откуда же их собрать, и что останется во Владике? Aurum пишет: Кроме разных пароходов у России были лайнеры Москва, Смоленск, Лена, Ангара, Кубань, Урал, Дон, Терек (корабли по 10 и более тыс. тонн). Даже Лене с Ангарой на небольшое расстояние под силу перекинуть 5-7 тыс. штыков с вооружением и артиллерией. Где эти пароходы? Догого яичко ко Христову дню. Из всей этой оравы у нас на театре есть только Лена. Ангара заперта в ПА, остальные вообще далеко. Aurum пишет: В этом случае каждый бывший лайнер смог бы вместить по 2 - 3 тысячи штыков, и таким образом вся шестерка легко могла бы довольно быстро доставить в любую точку земного шара целую пехотную дивизию! Съест-то он съест, да кто ему даст... И как мы потом эту дивизию высаживать будем - вплавь? То есть 1/6 дивизии.
Aurum: Странные вы проблемы придумываете. Их не было у японцев. С какой стати вы их приписываете русским? keu пишет: Если пойдет десант - они его получат когда оно им потребуется Что мешает японцам перекинуть в Японское море достаточно сил??? Перекинуть в Яп. море достаточно сил мешают 6-7 ЭБР в Артуре + крейсера. Или по вашему японцы всегда абсолютно точно могут знать когда и куда планируется наш десант и планируется что-либо вообще? keu пишет: Составляет проблему как доставить войска и снабжение на Сахалин, и где их там держать. Действительно, где держать войска Дык палатки землянки и т.п. Шанцевый инструмент чай во Владике найдется! Или там и подвал выкопать нечем? keu пишет: Да-да, совершенно одинаково. У них есть крепость Хакодате и наблюдательные пункты. Да, Хакодате крепость страшная, страшнее Артура Но ее сходу братть не предлагается. Надо вначале как раз наблюдательные пункты и захватить, закрепиться рядышком и приступить к регулярной осаде. А как Хакодате возьмем (подвиг покруче Измаильського) можна и на Хонся переправляться. Глядишь мир в Токио подписывать будем keu пишет: И откуда же их собрать, и что останется во Владике? Вот уж действительно 10 тыс. штычков найти трудно Впрочем в Манчьжурию под конец до 1,5 млн. завезли. keu пишет: Где эти пароходы? Догого яичко ко Христову дню. Так день то этот мы сами себе и назначаем. И где кого запереть, тоже наша власть
Bars: Сколько всего потребуется для снабжения 10 тыс. группировки? Войска без обеспечения продовольствием и боеприпасами будут быстро обезврежены. Снабжение самого Сахалина было не обеспечено, где уж там обеспечивать 10 тыс. штыков/едоков.
Renown: Krom Kruah пишет: Просто рассматривания "в чистом" виде что крейсерской, что другой (ну, там - танковой, авиационной, линейной по Мэхону или как хотите) войне всегда ведет за собой вывода про абсурдности данного способа. А вот если как елементом политики и войны в целом - неск. иначе. Не фига подобного. Как раз крейсерская война в отдельности была. Читайте Вобана и Поншантренов.
Эд: Renown пишет: Как раз крейсерская война в отдельности была Совершенно верно, Поншартрен, сменивший в 1690 г. умершего Сеньелэ, настоял на переходе к крейсерской войне. причем в ту эпоху это было серьезно, на морях действовали сотни приватиров, захватывавших тысячи торговых судов противника, что чем-то напоминало подводную войну мировых войн. Правда, все это не принесло успеха. Крейсерская война (в эпоху пара) имела гораздо более скромные результаты. Что касается РЯВ, вместо 6 Асам можно было построить за те же деньги 4 Асахи, в этом случае японцы имели бы подавляющее преимущество; Асамы, собственно, на практике оказались слабыми второклассными броненосцами. При всем своем превосходстве японцы не решались оставлять их одних против наших броненосцев при Цусиме. Создание Владивостокского отряда крейсеров оказалось грубой стратегической ошибкой. Такое и прежде случалось в морской истории, когда, не имея преимущества, пытались создать ассиметричный ответ, не замечая, что таким разделением ослабляют и без того слабые силы.
Вик: Не голосовал, потому, что абсолютного ответа на этот вопрос нет. Все зависит от очень многих факторов: уязвимых мест противника, целей, поставленных государством, международной обстановки. Так, угроза крейсерской войны в 1863, это одно - несомненный плюс. Отделение ВОК - считаю, минус.
СДА: Эд пишет: При всем своем превосходстве японцы не решались оставлять их одних против наших броненосцев при Цусиме. В смысле не решались? Когда японские отряды разделились после поворота Александра 3, Камимура примерно 15 минут вел бой в одиночестве.
Эд: СДА пишет: примерно 15 минут вел бой в одиночестве. Потом спохватились, что остались одни, и вышли из боя.
полная версия страницы