Форум » История кораблестроения и вооружений » К вопросу Р и Ц » Ответить
К вопросу Р и Ц
Заинька: Тема кажися закрылась, если борда опять не глюконула. Хотела вот написать. Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. АИ - Р становится мастером. МТК, естественно, выявленный перегруз в запас водоизмещения не кладёт, а использует. Ибо необходимость перегрузки для отечественных верфей ещё не ясна ( * ). Вес д/б низким. Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда. Попробуют на коленке слепить более мощную машину? Вряд-ли. Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9". Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю. После чего от контрактного водоизмещения начнут перегружать корабль. А не от контрактное минус недогруз, как считают поклонники Р. С уважением.
Ответов - 135, стр:
1 2 3 4 All
Олег 123: Заинька пишет: Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", Во избежании перегрузки было снято 2", а ради батареи ПМК еще несколько мм. Так что на отечественный Ретвизан с наибольшей вероятностью поставят Бельвили и естественно забронируют ПМК. Нет никаких домыслов что забронировав в реале не дополнят и проект Ретвизана. Кстати скорее выйдет 17 узловым, по аналогии с Ц/А3.
grosse: Заинька пишет: Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. Этот момент всплыл на испытаниях. Когда гипотетические русские Ретвизаны уже давно бы строились по давно утвержденному проекту. Поздновато пить боржоми. Поэтому и все последующие Ваши рассуждения изначально лишены смысловой нагрузки. Заинька пишет: Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Впрочем не настаиваю. Ну и слава богу, что не настаиваете... Олег 123 пишет: и естественно забронируют ПМК. Это противоествественно...
Олег 123: grosse пишет: Это противоествественно... Противоестественно реалу? Да бронировать скорее не стоило и на бородинцах, однако сделали. Поэтому не нужно домыслов сделали бы данную операцию на ретвизанцах или нет - ответ очевиден. К площади бронирования это не имело никакого отношения.
grosse: Олег 123 пишет: Поэтому не нужно домыслов сделали бы данную операцию на ретвизанцах или нет - ответ очевиден. Ответ в данном случае не может быть "очевиден". Он может быть только "наиболее вероятен". Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали...
NMD: grosse пишет: Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали... В РИФ (да и не в нём одном) в те времена 75-76мм считалось не ПМК (чем были 47мм), а СК. Бронирование его на "ретвизанцах" весьма вероятно, может быть не на этапе эскизного проекта (всё-таки у Цесаря 75мм сразу над поясом, а у Ретва ещё и батарея 152мм), может чуть позже. Но прогрессия к более защищённым кораблям очевидна. Не с кондачка же взялись копировать "Богатырь", ещё больше при этом усиливая защиту.
realswat: grosse пишет: Честно - не понял, что Вы хотели всем этим сказать? Просто изложили свои вариации на тему - в огороде бузина, а в Киеве дядька? То, что не поняли, не удивляет. Я утверждал - разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга. Ярчайший пример - Потемкин/Евстафий на ЧФ и Бородино/Андрей Первозванный на БФ. Обращал я внимание на этот факт для того, чтобы отметить - небронированность ПМК Потемкина никоим образом не гарантирует небронированность ПМК "русского Ретвизана". Но Вы, обнаружив некую перкличку - попытку сделать ставни Потемкина как на Пересвете - тут же выдали весьма мудрое сообщение, что, мол, моя предыдущая мысль не верна. Поскольку всерьез такое воспринимать сложно (ведь Вы же умный человек, да?) - я спросил, к чему? Может, еще упомяните, что пушки на Бородино и Потемкине одинаковые были. И еще - оба корабля из железа делали, а не из дерева. Как раз Вашего уровня аргументы будут:-)))) grosse пишет: Ну что Вы. Ни в коем случае не хотел. И отнюдь не считаю Вас таковым. Ведь это не я, а занятая Вами в данном случае позиция выставляет Вас в таком свете. К глубокому моему сожалению... Ну а то, что сказать Вам уже дааааааавно нечего, я знаю. Вы за три дня выдали одно ИМХО и носитесь с ним, как мудрец с ясной пуговицей. Не обращая внимания на аргументы и факты (столь чтимый гроссе Грибовский курит в сторонке - гроссе даже не удостоил вниманием его писанину). И, знаете, страшновато становится - не развивая мысль и ничем ее не подкрепляя, Вы тем не менее все больше и больше верите в ее верность. Есть в этом что-то патологическое... А идиотский пример с динозаврами Вы привели из глубокого уважения, милый друг:-))) Ну да ладно - простительно. Ведь сказать нечего - ну хоть с резиновым динозавриком приду и скажу: "Вот, смотрите, динозаврик - значит я прав". Вы очень милы:-)
realswat: Заинька пишет: Усилить броню? Невероятно, для бородинообразных посчитали достаточным 7.5", а тут целых 9". А еще интересно, что изыскивая дополнительный вес, на бородинообразных урезали броню оконечностей до 4"-5" - а не до 2" . Предпочли уменьшить толщину верхнего и главного пояса в районе цитадели. Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана
NMD: realswat пишет: Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана Не добавят, не боись... У него оконечности слишком острые, тут весь проект псу под хвост, надо менять обводы, увеличивать мощность и пошло-поехало...
kimsky: NMD пишет: Не добавят, не боись... У него оконечности слишком острые, Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее.
grosse: NMD пишет: Бронирование его на "ретвизанцах" весьма вероятно Это не то, чтобы "весьма вероятно", а как максимум - не исключено. Но вот именно, что противоествественно. Еще раз - на строящихся и проектирующихся в это время кораблях близкой конструкции ПМК не бронировался. А в то время принципиально принятое решение МТК старался распространять на все корабли флота. Еще раз попробую максимально четко. Вот смотрите что получается. Решения, уже принятые, внедреннные в проект строящихся кораблей и считающиеся удачными МТК обязательно постарается внедрить и в другие архитектурно близкие проекты. Примеры этого уже приводил Реалсват, если понадобится, то можно привести и еще. Но вот де-факто строятся бородинцы с бронированным ПМК. И одновременно достраивается Потемкин и проектируются Евстафии без этой брони. Вот Вам собственно и ответ. МТК не считал эти корабли архитектурно близкими (что конечно не удивительно). И главное, что фактическое строительство бородинцев с бронированным ПМК никак не повлияло на решение МТК и в дальнейшем не бронировать ПМК на казематных кораблях (и уже строящихся и проектируемых). А Ретвизан именно к такому архитектурному типу и относится. Так что собственно ответ у нас уже есть. И можно уже даже говорить не о большей вероятности отсутствия бронирования ПМК на РР (русский Ретвизан), а том что это практически исключено. Т.е. броня ПМК на РР могла бы появится только каким то противоестественным чудом. И вероятность этого незначительна.
kimsky: kimsky пишет: несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах grosse пишет: Не было такого желания. Любопытное утверждение. Предполагает, что одно из следующих утверждений верно: 1) На броненосцах типа "Бородино" ПМК не был забронирован. 2) На броненосцах типа "Бородино" ПМК был забронирован против желания руководства флота. 3) Броненосцы типа "Бородино" не были новейшими на момент принятия решения о бронировании ПМК. Выберите одно из - и обоснуете, или добавите какое-то свое?
Олег 123: realswat пишет: Интересная пища к размышлениям о возможных изменениях в проекте Ретвизана Все таки у бородинцев основное снижение толщины брони было ради компенсации перегрузки, считавшейся неизбежной. У Ретвизана здесь действительно изначальный запас. grosse пишет: Он может быть только "наиболее вероятен". Наиболее вероятно, что на русских Ретвизанах ПМК бы не бронировали... Увы, здесь добавить нечего - Ваша вера ни на чем не обоснованна. NMD верно указал - забронировали бы из соображений защиты второго СК.
grosse: realswat пишет: Не обращая внимания на аргументы и факты Просто Ваши аргументы и факты мягко говоря не убедительны. А то и противоречат друг другу... realswat пишет: утверждал - разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга. Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. kimsky пишет: Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее. Бывает же такое! В кои то веки я полностью согласен с Кимски!!!
NMD: grosse пишет: И одновременно достраивается Потемкин и проектируются Евстафии без этой брони. Так у них и проектная скорость 16уз. И нефтяное отопление в прожекте... О чём это говорит?
NMD: kimsky пишет: Нос Ретвизана пополнее Цесарского будет. Корма - да, спору нет, у Цесаря полнее. Без теоретич. чертежа сказать трудно. Другое дело, что острые обводы подводной части оконечностей при полной ватерлинии -- это типа (с) Крампа.
realswat: NMD пишет: Так у них и проектная скорость 16уз. И нефтяное отопление в прожекте... О чём это говорит? Так у них казематное расположение артиллерии, срезаный ют, небронированные оконечности, 3 трубы:-))) и т.д. и т.п. Кому что, ну а гроссе это говорит об одном - несмотря на то, что назвать черноморские и балтийские ЭБР похожими может только далекий от темы человек, отсутствие брони ПМК на Потемкине практически гарантирует отсуствие таковой брони на "русском Ретвизане". grosse пишет: Просто Ваши аргументы и факты мягко говоря не убедительны. А то и противоречат друг другу... :-))) Нет, они убедительны и не противоречат друг другу. А Вы не правы.:-))))) grosse пишет: Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. наверное, наверное...
grosse: kimsky пишет: цитата: несмотря на желание руководства флота забронировать батареи ПМК на новейших русских броненосцах grosse пишет: цитата: Не было такого желания. /////////////////// Любопытное утверждение. Это не простое утверждение. Это факт. К началу РЯВ в составе РИФ находились в строю или достраивались аж 5 типов новейших эскадренных броненосцев. 3 типа Пересвет, Ретвизан, Цесаревич, 5 типа Бородино, Потемкин. ПМК был защищен только на одном типе кораблей - бородинцах. На остальных нет. Считате ли вы, что на большинстве новых броненосцев ПМК не бронировался вопреки желанию МТК??? Олег 123 пишет: Увы, здесь добавить нечего - Ваша вера ни на чем не обоснованна. Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. ))
realswat: grosse пишет: Наверно именно в этом и есть корни Ваших заблуждений. Кстати, тут подумал - наверное, Вы правы. ИМХО - у русского Ретвизана решили бы отказаться от брони в оконечностях. Ее не было на ближайших русских аналогах - Потемкине, Пересвете и заложенных позже Евстафиях... Наверное, без брони в оконечностях русским Ретвизанам пришлось бы при Цусиме совсем тяжело. Но итоговый результат, скорее всего, изменился бы в пользу России.
realswat: grosse пишет: Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. )) Что ж Вы человека заставляете ловить несуществующую черную кошку в придуманной Вами темно комнате?
kimsky: grosse пишет: Еще раз - на строящихся и проектирующихся в это время кораблях близкой конструкции ПМК не бронировался. Кораблей "близкой" конструкции. собственно говоря, не было. "Потемкин" имел СК в отдельных казематах, остуствие брони в оконечностях и срезанный ют. Пердназначенным для действия на ЧФ. "Победа" была высокобортным кораблем с трехвинтовой схемой, СК в отдельных же казематах, со слабым бронированием. предназначенным, скорее, для крейсерских, нежели эскадренных действий. По назначению что Бородино, что Цесарь были наиболее близки к Ретвизану. Броненосцы первого ранга, стнаовой хребет флота. На русском "Цесаре" ПМК забронировали. Утверждать, что не стали бы бронировать ПМК Ретвизана в свете этого - как минимум рисковано. Конечно, говорить что обязательно бы забронировали - тоже рисковано. Но, безусловно, могли, и вероятность этого никак нельзя считать незначительной.
grosse: realswat пишет: несмотря на то, что назвать черноморские и балтийские ЭБР похожими может только далекий от темы человек Ну а как назвать человека, который считает, что Ретвизан совсем не похож на Потемкина? Который считает, что "разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга". Насколько он далек от темы? Да и вообще - в теме ли он???
kimsky: grosse пишет: К началу РЯВ в составе РИФ находились в строю или достраивались аж 5 типов новейших эскадренных броненосцев. 3 типа Пересвет, Ретвизан, Цесаревич, 5 типа Бородино, Потемкин. Пересветы не были броненосцами первого ранга. И не были новейшими - базовый проект - это 1895 год. Потемкин и вовсе предназначался для Черного моря. И не отвечал даже "ретвизановским" стандартам бронирования, мореходности и скорости. Ретвизан и Цесаревич - иностранные проекты. И только один проект был русским вариантом на иностранную тему - и предназначался для создания ядра линейного флота. Бородино. Поскольку мы рассматриваем именно проект для создания ядора линейного флота - это пример стоит всех других, поскольку именно в нем отразились предпочтения руководства флота относительно корабля данного предназначения и времени постройки. По-моему - совершенно ясно.
realswat: grosse пишет: Ну а как назвать человека, который считает, что Ретвизан совсем не похож на Потемкина? Который считает, что "разработка проектов для ЧФ и БФ велась "параллельно". Без серьезного взаимного влияния друг на друга". Насколько он далек от темы? Да и вообще - в теме ли он??? :-))) Гроссе, это старый ржавый прием - спорить с утверждениями, закрывая глаза на аргументы. Типа, таким образом пытаются выставить утверждения оппонента "голословными". В устной дискуссии канает отлично - в письменной чревато "эффектом бумеранга". Неполный список отличий строившихся на Балтике и Черном море одновременно кораблей я привел. Так Вы либо докажите, что отличия "несущественны", либо ...
grosse: kimsky пишет: По назначению что Бородино, что Цесарь были наиболее близки к Ретвизану. Броненосцы первого ранга, стнаовой хребет флота. А Потемкин - не "броненосец 1 ранга, становой хребет флота"? kimsky пишет: На русском "Цесаре" ПМК забронировали. Утверждать, что не стали бы бронировать ПМК Ретвизана в свете этого - как минимум рисковано. А на русском Потемкине - не забронировали. Так к кому же Ретвизан архитектурно ближе? К Потемкину и Цесаревичу? kimsky пишет: Конечно, говорить что обязательно бы забронировали - тоже рисковано. Но, безусловно, могли, и вероятность этого никак нельзя считать незначительной. Могли, не спорю. Остается вопрос вероятности. Я как мог обосновал, что вероятность этого не слишком высока. Соглашаться с этим или нет - уже вопрос веры....
Олег 123: grosse пишет: Тогда укажите - что конкретно из моих обоснований кажется Вам необоснованным. )) Вы имеете проект Ретвизан - как выяснилось при испытаниях (совпадет с достройкой РР) американец имеет скрытый запас водоизмещения, поэтому естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК (ака 2-й СК). Это в лучшем случае, так как сохраняет вариант - "а не решат". А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). Не вижу больше оснований у строителей РР не бронировать ПМК в отличии от строителей Б-ев поставить броню. Да скорее не стоило бронировать на Б, однако сделали, причем для самых последних Броненосцев первого ранга, стнаовой хребет флота.
kimsky: grosse пишет: А Потемкин - не "броненосец 1 ранга, становой хребет флота"? Потемкин предназначался для Черного моря. И - как я уже говорил, и как вы пропустили - до стандартов Ретвизана по мореходности, бронированию и скорости не дотягивал. если приянть его как "идеаль" казематного корабля - то русские Ретвизаны бы имели скорость на пару узлов меньше, срезанный ют, и небронированные оконечности. Впрочем, може Вам такое и по душе...
grosse: realswat пишет: Так Вы либо докажите, что отличия "несущественны", либо ... Реалсват, Вы на самом деле хотите, чтобы я сейчас начал вам читать лекцию о российском кораблестроении того времени? О том, что балтийские и черноморские проекты были чрезвычайно взаимосвязанны, а то и проистекали друг из друга? Для Вас все это в новинку? Чтож, я конечно могу, но вы что то начинаете терять уважение в моих глазах... Так начинать лекцию? kimsky пишет: Пересветы не были броненосцами первого ранга. И не были новейшими - базовый проект - это 1895 год. Потемкин и вовсе предназначался для Черного моря Прочитайте это еще раз - насколько все это странно звучит. Ведь вы только что продемонстрировали классический пример того, как путают теплое с мягким. Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга, а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) kimsky пишет: И только один проект был русским вариантом на иностранную тему - и предназначался для создания ядра линейного флота. Бородино. И был еще проект русского варианта на русскую тему, и предназначенный для создания ядра линейного флота - Потемкин. И в нем также "отразились предпочтения руководства флота относительно корабля данного предназначения и времени постройки." Только он архитектурно поближе к Ретвизану, и в этом смысле больше подходит для рассмотрения нашего вопроса. Вот и вся разница....
realswat: grosse пишет: Так начинать лекцию? :-))) А Вы не выпендривайтесь - по сути есть что сказать, говорите. Я уже давно жду, когда ж Вы вспомните башни Ростислава и Три Святителя с Сисоем. Однако что такое воспоминание меняет в том факте, что Потемкин строился параллельно с Бородино.
kimsky: grosse пишет: и предназначенный для создания ядра линейного флота - Потемкин. Угу. Ядро. Из Потемкина.
NMD: grosse пишет: Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга Конечно не был. Это был "броненосец-крейсер", строившийся как "наш ответ "Канопусу"", каковой англы сами считали броненосцем НЕпервого ранга. grosse пишет: а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) Полуют -- мелочь, хотя лишние 2-3 метра возвышения кормовой башни в океане не помешают... Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже.
grosse: Олег 123 пишет: ПМК (ака 2-й СК). Да не считались тогда 3-х дюймовки вторым СК. Вполне себе противоминный. Олег 123 пишет: естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК Опять таки - все это не исключено, но маловероятно. Олег 123 пишет: А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). 1) без Бельвилей конечно не обойдется. 2) аналогия с бородинцами в данном случае менее уместна в сравнении с аналогией с Потемкиным. kimsky пишет: И - как я уже говорил, и как вы пропустили - до стандартов Ретвизана по мореходности, бронированию и скорости не дотягивал. Разумется не дотягивал, поскольку Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Наварин тоже до "стандартов" Трех святителей "не дотягивал". Это вполне естественно. Но при этом Потемкин был очень близок к Ретвизану. По мореходности если и уступал, то только за счет отсутствия полуюта. По бронированию - "дотянул" после модернизации. Моли бы и сразу, но такие "добронирования" в процессе постройки тогда не слишком приветствовались. По скорости отвечал стратегическим задачам эскадры ЧФ. В этом было едва ли не единственное координальное отличие броненосцев ЧФ от БФ.
kimsky: grosse пишет: Ваше утверждение из серии - Пересвет не был броненосцем 1 ранга, а Потемкин и вовсе не имел полуюта.... :)))) Это говорит о том, что оба корабля довольно существенно отличались от Ретвизана. Это утверждение было в начале, а дальше шли примеры. Можно, конечно, наоборот - но ведь тогда шансов на то, что некоторые ретвизанщики поймут о чем речь - вообще нет...
NMD: grosse пишет: Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Оба были развитием "Пересвета".
Олег 123: grosse пишет: Опять таки - все это не исключено, но маловероятно. Вот никак не пойму причину Вашего упорства - запас есть - резон бронировать ПМК у строителей бородинцев БЫЛ (самые новейшие), а у Потемкина запаса не было (ни по толщине брони, ни по водоизмещению). Так почему они не должны забронировать??? И весьма интересно - на что Вы хотите потратить запас (за вычетом перегруза к недогрузу)?
grosse: NMD пишет: Конечно не был. Это был "броненосец-крейсер", строившийся как "наш ответ "Канопусу"", Все верно. Но к чему Вы это? NMD пишет: Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. Вы все свалили в одну кучу. Получилось странно. Ну по всем параметрам КПТ уступал Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. По скорости, дальности, бронированию и вооружению. Ну прям по всем. Правда по вооружению оказывается превосходил. Но эт не важно. И по дальности плавания бородинцам не уступал. Но это тоже неважно. И по бронированию столь незначительно уступал Ретвизану, что это практически было ликвидировано во время модернизации (а могли бы и во время постройки, если бы такие добронировки тогда были приняты). Но и это неважно. Остается только отставание в скорости. Отставание о стратегической принятости которого, я уже и говорил выше. realswat пишет: А Вы не выпендривайтесь - по сути есть что сказать, говорите. Я уже давно жду, когда ж Вы вспомните башни Ростислава и Три Святителя с Сисоем. Очень хорошо, что вы наконец то начинаете припоминать. Так что надеюсь обойдемся без лекции? Как то не хочется вас до такой степени унижать... realswat пишет: Однако что такое воспоминание меняет в том факте, что Потемкин строился параллельно с Бородино. А в этом факте ничего менять не надо. Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. ИМХО - ошибочно решили. А мог бы строиться параллельно с русскими Ретвизанами...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Угу. Ядро. Из Потемкина. - меня, как певца славы КПТ, ваши слова оскорбили... Броненосец с него вышег гебенобойский ... самый шо ни на есть удачный проект для ограничего ТВД ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. - ну да... Бородино строился одновременно с КПТ токо от того, что КПТ очччччччень долго строили ...
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: А мог бы строиться параллельно с русскими Ретвизанами... - гыгы... так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ
NMD: grosse пишет: Все верно. Но к чему Вы это? Ответ на Вашу реплику grosse пишет: Правда по вооружению оказывается превосходил. Но эт не важно. Мы о проектах говорим. Считалось, что башенное расположение СК даст качественное преимущество вместо просто наращивания стволов. Плюс -- больше 75мм, которые всё-таки считались СК а не ПМК. Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. grosse пишет: И по дальности плавания бородинцам не уступал. Но это тоже неважно. Мы говорим о проекте. Фактически, у нас переоценили Бельвилли к экономайзерами и недооценили нефть. grosse пишет: И по бронированию столь незначительно уступал Ретвизану, что это практически было ликвидировано во время модернизации Что значит "фактически"? навесили тонкую броню в один ярус? тут надо или крест снимать или... Или у нас тонкая броня или один ярус. grosse пишет: Остается только отставание в скорости. Отставание о стратегической принятости которого, я уже и говорил выше. Ялу-Сантьяго-Шантунг-Цусима...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы... так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ "амеровский КПТ" -- это "Мэн2"
grosse: kimsky пишет: Это говорит о том, что оба корабля довольно существенно отличались от Ретвизана. Отличалсиь конечно. И Александр 3 отличался от Суворова, причем весьма существенно. И что из этого? Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану. NMD пишет: Оба были развитием "Пересвета". Не совсем так (мягко говоря). Потемкин был прямым развитием Трех Святителей, с некоторым влиянием Пересвета. Ретвизан был творческой переработкой (развитием) проектов Пересвета и Потемкина а соответствии с требованиями "Программы..." Олег 123 пишет: Вот никак не пойму причину Вашего упорства - запас есть Уже неоднократно говорил, что не принято тогда было этот запас расходовать на добронировки. Олег 123 пишет: - запас есть - резон бронировать ПМК у строителей бородинцев БЫЛ (самые новейшие), а у Потемкина запаса не было (ни по толщине брони, ни по водоизмещению). Опять теплое с мягким... Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же. Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9". Но на броне ПМК все это никак не отразилось.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - меня, как певца славы КПТ, ваши слова оскорбили... С чего бы? Речь шла о разнице между типом кораблей, некоторое количество которых должно было сотсавить ядро океанского флота - и одним броненосцем для ограниченного ТВД.
kimsky: grosse пишет: Александр все равно конструктивно был очень близок к суворову, а Потемкин к Ретвизану. Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно. Потемкин был не слишком близок к Ретвизану даже архитектурно. Конструктивно - при разнице американских и русских технологий... ну-ну. Все больше нам открытий чудных.
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: так отчасти Ретвизан и есть амеровский КПТ Согласен. NMD пишет: Считалось, что башенное расположение СК даст качественное преимущество вместо просто наращивания стволов. Вот тебе раз... :))) NMD пишет: Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. А по пулеметам он случайно не проигрывает?
Борис, Х-Мерлин: NMD пишет: Кстати, и по 75мм и по 47мм Потёмкин проигрывает кораблям программы 1898г. - зато 16*152мм
realswat: grosse пишет: Как то не хочется вас до такой степени унижать... Не преживайте - я никому больше не скажу о Вашей странной привязанности к динозаврам... grosse пишет: Ну строился Потемкин параллельно с Бородино. Потому что тогда решили строить Бородино, только и всего. Итак, речь о том - влияет ли строительство кораблей на ЧФ и БФ друг для друга. гроссе говорит - да, влияет. Сильно влияет. Если ПМК броненосца для ЧФ не защищен - то и ПМК броненосца БФ не будет защищен. Просто на ЧФ решили строить Потемкина, а для БФ вместо "похожего" на Потемкина Ретвизана выбрали непохожий Цесаревич. Только и всего. Какие еще сомнения могут быть в том, что влияние проектов кораблей ЧФ и БФ так велико, что даже в частностях (защита ПМК) они едва ли будут различаться?
grosse: kimsky пишет: Александр был близок к Суворову и конструктивно, и архитектурно. Вы прежде чем такое писать, сначала бы поинтересовались - к кому Александр был и конструктивно, и архитектурно ближе - к Суворову или к Цесаревичу... А то прямо как в анекдоте: - Дорогой, я не слишком далеко от обочины припарковала машину? - От правой, или от левой? :)))
realswat: grosse пишет: А по пулеметам он случайно не проигрывает? да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом. Туда же конструкцию корпуса, отопление котлов, размещение СК...
Олег 123: grosse пишет: Потемкин тоже "самый новейший", значит резон тот же. Запас у Потемкина изначально был, причем просто грандиозный. Броню по сравнению с прототипом уменьшили не на 2", а сразу в 2 раза - на 9". Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без, отсюда и неравенство проектов изначально. И никакой он не новейший. С таким же успехом можно заявить что проект Полтава более современный чем проект Фудзи. Время строительства не играет роли?
NMD: grosse пишет: Вот тебе раз... :))) Мы рассматриваем механизм принятия решений. Совершенно естественно, что я пытаюсь ограничиться дискуссией о проектах на то время. И довольно странно, что разговор всё время сходит на то, что там было и чего не было на практике.
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Замечательно - у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без - а кто прототип КПТ?
s.reily: Борис, Х-Мерлин пишет: - а кто прототип КПТ? "Прототипом для "Потемкина" послужил построенный ранее броненосец "Три Святителя", однако проект нового корабля вобрал в себя ряд перспективных конструкторских решений, примененных при строительстве и других броненосцев. Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет". (http://valler.narod.ru/hobby/potiomkin/potiomkin.html) Мнение со стороны.
s.reily: А у черноморских "Трёх святителей" прототип - .... балтийский "Наварин".
kimsky: s.reily пишет: Так, его мореходные данные соответствовали ранее построенному броненосцу "Пересвет". Довольно смелое утверждения, я бы сказал. Не говорю уж про высоту борта - за каким чертом на Черонм море броненосец с мореходностью океанского рейдера?
s.reily: Олег 123 пишет: у Р прототип ЭБР со скосами, а у КТП - без Прототип КПТ - "Три святителя" - карапасная палуба толщиной 76 мм (на скосах) и плоскую 50-60 мм над броневым поясом. Прототип Р - "Пересвет": Горизонтальная защита — покатая к бортам броневая па-луба толщиной 37,1 мм, уложенная на стальной 12,7-мм настил и примыкавшая к нижним краям броневого пояса. Вне ци-тадели броневая палуба имела скосы не только к бортам, но и к оконечностям, образуя носовой и кормовой карапасы. Толщина брони здесь составляла 38,1 — 57,2 мм, а стального настила — 25,4 мм.
Заинька: grosse пишет: Когда гипотетические русские Ретвизаны уже давно бы строились по давно утвержденному проекту И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:) С уважением. З.ы. Определённая польза от брони П/М батареи по факту была. Зато есть масса других способов испортить корабль.
Олег 123: grosse все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР?
grosse: Заинька пишет: И что? Мало раз построенный по утверждённуму проекту элемент разбирали и переделывали? Деньги лишние, спешить некуда:) Увы, но именно добронировки в то время и не пользовались популярностью. С точки зрения реалий РЯВ этот факт скорее печальный, но тем не менее - факт. realswat пишет: да, когда МТК пытается унифицировать крепление ставень каземата - гроссе видит в этом признак похожести и взаимного влияния проектов кораблей для БФ и ЧФ. Когда же указывают на различия в составе вооружения кораблей БФ и ЧФ - гроссе видит в этом таааааааакую мелочь, что ерничает по поводу упоминания об этом. Все верно. Превосходство в кол-ве 75 и 47мм орудий - действительно мелочь, не заслуживающая внимание в плане сопеоставления боевой мощи кораблей. А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь, но без понимания этого возможны и ошибки, типа предположения о значительной вероятности бронирования ПМК на казематном балтийском броненосце до РЯВ. И с чем вы не согласны?
grosse: Олег 123 пишет: все таки хотелось бы узнать, почему не хотите забронировать ПМК? Что потеряет Ваш РР? Я не то чтобы хочу или не хочу его бронировать. У меня и такой возможности то нет. Просто считаю, что те, у кого такая возможность была - делать бы это не стали. Почему именно я так считаю - обосновал. Но в принципе в этой броне действительно не было бы ничего плохого....
Вик: NMD пишет: У него оконечности слишком острые, тут весь проект псу под хвост, надо менять обводы, увеличивать мощность и пошло-поехало... Не очень понял, что Вы имеете в виду. Коэффициент общей полноты у Ретвизана больше,чем у всех современных ему ЭБРов РИФ - Цесаря,Бординцев, Потемкина. Так, что тут, кажется. логичным уменьшить его.
Вик: grosse пишет: И можно уже даже говорить не о большей вероятности отсутствия бронирования ПМК на РР (русский Ретвизан), а том что это практически исключено. Все-таки, наверное, о вероятности. Утверждать, что практически исключено, бронирование 3дм на "русском Ретвизане", если только он не будет изготовляться, как абсолютная копия прототипа, на мой взгляд, слишком смело. Особенно в отношении 3дм не батарейной палубе. В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей. По причине отсутствия производства Ник в РИ.
realswat: grosse пишет: А унификация различных узлов кораблей БФ и ЧФ - тоже вроде бы мелочь, а подтасовка - тоже мелочь? Речь шла не о различных узлах - а о способе крепления ставень. Это один узел - или Вы имели в виду каждый полупортик отдельно, потому множественное число поставили? Ну да ладно. Это уже переходит все рамки... Но если Вы действительно считаете, что, скажем, разное отопление котлов и разное расположение СК на Потемкине и Бородинцах - мелочь по сравнению с попыткой применить для Потемкина конструкцию крепления полупортиков с Победы, мне добавить нечего
Вик: Заинька пишет: Отчего-то мне кажется, что попробуют по опыту Цесаревича внедрить ПТП. Очень мало вероятно. Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса. Это будет фактически новый проект.
realswat: Вик пишет: В этом же случае, наверно, только заменят Никлоссов на Бельвилей. И вопрос о том, чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование - тоже. наверное, стоило бы обдумать. Прежде чем говорить о предпочтительности постройки русских Ретвизанов в плане сроков этой постройки, а так же качества "копии".
Вик: Заинька пишет: Крамп умудрился недогрузить Ретвизана. Этот момент всплыл и МТК настоял на догрузке корабля балластом. По конструкции Ретвизана вообще-то мало данных. Но в конечном итоге D Ретвизана в нормальном грузу указывается 12900т при проектном нормальном D=12780т. Так, что насчет недогруза там не все ясно.
Заинька: Вик пишет: Внедрение ПТП в проект потребует полного изменения копоновки корпуса За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса: 1) Були. 2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок. Кстати, был бы очередной повод сказать - Россия родина слонов:) С уважением.
Заинька: Вик пишет: Так, что насчет недогруза там не все ясно. Ещё камешек в огород ретвизанолюбов. Ну.... песчинка, поскольку проект хороший и нечего камнями его бить.
Вик: Олег 123 пишет: Вы имеете проект Ретвизан - как выяснилось при испытаниях (совпадет с достройкой РР) американец имеет скрытый запас водоизмещения, поэтому естественно желания руководства флота использовать данный запас в частности и для забронирования ПМК (ака 2-й СК). Это в лучшем случае, так как сохраняет вариант - "а не решат". А в худшем (и наиболее вероятно) проект изначально станут улучшать - Бельвили и бронированный ПМК (второе по аналогии бородинцев). Выше уже писал, что с запасом не все ясно. А на Бельвили, по-моему, русский Ретвизан обречен с большой вероятностью. Мало вероятно, что Никлоссы, которые у нас не производили, начали производить бы. Хотя Норманов для БП крейсеров начали...
Вик: NMD пишет: Главное -- скорость, дальность, бронирование, вооружение. По всем этим параметрам, кроме СК, проект КПТ уступает проектам Ц и Р. Да и проекту Бородино тоже. Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм.
Вик: NMD пишет: Это Ретвизан был развитием Потемкина, а не наоборот. Оба были развитием "Пересвета". Но Ретвизан был развитием Пересвета и Потемкина. Если верить литературе, То проектное задание на ЭБР программы 1898 делалось, как развитие Пересвета. И, кроме того, Крамп получил чертежи Потемкина.
Вик: NMD пишет: Плюс -- больше 75мм, которые всё-таки считались СК Насчет того, что 75мм считались СК, спорно. Обсуждения в Морских Сборниках тех лет оценивают их именно как ПМК. И переход от 47мм к 75мм был обусловлен ростом размеров миноносцев. А 47мм сохранили, чтобы увеличить число противоминных стволов. Практически только на РИФ.
reLOm: Насчет того, что 75мм считались СК, спорно В теории спорно. А вот кусочек текста из книги "Рюрик" был первым": Вызов всех на места по боевому расписанию с заряжанием орудий боевыми снарядами осуществлялся сигналами «Тревога» — для артиллерийского боя, и «Атака» — для отражения атак миноносцев. Стрельбу начинали по сигналам «Короткая тревога» — для орудий больших калибров (включая и 75-мм) и «Открыть огонь» — для малокалиберных 37- и 47-мм пушек. Для заблаговременного приготовления артиллерии к стрельбе СЛУЖИЛИ сигналы «Дробь-тревога» и «Дробь-атака», по которым у орудии выполнялись все действия, необходимые для стрельбы, включая и подачу боеприпасов, но орудия снарядами не заряжали. Для временного прекращения огня служили сигналы «Дробь» — для крупных орудий и «Перестать стрелять» — для малокалиберных. Стрельбу или учения кончали по сигналу «Отбой». По общему правилу все сигналы для правого борта подавались на барабане, для левого — на горне. Сигнал «Открыть огонь» подавался горном и относился к обоим бортам одновременно. К фразе каждого сигнала для лучшего запоминания подбирались соответствующие его смыслу слова. Так, в сигнале «Дробь» звучало предостерегающее: «Ждать, ждать, ждать».
Вик: realswat пишет: чем это закончится и сколько времени займет перепроектирование По результатам -Ц и Б. Считая Б близким по характеристикам к Ц, думаю, что и с более простым РР справились бы вполне успешно. Мне представляется так: 1.Заменят Никлосса на Бельвиля. 2. Для этого придется увеличить водоизмещение тонн на 500. 3. В корпусе для сохранения скорости увеличат длину и чуть уменьшат коэффициент общей полноты, сохраня, по-возможности, общее подобие корпуса прототипу. Расчет по формуле Афонасьева в таком случае дает Vмах около 18 узлов. 4. Возможно, забронируют 75мм на батарейной палубе. На большее веса не хватит. По срокам.... Да не дольше, чем из Ц делали Б. Балтийский завод и с перепроектированием машин и всего с ними связанного справился быстро. Во всяком случае А3 вошел в строй первым из серии.
Вик: Заинька пишет: За коим? По меньшей мере 2 варианта, требующих только веса: 1) Були. 2) Подкрепить и прикрыть бронелистами кого-нить из наличных продольных переборок. 1. Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны. Добавление булей в конструкцию - это 1МВ на мониторах, на ЛК -модификация после 1МВ. 2. ПТП - это специальная конструкция, расположенная на определенном расстоянии от внешнего борта, обусловленном физикой подводного взрыва с одной стороны и возможностями конструкции корпуса - с другой. Если бы можно было прикрыть бронелистами любую переборку, то Лагань ничего бы не мостил, а просто сделал более толстым внутренний борт, например. Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм.
NMD: Вик пишет: Ну с вооружением Вы погорячились. 16-6дм и 12-6дм. Если не склероз не подводит, у КПТ было меньше элеваторов, чем орудий, в отличие от Р, где было 1:1 С другой стороны, считалось, что башенное расположение СК расширит возможности применения, в т.ч. и в океане.
Заинька: Вик пишет: Считаю русских кораблестроителей неспособными на такой идиотизм. Австрийские оказались способны. Пуркуа бы и не па? Вик пишет: Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли. А так да ПМВ - R, слоны, мониторы. С уважением.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Вик пишет: цитата: Були, как элемент ПТЗ тогда были еще не известны Не использовались. Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли. - и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее...
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее Я не Красная Шапочка, я дура.... Шапочку дома забыла. И тем не менее спасибо за поддержку:) Серьёзно. С уважением.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: И тем - гыгы... ради справедливости були на минзагах к ПТЗ неимели никакого отношения но были...
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - и тем немение були были на минзагах Амуре-Енисее... С ними сложнее. По памяти: Корабли получились с малой и, более того, отрицательной метацентрической высотой. Для получения положительной МВ и сделали эти наделки на бортах. Как элемент ПТЗ они не рассматривались. Заинька пишет: Кто-то из наших примерно в то время написал статью, что неплохо бы все наши ЭБРы так защитить. Явный прожект, но на новострое могли Дай Бог памяти, Гуляев. Но все же ожидать появления на базе проекта Р чего-то поповкообразного....совсем уж маловероятно.
Вик: Заинька пишет: Австрийские оказались способны. Пуркуа бы и не па? Насчет австрийцев, честно говоря, не в курсе. Подробнее можете. Неужели Поппер оказался способен на такое?
Заинька: Вик пишет: чего-то поповкообразного Ну это уже экстремихм. Логично же. Имеем корабль с недогрузом и малой МВ. Имеем идею булей. Решить проблемы недогруза и малой МВ пристройкой булей вполне естественно. И перекройки проекта не требует. С уважением. З.ы. На ПТЗ не настаиваю. Только на том, что сразу как недогруз (если он был) обнаружится, шаловливые ручки потянутся его чем-нибудь забить.
kimsky: grosse пишет: Вы прежде чем такое писать, сначала бы поинтересовались - к кому Александр был и конструктивно, и архитектурно ближе - к Суворову или к Цесаревичу... Рискну вас удивить - но и самый далекий от Цесаревича "бородинец" был так ближе к нему, чем Потемкин - к Ретвизану. Впрочем это вас, возможно, не интересует...
Aurum: Борис, Х-Мерлин пишет: були были на минзагах Амуре-Енисее Уважаемый Борис нет ли у Вас теории на эти достойнейшие корабли. Мне кажется они сильно обделены вниманием. Кроме статьи в Судостроении и МК кажется ничего.
Вик: Заинька пишет: Имеем идею булей. Извиняюсь, конце 90-х не имеем реально разработанной и осознанной до возможного применения идеи булей. А, недогруз, как указывал выше, сомнительный, сам умрет при весьма и весьма вероятном, я бы сказал неизбежном, переходе на Бельвили. Так, что, по-моему, обсуждение использования недогруза несколько безосновательно. Скорее всего после разного рода улучшений будем иметь перегрузку. Благо, что нормальный запас угля 1000т, можно чуть сократить.
Борис, Х-Мерлин: Aurum пишет: Кроме статьи в Судостроении и МК кажется ничего - аналогично и у меня...
reLOm: Рискну вас удивить - но и самый далекий от Цесаревича "бородинец" был так ближе к нему, чем Потемкин - к Ретвизану. А что удивительного, Потемкина - родил Три Святителя, с добавлением полубака для улучшения мореходности. Ретвизана - родил Пересвет, с удалением полубака, для компенсации более тяжелых башен, заменой трехвинтового движетеля на двухвинтовой и увеличением количества СК до 12. А то что они похожи, так образец для подражания стандартный английский казематник, идеал (как у женщин 90-60-90) даже может несознательно, но на него ровнялись.
reLOm: Так, что, по-моему, обсуждение использования недогруза несколько безосновательно Особенно, обсуждать, что он уйдет на бронирование трехдюймовок. Если недогруз ликвидируют балластом, следовательно проблемы с остойчивостью, и пологать что недогруз ликвидируют увеличением верхнего веса помоему неразумно.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: почему не хотите забронировать ПМК? У Ретвизана бронирование ПМК и бронирование чуть толще пояса в оконечностями вероятно привел бы до увеличением веса оконечностей. У Ретвизана больше 75 мм в оконечностями , чем по середине корпуса, у Бородино - наоборот. Соотв. и вес (точнее - увеличение веса по сравн. с увеличением у Бородино по отн. Цесаря) в оконечностями будет больше. Бронируя казематов ПМК (в оконечностями) пр. в 3" - слабо вероятно, что не добронируют и самых оконечностей мин. до 3.5" (даже до 4"). В сумме... вес в оконечностями сериозно возрастает... 200 тонн на бат. палубе (или даже выше) в оконечностями - это не 200 тонн в КО. Совсем даже не все равно... Что не хорошо для мореходности (особенно с учете меньшей полноте подв. части в оконечностями у Ретвизана). Ск. всего или обводов приходится менять (маловероятно) или - удлинять. Или - полубака ставить... Вообще... так "поплывет", что ... А замена Никлосов на Бельвилей (если они ма уровне цесаревских/бородинских) в общем не мешает "русскому Ретвизану". Проблема в том, что отвергая пр. Цесаревича (и принимая Ретвизана), бельвили на "русском Ретвизане" ск. всего были бы как на Пересветов/богинь/России и т.д. А это уже не 200 тонн разницы в весе, а гораздо больше. При том и обем КМУ не хватить... Получите КУ Потемкина в корпусе Ретвизана ск. всего. На больше нет место... А без принятием Цесаря в качестве прототипа замена Никлосов на цесаревских бельвилей слабо вероятна, хотя конечно возможна... Тут интересна возможность (на основе напр. опыта по нов. 6000-тонников) поставить вм. Никлосов треуг. котлов, а не бельвилей - хоть Ярроу, хоть Норман, хоть Шульц-Торникрофт, но это просто невероятно... Кстати вполне возможно, что приняли бы в качестве прототипа с котлов Никлоса. Хороши ли вышли бы или нет - другое дело (и не очень ясное). Вроде ма русских норманов/ярроу/бельвилей (в см. - бородинские) особых нареканий не было. На Ретвизановской КМУ - тоже вроде не было нареканий...
Krom Kruah: Вик пишет: Хотя Норманов для БП крейсеров начали... И Норманы и Ярроу (на Жемчугов вместо Шульцовских у Новика). Вроде нормально освоили - не без проблем, но даже бородинских бельвилей - не без проблем... Освоили бы и никлосов...
Krom Kruah: reLOm пишет: Если недогруз ликвидируют балластом, следовательно проблемы с остойчивостью, и пологать что недогруз ликвидируют увеличением верхнего веса помоему неразумно. Согласен. При замена Никлосов на "цесаревских" бельвилей должно получится однако...
Zlыdenь: Krom Kruah пишет: Тут интересна возможность (на основе напр. опыта по нов. 6000-тонников) поставить вм. Никлосов треуг. котлов, а не бельвилей - хоть Ярроу, хоть Норман, хоть Шульц-Торникрофт, но это просто невероятно... Это ещё и очень грустно - или постройку затянут, или что-то крупно чинить будут после каждых ста миль экономическим ходом, или и то, и другое... Такой фокус - строить сразу пять кораблей с новыми по типу котлами, не имея при этом подобного опыта с кораблями крупнее крейсеров - не для российской судостроительной промышлености того времени. Потому и нереально, что и тода наверняка это минимум отчасти понимали.
s.reily: Родословные деревья: КПТ - Три святителя - Наварин - Трафальгар. Ретвизан - Пересвет - Шарлемань - Трафальгар. Так?
s.reily: s.reily пишет: Шарлемань - Трафальгар. Не, что-то я поторопился.
kimsky: s.reily пишет: Шарлемань - Трафальгар. Так? Шарлемань - на базе Буве. Буве - на базе Шарля Мартелля (попросту "улучшенный Мартелль"). Мартелль - на базе требований программы 1890 года, имевшей с Трафальгаром общего предельно мало.
reLOm: И по поводу "Русского Ретвизана" Для его постройки необходимо его превосходство над вероятным противником(Сикисимой) И в чем он противника превосходит. "Цесаревич" превосходил противника в теории.
Zlыdenь: Заинька пишет: Австрийские оказались способны. Так вроде бы от нехватки водоизмещения и сознавая ограниченность таких мер.
Вик: Zlыdenь пишет: Так вроде бы от нехватки водоизмещения и сознавая ограниченность таких мер. А по-подробнее, пожалуйста. На Цесаревиче обеспечивалась хоть какая-то глубина защиты. И, как показала практика, эта защита как-то рабоала, создавая, правда, опасность критического крена. Но просто забронировать, скажем, внутренный борт - это практически выбросить вес насмарку. Не хватает объема для расширения газов. ПТП в этом случае должна быть близка к толщине ГБП. Знаю, что на Радетски была 54мм переборка. в детали не вдавался, считал чем-то подобным конструкции на Цесаревиче. D=15800т для этого подходит. Поппера оцениваю, как очень силного специалиста. Едва ли он решился бы на такое нерациональное решение.
Олег 123: Вик пишет: По результатам -Ц и Б. Считая Б близким по характеристикам к Ц, думаю, что и с более простым РР справились бы вполне успешно. Сбавим узел скорости с РР относительно Р , по аналогии Цесаревич/бородинец (18.8/17.6-17.8). Это с учетом предложенного Вами увеличения длина/ширина - тоже самое было сделано и на бородинцах. Krom Kruah пишет: Вообще... так "поплывет", что ... Нормально так плывет. Кстати, улучшения все же неизбежны и если уж принимать в расчет КТП, то логично размещение на Ретвизане добавочных четырех 6" в замен 3" в батарее ПМК над батареей 6". reLOm пишет: И по поводу "Русского Ретвизана" Для его постройки необходимо его превосходство над вероятным противником(Сикисимой) И в чем он противника превосходит. "Цесаревич" превосходил противника в теории. Все таки у Ретвизана есть одно преимущество над Цесаревичем и японцами - замечательная дальность, благодаря чему он прекрасно сочитается с ранними взглядами ГШ - прекрасный флагман для пересветов.
reLOm: Все таки у Ретвизана есть одно преимущество над Цесаревичем и японцами - замечательная дальность, благодаря чему он прекрасно сочитается с ранними взглядами ГШ - прекрасный флагман для пересветов. Взгляды какие? На крейсерскую войну? Так от них отказались. Поэтому вполне логично, что от проекта Ретвизана отказались в Цесаревича.
Олег 123: reLOm пишет: Взгляды какие? На крейсерскую войну? Так от них отказались. Сомнительно - см ТТЗ 6000-в. Дальность им рисовали приличную. reLOm пишет: Поэтому вполне логично, что от проекта Ретвизана отказались в Цесаревича. Мне Цесаревич тоже больше нравится, однако переход ЗПР на РР проходил бы легче и возможно быстрее - без угольных помешательств и завалов угля в батарее ПМК.
reLOm: Мне Цесаревич тоже больше нравится, однако переход ЗПР на РР проходил бы легче и возможно быстрее - без угольных помешательств и завалов угля в батарее ПМК. Это все понятно. Но это уже рассуждения по результатам свершившихся фактов. А на период заказа кораблей, не видно ведь ни одного довода в пользу Ретвизана. В теории Цесаревич имел превосходсво над японцами, и следовательно над Ретвизаном. Впрочем пояс все же у него на тот период излишне толстый.
Олег 123: reLOm пишет: В теории Цесаревич имел превосходсво над японцами, и следовательно над Ретвизаном. Впрочем пояс все же у него на тот период излишне толстый. Это не так - ГБП Ретвизана имеет свои преимущества - те же 9" Круппа напротив погребов ГК плюс скос. Так что ничего излишне толстого и собственно преимущества именно по главному поясу в пределах цитадели. По остальной броне Цесаревич лучше. reLOm пишет: Это все понятно. Но это уже рассуждения по результатам свершившихся фактов. Почему отсутствие собственным угольных баз это только по результатам свершившихся фактов? И дальность 8000 миль над 5500 ТТЗ Цесаревича известна заранее. Вы считаете дальность Р на ДВ предполагалась как излишняя?
reLOm: Излишняя толщина у Цесаревича я имел ввиду. Дальность плавания у Ретвизана по Моисееву 5500, у Цесаревича 2800. Войну то собирирались(точнее планировали) вести силами сосредоточенными на театре, а не перегонять их туда во время войны.
Zlыdenь: Вик пишет: Знаю, что на Радетски была 54мм переборка. в детали не вдавался, считал чем-то подобным конструкции на Цесаревиче. D=15800т для этого подходит. Поппера оцениваю, как очень силного специалиста. Тут вроде про австрийскую серию дредноутов речь.
Олег 123: reLOm пишет: Излишняя толщина у Цесаревича я имел ввиду. Только напротив КМУ. С точно такой же логикой можно назвать у Р избыточной толщину у погребов ГК. А скоса у Цесаря все таки нет. Так что условная избыточность и условное преимущество. reLOm пишет: Войну то собирирались(точнее планировали) вести силами сосредоточенными на театре, а не перегонять их туда во время войны. А если придется за японцами бегать? Да и вообще, наличие такой дальности в 13ти КТ гарантированно НЕ недостаток. А преимуществом быть может.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Нормально так плывет. Имел ввиду возможных послед. изменений в проекте. По моему именно Ретвизан - неск. более подходящ, но именно в варианте с мин. изменений. Максимум (не то, что считаю особо нужно, но... всем кажется сильно вероятным) - замена котлов на бельвилей если все таки найдут бельвили а-ля Цесаревич, а не а-ля Россия...
Вик: Олег 123 пишет: Сбавим узел скорости с РР относительно Р , по аналогии Цесаревич/бородинец (18.8/17.6-17.8). Подсчет по формуле Афонасьева говорит, что скорость останется практически на том же уровне. На бородинцах только на Бородино были машины Цесаревича, да и то плохо собранные, на остальных - машины Балтийского завода в 15800 и.с. И скорость в 17,8 была проектной.
Вик: Олег 123 пишет: если уж принимать в расчет КТП, то логично размещение на Ретвизане добавочных четырех 6" в замен 3" в батарее ПМК над батареей 6". Из весовых соображений, скорее двух, но лучше бы ничего не ставить: еще два высоко расположенных каземата РР не нужны.
Вик: Zlыdenь пишет: Тут вроде про австрийскую серию дредноутов речь. Последних додредноутов.
Zlыdenь: Вик пишет: Последних додредноутов. Это уже к автору темы и высказывания, что "австрийцам хватило":) - что именно в виду имелось.
Заинька: Zlыdenь пишет: что именно в виду имелось Minenpanzer. Фактически это было обычное двойное дно глубиной 1,5 м с усиленной внутренней обшивкой (Эссе Виноградова о Вирибус Унитисе). Вот эту глупость и имела ввиду. С уважением.
Zlыdenь: Заинька пишет: ссе Виноградова о Вирибус Унитисе Ну я и подукмал, что о них речь. Хотя там полноценая ПТХ по водоизмещению не влезала при всём желании.
Заинька: Zlыdenь пишет: Хотя там полноценая ПТХ по водоизмещению не влезала при всём желании. А в 13.5кТ ЭБР влезала? Тем не менее пытались, часть вариантов не оправдывала потраченного веса. Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали. С уважением.
Krom Kruah: Заинька пишет: А в 13.5кТ ЭБР влезала? Тем не менее пытались, часть вариантов не оправдывала потраченного веса. Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали. Сделали, потому что было на прототипе. И происходило из развытием проекта прототипа, т.е. - Цесаря! Приняв Р в качестве прототипа - не сделали бы. Вообще - не надо непременно допускать, что все улучшения (и "улучшения") на Бородино по сравн. с Цесаря перекочевали бы и на "русском Ретвизане". Можно думать про улучшений (и "улучшений") происходящих из проекте Ретвизана и в виду допустимых, исходя из проекта. Напр. замена котлов - возможная, но не обязательная. Замена 6-75 мм батареи в спардеке на 4 (по месту) или 2 (по весу) 152 мм - очень даже полезная, но слабо вероятная. Бронирование 75 мм пушек на Бородино не вызывало необходимости менять кардинально проекта и не нагружало слышком оконечностями (да и на Б был полубак) и его приняли. На Р - ск. всего не приняли бы кроме для батареи в спардеке, т.к. иначе дело идет на сериозном изменении вплоть до сов. иного проекта "по мотивами" Ретвизана, а не для проекте корабля, происходящий из Ретвизана. Тут сумнительно (хотя тоже возможное кв качестве возм. решения) даже добронирование оконечностями до 3-3.5" исходя из нагрузки оконечностями при обводов Ретвизана. Там не идиоты все таки работали. Возможно принятие не очень обдуманного решения (типа бронирование ПМК), но исходящее из нек. резона (хоть правильного, хоть ошибочного с совр. точки зрения) и в рамках принятого проекта, но не и решение, требующее кардинальное изменение уже принятого проекта (а броня 75 мм пушек в оконечностями Р - именно такое). Т. что Ибо на бородинообразных сделали. совершенно не аргумент. На Б сделали, исходя из проекте Ц, на РР не сделали бы то, что не проистекает из возм. развытия проекта Р даже ценой нек. увеличения длины и водоизмещения (что и на Б по сравн. с Ц имело места), но исходя именно из возможного для Ретвизана и в рамках его базисного проекта, а не из Цесаревича, Потемкина или кого там еще хотите.
Борис, Х-Мерлин: вот типа Русский Ретвизан с бронированием ПМК:
Борис, Х-Мерлин: скорее всего еслибы русские стали бронировать Ретвизан защищая ПМК, то борт вышел бы весь бронированым до палубы - по тем временам идея француская кстати ... и отчасти анафемная ... но смотриться хорошо... для компенсации веса можно было убрать ют и понизить кормовую башню ГК... этакий вышелбы аля КПТ для ДВ ... 1 - пришлось бы ставить траверсы 2 - и крышу для казематов ПМК, что привелобы просто к бронированию верхней палубы...
Aurum: Сама идея бронировать ПМК на Ретвизане выглядит малоосмысленной. Посмотреть только на размер проемов в бортах для стрельбы. Делать их меньше значит уменьшать сектора обстрела, что для ПМК недопустимо. Заинька пишет: Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда. Мне кажется, что эта приблуда будет состоять в том, что при повторении Ретвизана на наших верфях никакого запаса водоизмещения, и тем более недогруза не окажется. Кстати какой недогруз оказалсу у Крампа? Мне кажется ок. 100 т - совсем не так много!!!
Заинька: Aurum пишет: Мне кажется, что эта приблуда будет состоять в том, что при повторении Ретвизана на наших верфях никакого запаса водоизмещения, и тем более недогруза не окажется. Это мнение ретвизанофилов. Моё же - если недогруз Р был на самом деле, МТК немедленно попробует на этот вес чем-нибудь догрузить строящиеся корабли. Поэтому выйдут они не "без запаса водоизмещения", а со зверским перегрузом. С уважением.
Вик: Заинька пишет: Русский Ретвизан мог получить что-нить этакое. Ибо на бородинообразных сделали. Ну это вряд ли. Так перекапывать прототип в голову не пришло бы, а если и пришло, то не решились бы. На Бородино поставили потому, что на Цесаревиче была. Вот и слизали.
Вик: Заинька пишет: МТК немедленно попробует на этот вес чем-нибудь догрузить строящиеся корабли. Пересчитают на Бельвили и остынут. И еще - недогруз выяснился на креновании после спуска ЭБРа в октябре 1900г. К этому времени проект РР уже был бы готов и (по аналогии с Бородинцами) на русских верфях уже строились бы по нему Ретвизанцы. Так что учета недогруза прототипа в проекте не могло быть, о нем в момент составления проекта просто не знали бы. Заинька пишет: Поэтому выйдут они не "без запаса водоизмещения", а со зверским перегрузом. Любопытно, почему Бородинцев перегрузили "согласно европейским стандартам" в 600т (англичане Миказу - почти на 800т), а Ретвизанцев обязательно должны "зверски"? Не поделитесь? Да те же 500-600т. При эксплуатации, аналогично Пересветам, уменьшить запас угля тонн на 200 и перегрузка уже всего 300-400т.
Заинька: Вик пишет: зверски Ну, где-то так, как Вы и сказали. Почти 5 прОцентов, однако. Я всё только к тому, что перегруз будет не меньше бородинского Вик пишет: К этому времени проект РР уже был бы готов и (по аналогии с Бородинцами) на русских верфях уже строились бы по нему Ретвизанцы. Разумеется. И, очередной раз решив, что у нас умеют строить без перегруза, на сумму того недогруза в прожекте примут какие-то изменения и начнут переделывать (или доделывать). Может и правильно, поскольку МВ Ретв. была недостаточной и строительная перегрузка ретвизанчиков её не увеличит. С уважением.
Вик: Заинька пишет: МВ Ретв. была недостаточной и строительная перегрузка ретвизанчиков её не увеличит. Я уже приводил сравнение МВ Ретвизана и германских броненосцев. Они примерно одинаковы. Так, что МВ Ретвизана можно считать достаточной. Заинька пишет: И, очередной раз решив, что у нас умеют строить без перегруза, на сумму того недогруза в прожекте примут какие-то изменения и начнут переделывать (или доделывать). Ну Вы уж совсем наших кораблестроителей ни во что ставите. Наверняка, заменят на Бельвили и успокоятся. Все же они тоже в этом деле что-то понимали. Кроме того, проект Ретвизана не так обжат в весе, как Цесаревич. Нормальный запас угля -1000т. Бельвили -нижние веса. Да и вообще , МВ считать русские инженеры тоже умели.
grosse: Вик пишет: Ну Вы уж совсем наших кораблестроителей ни во что ставите. Наверняка, заменят на Бельвили и успокоятся. Даже для замены Бельвилей в проект наверняка внесут изменения с увеличением водоизмещения - т.е. создание дополнительного запаса. Наши кораблестроители того времени действительно не только что с пальмы слезли.... Заинька пишет: всё только к тому, что перегруз будет не меньше бородинского Меньше. Как минимум на эту самую величину ретвизановского недогруза.
Олег 123: Вик пишет: На бородинцах только на Бородино были машины Цесаревича, да и то плохо собранные, на остальных - машины Балтийского завода в 15800 и.с. И скорость в 17,8 была проектной. Какие будут предложения по КМУ для РР? С котлами более-менее ясно, а будут ли машины мощнее чем у бородинцев?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Какие будут предложения по КМУ для РР? - купить у англов...
keu: Заинька пишет: Почему-то мне кажется, что его не пустят на усиление набора и обшивки подводной части корпуса. Будет какая-то приблуда. Котлы Бельвиля. Которые поставят на этапе проектирования и это будет уже несколько другой пароход.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - купить у англов... Наиболее вероятно - КМУ Пересвета (с более новыми котлами) или то что стояло на бородинцах (МО).
keu: Вик пишет: А на Бельвили, по-моему, русский Ретвизан обречен с большой вероятностью. Мало вероятно, что Никлоссы, которые у нас не производили, начали производить бы. Дело не в производстве. Дело в приверженности МТК к этим котлам. Даже на дредноуты хотели влепить.
Вик: Олег 123 пишет: Какие будут предложения по КМУ для РР? С котлами более-менее ясно, а будут ли машины мощнее чем у бородинцев? Все зависит от объема изменений. 1. Просто копировать прототип, заменив котлы. Машины тоже копируются. Нормальный запас угля уменьшается с 1016т до 800т. D остается прежним, скорость тоже. 2. D увеличивается на 500т по аналогии с Ц-Б. Здесь, если уменьшить коэф-т полноты до примерно Ц, Б, японцы, англы, КПТ (они близки между собой), то длина корабля увеличивается на неск. метров и для 18 узлов по ф-ле Афонасьева достаточно тех же машин. Олег 123 пишет: Наиболее вероятно - КМУ Пересвета (с более новыми котлами) или то что стояло на бородинцах (МО). КМУ Пересвета слаба, 14500ис. Бородинские КМУ - какие, Цесаря, Бородино или Балтийского завода? Кстати, на память, по соотношению мощность-число оборотов к машинам Р близки машины Баяна. Но это надо проверить.
Олег 123: Вик пишет: Бородинские КМУ - какие, Цесаря, Бородино или Балтийского завода? Балтийского завода логичнее всего. Вик пишет: Просто копировать прототип, заменив котлы. это для Бородино-ретвизанца.
grosse: Вик пишет: 1. Просто копировать прототип, заменив котлы. Машины тоже копируются. Нормальный запас угля уменьшается с 1016т до 800т. D остается прежним, скорость тоже. Совсем нелогично выглядит уменьшение нормального запаса. Тут, в ходе обсуждения, настойчиво пытаются обосновать обратное - увеличение нагрузки за счет недогруза... ИМХО - и то, и это - маловероятно. Вероятнее всего изначально будет несколько увеличено водоизмещение для установки Бельвилей. Затем, как водится, в ходе постройки введут дополнительные улучшения, что вкупе с просчетами выльется в тонн 500-600 перегрузки. Тонн 200 - недогруз, тонн 100 - запас. Итого, русский Ретвизан выйдет с 200-300 тонной перегрузкой. Которую уже в ходе эксплуатации можно или оставить без изменений, или действительно компенсировать уменьшением нормального запаса (в боевых условиях).
NMD: А вот интересно, какой перегруз вызовет замена трёх-цилиндровых машин на четырёх-цилиндровые?
Вик: grosse пишет: Тут, в ходе обсуждения, настойчиво пытаются обосновать обратное - увеличение нагрузки за счет недогруза... Да, похоже не было его. Все это происходит из информации, что по результатам кренованияи нормальное D ретвизана оказалось около 12500т при проекте 12780т. Но везде в справочниках норальное D уже сданного корабля указано 12900т.
Вик: Олег 123 пишет: Балтийского завода логичнее всего. При оптимальном шаге винтов в этом случае для Ретвизана скорость 18 узлов максимальна. Скорее будет чуть меньше,если машины не дадут более пректных 15800и.с. NMD пишет: А вот интересно, какой перегруз вызовет замена трёх-цилиндровых машин на четырёх-цилиндровые? Вес КМУ Ретвизана 1318т , Вес КМУ Дункана (4-х цилиндровые машины и Бельвили) - 1580т (Морск Сборник 1900, №2). У Дункана проектная мощность при форсированной тяге 18000и.с. По расчетам по ф-лам Афонасьева при норм тяге - неск более 16000и.с.
полная версия страницы