Форум » История кораблестроения и вооружений » Рост ГК вместо усиления второй батареи » Ответить
Рост ГК вместо усиления второй батареи
Заинька: Появление в конце позапрошлого века новых "морских держав" - Райха и Японской империи вызвало новый виток гонки морских вооружений. Все страны, собирающиеся воевать на море, были готовы увеличить размеры своих линкоров и усилить их артиллерийское вооружение. Однако сражения ЯКВ и ИАВ продемонстрировали непригодность 4"-6" артиллерии для борьбы с броненосцами всех типов. Таким образом путей усиления вооружения нарисовалось 3: 1) Увеличение числа орудий ГК. 2) Увеличение калибра скорострелок. 3) Увеличение калибра орудий ГК. Третий путь остался наимеее затоптанным. Между тем: Комбинация 9" крупповской плиты и 3" скоса была практически непроницаема для 12" снаряда. Увеличение числа 12" пушек этого факта не отменяло, что повлекло увеличение в боекомплекте линкоров доли фугасных и полубронебойных снарядов. В боекомплекте первых немецких дредноутов ББ снаряды отсутствовали вообще. Таким образом появление одновременно с Мичиганом и Дредноутом (или чуть позже, в результате анализа опыта Шантунга и Цусимы) линкора в 17-20кТ с 4 14"-16" ГК и 3"-4" ПМК представляется вполне оправданным и даже вероятным. До увеличения дистанции боев и разработки новых методов престрелки такой корабль имел бы преимущество над дредноутами в огневой мощи, его было бы легче построить (минимальное отличие от ЭБР классической схемы с т.з. обводов) и защитить. Меньше проблем было бы и с влиянием дульных газов на соседние башни. Как уважаемое сообщество считает, почему не был построен сверхЭБР такой концепции? С уважением.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 All
kimsky: Заинька пишет: Если же сближаться, то увеличивая процент попаданий своих фугасов, Дантон увеличит и процент попаданий чужих 15" ББ. 1) ББ как-то незаметно выросли с 13.5 дм до 15. Раздулись в полете? 2) Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс. 3) Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико 4) Соотношение стволов напоминает ситуацию начала 90-х - Виктори и Бенбоу несли по две 410-мм пушки, прочие английские броненосцы - по 4-343. Выбор был сделан в пользу более многочисленных пушек меньшего калибра.
Заинька: kimsky пишет: Раздулись в полете? См. сабж. Минимальноподходящим назван 14" калибр. Для ДЗ выбрала 15" (поскольку прыжок с 12" до 15" имел место в нашем мире). И уже несколько постов веду. 13.5" придумала не я. kimsky пишет: Во время сближения угол встречи пояса и снарядов далеко не факт что позволит ББ пробить главный пояс Конечно. Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига. kimsky пишет: Количество снарядов, попавших в Дантон вряд ли будет велико На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. Т.е. 3-4 в Дантон и 6-8 в ДЗ. kimsky пишет: Соотношение стволов напоминает ситуацию Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным. С уважением.
Заинька: kimsky Кстати, если прикинуть, то тока Французы такое чудо и могли сгоношить. Англичане гонят валом стандарт, им не до того, у США уже придуман Мичиган, для Круппа и Шкоды прыжок с 24-28см к 35-40см будет невероятен (скорее всего надорвутся и пушка выйдет поганая). Остались французские заводы или вариант "Армстронг" по заказу бананоторговцев" Так-что вместо Демократи (правильно написала?) ДЗ и может (может????) появиться С уважением.
kimsky: Заинька пишет: Только соотношение стволов. Тогда другой было броня и снижение калибра могло быть оправданным. Тогда другими были и снаряды. Да и со скорострельной артиллерией был напряг. Заинька пишет: На максимальной дальности я полагаю по 3-4 снаряда каждого калибра. С одной стороны - 10 пушек - более скорострельных. С другой -с четыре, без толковых методов пристрелки. Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано. Заинька пишет: то тока Французы такое чудо и могли сгоношить. Может и могли. Но они уменьшили калибр в 1880-м (370-340), затем - в 1891 (340-305). К обратному они не рвались. Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра. Заинька пишет: Но есть ещё барбеты и башни, а их у дредноутов и многобашеннных преддредноутов дофига. И - тем не менее. Есть. Но немалая часть - за счет формы - также вряд ли может быть пробита... И в общем их площадь достаточно невлика. Размеры же башен 13.5-15 - дм пушек тоже не будут малыми. Как бы большее количество стволов не скомпенсировало указанный "недостаток".
Заинька: kimsky пишет: Боюсь, что ваше соотношение может быть не выдержано Моё соотношение - это комплимент лёгким пушкам. Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Одинаковых. Кроме того, тяжёлый снаряд таки более меткий на большой дистанции. kimsky пишет: Более того - они были, по сути, единственными обладателями относительно нормальной современной "супер-пушки". Солидного боезапаса для такого калибра Ну вот и ещё 1 кандидат похоронен. Остался только вариант "Армстронг для банановой республики". Или понадеемся на сугубое пристрастие Французов к извращениям? Остальные возражения - вопрос тактики. И скоростей соперников. Удерживая ДЗ на остром угле не слишком быстрый конкурент может или выскочитб на малую дистанцию, где пояс бьётся, или разорвать контакт, или лишиться возможности пользоваться всей батарей. ДЗ в этом отношении (как странный, но дредноут) более гибок. С уважением. З.ы. К вопросу башен. Размеры 14"-16" башен будут даже непропорционально большими, но Малайя (ЕМНИП) выдержала 12" снаряд в башню, а вот у всей чесной компании до Худа включительно выдержать 15" снаряд в крышу шансов почти нет.
kimsky: Заинька пишет: Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Вы забываете о времени пристрелки. А оно при изменении дистанции будет играть вполне важную роль. Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Итог - достаточно не идеальный. Как бы к моемнту завершения пристрелки не начать уже получать попадания...
Олег 123: Заинька пишет: 13.5" придумала не я. Мое предложение, как более вероятный и реальный калибр для такого ЭБР. kimsky пишет: Скорострельность же более тяжелых пушек - увы - была ниже. Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Все ведь решаемо - пример башни АП относительно 10".
kimsky: Олег 123 пишет: Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. А 343 и 340 имели меньшую, чем 305. А 234-240 - большую. 410 и 420 в свою очередь - меньшую, чем 340-343.
Олег 123: kimsky пишет: А 343 и 340 имели меньшую А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году.
Mamay: По-моему дама дело говорит. Если проводить аналогии, то последние американские линкоры 1МВ, несли 4х2 – 16”, вместо 4х3 – 14”. То есть практически на идентичных платформах пошли на увеличение ГК и уменьшение количества стволов с 12 на 8 + скорострельность каждого ствола несколько ниже. Что их на это подвигло? А пожертвовать можно СК перейдя с 6” на 120-мм в тех же количествах и выкинув ПМК в 3”. С калибром ГК нужно определяться исходя из сэкономленного веса (в конце концов даже французский 340-мм тоже неплохо). Олег 123 пишет: Отчего такое мнение? 11" и 12" немцев имели равную скорострельность. Это для какого года? Для орудий 1МВ 11” скорострельность – 2,25 выстрела в минуту, для 12” – 2. Обе пушки немецкие, у остальных 12” скорострельность была ниже. То есть 4 (12”) против 5 (11”) залпов.
Олег 123: Mamay пишет: Это для какого года? http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm по 343 мм я был не прав. 12" скорострельнее. А вот 15" на уровне 12" по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно.
kimsky: Олег 123 пишет: А это будет иметь значение на дальней дистанции? и в 1905-1907 году. Это вполне может иметь значение при переходе к огню на поражение. А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов.
Олег 123: Будет зависеть также и от бронирования оппонента и собственного. А также скорости.
realswat: Заинька пишет: Чуть выше ув. realswat показывал, что вероятность попадания из 4 орудий не равна (больше) 0.4 вероятности попадания из 10 орудий. Так я говорил о ВЕРОЯТНОСТИ попадания. А вот матожидание - при равной скорости стрельбы и вероятности попадания из 1 орудия - будет прямо пропорционально числу стреляющих орудий. И если я ничего не путаю - матожидание есть наиболее вероятное число попавших снарядов. А опытов с Махайродом не хватило?
Mamay: realswat пишет: по немцам 2.2 и 2 - 2.25 по 12" и 11" соответственно. Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу.
Mamay: Mamay пишет: realswat пишет: пордон глюк-с Олег123
Олег 123: Mamay пишет: Но я-то тоже не из пальца данные высосал. Можете заглянуть на 13-ую базу. 12"/50 немцев - 2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g305_50.htm 11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm 11"/45 - 2.1/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_45.htm 12"/50 давала 2 выстрела до модернизации и 2.2 после. 11"/45 2.1 выстрела после модернизации, сколько было до - я не знаю. А вообще разница в скорострельности в 10% скажется при минимальном количестве в 10 залпов. Принципиально ли?
Заинька: kimsky пишет: А при пристрелке будет иметь значение большее количество стволов. Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой, если дистанция оч. большая и всплеск виден плохо - залпом. Не ждать, когда упадут первые снаряды догадались только в 10х г.г. Хаазе вообще считал, что Англичане и к 1916 недопетрилили (ошибался). Олег 123 пишет: А вот 15" на уровне 12" ЧТД. Если данные верны И почему ув. сообщество забывает, что 12" снарядами оч. тяжко пробивать броню? С уважением З.ы. realswat пишет: А опытов с Махайродом не хватило Мазайрод 4*18" и 10*9.2", 55кТ вс. Ямато 9*18.1" и 12*6", 70кТ или ДЗ 4*15", 19кТ вс. Нассау 12*11" 19кТ Разница есть? В случае с Махайродом я опрометчиво верила мурзилкам, вещающим о божественном качестве английской СУАО
Олег 123: Заинька пишет: Если данные верны http://base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm http://base13.glasnet.ru/sea_art/br305_50.htm здесь тоже самое. а здесь http://base13.glasnet.ru/sea_art/br343_45.htm 343 мм равна по скорострельности 12"/50. В обоих случаях 1.5-2 выстрела в минуту. Так что возврат 343 мм на ЭдуардеV и последующих вполне логичен. Но сохраняется прежнее число ГК - 4. А уже хотели больше.
Mamay: Олег 123 пишет: 11"/50 2.2/мин http://base13.glasnet.ru/sea_art/g280_50.htm Но там же написано 2,25. А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. А насчет модернизированного 12" у меня данных нет.
Mamay: Mamay пишет: А это значит, что за 8 мин 12" сделает 4 выстрела, 11" - 5. Пардон, гоню. За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9.
Олег 123: Mamay пишет: А насчет модернизированного 12" у меня данных нет. "305/50 '10 405 855 88 2,2 После модернизации " все тот же вундерфаффе http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/BattleofGigants/Canon.htm Mamay пишет: цитата: 11"/50 2.2/мин Но там же написано 2,25 позвольте застрелится??
Заинька: Олег 123 Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? В ответ на критику маджестикоподобных....... Хм. Нужно подумать, поскольку иначе только ""Армстронг" банановодам" остаётся. С уважением. З.ы. А модет банановодом вообще Российскую империю сделать. Построим ДЗ вместо Рюрика2?
Олег 123: Заинька пишет: Возврат к 13.5" пушке на Эдварде5? просто прыжок сразу на 15" нереален. А 343мм из дежавю. Mamay пишет: Пардон, гоню Да черт с ними немецкими пушками. Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база).
Заинька: Олег 123 пишет: просто прыжок сразу на 15" нереален Тем не менее он был совершён Немцами. Психологически же он вполне реален, моряки Санс-Парейля и Инфлексибла не только живы, но и на службе. Дело в практической возможности создать современную 14"-16" пушку (600-900кг снаряд на 700-750м/с). ИМХО это могли бы сделать либо Англичане, либо Французы, либо Янки. С уважением.
Mamay: Олег123 пишет: Важно что 12" и 13.5" имели равную скорострельность у англичан (13 база) Как не пародоксально, но 14" и 16" тоже (1,5 выстрела в мин).
Заинька: Mamay пишет: Как не пародоксально А что здесь парадоксального. Механизм ведь. Снаряд, затвор потяжелели - механизму добавили конячих сил. С чего скорострельности падать (сильно) или расти (сильно). Вот если бы руками ворочали, тогда да
Mamay: Заинька пишет: Тем не менее он был совершён Немцами. Если Вы имеет в виду это орудие: http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/g380_45.htm то оно несколько "обрезанное" по своим характеристиком и соответсвует скорее 14" орудию: http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br356_45.htm разница в весе снаряда +30 кг. Для сравнения английская 15": http://www.base13.glasnet.ru/sea_art/br381_42.htm разница в весе -120 кг. Т.е. на лицо переход с 12" на 14", что для того периода совершенно нормально.
Заинька: Mamay Ыстчо раз (с). Треба орудие, способное выплюнуть 600-900кг снаряд со скоростью 700-750 м/с. Его создать имея опыт создания приличной 12" пушки можно (у Немцев получилось). Пока обсуждаю концепцию. Вот когда примерно договоримся, жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, тогда замучу альтернативу. На ПМВ форуме, естественно. С уважением.
cobra: Я в форуме ПМВ, предлагал вариант. принять на вооружение сразу после РЯВ 320/45 пушечку с довольно таки спокойной баллистикой и с достаточно тяжелым снарядом............
Заинька: cobra Помню-помню. Но вроде все закончилось извечным воем о супер-пупере?
Mamay: Заинька пишет: жизнеспособна ли она и в какой стране могут попробовать, Тогда лучше америкосы. У них 13" был в стандарте, когда все с 12" носились. От 13" один шаг до 14" (это уже искомые вес и скорость). К сажелению не имею данных по их 13".
Заинька: Mamay http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm Но тогда можно и вот это модернизировать http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_162-30_mk1.htm Даже и шага совершать не надо С уважением.
Sha-Yulin: Заинька, да не изобретайте вы велосипед. Просто попробуйте дальше развить проект Бренуса. Мы это делали, (типа экстраполяция до 1914 года с обязательной двухбашенностью) увеличивая число орудий в башнях до 3 и до 4. При этом пушки модернизируются, но калибр остаются прежним.
Заинька: Sha-Yulin пишет: пушки модернизируются, но калибр остаются прежним И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать. Можно попробовать 6-орудийный двухбашенный с модернизированными пушками Кирсардж..... Но это на другую ветку. С уважением.
Sha-Yulin: Заинька пишет: И по прежнему снаряды отскакивают от брони, как горох от стенки? Сохранить компановку полезно (и к 14 г башни видимо действительно станут становиться трёхорудийными). Но хочется и броню пробивать. С уважением. А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра? Потом модернизировать до 340-мм/45, как на Нормандиях. И к 14 году башни уже 4-орудийные (8-340).
Заинька: Sha-Yulin пишет: А чем вас не устраивают пушки 340-мм/42 калибра? Чем-то Французов не устроил. Не подскажете, где почитать про эту пушку? А так да. Интересно, при четырёхорудийности ближайших потомков Бреннуса и 6 орудийности по мере необходимости. С уважением. З.ы. Таки велосипеды изобретаются постоянно.
СДА: Mamay пишет: Пардон, гоню. За 4 мин 12" - 8 выстрелов, а 11" - 9. А кто вообще будет 4 минуты подряд стрелять с максимальной скорострельностью? По моему это малореально.
kimsky: Заинька пишет: Году к 15. В 1905 пристреливались 1 пушкой Не знаю, как там при стреливались французы на дреднотах - но вот на кораблях со "смешанным" калибром они пристреливались не одной пушкой.
Mamay: Заинька пишет: Mamay http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_13-35_mk1.htm Про скорострельность что-то ничего нет (или я не понял).
полная версия страницы