Форум » История кораблестроения и вооружений » Рост ГК вместо усиления второй батареи » Ответить
Рост ГК вместо усиления второй батареи
Заинька: Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений. Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем: Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще. Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным. До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни. Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции? С уважением.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев Так как раз дистанция боя и увеличилась... По мн. причин. Как совершенствованием артиллерии, так и (например) увеличением дальности хода торпед до соизмеримой с еффективной дальности СК (6")... Что его обесценило. Оттуда и рост второго ГК ... и переход на едином ГК. Вследствии чего... (см. по генезисе Мичигана) и т.д.
Krom Kruah: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения.
Заинька: Заинька пишет: До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки А это уже середина 10х. 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо. А там как нить третью башню вбайстрячить (но это уже через 10 лет). С уважением.
Заинька: Krom Kruah пишет: не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. А из 12" пушек замучаешься попадать. Как Японцы при Шантунге. А тут любое попадание в пояс=проблемы. С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: 10 лет быть сильнее дредноутов - не так и плохо Так Дантона вполне оценивали как не хуже Дредноута и Нассау... Как и Радецкого, и 2 японцев...
Заинька: Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не уступающий Дредноуту. С уважением.
cobra: Krom Kruah пишет: Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. Ф точку............. Заинька пишет: А это уже середина 10х. щаз, 1908-1912 примерно.............. Заинька пишет: Дык я и говорю, что до развития всяких "уступов" и "двойных уступов" можно было построить недредноут, не И шо это было? Способы пристрелки? тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ (НАБЛЮДЕНИЕ ЗНАКА ПАДЕНИЯ). А с оптикой тогда швах............. Более прогроессивные способы сие около конца 20-х, начала 30-х.......... Даже с учетом что 16" точнее, все равно все плохо............. Вы никак опять "Зарю Хаоса" реанимируете?? Или как она там называлась?
cobra: Идея нокаутирующего удара хороша, но как говорит уважаемый КРОМ - бревно
Заинька: cobra пишет: Ф точку При толщине башенных крыш на 1" или около того больше, английские потери современных линкоров в ПМВ видимо окончились бы Одейшесом. cobra пишет: 1908-1912 примерно Опыты или внедрение? cobra пишет: тАК СИЕ ВАРИАЦИИ ОДНОГО И ТОГО ЖЕ Благодаря Вам я это и уяснила. Но позволяют не дожидаясь падения снарядов предыдущего пристрелочного залпа давать следующий. И дополнительные орудия дают преимущество. Толковая оптика его отнимет, но там уже 6+ "бронепробивающих" орудий будут общей нормой. cobra пишет: Вы никак опять Нет. То был "большой ЭБР", а это албигган, тока своеобразный. С уважением.
cobra: внедрение однако. Бриты тогда наглядный эксперимент поставили............ для смеху.. Какая толковая оптика? Енто надо дальнемером тогда замерять дистанцию до всплеска?! И тогда действтельно не надо нащупывать цель уступами... Но это проблемы технического характера.......... На тот момент не решаемые...... Енто навскидку 2 6 метровых дальнемера, один по всплескам, второй по цели..........тогда реально вторым третьим залпом накрыть цель. Ну а дальше опать тервер пошел голимый.
Заинька: cobra Простите за невнятный язык Толковая оптика это 20е. И они делают ненужным пристрелку "уступами". Но в 20х внедрение 4орудийного ЛК уже бесперспективно, поскольку 6-12 способных одолеть броню орудий уже всеобщая норма. А в 1900х таковых нет вовсе. А вот в 1900е годы размен 20 попаданий 12" снарядов на 5 15" может быть выгоден. ИМХО. Равно как и размен 20 попаданий 12" снарядов на 10 12" и 15 10" Цифры из пальца, но только как пример. Если у Вас есть собственные соображения приму. С уважением.
cobra: подумаю, мне спат ь уже наконецпора............
Anton: Krom Kruah пишет: Вряд ли ... Боевая скорострельность 4х14"-16" не обеспечивала (бы) дост. вероятности попадения. Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда. Вероятность попадания у суперпушек не ниже, чем у 12", т.е. вес попавшего металла не меньше, а вероятно больше чем у 12" (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени). Проблема только, что эти суперпушки еще надо разработать и испытать (что в последствии все-равно было сделано. но это послезнание), а строить корабль не имея артиллерии для него - рисковано.
Krom Kruah: Anton пишет: (Вы наверно имели в виду количество попаданий в единицу времени). Да, конечно...
Krom Kruah: Anton пишет: Так боевая скорострельность суперпушек не ниже (или незначительно ниже), чем у 12" (механическое заряжание однако) и соизмерима с временем полета снаряда Однако количество снарядов в залпе не одинаково...
Anton: Krom Kruah пишет: Однако количество снарядов в залпе не одинаково... Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое.
Заинька: Anton пишет: вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого". С уважением.
СДА: Заинька пишет: А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, из которых хоть кто-то да доберётся до чего-то "нужного, важного, необходимого". Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д. И в итоге Вы разменяете 20 12" снарядов не на 5 15", а на 2-3. И единственным шансом для вас будет попасть первыми же снарядами в ЖЧ, противника, что маловероятно.
cobra: Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. Сии вопросы обсуждались спецами после ПМВ. Я вообще считаю. Что в принципе задаче крупнокалиберных орудий это прежде все вывод из строя........... А топить/добивать пускай ЭМ и т.д. занимаются............. Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Линкор из 14" токо раз попал............
Anton: Заинька пишет: А мне собственно перпендикулярно. Я согласная разменять 20 попаданий 12" снарядами, которые от 10" брони на 40каб отскочут на 5 попаданий 15" снарядами, Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15". СДА пишет: Вот только скорее всего после первого десятка 12" снарядов, Вы из своих 15" вообще никуда попасть не сможете, потому что вам оптику снесут, повредят хоть одну из башен и т.д. Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. И еще вопрос, кто из них сможет после этого не то что стрелять, а пебывать в надводном положении. cobra пишет: Тут как бы с усложнением ПУС пошла погоня за первым попаданием. cobra пишет: Туже СД кстати у Гуаданалканала именно крейсера расковыряли. Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю.
СДА: Anton пишет: Не 20 12" на 5 15", а 20 - 12" на 11 15", это при том, что не учитывается большая точность стрельбы 15". Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок. Anton пишет: Так за это время и противник получит 6 - 15" попаданий с гарантированным пробитием брони. В броню еще попасть надо - площадьпроекции на ЖВЧ она заметно меньше площади проекции на весь корабль. Да и о гарантированном пробитии брони говорить нельзя. Речь может идти только о более высокой вероятности пробития. Anton пишет: большая точность стрельбы 15". А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)? Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично.
cobra: СДА пишет: А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. В Гончарове данные по рассеиванию наших пушек есть - роста точности с увеличением калибра не заметно. Может речь идет не о точности, а о большем удобстве корректировки и о большем поражаемом пространсте для крупнокалиберных пушек (на соответствующих дистанциях боя)? Авот еенто пардон ФАКТ. Так и есть. На сравнимых дистанциях точнее более крупнокалиберное орудие......
marks: Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю. Именно в Цусиме сие и наблюдали...
Вик: Тогда считалось, что препятствием к установке более крупных и длинных орудий на корабли является их масса. Это не мое. Это звучит лейтмотивом во всех технических материалах в Морском Сборнике тех летю. Нет обсуждения проблем точности. Даже оскорострельности пишут мало.
marks: Anton пишет: Ну тогда вывод напрашивается: много скорострельных 5-8" (качество компенсируется количеством), а оптику тоже неплохо сносят, и башни заклинивают и пушки повреждают и пожары вызывают. В общем не убью, но покусаю. "Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. При этом иметь преимущество в запасе плавучести, бронировании (правда, сплошной английский борт все-же не являлся лучшим вариантом), при необходимости скорости (хоть для деру, хоть для преследования, хоть для выхода в голову). А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы" И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность.
Anton: СДА пишет: Это почему? 12" стволов будет больше, плюс у них будет выше скорострельность, особенно для додредноутного периода. Чтобы говорить, о соотношении числа попаданий надо как минимум с годом определиться и с моделями установок. А почему Вы решили, что у 12" орудия скорострельность выше, чем у 15"? Или по-другому: что в 12" орудиях (и в системе подачи боеприпасов) такого, что увеличивает скорострельность по сравнению с 15". А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов Насчет модели и года условно считаю одинаковость констукции 12" и 15" (а почему они должны быть разными?) СДА пишет: А откуда вообще пошло про большую точность крупнокалиберных орудий. cobra уже ответил, а в теории инертность снаряда с ростом калибра растет быстрее, чем отклоняющие снаряд в полете силы. СДА пишет: Если с 20каб палить то наверняка. А вот с 70-80каб уже проблемы будут. Да и корректировать огонь такой кучи стволов будет проблематично. А Дредноут на 80 каб стрелял? И в Цусиме не стреляли, хоть и 12" были. А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью.
Anton: marks пишет: А вот рост калибра на "классическом" ЭБР - бесполезное занятие. Равнозначный противник выйдет на дистанцию СК, получив минимум попаданий (за 15-20 минут - максимум 10 залпов без прицеливания, с прицеливанием куда меньше, вероятность фатального попадания минимальна). А вот сблизи у 12-дюймового противника будут явные преимущества перед 14-дюймовым. Лишний вес систем (двухорудийная 14" башня весит как трехорудийная 12" - данные по проектированию "Императрицы Марии") заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК. Или этот "недодредноут" должен иметь большее водоизмещение, а значит, стоимость. Одним словом, подобная система по комплексу эффективность/стоимость хуже не только "Олбиггана", но и "Суворова"-"Микасы" И вообще, попытки создать "супероружие" на базе обычного типа, гипертрофировано увеличив какую-либо одну характеристику, заведомо обречены на провал, т.к. любое оружие в ходе своего развития приобретает сбалансированность, обуславливающую эффективность. Вы не совсем поняли, речь шла о сравнении кораблей одинаковых по всем параметрам, за исключением вооружения 4х2 12" или 2х2 15". Потому все то , что Вы написали про Олбигган относится и к 2х2 15", но конструкция такого корабля уже отработана на броненосцах (и потому проектирование и постройка корабля быстрее и дешевле).
Krom Kruah: marks пишет: Олбигганы" рассчитаны именно на то, чтоб к моменту выхода на дистанцию эффективного огня 6" колбасить своей дюжиной 12" (минут 15-20) по приближающемуся неприятелю. И не только. Процитирую: "Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистан-ция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артилле-рии на таких дистанциях не могли эффективно пора-жать бронированные цели.". Т.е. - ближе, чем на 15 каб. стреляться стало уже опасным (или по кр. меры так восспринималось) в силе возросшей дальности торпед. А только 4 пушки ГК не обладали необходимой плотности залпа. Поэтому и пошли на увеличением количестве пушек ГК, а не на их калибре. Но, конечно сначале попробовали обойтись ростом второго ГК - до 254 мм в расчете получить при большего количества стволов большей вероятности изуродовать противника без или с минимально возможном увеличением водоизмещения/цены... При том в полном сериозе обсуждался напр. Дантон с туевой хучи 240 мм и без 305 мм и т.д. (подобное и у амеров). Т.е. - расчитывали обойтись умеренном увеличением водоизмещения и получить сущ. ростом огн. мощи/весе мин. залпа за счет больше не очень больших (но с более форсированной балистики, что чем калибр меньше, тем проще получить) стволов, а не за счет "золотого" попадения из 4 больших стволов. Что в конце концов привело к Дредноуту.
Krom Kruah: И еще немножко: В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линей-ных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал пе-рейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий ка-либром 280-мм или даже 229-мм (из соображений уве-личения числа орудий при экономии веса).
Krom Kruah: Anton пишет: А корректировать особо точно и не надо, повышенный разброс снарядов компенсируется количеством стволов и скорострельностью. Именно.
СДА: Anton пишет: Так-то оно так, однако есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22% Anton пишет: А по поводу количества попаданий - это теория вероятности Р1=1-((1-Р)^n) где Р1 - вероятность попадания одного снаряда из n выстрелов Р - вероятность попадания одного орудия одним выстрелом n - число выстрелов У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми.
realswat: СДА пишет: У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми. Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. А обратное событие - что попал как минимум 1 (2, 3, 4 и т.д.) снаряда.
СДА: realswat пишет: Не ровно одним, а хотя бы одним Из единицы вычитается ((1-Р)^n) - вероятность того, что ни один снаряд не попал. Да Вы правы.
Anton: СДА пишет: У вас очевидная ошибка - вы берете вероятности попасть РОВНО одним снарядом из 4х и РОВНО одним из 8ми. realswat пишет: Не ровно одним, а хотя бы одним И в чем проблема? Попадание одним снарядом из 8 не исключает попадания 2, 3...8 снарядов из 8 (но уже с другими вероятностями)
Заинька: marks пишет: заставит чем-нибудь пожертвовать: или бронированием, или числом СК 2-5кТ дипласмента. Это таки противник Дредноута, а не Микасы. С уважением.
Заинька: А вот возьму, и подниму
Олег 123: Берем Кинга Эдуарда V, отрезаем плавники башни 234мм, а 12" заменяем на 13.5" (сдвигая немного ближе к центру). СК оставляем прежний, количественно и качественно. И вот ваш преддредноут. Зачем такое чудо, другой вопрос. Нельсоны в таком же варианте вооружения, но с реальной броней. Дредноут уже выйдет трехголовым. ЗЫ - пока бяка какая-то. Логично выглядит только для МАП русских.
Заинька: Олег 123 пишет: Зачем такое чудо Затем, что 12" пушка на чуть-чуть подросших дистанциях пробитием крупповской брони не отметилась. Ну и Олег 123 пишет: сдвигая немного ближе к центру выльется в некоторую экономию веса. Он устареет вместе с великолепными Дантоном, Сацумой и Радецким где-нибудь к 15 году. Но к тому времени действительно можно 3-4 башенные модели освоить. С уважением.
Олег 123: Заинька пишет: Он устареет вместе с великолепными Дантоном Дантон уделает такой Эдуард без проблем, так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают. Для противоборства потребуется забронировать Эдуард до уровня Нельсона или поднять скорость. Плюс выйдет задержка с строительством, так как будет освоение нового калибра, отсюда Этот Эдуард будет построен как ровестник Нельсона.
Заинька: Олег 123 пишет: так как быстроходнее и выйдет на свою удобную дистанцию, где его 240 мм отлично поработают Ему и выходить не надо: для него чем дальше - тем лучше. Поскольку единственная защита от 15" снарядов - расстояние. Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. На предельной дистанции он ещё может надеяться на победу "по очкам", на уменьшенной (3000-6000 м) - явный труп. Но и предельные для Дантона 12000 м (ЕМНИП) могут не согреть. С уважением.
kimsky: Заинька пишет: Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. 1) ББ как-то незаметно выросли с 13.5 дм до 15. Раздулись в полете? 2) Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс. 3) Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико 4) Соотношение стволов напоминает ситуацию начала 90-х - Виктори и Бенбоу несли по две 410-мм пушки, прочие английские броненосцы - по 4-343. Выбор был сделан в пользу более многочисленных пушек меньшего калибра.
Заинька: kimsky пишет: Раздулись в полете? См. сабж. Минимальноподходящим назван 14" калибр. Для ДЗ выбрала 15" (поскольку прыжок с 12" до 15" имел место в нашем мире). И уже несколько постов веду. 13.5" придумала не я. kimsky пишет: Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс Конечно. Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига. kimsky пишет: Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. Т.е. 3-4 в Дантон и 6-8 в ДЗ. kimsky пишет: Соотношение стволов напоминает ситуацию Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным. С уважением.
Заинька: kimsky Кстати, если прикинуть, то тока Французы такое чудо и могли сгоношить. Англичане гонят валом стандарт, им не до того, у США уже придуман Мичиган, для Круппа и Шкоды прыжок с 24-28см к 35-40см будет невероятен (скорее всего надорвутся и пушка выйдет поганая). Остались французские заводы или вариант "Армстронг" по заказу бананоторговцев" Так-что вместо Демократи (правильно написала?) ДЗ и может (может????) появиться С уважением.
kimsky: Заинька пишет: Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным. Тогда другими были и снаряды. Да и со скорострельной артиллерией был напряг. Заинька пишет: На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. С одной стороны - 10 пушек - более скорострельных. С другой -с четыре, без толковых методов пристрелки. Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано. Заинька пишет: то тока Французы такое чудо и могли сгоношить. Может и могли. Но они уменьшили калибр в 1880-м (370-340), затем - в 1891 (340-305). К обратному они не рвались. Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра. Заинька пишет: Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига. И - тем не менее. Есть. Но немалая часть - за счет формы - также вряд ли может быть пробита... И в общем их площадь достаточно невлика. Размеры же башен 13.5-15 - дм пушек тоже не будут малыми. Как бы большее количество стволов не скомпенсировало указанный "недостаток".
Заинька: kimsky пишет: Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано Моё соотношение - это комплимент лёгким пушкам. Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Одинаковых. Кроме того, тяжёлый снаряд таки более меткий на большой дистанции. kimsky пишет: Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра Ну вот и ещё 1 кандидат похоронен. Остался только вариант "Армстронг для банановой республики". Или понадеемся на сугубое пристрастие Французов к извращениям? Остальные возражения - вопрос тактики. И скоростей соперников. Удерживая ДЗ на остром угле не слишком быстрый конкурент может или выскочитб на малую дистанцию, где пояс бьётся, или разорвать контакт, или лишиться возможности пользоваться всей батарей. ДЗ в этом отношении (как странный, но дредноут) более гибок. С уважением. З.ы. К вопросу башен. Размеры 14"-16" башен будут даже непропорционально большими, но Малайя (ЕМНИП) выдержала 12" снаряд в башню, а вот у всей чесной компании до Худа включительно выдержать 15" снаряд в крышу шансов почти нет.
kimsky: Заинька пишет: Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Вы забываете о времени пристрелки. А оно при изменении дистанции будет играть вполне важную роль. Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Итог - достаточно не идеальный. Как бы к моемнту завершения пристрелки не начать уже получать попадания...
Олег 123: Заинька пишет: 13.5" придумала не я. Мое предложение, как более вероятный и реальный калибр для такого ЭБР. kimsky пишет: Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Все ведь решаемо - пример башни АП относительно 10".
kimsky: Олег 123 пишет: Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. А 343 и 340 имели меньшую, чем 305. А 234-240 - большую. 410 и 420 в свою очередь - меньшую, чем 340-343.
Олег 123: kimsky пишет: А 343 и 340 имели меньшую А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.
Mamay: По-моему дама дело говорит. Если проводить аналогии, то последние американские линкоры 1МВ, несли 4х2 – 16”, вместо 4х3 – 14”. То есть практически на идентичных платформах пошли на увеличение ГК и уменьшение количества стволов с 12 на 8 + скорострельность каждого ствола несколько ниже. Что их на это подвигло? А пожертвовать можно СК перейдя с 6” на 120-мм в тех же количествах и выкинув ПМК в 3”. С калибром ГК нужно определяться исходя из сэкономленного веса (в конце концов даже французский 340-мм тоже неплохо). Олег 123 пишет: Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Это для какого года? Для орудий 1МВ 11” скорострельность – 2,25 выстрела в минуту, для 12” – 2. Обе пушки немецкие, у остальных 12” скорострельность была ниже. То есть 4 (12”) против 5 (11”) залпов.
Олег 123: Mamay пишет: Это для какого года? http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm по 343 мм я был не прав. 12" скорострельнее. А вот 15" на уровне 12" по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.
kimsky: Олег 123 пишет: А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году. Это вполне может иметь значение при переходе к огню на поражение. А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.
Олег 123: Будет зависеть также и от бронирования оппонента и собственного. А также скорости.
realswat: Заинька пишет: Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Так я говорил о ВЕРОЯТНОСТИ попадания. А вот матожидание - при равной скорости стрельбы и вероятности попадания из 1 орудия - будет прямо пропорционально числу стреляющих орудий. И если я ничего не путаю - матожидание есть наиболее вероятное число попавших снарядов. А опытов с Махайродом не хватило?
Mamay: realswat пишет: по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно. Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.
Mamay: Mamay пишет: realswat пишет: пордон глюк-с Олег123
Олег 123: Mamay пишет: Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу. 12"/50 немцев - 2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm 11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm 11"/45 - 2.1/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm 12"/50 давала 2 выстрела до модернизации и 2.2 после. 11"/45 2.1 выстрела после модернизации, сколько было до - я не знаю. А вообще разница в скорострельности в 10% скажется при минимальном количестве в 10 залпов. Принципиально ли?
Заинька: kimsky пишет: А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов. Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой, если дистанция оч. большая и всплеск виден плохо - залпом. Не ждать, когда упадут первые снаряды догадались только в 10х г.г. Хаазе вообще считал, что Англичане и к 1916 недопетрилили (ошибался). Олег 123 пишет: А вот 15" на уровне 12" ЧТД. Если данные верны И почему ув. сообщество забывает, что 12" снарядами оч. тяжко пробивать броню? С уважением З.ы. realswat пишет: А опытов с Махайродом не хватило Мазайрод 4*18" и 10*9.2", 55кТ вс. Ямато 9*18.1" и 12*6", 70кТ или ДЗ 4*15", 19кТ вс. Нассау 12*11" 19кТ Разница есть? В случае с Махайродом я опрометчиво верила мурзилкам, вещающим о божественном качестве английской СУАО
Олег 123: Заинька пишет: Если данные верны http://base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_50.htm здесь тоже самое. а здесь http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm 343 мм равна по скорострельности 12"/50. В обоих случаях 1.5-2 выстрела в минуту. Так что возврат 343 мм на ЭдуардеV и последующих вполне логичен. Но сохраняется прежнее число ГК - 4. А уже хотели больше.
Mamay: Олег 123 пишет: 11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm Но там же написано 2,25. А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.
Mamay: Mamay пишет: А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. Пардон, гоню. За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9.
Олег 123: Mamay пишет: А насчет модернизированного 12" у меня данных нет. "305/50 '10 405 855 88 2,2 После модернизации " все тот же вундерфаффе http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm Mamay пишет: цитата: 11"/50 2.2/мин Но там же написано 2,25 позвольте застрелится??
Заинька: Олег 123 Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? В ответ на критику маджестикоподобных....... Хм. Нужно подумать, поскольку иначе только ""Армстронг" банановодам" остаётся. С уважением. З.ы. А модет банановодом вообще Российскую империю сделать. Построим ДЗ вместо Рюрика2?
Олег 123: Заинька пишет: Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? просто прыжок сразу на 15" нереален. А 343мм из дежавю. Mamay пишет: Пардон, гоню Да черт с ними немецкими пушками. Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база).
Заинька: Олег 123 пишет: просто прыжок сразу на 15" нереален Тем не менее он был совершён Немцами. Психологически же он вполне реален, моряки Санс-Парейля и Инфлексибла не только живы, но и на службе. Дело в практической возможности создать современную 14"-16" пушку (600-900кг снаряд на 700-750м/с). ИМХО это могли бы сделать либо Англичане, либо Французы, либо Янки. С уважением.
Mamay: Олег123 пишет: Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база) Как не пародоксально, но 14" и 16" тоже (1,5 выстрела в мин).
Заинька: Mamay пишет: Как не пародоксально А что здесь парадоксального. Механизм ведь. Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно). Вот если бы руками ворочали, тогда да
Mamay: Заинька пишет: Тем не менее он был совершён Немцами. Если Вы имеет в виду это орудие: http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm то оно несколько "обрезанное" по своим характеристиком и соответсвует скорее 14" орудию: http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br356_45.htm разница в весе снаряда +30 кг. Для сравнения английская 15": http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm разница в весе -120 кг. Т.е. на лицо переход с 12" на 14", что для того периода совершенно нормально.
Заинька: Mamay Ыстчо раз (с). Треба орудие, способное выплюнуть 600-900кг снаряд со скоростью 700-750 м/с. Его создать имея опыт создания приличной 12" пушки можно (у Немцев получилось). Пока обсуждаю концепцию. Вот когда примерно договоримся, жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, тогда замучу альтернативу. На ПМВ форуме, естественно. С уважением.
cobra: Я в форуме ПМВ, предлагал вариант. принять на вооружение сразу после РЯВ 320/45 пушечку с довольно таки спокойной баллистикой и с достаточно тяжелым снарядом............
Заинька: cobra Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере?
Mamay: Заинька пишет: жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, Тогда лучше америкосы. У них 13" был в стандарте, когда все с 12" носились. От 13" один шаг до 14" (это уже искомые вес и скорость). К сажелению не имею данных по их 13".
Заинька: Mamay http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm Но тогда можно и вот это модернизировать http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_162-30_mk1.htm Даже и шага совершать не надо С уважением.
Sha-Yulin: Заинька, да не изобретайте вы велосипед. Просто попробуйте дальше развить проект Бренуса. Мы это делали, (типа экстраполяция до 1914 года с обязательной двухбашенностью) увеличивая число орудий в башнях до 3 и до 4. При этом пушки модернизируются, но калибр остаются прежним.
Заинька: Sha-Yulin пишет: пушки модернизируются, но калибр остаются прежним И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать. Можно попробовать 6-орудийный двухбашенный с модернизированными пушками Кирсардж..... Но это на другую ветку. С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать. С уважением. А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра? Потом модернизировать до 340-мм/45, как на Нормандиях. И к 14 году башни уже 4-орудийные (8-340).
Заинька: Sha-Yulin пишет: А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра? Чем-то Французов не устроил. Не подскажете, где почитать про эту пушку? А так да. Интересно, при четырёхорудийности ближайших потомков Бреннуса и 6 орудийности по мере необходимости. С уважением. З.ы. Таки велосипеды изобретаются постоянно.
СДА: Mamay пишет: Пардон, гоню. За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9. А кто вообще будет 4 минуты подряд стрелять с максимальной скорострельностью? По моему это малореально.
kimsky: Заинька пишет: Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой Не знаю, как там при стреливались французы на дреднотах - но вот на кораблях со "смешанным" калибром они пристреливались не одной пушкой.
Mamay: Заинька пишет: Mamay http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm Про скорострельность что-то ничего нет (или я не понял).
Заинька: Mamay about 1 round per minute. Только всё равно переделывать и пушку и башню. kimsky А как пристреливались Французы на своих броненосцах? Если не пушкой, то? С уважением. З.ы. ув. коллеги, не подскажете, чем Французам не понравилась их 34см пушка с Бреннуса (если правильно написала).
cobra: Заинька пишет: Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере? Как обычно......
vov: Anton пишет: есть нюанс из теории вероятности: при равной вероятности попадания одним орудием = 3%, вероятность попадания одним снарядом из 4х составляет 12%, а одним снарядом из 8 22%, т.е. при вдвое большем количестве выстрелов вероятность попадания одним снарядом увеличивается менее чем вдвое. Во-первых, вероятность попадания хотя бы одним снарядом. Во-вторых, точные значения 11,5% и 21,6%. А мат.ожидание при независимых событиях линейно по отн. к числу испытаний. И МО соответственно 0,12 и 0,24 снаряда.
vov: Заинька пишет: Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно). Вот если бы руками ворочали, тогда да Тем не менее, даже при чисто механическом заряжании скорость операций зависит от массы перемещаемых деталей. Можно посмотреть у пресловутого Гончарова. (Механики тоже подтверждают:-)
kimsky: Заинька пишет: не подскажете, чем Французам не понравилась их 34см пушка с Бреннуса В основном - сочли, что меньший вес и больший боезапас 305-мм важнее. Впрочем, это было и на броненосцах береговой обороны - первая пара - с 2*340, вторая - 2*305. Заинька пишет: А как пристреливались Французы на своих броненосцах? Рекомендую посмотреть Роппа. Описание, конечно, далекое от инструкции... но - что есть.
Заинька: vov пишет: Тем не менее, даже при чисто механическом заряжании скорость операций зависит от массы перемещаемых деталей. Ну таки у 12" и 13.52 пушек Англичан равная паспортная скорострельность, у американской 16" (с Мэриленда) пушки скорострельность выше, чем у 14" "стандартников". Ямато по паспорту в скорострельности не проигрывал Королю Георгу 5му. Видимо до некоторой степени конячти силы лечут. kimsky пишет: Рекомендую посмотреть Роппа В Сети есть? Кроме того, если далёкое от инструкции...... Конструячут то, исходя из того, что л/с инструкции блюдёт. С уважением.
kimsky: Заинька пишет: В Сети есть? На русском - только в сети и есть :-) http://militera.lib.ru/science/ropp/index.html
Заинька: Поклонkimsky
Заинька: Однако никаких подвигов вроде изобретения французами пристрелки "уступами" в 1800лохматом году у Роппа не обнаружила. Как у всех - пушкой или залпом пушек ущупываем цель, потом переходим на поражение. Из-за корявого дальномера не доверяли ему совсем. ЧТО. С уважением.
vov: Заинька пишет: Ну таки у 12" и 13.52 пушек Англичан равная паспортная скорострельность, у американской 16" (с Мэриленда) пушки скорострельность выше, чем у 14" "стандартников". Ямато по паспорту в скорострельности не проигрывал Королю Георгу 5му. Видимо до некоторой степени конячти силы лечут. До некоторой - конечно. Сравнивать стОит только "при прочих равных". А что до "паспортов", то для вышеуказанных есть самые разные циферки.
Заинька: vov пишет: До некоторой - конечно. А после некоторой лечит необходимость за полчаса не сжечь боекомплект
ОЛег: Интересно. на Севастополь полезут 4-18" (в двух башнях). На линкор Костенко - 6-18" (снова в двух башнях). На линкор Бубнова 8-18" (если извратиться, то снова в двух башнях). Тем более, что на последние можно и 6" поставить.
Заинька: ОЛег НЕЕЕЕЕЕЕЕТ!, только не ето. Не будите Демонов войны. Пожалуйста Но! На рисунки Бубнова и Костенки ставить 6-8 18" орудий смысла не было. Они и так по проекту вооружены очень мощными 16". Вполне ББ снаряды. Мало тяжёлых пушек имеют смысл только при 10"-12" стандарте у оппонентов. С уважением.
СДА: ОЛег пишет: Интересно. на Севастополь полезут 4-18" (в двух башнях). На линкор Костенко - 6-18" (снова в двух башнях). На линкор Бубнова 8-18" (если извратиться, то снова в двух башнях). Тем более, что на последние можно и 6" поставить. В 4х башнях точно влезут и еще место останется (1*18" башня будет меньше и легче чем 3*12"). В двух башнях скорее всего тоже, если конечвно в РИ вообще смоглибы башни такого размера создать. Только нафига такое чудо нужно? ЛК то получится явно более слабым чем реальный Сева.
realswat: Заинька А нельзя ли выписать конкретный год принятия решения о проектировке/постройке и боевые дистанции для Вашего корабля? А так же предпосылки? Потому как тут: Заинька пишет: Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Вроде бы некое логическое несоответствие. Если 6" артиллерия непригодна (что, кстати, никто после ЯКВ и ИАВ в таком виде вроде не декларировал), то п.1 и п.2 вполне ясны. А п.3 может быть только в том случае, если и 12" непригодны. А кто и когда считал их непригодными? Вплоть до русско-японской войны дистанция в 15-25 каб была "боевой", а на такой дистанции не то что 12", но и 10" орудия в 40-45-калибров вполне себе пробивали толстые броневые плиты. И, кстати, на этих дистанциях время полета снаряда СК было еще сравнительно небольшим и оставалась надежда на "град снарядов"
Заинька: Уря, пошёл коньструктив. Один из вероятных вариантов - проектирование ДЗ после РЯВ одной из стран-участниц на основе опыта. То, что 12" снаряд пробивает броню с величайшим трудом они убедились. В бессилии 6" орудий - де-факто - тоже. Дистанция - по опыту войны 60-20 каб. Постройка - вместо Сацумы или 2гоРюрика. С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Уря, пошёл коньструктив. Ну он и раньше был. Вы просто его выборочно оцениваете Заинька пишет: Один из вероятных вариантов - проектирование ДЗ после РЯВ одной из стран-участниц на основе опыта. То, что 12" снаряд пробивает броню с величайшим трудом они убедились. Ну так это и учли. Вот только вопрос возник с бронепробиваемостью, а не с мощью снаряда (она считалась достаточной). Так что ВСЕ пошли по более очевидному и логичному пути - увеличение дульной энергии при сохранении калибра. Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК. И бронепробиваемость сильно возрасла. Ваш же путь, никак не увеличивающий бронепробиваемость по сравнению с первым, требует принятия ещё одного калибра ГК, что очень дорого и требует решения многих проблем со снабжением и инфраструктурой.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну так это и учли. Вот только вопрос возник с бронепробиваемостью, а не с мощью снаряда (она считалась достаточной). Так что ВСЕ пошли по более очевидному и логичному пути - увеличение дульной энергии при сохранении калибра. Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК. И бронепробиваемость сильно возрасла. Да, опередили. Плюс - некоторый рост веса снаряда (в ряде стран), и еще плюс - появление снарядов с более совершенной формой головной части (я так понимаю, в России и Германии это где-то 1906-1907 гг. уже) Именно так - Заинька почему-то решила, что 12" орудия Микаса есть ultimate weapon данного калибра :-))) Если берем дистанции "20-60 каб", что 12" орудия в 45-50 калибров там огого как броню пробивают. Я же так понимаю, что в 1905 г., ко времени постройки Дредноута и Нельсона, ориентировались на 40-50 кабельтовых. Так вот 12" этих двух "парней" бьет (по нормали) 305 мм плиту (!) с 38 (!!) кабельтовых (по данным Паркса). По его же данным, пушка Эдуарда бьет 12" на 26 кабельтовых. Это совпадает с воззрениями того времни - см. вот этот альбом http://sistematima.narod.ru/Pictures/Japan_navy1904/japan_navy1904_page0titul1.htm 12" Микасы бьет 11,4" на 25 кабельтовых. Соответственно и представление о мощи орудий Нельсона тогда могло иметь место. А 12" любимого :-) Севастополя бьет до 350 мм на 45 кабельтовых. Мало? Вывод же о "слабости ББ действия снарядов" по итогам РЯВ не сделали ДАЖЕ МЫ! Вспомним генезис "коробки" Севастополя. Идея этой схемы в том, что навесить на корабль "непробиваемую" броню НЕВОЗМОЖНО, и задача внешней толстой плиты будет только в том, что разрушать/инициировать взрыв снаряда, осколки которого остановит тыльная перборка. И такой вывод сделан в России (после Цусимы), причем уже в 1908 г., когда речь о 15" гринбоях еще не шла:-))) И на самом деле, вероятно, увеличение калибра ГК могло произойти раньше - если бы в 1899-1900 г. кто-то рискнул предложить увеличение дистанций боя до 35-45 кабельтовых (а разговоры такие были), и, в то же время, 45-50 калиберные пушки (достаточно надежные и с хорошей точностью) не риснкули бы делать. Тогда да - возможно появление монстриков "а-ля Рома", с парой, скажем, 340/40-мм орудий и, скажем, 8 203/45-мм (6" на 35-45 кабельтовых не годятся, не видны всплески, большое время полета, низкая точность). Вот такой кораблик, возможно, при Шантунге и Цусиме мог быть покруче Цесаревича или Микасы.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Этот путь привёл к появлению 50-калиберных орудий ГК Так ведь охаяны всеми, кем можно. И 12"/50 Британцев и 12"/52 отечественного изобретения. Т.е. очевидный путь оказался одновременно тупиковым? У Немцев удачная, так не 50кал и для них - это именно рост калибра. С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Так ведь охаяны всеми, кем можно. И 12"/50 Британцев и 12"/52 отечественного изобретения. Т.е. очевидный путь оказался одновременно тупиковым? У Немцев удачная, так не 50кал и для них - это именно рост калибра. Ну это вы так зря. Наша охаяна не за бронепробиваемость, а за другое. Так же и английская. Немецкие вы забыли рост 280/40 - 280/45 - 280/50. Так что всё на месте. А если ещё вспомнить вполне удачные амерские 305/50?
Заинька: Sha-Yulin пишет: Наша охаяна не за бронепробиваемость, а за другое. Так же и английская Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Однако вследствии Sha-Yulin пишет: вполне удачные амерские 305/50? путь усиления 12" орудия полностью тупиковым не является. Лишь сложным. При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Ну английская неудачна по сравнению с другими английскими. Вы просто мало знаете о неудачных пушках. Многие за такие "неудачные" пушки большую часть морского бюджета отдали бы. Заинька пишет: При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? В таком раскладе - сопоставимо. Но немцы на переходе 280/45 - 280/50 и англы на 305/45 - 305/50 боеприпас не меняли. при этом даже при замене боеприпаса возможность использования старых снарядов сохранялась.
Заинька: Sha-Yulin пишет: Вы просто мало знаете о неудачных пушка Увы. Sha-Yulin пишет: часть морского бюджета отдали бы Таки отдали - Кавачи Но в моём случае достаточно и того, что Британцы считали её неудачной. На счёт Немцев не задумывалась, а Британцы позднее меняли (изобретали снаряд более ББ - правда для всех калибров сразу и уже в ходе ПМВ). С уважением.
realswat: Заинька пишет: Но в моём случае достаточно и того, что пользователи считали её неудачной. ИМХО, проблемы с повышенным рассеиванием на 40-50 кабельтовых будут не столь страшны, как на 70-100. Заинька пишет: При этом необходимо менять саму пушку и желательно боеприпасы к ней. Будет ли разработка системы крупного калибра и создание снаряда более дорогим? Ну а если Вам в предыдущем вопросе достаточно "мнения пользователей" - почему ж его недостаточно для решения данного вопроса?:-) Перечень стран, в которых сначала увеличили длину ствола до ~50 калибров, а потом уже перешли к более крупным орудиям, впечатляет: США, Германия, Великобритания, Россия, Италия, Япония. Исключений два - Австрия и Франция. Это ни о чем не говорит? Далее - если речь о 1904-1906 гг., то что ж Вы так "деликатно" обходите первый этап увеличения длины стволов с 40 до 45 калибров?
Заинька: realswat пишет: потом уже перешли Вот это говорит Рио-де-Жанейро остался в единственном числе. realswat пишет: Вы так "деликатно" обходите первый этап увеличения длины стволов с 40 до 45 калибров? Т.е. разработать и освоить серийное производство 45кал пушки, неудовлетвориться, разработать и освоить серийное производство 50кал пушки, опять неудовлетвориться и наконец допетрить, что калибр стоит увеличить и всё за считанных 10-15 лет - это оптимальный путь . Только Русским, австрийским Немцам и Итальянцам на нём немножечко не повезло - ПМВ пришла С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Т.е. разработать и освоить серийное производство 45кал пушки, неудовлетвориться, разработать и освоить серийное производство 50кал пушки, опять неудовлетвориться и наконец допетрить, что калибр стоит увеличить и всё за считанных 10-15 лет - это оптимальный путь Что-то вы тёплое с мягким попутали. Почему не удовлетвориться? Вполне удовлетворялись. Просто тогда из-за стремительного прогресса во всех областях быстро устаревали любые решения. Ведь если вас послушать, то переход на калибр 343-356-мм был ошибочен, ибо на нём продержались совсем немного лет.
Заинька: Sha-Yulin Ну может быть....... Sha-Yulin пишет: переход на калибр 343-356-мм был ошибочен Не ошибочен. Просто слишком поздно произошёл. В начале 1900х 14" уже не избыточно мощный и только в конце 10х становится недостаточно мощным. Свои 15 лет пушка подходячая. А медленное совершенствование получилось куда дороже. Наверное. С уважением.
realswat: Заинька пишет: В начале 1900х 14" уже не избыточно мощный Так Вы можете это обосновать? Типа - данными по бронепробиваемости, скорости и дальности стрельбы и т.д.? То есть можно ли наконец попытаться обосновать главный тезис: 12" орудие в 1904-1906 г. уже исчерпало свои возможности как эффективного средства борьбы с сильнобронированными целями на ожидаемых дистанциях боя. Sha-Yulin пишет: Просто тогда из-за стремительного прогресса во всех областях быстро устаревали любые решения. именно так.
Заинька: realswat пишет: попытаться обосновать главный тезис Русское 12"/40 за всю РЯВ не смогло пробить больше 7" Круппа, "японское"/английское 12"/40 одолело 9" Гарвея, но не больше, хотя дистанции иногда сокращались до 20каб. Хотя и при сохранении 12" калибра можно было увеличить огневую мощь (совершенствуя орудие и снаряд), более перспективым представляется увеличение калибра . realswat, Sha-Yulin Вы критикуете мой вариант или доказываете мне логичность в реальном развитии артиллерии? Если второе, то наличие в нём логики мне очевидно. С уважением.
realswat: Заинька пишет: Русское 12"/40 за всю РЯВ не смогло пробить больше 7" Круппа, "японское"/английское 12"/40 одолело 9" Гарвея, но не больше, хотя дистанции иногда сокращались до 20каб. Хотя и при сохранении 12" калибра можно было увеличить огневую мощь (совершенствуя орудие и снаряд), более перспективым представляется увеличение калибра Ну, я думаю, Вы сами понимаете, в чем ошибка приведенных рассуждений:-))) Во-первых, бронебойное действие следует оценивать по количеству попавших в броню снарядов, а не по общему числу. Во-вторых, упомянутые Вами пробития случились на дистанциях бОльших, чем вписанные "для красоты" 20 каб. В-третьих, проблемы с пробитием у японцев (действительно большое число зафиксированных случаев) были связаны с типом снаряда, а не с принципиальной слабость 12" пушки. Специалисты того времени упомянутых ошибок не сделали и бронебойное действие 12" орудий оценивали по-прежнему высоко. И, в принципе, были правы - из "боевых" случаев известны 2 пробития 300 мм пояса Зейдлица при Ютланде с дистанции ~45 каб 12" снарядами Нью-Зиленда (той самой "охаянной" 50-калиберной пушки). 229-мм лоб башни Лайона был пробит 12" снарядом с дистанции >80 каб. Соотвтетственно, если Вы хотите "критики" Вашего предложения, то сформулируйте конкретно требования к главному орудию (какой толщины броню на какой дистанции пробивать) и к бронированию (на каких дистанциях, от каких орудий), а так же к площади бронирования. Потом можно посмотреть реальность предложений. Первое - и, возможно, главное - препятствие: необходимость создания ПРОЧНЫХ (чтобы проникать в целом виде за броню) снарядов большого калибра в 1905 г. Например, в России получилось так, что 12" снаряды оказались отличными по прочности (подтверждено опытами как у нас, так и в Британии), в то время как 14" снаряды уже были хуже. У англичане были проблемы даже с 12" снарядами (они нашим проигрывали, при меньшей длине. Немудрено - насколько известно, наши снаряды обр. 1911 г. были из стали повышенной прочности. Соответственно - почти золотые).
Заинька: realswat Буду думать
realswat: Ну вот Вам инфа к размышлению - отсюда: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/USA_BB_2/02.htm Стремление к переходу на более крупный ка-либр главной артиллерии, чем стандартный 305—мм, в американском линкоростроении было впервые офи-циально провозглашено на ежегодной конференции флотских специалистов в Ньюпорте, которая откры-лась 2 июля 1908 года. Замечу - практически одновременно с Россией и Великобританией. С чего бы это:-) Тем временем Бюро вооружений, продолжая проводить свою линию, заявило, что дальность боя, достигнув величины порядка 8000- 8500 ярдов, вряд ли будут в скором времени расти. А на такой дистанции имеющееся 305 мм/45 орудие было способно пробить любую, реально ожидаемую броневую защиту. Такое заявление стало верным на тот момент, однако не учи-тывало последних достижений в управлении огнем, бла-годаря чему уже через 2 года корабли успешно прове-ли пробные стрельбы на 12000 ярдов. А на такой дистанции возможности старого 305 мм/45 орудия были уже сомнительны. Вот так - в 1908 г. американцы ждут боя на 40 каб. И только "спустя 2 года" - в 1910 г. - практически продемонстрирована возможность стрельбы на 60 каб.
СДА: Заинька пишет: Ню Какая разница - за что. Явно неудачные пушки. Если не секрет - на основании чего Вы сделали это заявление? Наша 12"/52 не уступала нашей же 12"/40 по кучности (по крайней мере на основании известных данных) и незначительно уступала ей по живучести (что совершенно нормально, т.к. заряд у 12"/52 был больше). Внятных же сравнительных данных 12"/52 с немецкой и американской пушкой пока никто не привел. ОТС по немцам и американцам нет, соответственно их рассеивание неизвестно. То что Sha-Yulin говорил ранее про рассеивание немецкой пушки на НЕИЗВЕСТНОЙ дистанции в сравнении с рассеиванием нашей , также на неизвестной дистанции, за внятные данные принять нельзя. Особенно с учетом того что данные Sha-Yulinа противоречили данным из Гончарова и к тому же относились к уже юзанной 12"/52 (т.е. сравнение было явно некорректным). С живучестью опять же ничего непонятно - данные по живучести ствола из Гончарова не уступают известным данным по немецким пушкам, но как немцы живучесть меряли непонятно. Есть только данные о том, что после Кронштадта 12"/52 были довольно сильно расстреляны после примерно 100 выстрелов из каждой, но опять таки неизвестно что там революционные матросы натворили, и главное опять таки нет сравнительных данных. Немцы после Ютланда тоже вроде пушки на своих ЛК меняли, если у кого либо есть информация о том, после скольких выстрелов, то это будет хоть какой то базой для сравнения. Так что пока заявления о неудачности 12"/52 являются голословными. Елдинственное о чем точно можно сказать, так это о том, что английская 12"/50 уступала по кучности и живучести более ранним английским пушкам. Но здесь англичан подвела устаревшая технология изготовления (навивка проволоки). В общем получается, что все Ваши рассуждения базируются на неудачности только одного орудия, к томуже изготовленного по устаревшей технологии. На мой взгляд для глобальных выводов этого явно недостаточно.
Mamay: Очевидно, что с физической точки зрения, переход на более крупные калибры был напрямую связан с увеличением дистанции боя. Если на средних дистанциях пушки с меньшим калибрам, но большой длиной ствола могли соперничать с крупнокалиберными орудиями за счет высокой скорости снаряда (и как следствие более высокой энергией), то на больших дистанциях крупнокалиберные пушки берут тем, что их тяжелые снаряды сохраняют энергию более длительный период времени, то есть подходят к цели более «энергичными». Кроме того, тяжелые снаряды меньше подвержены метеовлиянию.
Mamay: Да, чуть не забыл более мелкие, но скоростные обладают лучшей точностью на малых и средних дистанциях, так как имеют меньшее время полета снаряда до цели.
KOMO: Mamay пишет: Тогда лучше америкосы. У них 13" был в стандарте, когда все с 12" носились. От 13" один шаг до 14" (это уже искомые вес и скорость). К сажелению не имею данных по их 13". амеры не стали совершенствовать 13" из за денег так как посчитали ББ в 15-16 кт слишком дорогим. если бы конгрессу объяснили что перевод на новый снаряд дорог а 13" башни можно втиснуть в 13 кт при отказе от 8" и снижение ск до 5" то получилась бы хорошая линейка 1901г 13"\42 , 1907г 13"\45 , 1911г 13"\50 в 3-х орудийных башнях. далее в 13-14г будет дискуссия переходить на 3*3-13"\50 или 2*3-15" в 25-30 кт. возможно англия не будет строить дредноут а будет вместо них 18-20кт суперброненосцы с3*2-13,5".
полная версия страницы