Форум » История кораблестроения и вооружений » Рост ГК вместо усиления второй батареи » Ответить
Рост ГК вместо усиления второй батареи
Заинька: Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений. Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем: Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще. Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным. До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни. Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции? С уважением.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев Так как раз дистанция боя и увеличилась... По мн. причин. Как совершенствованием артиллерии, так и (например) увеличением дальности хода торпед до соизмеримой с еффективной дальности СК (6")... Что его обесценило. Оттуда и рост второго ГК ... и переход на едином ГК. Вследствии чего... (см. по генезисе Мичигана) и т.д.
Krom Kruah: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.
Заинька: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки А это уже середина 10х. 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо. А там как нить третью башню вбайстрячить (но это уже через 10 лет). С уважением.
Заинька: Krom Kruah пишет: не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. А из 12" пушек замучаешься попадать. Как Японцы при Шантунге. А тут любое попадание в пояс=проблемы. С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо Так Дантона вполне оценивали как не хуже Дредноута и Нассау... Как и Радецкого, и 2 японцев...
Заинька: Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не уступающий Дредноуту. С уважением.
cobra: Krom Kruah пишет: Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. Ф точку............. Заинька пишет: А это уже середина 10х. щаз, 1908-1912 примерно.............. Заинька пишет: Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не И шо это было? Способы пристрелки? тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (НАБЛЮДЕНИЕ ЗНАКА ПАДЕНИЯ). А с оптикой тогда швах............. Более прогроессивные способы сие около конца 20-х, начала 30-х.......... Даже с учетом что 16" точнее, все равно все плохо............. Вы никак опять "Зарю Хаоса" реанимируете?? Или как она там называлась?
cobra: Идея нокаутирующего удара хороша, но как говорит уважаемый КРОМ - бревно
Заинька: cobra пишет: Ф точку При толщине башенных крыш на 1" или около того больше, английские потери современных линкоров в ПМВ видимо окончились бы Одейшесом. cobra пишет: 1908-1912 примерно Опыты или внедрение? cobra пишет: тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Благодаря Вам я это и уяснила. Но позволяют не дожидаясь падения снарядов предыдущего пристрелочного залпа давать следующий. И дополнительные орудия дают преимущество. Толковая оптика его отнимет, но там уже 6+ "бронепробивающих" орудий будут общей нормой. cobra пишет: Вы никак опять Нет. То был "большой ЭБР", а это албигган, тока своеобразный. С уважением.
cobra: внедрение однако. Бриты тогда наглядный эксперимент поставили............ для смеху.. Какая толковая оптика? Енто надо дальнемером тогда замерять дистанцию до всплеска?! И тогда действтельно не надо нащупывать цель уступами... Но это проблемы технического характера.......... На тот момент не решаемые...... Енто навскидку 2 6 метровых дальнемера, один по всплескам, второй по цели..........тогда реально вторым третьим залпом накрыть цель. Ну а дальше опать тервер пошел голимый.
Заинька: cobra Простите за невнятный язык Толковая оптика это 20е. И они делают ненужным пристрелку "уступами". Но в 20х внедрение 4орудийного ЛК уже бесперспективно, поскольку 6-12 способных одолеть броню орудий уже всеобщая норма. А в 1900х таковых нет вовсе. А вот в 1900е годы размен 20 попаданий 12" снарядов на 5 15" может быть выгоден. ИМХО. Равно как и размен 20 попаданий 12" снарядов на 10 12" и 15 10" Цифры из пальца, но только как пример. Если у Вас есть собственные соображения приму. С уважением.
cobra: подумаю, мне спат ь уже наконецпора............
Anton: Krom Kruah пишет: Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда. Вероятность попадания у суперпушек не ниже, чем у 12", т.е. вес попавшего металла не меньше, а вероятно больше чем у 12" (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени). Проблема только, что эти суперпушки еще надо разработать и испытать (что в последствии все-равно было сделано. но это послезнание), а строить корабль не имея артиллерии для него - рисковано.
Krom Kruah: Anton пишет: (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени). Да, конечно...
Krom Kruah: Anton пишет: Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда Однако количество снарядов в залпе не одинаково...
Anton: Krom Kruah пишет: Однако количество снарядов в залпе не одинаково... Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое.
Заинька: Anton пишет: вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого". С уважением.
СДА: Заинька пишет: А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого". Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д. И в итоге Вы разменяете 20 12" снарядов не на 5 15", а на 2-3. И единственным шансом для вас будет попасть первыми же снарядами в ЖЧ, противника, что маловероятно.
cobra: Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. Сии вопросы обсуждались спецами после ПМВ. Я вообще считаю. Что в принципе задаче крупнокалиберных орудий это прежде все вывод из строя........... А топить/добивать пускай ЭМ и т.д. занимаются............. Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Линкор из 14" токо раз попал............
Anton: Заинька пишет: А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15". СДА пишет: Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д. Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. И еще вопрос, кто из них сможет после этого не то что стрелять, а пебывать в надводном положении. cobra пишет: Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. cobra пишет: Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.
СДА: Anton пишет: Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15". Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок. Anton пишет: Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. В броню еще попасть надо - площадьпроекции на ЖВЧ она заметно меньше площади проекции на весь корабль. Да и о гарантированном пробитии брони говорить нельзя. Речь может идти только о более высокой вероятности пробития. Anton пишет: большая точность стрельбы 15". А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)? Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.
cobra: СДА пишет: А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)? Авот еенто пардон ФАКТ. Так и есть. На сравнимых дистанциях точнее более крупнокалиберное орудие......
marks: Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю. Именно в Цусиме сие и наблюдали...
Вик: Тогда считалось, что препятствием к установке более крупных и длинных орудий на корабли является их масса. Это не мое. Это звучит лейтмотивом во всех технических материалах в Морском Сборнике тех летю. Нет обсуждения проблем точности. Даже оскорострельности пишут мало.
marks: Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю. "Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. При этом иметь преимущество в запасе плавучести, бронировании (правда, сплошной английский борт все-же не являлся лучшим вариантом), при необходимости скорости (хоть для деру, хоть для преследования, хоть для выхода в голову). А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы" И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.
Anton: СДА пишет: Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок. А почему Вы решили, что у 12" орудия скорострельность выше, чем у 15"? Или по-другому: что в 12" орудиях (и в системе подачи боеприпасов) такого, что увеличивает скорострельность по сравнению с 15". А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов Насчет модели и года условно считаю одинаковость констукции 12" и 15" (а почему они должны быть разными?) СДА пишет: А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. cobra уже ответил, а в теории инертность снаряда с ростом калибра растет быстрее, чем отклоняющие снаряд в полете силы. СДА пишет: Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично. А Дредноут на 80 каб стрелял? И в Цусиме не стреляли, хоть и 12" были. А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью.
Anton: marks пишет: А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы" И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность. Вы не совсем поняли, речь шла о сравнении кораблей одинаковых по всем параметрам, за исключением вооружения 4х2 12" или 2х2 15". Потому все то , что Вы написали про Олбигган относится и к 2х2 15", но конструкция такого корабля уже отработана на броненосцах (и потому проектирование и постройка корабля быстрее и дешевле).
Krom Kruah: marks пишет: Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. И не только. Процитирую: "Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели.". Т.е. - ближе, чем на 15 каб. стреляться стало уже опасным (или по кр. меры так восспринималось) в силе возросшей дальности торпед. А только 4 пушки ГК не обладали необходимой плотности залпа. Поэтому и пошли на увеличением количестве пушек ГК, а не на их калибре. Но, конечно сначале попробовали обойтись ростом второго ГК - до 254 мм в расчете получить при большего количества стволов большей вероятности изуродовать противника без или с минимально возможном увеличением водоизмещения/цены... При том в полном сериозе обсуждался напр. Дантон с туевой хучи 240 мм и без 305 мм и т.д. (подобное и у амеров). Т.е. - расчитывали обойтись умеренном увеличением водоизмещения и получить сущ. ростом огн. мощи/весе мин. залпа за счет больше не очень больших (но с более форсированной балистики, что чем калибр меньше, тем проще получить) стволов, а не за счет "золотого" попадения из 4 больших стволов. Что в конце концов привело к Дредноуту.
Krom Kruah: И еще немножко: В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линей-ных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал пе-рейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий ка-либром 280-мм или даже 229-мм (из соображений уве-личения числа орудий при экономии веса).
Krom Kruah: Anton пишет: А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью. Именно.
СДА: Anton пишет: Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22% Anton пишет: А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.
realswat: СДА пишет: У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми. Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. А обратное событие - что попал как минимум 1 (2, 3, 4 и т.д.) снаряда.
СДА: realswat пишет: Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. Да Вы правы.
Anton: СДА пишет: У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми. realswat пишет: Не ровно одним, а хотя бы одним И в чем проблема? Попадание одним снарядом из 8 не исключает попадания 2, 3...8 снарядов из 8 (но уже с другими вероятностями)
Заинька: marks пишет: заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК 2-5кТ дипласмента. Это таки противник Дредноута, а не Микасы. С уважением.
Заинька: А вот возьму, и подниму
Олег 123: Берем Кинга Эдуарда V, отрезаем плавники башни 234мм, а 12" заменяем на 13.5" (сдвигая немного ближе к центру). СК оставляем прежний, количественно и качественно. И вот ваш преддредноут. Зачем такое чудо, другой вопрос. Нельсоны в таком же варианте вооружения, но с реальной броней. Дредноут уже выйдет трехголовым. ЗЫ - пока бяка какая-то. Логично выглядит только для МАП русских.
Заинька: Олег 123 пишет: Зачем такое чудо Затем, что 12" пушка на чуть-чуть подросших дистанциях пробитием крупповской брони не отметилась. Ну и Олег 123 пишет: сдвигая немного ближе к центру выльется в некоторую экономию веса. Он устареет вместе с великолепными Дантоном, Сацумой и Радецким где-нибудь к 15 году. Но к тому времени действительно можно 3-4 башенные модели освоить. С уважением.
Олег 123: Заинька пишет: Он устареет вместе с великолепными Дантоном Дантон уделает такой Эдуард без проблем, так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают. Для противоборства потребуется забронировать Эдуард до уровня Нельсона или поднять скорость. Плюс выйдет задержка с строительством, так как будет освоение нового калибра, отсюда Этот Эдуард будет построен как ровестник Нельсона.
Заинька: Олег 123 пишет: так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают Ему и выходить не надо: для него чем дальше - тем лучше. Поскольку единственная защита от 15" снарядов - расстояние. Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. На предельной дистанции он ещё может надеяться на победу "по очкам", на уменьшенной (3000-6000 м) - явный труп. Но и предельные для Дантона 12000 м (ЕМНИП) могут не согреть. С уважением.
полная версия страницы