Форум » История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее » Ответить
Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее
realswat: По поводу размеров "скользящих" пробоин - вроде как в палубах дыры не сильно отличались от таковых в бортах. Хотя, может, тут и не совсем одно и то же. В любом случае - по длине пробоина в борту Дианы от фугаса была бы меньше. А вообще случай исключительный - хотя вроде и логично ожидать таких попаданий в бою крейсеров (погоня/убегание), да вот ничего подобного с ходу не припоминается... В целом же по 6000-тонникам замечу, что "их" калибром оказались уже 8" снаряды - попаданиях которых главным образом и вели к тяжелым последствиям. Действие 6" снарядов - сравнительно слабо. И "точечно" - типа разбитого шпангоута Аскольда, и перебитых подкреплений под 6" пушкой у него же.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
invisible: realswat пишет: В целом же по 6000-тонникам замечу, что "их" калибром оказались уже 8" снаряды - попаданиях которых главным образом и вели к тяжелым последствиям. Действие 6" снарядов - сравнительно слабо. И "точечно" - типа разбитого шпангоута Аскольда, и перебитых подкреплений под 6" пушкой у него же. А что, вы считаете, что попади в Диану 6-дм снаряд вместо 8-дм не было бы пробития небронированного борта и таких тяжелых последствий? vov пишет: А Вы считаете, что Олег после дневного боя потерял боеспособность? Вы оперируете неопределенным понятием. Что значит потерять боеспособность? Лишиться всех орудий, включая 47-миллиметровки? Так торпедные аппараты останутся и таран. Я считаю, что он уже не мог выполнять задачи силовой разведки и следовать в свой док, поскольку vov пишет: Реально починиться в Маниле за положенный по конвенции срок "Олег", конечно же, не мог. Для рейдерства это конец. vov пишет: Если очень коротко: палубники - разумный и конкурентоспособный "поясникам" (во всяком случае, многим) вариант. Но не идеальный. Там объясните мне, в чем Олег конкурент Баяну? В боевом отношении? Баян однозначно сильнее. Как рейдер? Баян однозначно лучше. Как разведчик? Силовой - Баян лучше. А для простой и мореходный эсминец им всем конкурент.
Krom Kruah: SGon пишет: А посмотрел бы я на Тацуту, если бы Новик задался целью догнать и уничтожить. Напоролся бы на собачек... со всех проистекающих. Ну, а разведчика эсмонца и не догнал бы... При том - разведчик - не боец. При встречи с превосход. или даже равном по силе противнике надо избежать боя по возможности или отступить к своего усиления (напр. эсминец/авизо - к Цусиме/Касаги). Вообще осн. ошибка ув. realswat наблюдается и при Вас: постоянное стемление (даже для разведчика!!!) сопоставить подклассов/типов при ситуации бой до победы 1:1 с другом подклассе. А это если и вообще критерий - то далеко не основной. Наличие защиты на боевом корабле - это всегда преимущество, и с разницей в стоимости (пусть даже двукратной) при этом считаться не следует. Разница не 2-кратная. Скорее 4-5-кратная если принять 500-тонного морех. эсминца в качестве разведчика... При том - не "всегда преимущество", а только если не за счет остальных качеств (в т.ч. напр. массовости постройки), требуемых для разведчика. А то иначе я согласен, что иметь 8 Баянов (ну, с треуг. котлов и 23 уз.) лучше даже в качестве "просто разведчиков" без оглядкой на ост. возможностей, чем 8-6000-тонников, которые лучше 8-4.5 КТ, которые лучше 8 3000-тонников/скаутов, кот. лучше 8 быстроход. авизо, которые лучше 8 ЭМ-лидеров. .Еще лучше - 8 Диффенсов. Даже только для бл. разведки лучше! Только... "Где деньги, Зин?" (с)
realswat: Krom Kruah пишет: Вообще осн. ошибка ув. realswat наблюдается и при Вас: постоянное стемление (даже для разведчика!!!) сопоставить подклассов/типов при ситуации бой до победы 1:1 с другом подклассе. А это если и вообще критерий - то далеко не основной. Боюсь, что Ваша ошибка - это отсутствие четких представлений о требованиях к кораблю. Вот, например, если бой до победы - если вообще не критерий, то как Вы собираетесь определять параметры вооружения и защиты?
Krom Kruah: Кстати утоньшение пояса под 4" обяснимо в т.ч. и уменьшением калибра артиллерии, от который пояс и защищает. Ведь у дредноутов ПМК - 88-102-105 мм, у крейсеров (легких) и есминцев противника - тоже. Вот и посчитали что 50-70 мм - достаточно. Ну, а против 210-229-254-280-305 мм защитить даже от фугасов нереально. А от осколков бл. разрывов и 50-70 мм вроде достаточно... 6" калибр стал основным на крейсерами и как ПМК дредноутов чуть позже. А "стариков" (хоть броненосцев, хоть крейсеров) похоже "не считали в качестве вероятного противника...
Krom Kruah: realswat пишет: Вот, например, если бой до победы - если вообще не критерий, то как Вы собираетесь определять параметры вооружения и защиты? "бой до победы" против кого? и 1:1 ли? как Вы собираетесь определять параметры вооружения и защиты? В завысимости от задач корабля... Ну, не вбухаем эсминцу 8" ведь, хотя ему вполне возможно прийдется стреляться с крейсером! Напр. "защита" малого бл. разведчика - скорость и малая вероятность в нем попасть! Т.к. в приемлимом водоизмещением его просто невозможно забронировать исходя из критерия 1:1. Вооружению задача - отбиться, а не утопить кого-небудь. Задача топить однокласников в качестве основной - это для линкоров! Поэтому применением данного критерия к крейсерами (и даже к кораблей поменьше) ведет к ескаляции требований к вооружению/защите/скорости с бл. разведчика через 6000-тонника и Баяна, потом - Асама, потом Дифенсов и т.д. вплоть до лин. крейсера! И даже до быстроходного линкора! Вот кто уж точно за себя в состоянием постоять! Только ... это не крейсер. И не разведчик... Хотя конечно можно его (в т.ч.) использовать и в таком амплуа...
realswat: Krom Kruah пишет: Вооружению задача - отбиться, А что значит отбиться? Krom Kruah пишет: Поэтому применением данного критерия к крейсерами (и даже к кораблей поменьше) ведет к ескаляции требований к вооружению/защите/скорости с бл. разведчика через 6000-тонника и Баяна, потом - Асама, потом Дифенсов и т.д. плоть до лин. крейсера! И даже до быстроходного линкора! Дуболомное "применение" - да, ведет.
realswat: Krom Kruah пишет: Только ... это не крейсер. А что значит - крейсер? Что ж за слово такое? Я не придираюсь - я действительно понять хочу.
Krom Kruah: realswat пишет: А что значит - крейсер? Что ж за слово такое? Я не придираюсь - я действительно понять хочу. Вот это - сериозная тема. И (по моему) - отдельная. Если совсем уж кратко - обобщенное название неск. классов кораблей (имеющее в осн. "исторического", а не функционального происхождения), часто ничем кроме названием "крейсер" взаимно не связанными (что и ведет к путанице если хотим задач их всех , а отсюда и ТТЗ и ТТХ вбухать в одном "идеальном крейсере"). Ну и в завысимости от "упора" на одных или других задач (часто - вообше не для кораблей одного класса) получается несовпадение к требований и отсюда - взаимное непонимание в разговоре.
realswat: Krom Kruah пишет: Вот это - сериозная тема. И (по моему) - отдельная. Не будем отходить далеко:-) Простой вопрос - что лучше, 3 Цусимы или 2 Касаги?
Krom Kruah: realswat пишет: Дуболомное "применение" - да, ведет. Ну, а где мера/граница, за которой применение становится "дуболомным"? По моему - в критериев функциональности/четкого круга задач...
Krom Kruah: realswat пишет: Простой вопрос - что лучше, 3 Цусимы или 2 Касаги? Черт знает... Завысить для каких задач. При каких условий... мало ли что еще. Это вопрос типа - кто сильнее - медвед или лев (слава Богу дело не доходить до "кита и слона")... Что лучше (доведя до абсурда, конечно, но в принципе - то-же самое) - линкор или подлодка... Ну, а если не ведем до абсурда: Что лучше - 2 Богатыря или одна Цукуба?
Борис, Х-Мерлин: SGon:А посмотрел бы я на Тацуту, если бы Новик задался целью догнать и уничтожить. - в самлм худшем случае это 3*120мм у Новика против 2*120мм Тацуты - всё зело от матсерства канониров ббудет зависить... + Тацута меньше как цель...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Простой вопрос - что лучше, 3 Цусимы или 2 Касаги? - 2 Кассаги лучше... они быстрее, более вооружены и более защищены... 2 кассаги это 4*203мм + 10*120мм максм скорость ~22 узл без форс. 3 цусимы это 8*152мм и максм скорость ~20 узл без форс. при столкновении с любыми русскими кресерами - Кассаги выгоднее...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 Кассаги лучше... Ельзвикофил, однако...
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а где мера/граница, за которой применение становится "дуболомным"? Так если б Вы читали внимательно сообщения других - мое мнение давно бы уже знали. Богатырь - это минимальный корабль, обеспечивающий перевес над Касаги. Точно так же, как ТАуны - минимальные корабли, обеспечивающие перевес над современными им немцами. Krom Kruah пишет: Черт знает... Завысить для каких задач. При каких условий... мало ли что еще. Это вопрос типа - кто сильнее - медвед или лев (слава Богу дело не доходить до "кита и слона")... Это Ваше сообщения выглядело бы весьма мудрым... если не знать, что писавший его человек уверен, что 4,5 кТ лучше всех в качестве "массового крейсера при эскадре" 4,5 кТ - не больше, и не меньше.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Так если б Вы читали внимательно сообщения других - мое мнение давно бы уже знали. Богатырь - это минимальный корабль, обеспечивающий перевес над Касаги. - шо за крамольная идея?... С чего это Богатырь имеет перевес над Кассаги?.. где написано и кто додумался?
Krom Kruah: realswat пишет: 4,5 кТ лучше всех в качестве "массового крейсера при эскадре" Да. Для этих задач (массового (или точнее - универсального)крейсера при эскадре) по моему оптимальный...
SGon: Krom Kruah пишет: При том - разведчик - не боец. При встречи с превосход. или даже равном по силе противнике надо избежать боя по возможности или отступить к своего усиления (напр. эсминец/авизо - к Цусиме/Касаги). Вообще осн. ошибка ув. realswat наблюдается и при Вас: постоянное стемление (даже для разведчика!!!) сопоставить подклассов/типов при ситуации бой до победы 1:1 с другом подклассе. Стоило сморозить глупость, как тут же придрались. Разумеется за Тацутой никто не гнался бы до победы. Кому нужна ента лоханка. И в другом Вы правы: из зоны визуального контакта с эскадрой можно отогнать любого разведчика и эсминца, и Тацуту, и Новика, и даже Баяна (так зачем же строить крупнее). Но война это не только бой 2-х броненосных эскадр на просторах мирового океана в ясную погоду при полном штиле. Вспомните гибель Страшного и Стерегущего. Они как раз выполняли задачи разведки и поиска неприятеля. Почему Вы не предполагаете, что Ваши разведчики в темноте или тумане не допустят такой же ошибки. Ваш отряд из 2-3 крупных эсминцев-разведчиков может потерять друг друга, нарваться на группу вражеских эсминцев, крейсеров, и даже броненосцев. Конечно в последнем случае трудно надеяться на защиту бронепалубы, но если густой туман - есть надежда скрыться из видимости, не успев наполучать крупных снарядов. У эсминцев, как показывает выше приведенный пример, такой надежды практически нет. Обратите внимание: в обоих случаях эсминцы не были стеснены узостями фарватеров (как Варяг), имели свободу маневра, и погибли на виду у спешащих к ним на помощь кораблей (так что поможет-ли Касаги Вашему разведчику - еще вопрос). Новик же, имея большее водоизмещение и бронепалубу, а так же скорость ненамного ниже эсминца, может надеяться выжить и даже добраться своим ходом до базы после подобного столкновения. Заметьте - не победить, а выжить (лучше серьезно поврежденный дорогой Новик, чем 2 утопленных дешевых эсминца). Кстати все, кто выступает против бронепалубников, обосновывают свои рассуждения тем, что бронепалубник теряет боеспособность после длительного артиллерийского боя. Бронепалуба нужна не для сохранения боеспособности, а для сохранения корабля, который отремонтируется и снова выйдет на коммуникации или в разведку. А столкновения бронепалубников с превосходящим противником - это форс-мажор, и бронированная палуба позволят выжить в этой ситуации.
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: в самлм худшем случае это 3*120мм у Новика против 2*120мм Тацуты - всё зело от матсерства канониров ббудет зависить... + Тацута меньше как цель... То, что я глупость сморозил, я уже признал (нафига Тацута Новику). Но не понятно почему именно 3 против 2-х? Если в догоне, то 2-Новика против 1-Тацуты, а если в бортовом залпе, то 4 против 2-х (худший для Тацуты случай). А вообще, хотя табличное превосходство явно за Новиком, корабли не сильно отличаются по водоизмещению и все зависит от мастерства и везения канониров. Если допустить возможность такого боя результат будет примерно как у Цусимы и Новика (оба наполучают), и если не дойдет до понжовщины в виде торпедных атак, то окончится ничьей с небольшим перевесом в сторону Новика.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: , то 4 против 2-х (худший для Тацуты случай). - точна... уже и лоханутся низзя всёравно не критично это... SGon пишет: и если не дойдет до понжовщины в виде торпедных атак, то окончится ничьей с небольшим перевесом в сторону Новика. - ничьей с перевесом небывает... если нечья то она НИЧЬЯ... если есть перевес то это уже не ничья...
Олег 123: SGon пишет: А вообще, хотя табличное превосходство явно за Новиком, корабли не сильно отличаются по водоизмещению и все зависит от мастерства и везения канониров. Согласен, 900 тонн и 3000 тонн это практически одно и то же. С той же логикой Асама и Новик не сильно отличаются - ведь те же 1/3. Ну а уж о разном воздействии 120 мм на Новик с бронепалубой и втрое меньшую Тацуту и вовсе говорить не стоит. Так, мелочи. Борис, Х-Мерлин пишет: С чего это Богатырь имеет перевес над Кассаги?.. где написано и кто додумался? Ну хотя бы как минимум по размерам. А вообще и Варяг закладывался как превосходящий Кассаги изначально. Полагаете что безпричинно?
realswat: Krom Kruah пишет: Для этих задач (массового (или точнее - универсального)крейсера при эскадре) по моему оптимальный... Тогда повторю вопрос, почему 4,5 кТ, а не Цусима? Откуда Вы с такой дьявольской точностью получили "оптимум водоизмещения крейсера"?:-)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: где написано и кто додумался? у меня перед домом на заборе гопота написала. К ним все вопросы
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Ну хотя бы как минимум по размерам. А вообще и Варяг закладывался как превосходящий Кассаги изначально. Полагаете что безпричинно? - размер не всегда имеет значение... превосходящим его считали сами русские... а Крамп просто построил то, что хотел заказчик... а фактически он построил Кассаги в русском варианте...
Борис, Х-Мерлин: Место постройки Заложен Спущен Укомплектован ВАРЯГ - Крамп, Филадельфия, США - сент. 98/10.05.99 - 19.10.99 – январь 1901 Водоизмещение: 6.500/7.022т. Размерения: ?/127,9/129,8х15,85х5,94(6,3) м. Механизмы: 2 вала ВТР, 30 котлов Никлосса; 20.000 = 23 уз./15.925 = 23,25 уз. Уголь: 770/1.350 т. Дальность: 3.682 (10) или 4.287 (9) миль. Броня (ник.сталь): рубка 152/32, подача 38, палуба 38-76 (скосы). Вес брони: 588 т (9%) Вооружение: 12-152/45 (198), 12-75/50 (250), 8-47/43, 2-63,5/19 (дес.), 2-37/23, 6 ТА 381 мм (надводные), 22 мины заграждения. Экипаж: 21/559 человек. *************************************************** КАСАГИ Крамп, Филадельфия (США) март 1897 20.01.1898 декабрь 1898 Водоизмещение: 4.900; 6.066 и 4.760; 5.598 т. Размерения: 114,15/7/122,47x14,9x5,41; 6,34 м ("Касаги") и 114,9/7/120,4x15x5,37; 6,04 м ("Читосе"). Механизмы: 2 вала ВТР, 12 цил.котлов; 15.000 и.л.с. =22,5 уз./13.492 и.л.с. =22,75 уз. и 21 уз. (при форсир. тяге: 22,87 и 22,67 уз.) Уголь: 350/1000 т. Дальность: 4.200 миль (11,5) и 4,500 (11 уз.). Броня (гарв.-ник.): палуба 45-114 (скосы), щиты орудий 63-114, рубка 114 мм. Вооружение: 2-203/40 (100), 10-120/40 (200), 12-76/40 (300), 6-47/33 орудий, 5 надводных ТА 356 мм (25 торпед). Экипаж: 24/405-410 человек.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - размер не всегда имеет значение... превосходящим его считали сами русские... а Крамп просто построил то, что хотел заказчик... а фактически он построил Кассаги в русском варианте... Для бронепалубникак как раз размер не последнее дело, так как равное затопление выше БП будет неравно для меньшего Кассаги. Превосходящим считали все же обоснованно - 120/40 японцев не сверх оружие против 6КТ. А 8" и редко и не метко. Варианты с 6" куда логичнее и удобнее - скорострельность практически не уступает 120мм, а воздействие сильнее. Хотя помнится Вы испытываете слабость именно к 120мм Армстронга ("тот еще пулемет"). А русский Кассаги это скорее Аскольд, чем Варяг (скорость, мореходность, расположение артиллерии, да и размеры).
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: ничьей с перевесом небывает... если нечья то она НИЧЬЯ... если есть перевес то это уже не ничья... Ничья - в смысле: никто не потопнет. А перевес по любому будет, абсолютно идентичные повреждения невозможны.
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Превосходящим считали все же обоснованно - 120/40 японцев не сверх оружие против 6КТ. А 8" и редко и не метко. - а японы считали иначе... и войну выиграли... у 203мм подъёмный механизм зарядов обеспечивал скорость в 5 зарядов вминуту... токо стреляйте... а 120мм орудие обеспечивает более продол Олег 123 пишет: А русский Кассаги это скорее Аскольд, чем Варяг (скорость, мореходность, расположение артиллерии, да и размеры). - ты в упор не хочеш понимать простую вещь, что "скорость, мореходность, расположение артиллерии, да и размеры" в руках дикаря - груда металла... и аообще посмотрите фото - мореходность Кассаги ничем не хуже чем у Варяга...
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: Ничья - в смысле: никто не потопнет. А перевес по любому будет, абсолютно идентичные повреждения невозможны. - вы априоре торгуетесь... не торгуётесь... примите вещи как естьи спрячте свою заинтересованость...
realswat: Еще немного из боевого опыта японо-китайской войны. С соответствующими поправками на силу взрыва и пр. Иосино Разрывной снаряд калибра 152 мм попал в ватерлинию на 6 дюймов выше уровня воды на шкафуте с правой стороны. Снаряд разорвался в угольной яме, но об этом снаряде узнали только по появившейся в угольной яме воде; дыра заделана деревянной пробкой, которая выдержала плавание крейсера с июля по февраль(!) Нанива Снаряд калибра 240 мм или меньше попал в правый борт на 1 фут выше ватерлинии по 6-дюймовым орудием и разорвался в угольной яме. Повреждений, кроме пробоины, не произвел. ... Стальной снаряд калибра около 240 мм попал в левый борт в корме, несколько выше ватерлинии. Снаряд прошел сквозь навесные угольные ямы, пробив на пути 3 железных переборки. Японские офицеры предполагают, что снаряд имел направление полета вниз. Затем снаряд срикошетировал от угля, которым были заполнены ямы на три четверти их высоты, и направление полета изменилось наклонно вверх. Задев железную палубу, снаряд прорезал ее на некотором протяжении, и, уклоняясь книзу, пробил выходное отверстие около 4 квадратных футов в правом борту ниже жилой палубы... Снаряд... получен с фортов острова Люгундао, с расстояния 10 кабельтовых. Этот снаряд интересен своим рикошетом от каменного угля, что спасло судно от подводной пробоины в правом борту. Конечно, мелинита у китайцев не было. Тем не менее, чтобы оценить разрывную силу снарядов: Иосино Разрывной снаряд калибра 152 мм попал в правый борт на полтора фута выше верхней палубы. Снаряд разбил и взорвал два японских 120-мм снаряда, находившихся в кранцах; затем китайский снаряд разорвался над верхней палубой и двумя кусками пробил левый борт. Повреждены палубные доски по направлению полета снаряда., вентиляторная, она же податочная труба, продольный мостик с переговорными трубами; в сетках левого борта, где лежали койки, начался пожар, убито 2, ранено 11 человек. Акицусима Разрывной снаряд среднего размера попал в кромку броневой защиты 120-мм орудия на правой стороне шкафута. Броневая защита в виду броневого дюймового листа и броневого 2-дюймового пояса отогнулась назад; 4 патрона, хранившиеся в гнездах на несколько дюймов ниже места попадания снаряда, целы. Пролетев в окно броневой защиты, снаряд разорвался над палубой и вывел из строя людей обоих бортов (!) в количества: убитых - 2, раненых - 5.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а японы считали иначе... и войну выиграли... и на Тоне поставили 6-дюймовки. Борис, : ты в упор не хочеш понимать простую вещь, что разговор этот происходит в разделе "История кораблестроения и вооружений". А не в разделе "Величие Страны восходящего солнца". А по критериям кто кому вдул - японцы амерам в подметки не годятся...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: и войну выиграли... Зато Касаги с поля боя свалил пораньше, чем Олег...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - ты в упор не хочеш понимать простую вещь, что "скорость, мореходность, расположение артиллерии, да и размеры" в руках дикаря - груда металла Ага, в упор не хочу принимать такое сравнение - с одной стороны русский 6КТ, а с другой меньший японец но с лучшим экипажем. Если уж обсуждать железо, то только его, все остальное - прочие равные. Борис, Х-Мерлин пишет: у 203мм подъёмный механизм зарядов обеспечивал скорость в 5 зарядов вминуту... токо стреляйте.. ссылку не дадите? А вообще, как это можно сочитать скоростные обводы для данных крейсеров и устойчивую арт-платформу? Просто вопрос.
SGon: Олег 123 пишет: Согласен, 900 тонн и 3000 тонн это практически одно и то же. С той же логикой Асама и Новик не сильно отличаются - ведь те же 1/3. Ну а уж о разном воздействии 120 мм на Новик с бронепалубой и втрое меньшую Тацуту и вовсе говорить не стоит. Так, мелочи. Повторяю, я говорил о полной победе (потоплении). И предположил, что таких успехов не добьется ни один из 2-х кораблей. Новик, исходя из его табличного превосходства должен нанести более серьезные повреждения Тацуте, хотя Борис, Х-Мерлин пишет: размер не всегда имеет значение... и он прав. Из каждого правила бывают исключения и тральщик Бенгал во второй мировой это доказал. Но это уже человеческий фактор (опытность артиллеристов, моральный дух и т.д.) + везение, и рассматривая технические особенности его приплетать думаю не стоит. А к выводу, что никто не добьется артиллерией потопления, я пришел, исходя из того, что до цусимы ни один корабль крупнее эсминца (да и тех крейсера помогали добивать) артиллерией утоплен не был. Если Новик гарцевал перед всей японской эскадрой, то почему Тацута должна утонуть от залпов Новика (скорее у него кончится боезапас).
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: у 203мм подъёмный механизм зарядов обеспечивал скорость в 5 зарядов вминуту... токо стреляйте... Боря, Касаги все таки не платформа для 8". Точнее - плохая платформа. Ведь даже с японским екипажем (которого ты обявил (и не без основанием) фактором не менее важным, чем собственно характеристики корабля), что-то не читал про ми одного попадения из 8" яп. эльзвиках. Иначе пушка (и особенно установка в целом) - очень даже хорошая (таких на русских 6 КТ и богинь вместо 6" в оконечностями поставить, а по возможности и побольше) - шляпу снимаю Герою кап. труда сэру Армстронгу, и Касаги как корабль - тоже. Но хорошая 9" и хорошый Касаги - не очень хорошая комбинация.
fon_der_Palen: realswat пишет: Зато Касаги с поля боя свалил пораньше, чем Олег... А ему просто некуда было сваливать. А если б и попытался, то любой крейсерский отряд джапов его (в том состоянии) быстро бы "скушал".
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Зато Касаги с поля боя свалил пораньше, чем Олег... - ну и шо ... а войну выиграли... кстати шо там в Кассаги попало? и куда?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати шо там в Кассаги попало? и куда? Сдается мне, ты это сейчас уже много лучше меня знаешь Борис, Х-Мерлин пишет: ну и шо ... а войну выиграли... а мы Берлин взяли
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: А ему просто некуда было сваливать. - В Манилу...
fon_der_Palen: Борис, Х-Мерлин пишет: - В Манилу... Это только на ночь глядя, а днем? Ни-ни!
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Ага, в упор не хочу принимать такое сравнение - с одной стороны русский 6КТ, а с другой меньший японец но с лучшим экипажем. Если уж обсуждать железо, то только его, все остальное - прочие равные. - а что Кассаги намного меньше??? ах да = 1000 тонн разницы... это же просто гигантское преимущество Варяга Олег 123 пишет: ссылку не дадите? А вообще, как это можно сочитать скоростные обводы для данных крейсеров и устойчивую арт-платформу? - поверте пока на слово... легко... им водоизмещение это уже позволяло,.. меньший Ёсино обладал прекрасной мореходностью имея тяжёлое вооружения...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: что-то не читал про ми одного попадения из 8" яп. эльзвиках - увы... всё результаты на дне Цусимы
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и шо ... а войну выиграли... realswat пишет: а мы Берлин взяли Ну подеритесь, подеритесь. А вот и не подеретесь.
Krom Kruah: realswat пишет: Тогда повторю вопрос, почему 4,5 кТ, а не Цусима? Потому что Цусима не в состоянием выполнять др. задач, кроме бл. разведчика, для чего и Тацута в общем годится). Цусима - это Новик по японски - неск. сильнее по артиллерии за счет скорости. Тут у русских перекос по скорости, а у японцев - нек. недобор,. Т.е. - в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера. Касаги с Такасаго (и не только) - пример, несмотря на 8" (которых для легкого крейсера считаю избыточными, т.к. он не очень подходящая платформа для них, да и для его задач вполне можно обойтись и 6"), что в 4.5 КТ (условно, конечно - плюс минус 500 тонн в зав. от конкр. проекта) можно уже сбаллансировать подобного корабля. Конечно можно и в 6 КТ (тоже условно), но будет дороже не увеличая еффективности использования. Тут или надо на 1000-1500 тонн меньших делать, или на столько-же крупнее (и тогда, конечно с поясе в 5-7" и с 8" ГК). Т. сказать - чем Аврора (даже с проектных характеристиках, а не как в реале) была бы в роли крейсера при эскадры лучше Светланы (конечно без великокняжеских заморочек и не с динамомашин в одном отделением, чтобы Великому князю не мешало)?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: а мы Берлин взяли - лучше бы флот и армию к РЯВ подготовили лучше ... гляДиш и Берлин брать непришлось бы в 1945м... realswat пишет: Сдается мне, ты это сейчас уже много лучше меня знаешь - пока нет...
realswat: Krom Kruah пишет: Потому что Цусима не в состоянием выполнять др. задач, кроме бл. разведчика Какие задачи и почему не в состоянии? Krom Kruah пишет: но будет дороже не увеличая еффективности использования. То есть у Варяга, Аскольда и Богатыря 1500 т все ж таки лишние? Что значит - не увеличивая эффективность? Борис, Х-Мерлин пишет: - пока нет... тогда см. Мэйдзи - у меня ничего другого нет. Хотя что-то упоминал NMD по Корбетту.
Олег 123: SGon пишет: Повторяю, я говорил о полной победе (потоплении). И предположил, что таких успехов не добьется ни один из 2-х кораблей. Новик, исходя из его табличного превосходства должен нанести более серьезные повреждения Тацуте, Тацута же небронирован вообще. А малые размеры и высокая скорость = плотная компановка. Следовательно Тацута имеет все шансы просто выйти из строя после пары-тройки 120мм Новика. А вот Новик показал вполне неплохую устойчивость. SGon пишет: хотя Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: размер не всегда имеет значение... и он прав. Да пошутил он скорее всего. Ну или личный взгляд. . SGon пишет: Но это уже человеческий фактор (опытность артиллеристов, моральный дух и т.д.) + везение, и рассматривая технические особенности его приплетать думаю не стоит. Абсолютно не стоит. 100% согласен. Борис, Х-Мерлин пишет: - а что Кассаги намного меньше??? ах да = 1000 тонн разницы... это же просто гигантское преимущество Варяга 5200 и 6500, так что 1300 тонн. На 25% больше. Не гиганское, однако ощутимо больше. Борис, Х-Мерлин пишет: - поверте пока на слово... легко Да верю я Вам. Просто хотел уточнить один нюанс - 5 снарядов подачи в минуту это прекрасно, а будет ли 5 выстрелов, пусть и без прицеливания? Ведь не 6" снарядик все таки. Борис, Х-Мерлин пишет: меньший Ёсино обладал прекрасной мореходностью имея тяжёлое вооружения... Фотографий зарывающегося носом Кассаги не я встречал (скорее просто мало смотрел). Однако если взять другое сопоставление - Варяг/Аскольд, то последний во время испытаний дал свыше 20 узлов (но меньше 21 естественно, иначе бы отметили) на волнении до 4 баллов. А вот Варяг во время испытания дал свыше 23 узлов (4-5 баллов). Так что если Варяг был мореходнее Аскольда без полубака, то сомневаюсь что Кассаги и уж тем более иосино имели прекрасную мореходность, а точнее сопоставимую с русскими 6КТ.
Sumerset: Krom Kruah пишет: в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера Бремен. Скорость, защита, мореходность, вооружение. Боярин, если обеспечить ему долговременную 23-х узловую скорость хода.
SGon: Krom Kruah пишет: Т.е. - в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера. Новик - крейсер 2-го ранга. Ему противопоказанно биться с крейсерами противника - это разведчик и лидер легких сил. Для выполнения этих задач у него оптимальный баланс: скорость + вооружение. А Касаги, с его скоростью, вряд-ли сможет выступить лидером. Хотя я не считаю японский вариант неудачным. Японцы очень умело и своевременно применяли своих собачек. И выигрыш японцев был, пожалуй, не за счет отличных артиллеристов (хотя и это - факт), а за счет более смелого маневрирования и правильного распределения кораблей и соединений. Они переиграли русских, в первую очередь, в тактике.
Krom Kruah: Sumerset пишет: Бремен. Скорость, защита, мореходность, вооружение. Боярин, если обеспечить ему долговременную 23-х узловую скорость хода. Посмотрю еще раз. Боярин, впрочем если не с бельвилей, наверное до 23 уз. дотянет вполне нормально. В Вашей идеи есть что-то. Подумаю...
Krom Kruah: SGon пишет: Новик - крейсер 2-го ранга. Ему противопоказанно биться с крейсерами противника - это разведчик и лидер легких сил. Для выполнения этих задач у него оптимальный баланс: скорость + вооружение Однако ой, как дорого! И для ничего иного не подходить! А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА или чуть крупнее, но с не менее, чем в 28 уз.)...
realswat: Krom Kruah пишет: А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА)... То есть Аретьюза и С, Марсала и Куарто, Шпаун и Новарра - все продукты воспаленных или недалеких мозгов
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Так что если Варяг был мореходнее Аскольда без полубака, то сомневаюсь что Кассаги - Олег... ты шо... Кассаги старший брат Варяга - одного завода рук дело... неужели ты бумаеш что кто переработал теорию?
SGon: Олег 123 пишет: Следовательно Тацута имеет все шансы просто выйти из строя после пары-тройки 120мм Новика. Выйти из строя, но не утонуть. Даже лишенный хода и всей артиллерии он, скорее всего, останется на плаву. Кстати, почему бы не предположить обратное: японские комендоры 2-мя 120мм и 2-мя скорострельными 75мм встречают Новика и накрывают несколькими залпами, выводя из строя большинство орудий (защищенных только щитами) и артиллеристов. Интенсивность огня русских сильно снижается и инициатива переходит к японцам. О потоплении Новика Тацутой так же не может быть и речи, но при таком раскладе японцы могут надеяться (и не без оснований), что русские благоразумно воспользуются преимуществом в скорости и ретируются.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Аретьюза и С, Марсала и Куарто, Шпаун и Новарра - все продукты воспаленных или недалеких мозгов Нет.
vov: invisible пишет: Вы оперируете неопределенным понятием. Что значит потерять боеспособность?Согласен. Имелось в виду: 1) мог идти со значительной скоростью несколько часов (как после боя) 2) мог идти экономичной скоростью насколько хватало угля. 3) мог использовать практически все вооружение. invisible пишет: Я считаю, что он уже не мог выполнять задачи силовой разведки Наверное, да. Кроме крайней необходимости. invisible пишет: Для рейдерства это конец. Наверное, нет. Если бы Олегу по пути в Манилу встретился вдруг японский пароход, что бы произошло?:-) Но срок рейдерства, конечно, пришлось бы сократить. invisible пишет: чем Олег конкурент Баяну? В боевом отношении? Баян однозначно сильнее. Как рейдер? Баян однозначно лучше. Как разведчик? Силовой - Баян лучше. А для простой и мореходный эсминец им всем конкурент.1) В боевом отношении? Это примерно как "потеря боеспособности", не слишком определенный термин. Если бы Вы сказали, в СОСТОЯВШЕМСЯ (вынужденном) артиллерийском бою - полностью согласился бы. Но О имеет чуть больше шансов уйти. Все же его скорость на 2 узла больше, чем у Б. То же относится к погоне. 2) Сильно сомнительно. Они в лучшем случае одинаковы. У Б. хуже мореходность, поменьше дальность и хуже обитаемость. Плюс скорость (хотя в рейдерстве это не столь важно.) Его сильные стороны - защита - в рейдерстве мало полезны. 3) Как силовой разведчик Б. лучше, согласен. Кроме элемента скорости - во всем. Как "обычный" - немного хуже, по этому же фактору. В п.2 и 3 имеет смысл еще учесть и бОльшую стоимость. Б. - хороший корабль, но слишком "дорогой" для разведки и тем более рейдерства (при умеренных достоинствах) и слабый для боя "в линии". В общем, корабль, как корабль, интересное решение, конечно. О. более ярко выраженный "крейсер", более универсальный для вспомогательных и одиночных действий. Но, конечно, не для "большого боя".
realswat: Krom Kruah пишет: Нет. ОК. Тогда почему их построили? Когда были ЭМ с полубаком уже и под 1000 т, и поболее?
SGon: Krom Kruah пишет: Однако ой, как дорого! И для ничего иного не подходить! А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА или чуть крупнее, но с не менее, чем в 28 уз.)... Не считаю денежный эквивалент боевым показателем. Если корабль успешно выполняет свои задачи и превосходит зарубежные аналоги, значит он стоит вложенных денег. А учитывая, что корабли заложенные на родных заводах при худшем качестве были дороже зарубежных, воровали бы поменьше и к РЯВ было бы 5 Изумрудов вместо 2. Но это уже альтернативная история. А насчет лидера: Интересно, почему со Сторожевым и Страшным на поиск не ходил Новик - боялись потерять дорогой корабль? Вот и доэкономились.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - Олег... ты шо... Кассаги старший брат Варяга - одного завода рук дело... неужели ты бумаеш что кто переработал теорию? Кого предлагал Крамп в качестве прототипа Ретвизана? А пришлось здорово переработать теорию. так же и Кассаги/Варяг. Да, Крамп предложил повторить Кассаги (кстати было бы неплохо с 10-ю 6" + 8мь 75мм). А в итоге заставили делать совершенно иной корабль. От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. Так полубак Варяга это ерунда и лишний вес? Хватило бы и как у Кассаги? SGon пишет: Кстати, почему бы не предположить обратное: японские комендоры 2-мя 120мм и 2-мя скорострельными 75мм встречают Новика и накрывают несколькими залпами, выводя из строя большинство орудий (защищенных только щитами) и артиллеристов. Не предполагайте, а при прочих равных (здесь комендоры) Новик вдвое сильнее Тацуты по артилерии. А воздействие ее будет гораздо сильнее на авизо. Тем более при 4/2 по 120 мм. vov пишет: Но Олег имеет чуть больше шансов уйти. Все же его скорость на 2 узла больше, чем у Баян. Оп-па, вот так незадача. Неполные 21 узла Олега на два узла больше неполных 21 узла Баяна?
realswat: vov пишет: Б. - хороший корабль, но слишком "дорогой" для разведки и тем более рейдерства (при умеренных достоинствах) и слабый для боя "в линии". В общем, корабль, как корабль, интересное решение, конечно. Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. То есть, будучи не сильно крупнее и дороже "универсального" крейсера (Богатыря), он в то же время не сильно меньше и слабее "линейного" крейсера (Асама). Соответственно, привлекательна идея корабля, который - все еще - достаточно дешев для постройки в "крейсерских" количествах, но при этом может в существенно меньшей степени опасаться главной (и пожалуй, единственной) проблемы Богатыря - Асамы, отделившейся от линейных сил для усиления крейсеров. Более того, отряд Баянов сам представляет существенную угрозу Асама. Да еще и преимущество над неприятельскими разведчиками просто сокрушительное. В этом смысле "6000-тонники", как воплощение идеи более крупного крейсера, превосходящего соперников - несколько опередили время. Потому как зазор между размерами их основной "жертвы" (Касаги) и основного "пугала" (Асама) невелик. Вот спустя несколько лет, когда на смену Асама пришли поначалу Дифенс, Икома, Рюрик-2, а потому же Инвинсиблы и Лайоны, "зазор" по водоизмещению вырос столь существенно, что постройка "промежуточного" корабля (ценой сравнимого с Тауном, а силой - с Дифенсом и тем более Инвинсиблом) уже едва ли была возможна. Никого не смущает бессилие таунов в сравнении с Блюхером или Фон-дер-Танном. Или бессилие Хаукинса при встрече с Маккензеном:-)
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. - а помниш как ты меня обозвал земляным червяком?(C)
realswat: Олег 123 пишет: неполных 21 узла Баяна? на той же верфи, на которой строился Олег, могли лихо превратится в неполных 19 А неполный 21 узел Олега на Балтийском заводе (где строился Баян-2) скорее всего стали бы неполными 23-34.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. - а помниш как ты меня обозвал земляным червяком?( а разве два признака уже определяют тип? В Варяг без полубака влезло бы вооружение Эсмеральды второй (за вычетом еще и бортовой брони водоизмещение будет практически один в один). Вот это был бы эльсвик, а так просто Варяг. realswat пишет: на той же верфи, на которой строился Олег, могли лихо превратится в неполных 19 Скорее всего так (на 1905 год). Баяна лучше сравнивать с Богатырем - сохраняются прочие равные, а именно иностранная постройка.
Krom Kruah: SGon пишет: Не считаю денежный эквивалент боевым показателем. Если корабль успешно выполняет свои задачи и превосходит зарубежные аналоги, значит он стоит вложенных денег. Это принципиально верно. Ну, а для Англии например - верно и абсолютно. У них поэтому и столь много подклассов - для каждой требуемой функции - строили соотв. подкласс. Оптимизированный для именно этой функции (или для очень узкого набора функций). Однако для остальных есть бюджетных и количественных ограничений, из-за чего старались в одного подкласса обеспечить возможность выполнения целого набора отн. близких функций. Оттуда и поиск универсальности (по мере возможного и не всегда с успехом) и более высокая цена (не только из-за этом конечно, не менее важен общый уровень экономики и т.д., но однозначно универсальность стоить дороже на тонну водоизмещения. Только позволяет перекрыть всего круга задач при помощи меньшего количества тоннов. При том и в первом и во втором случае конечно есть и успехов и ляпов. Однако англам ляпы очень редко отражались негативно - ну, ошиблись в данном проекте - делаем другого и все - это макс. серия из 3-5 кораблей. В рамках всего флота - мизер. А вот для России подобные ошибки гораздо вреднее и опаснее. 5 6000-тонников (или броненосцев, или рейдеров, или скаутов, или чего захотите) - это сериозная часть флота и в рамках всего ВМ бюджета даже один корабль - это сериозно.
Krom Kruah: realswat пишет: Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. .... В этом смысле "6000-тонники", как воплощение идеи более крупного крейсера, превосходящего соперников - несколько опередили время. .... Никого не смущает бессилие таунов в сравнении с Блюхером или Фон-дер-Танном. Или бессилие Хаукинса при встрече с Маккензеном:-) Браво! Только ... тауны - это несмотря на общего роста водоизмещения всех классов - это не 6000-тонники. А Хаукинс ближе скорее к Баяне, чем к 6000-тонников - "убийца крейсеров". И именно поэтому даже англы не делали ставку на Хаукинсов в роли массового крейсера - сл. дорог. Хорошее дополнение (при наличием денег и возможностей) и не более. А у русских 6000-тонник - зто попытка сделать из Хаукинса ("крейсера-убийца" - "волкодава" - "более крупного крейсера, превосходящего соперников") массового универсального (и следовательно - не очень дорогого) крейсера. Поэтому и попытка не удалась и поэтому данный подклас - крупный быстроходный и дорогой бронепалубник умер, не оставив наследников.
realswat: Krom Kruah пишет: крупный быстроходный и дорогой бронепалубник умер, не оставив наследников. Во-первых, этот класс в точности (по идее и задачам) соответствует британским таунам - просто у последних противники послабее, вот и сами они меньше. Ну а Светлана... видать, типичный скаут
Sumerset: realswat пишет: этот класс в точности (по идее и задачам) соответствует британским таунам наши 6кт - "защитники торговли"?
realswat: Sumerset пишет: наши 6кт - "защитники торговли"? Основная идея: Таун - крейсер для ближней и дальней разведки, а так же для самостоятельных действий на коммуникациях. При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему немецких городов). 6000-т - крейсер для ближней и дальней разведки, а так же для самостоятельных действий на коммуникациях. При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему "эльзвикских" бронепалубников). Тут разный смысл вкладывается в "действия на коммуникациях" по их цели. А в остальном корабли идейно близки.
Sumerset: realswat пишет: Таун - крейсер для ближней и дальней разведки Таун чётко - "защитник". Да выросший из скаута, но крейсер заточенный на конкретные задачи, так как в этом случае на первый план выходит автономность и обитаемость. В "линию" их поставили по причинам, что они получились не заурядными, персонально очень сильными единицами, но на момент проектирования ни о какой разведки и речи не шло. realswat пишет: При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему немецких городов). Дело не в размерах. "Кольберг" удачный тип универсального крейсера. Его защита вполне адекватна. Сравните: Бронепалуба в носовой части до траверза 20-40 мм, горизонтальный участок - 20 мм, скос - 50 мм, затем в оконечности, над румпельным отделением палуба 40 мм, плюс она замыкалась двумя траверзами 80 мм каждый, комингс - 100 мм. Первая генерация "таунов": бронепалуба, толщиной 50,8 мм протиралась над погребами и МО, над отделением рулевого привода - 25,4 мм, на прочих участках - 19 мм. ВСЕ. Кто больше? Кто сильнее или защищенее?
realswat: Sumerset пишет: Таун чётко - "защитник". А откуда такая инфа?
Sumerset: realswat пишет: 6000-т - крейсер для ближней и дальней разведки Бред. Что бы не плели наши адмиралы в своё время они построили прежде всего "защитник" интересов Империи. Политических, экономических. Красивый, сильный, колониальный крейсер. realswat пишет: корабли идейно близки Истинно! И даже больше мы побежали впереди паровоза...
Sumerset: realswat пишет: А откуда такая инфа? в смысле кто называет кошкой - кошку? Браун.
realswat: Sumerset пишет: в смысле кто называет кошкой - кошку? Браун. А можно цитату?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: а разве два признака уже определяют тип? - а я разве про это говорил? кстати малюнок:
vov: Олег 123 пишет: Неполные 21 узла Олега на два узла больше неполных 21 узла Баяна? Я имел в виду "паспортную" скорость. Это 23 и 21 уз соответственно. Именно как заложенные в проект характеристики. Исключая качество изготовления и прочие прелести.
vov: realswat пишет: Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. То есть, будучи не сильно крупнее и дороже "универсального" крейсера (Богатыря), он в то же время не сильно меньше и слабее "линейного" крейсера (Асама). Я именно это и пытался выразить. Вполне хороший тип "под момент". Еще и достаточно универсален: на той же Балтике вполне может тягаться с немецкими современниками.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати малюнок: И что видим? Высота борта (нос) у Кассаги примерно как у Аскольда, который явно проигрывал в мореходности Варягу. отчего же у Кассаги мореходность не хуже варяжской? "«Аскольд» в этом отношении «Варягу» проигрывал. Опасения строителей не дос-тичь контрактной скорости привели к тому, что относительная длина крейсера (и без того большая в первоначальном проекте) стала в окончательном варианте равна 8,7 (у «Варяга» — 8,1). В результате корпус представлял собой длинную гибкую бал-ку; низкий запас ее прочности приводил к местной потере устойчивости, а иногда — и разрушениям конструкции. «Хлипкость» корпуса на ходу вызывала сильную вибра-цию, особенно это чувствовалось на юте. Из-за боязни перегрузки корабль лишился полубака и ходовой рубки (последняя была установлена лишь после ходовых испыта-ний, по настоянию командира), что замет-но ухудшило его эксплуатационные харак-теристики в штормовую погоду. Зауженность корпуса привела к тесноте жилых по-мещений и погребов боезапаса." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/03.htm Полагаете Кассаги был лучше Аскольда по мореходности и равен Варягу? Сулига очень ругает собачки за низкую мореходность, отмечая слабость корпуса и "мокрость".
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Сулига очень ругает собачки за низкую мореходность, отмечая слабость корпуса и "мокрость". - устарело...
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Полагаете Кассаги был лучше Аскольда по мореходности и равен Варягу? - полагаю, что Кассаги не далеко ушёл от Варяга ... подобие занете ли... яблоко от яблони недалеко падает...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: полагаю, что Кассаги не далеко ушёл от Варяга ... подобие занете ли... яблоко от яблони недалеко падает... Такое же подобие как Ретвизан Айовы. В принципе то что - устарело... возможно, но полагаете Аскольду зря носовую 6" на настройку поставили? А у Кассаги она была бы ниже (нет настройки). И заливаемость носовых казематов 6" на Аскольде присутствовала (а у Кассаги соответственно носовые 120мм). Или прецирование Аскольда к Кассаги неверно?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ps: Гостю респект! Спасибо! Борис, Х-Мерлин пишет: осколок снаряда попал в центральную часть ниже ватерлинии по ЛБ и затопил угольный бункер №26 и 27 и кормовое котельное отделение Вот про это в Мэйдзи и говорится. Только едва ли это осколок...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Вот про это в Мэйдзи и говорится. Только едва ли это осколок... - близкий разрыв... осколок пробил борт ниже ватерлинии на глубине 1фут 5 дм... водой заполнились две ямы... и пошло поехало...
Борис, Х-Мерлин: ПОВРЕЖДЕНИЯ КРЕЙСЕРА КАССАГИ В ЦУСИМСКОМ СРАЖЕНИИ 1 15-см снаряд попал в первый отсек ЛБ выше ватерлинии 5 футов и наделал большого шороха, так первый снаряд прошел через погреб с головами торпед прошел во 2 отсек и повредил паропровод и всякое другое вентиляционную трубу 2 - осколок снаряда попал в ЛБ ниже ватерлинии на 10 футов и затопил 26 и 27 бункеры и кормовое КО 3 - осколок снаряда попал в ЛБ ниже ватерлинии на 1фут 5 дюймов сделал дырку и вызвал течь воды 4 - осколок снаряда попал в кормовую трубу и повредил ее по ЛБ 5 - осколок снаряда повредил какие-то рельсы и нанес незначительные повреждения стволу кормового 8д орудия 6 - осколок снаряда попал в ЛБ в кормовой клюз и сделал вмятину 2х1 фут глубиной 1 фут Итого - 1 снаряд и 5 осколков Убыльв людях: 1 убитый, 3 тяжело 6 легкораненых скорость во время участия в сражение была от 10 до 18 узлов расход снарядов: 8 дм - 41 шт 12 см - 340 шт 12-фунтов – 199 шт зы Гостю респект!
Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: Итого - 1 снаряд и 5 осколков Т.е. получается, что русские снаряды об воду все-таки взрывались.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: - полагаю, что Кассаги не далеко ушёл от Варяга ... подобие занете ли... Вообще-то большого подобия нет. У Касаги полубак и полуют, в середине только фальшборт, который кажется высоким. Да и по самой концепции сильно разные корабли. (Кто "лучше", кто "хуже" - третий вопрос, но разные.) Общий разве только строитель и его приемы.
vov: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - осколок снаряда попал в ЛБ ниже ватерлинии на 10 футов и затопил 26 и 27 бункеры и кормовое КО Не слабый осколок! Борис, Х-Мерлин пишет: зы Гостю респект! Несомненный!
vov: Anton пишет: получается, что русские снаряды об воду все-таки взрывались. Точно взрывались. Это далеко не единственное описание повр.от осколков. Борис, Х-Мерлин пишет: 1 15-см снаряд попал в первый отсек ЛБ выше ватерлинии 5 футов и наделал большого шороха, так первый снаряд прошел через погреб с головами торпед прошел во 2 отсек и повредил паропровод и всякое другое вентиляционную трубу Кстати, тоже очень и очень неплохо для 6-дм.
Борис, Х-Мерлин: vov пишет: Вообще-то большого подобия нет. - есть одна проблема... если Касаги увеличить соблюдая пропорции то выйдет Варяг с полуютом... +/-...
Борис, Х-Мерлин: почти момент истины... и опять респект Гостю... осадка Касаги в норм. грузу - 5,41м в Цусиме Касаги имел осадку... - 6,75м... завален углём до клотиков.... 1,35м переуглубление... PS:от така херня малята(С)...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: 2 - осколок снаряда попал в ЛБ ниже ватерлинии на 10 футов и затопил 26 и 27 бункеры и кормовое КО 3 - осколок снаряда попал в ЛБ ниже ватерлинии на 1фут 5 дюймов сделал дырку и вызвал течь воды Так это 2 осколка, получается и вывели бронепалубник из боя? Однозначно, пояс необходим.
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: Так это 2 осколка, получается и вывели бронепалубник из боя? - это русские стреляли хорошо - лаки шот ниже ватерлинии на 3метра пардон... никакой пояс не спасёт ... 100%...
invisible: Борис, Х-Мерлин пишет: это русские стреляли хорошо - лаки шот ниже ватерлинии на 3метра пардон... А как такое может быть? 3 метра (а путь осколка по гипотенузе и все 6 будет) в толще воды пройти, не погасив скорость?
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А как такое может быть? 3 метра (а путь осколка по гипотенузе и все 6 будет) в толще воды пройти, не погасив скорость? - а пути Господни неисповедимы... через 36 лет все будут ломать голову как это снаряд с Бисмарка утопил Худ...
Борис, Х-Мерлин: invisible пишет: А как такое может быть? - а может тугой взрыватель тому виной?...
Sumerset: realswat пишет: А можно цитату? Дело не в цитате, а в том, что слово «разведка» (scouts) относительно «таунов» никто не произносит. Ни Браун, ни Лайон. Почему же тогда я интерпретирую это однозначно, как-то, что они являются де-факто «защитниками торговли» (trade protection cruisers)? Вот в теме коснулись сущности вопроса крейсер, его роли и задачи. У англичан с этим все довольно четко: 1) разведка, «следовать тенью за неприятельским флотом». 2) крейсерские операции против торгового флота противника/защита собственного торгового флота. 3) колониальная служба, сиречь показ и защита флага. 4) лидирование эсминцев. 5) уничтожение эсминцев противника. С появлением «кошек» первые два пункта отошли им, два последних «скаутам» (ультра-легкие крейсера), хотя «лидирование» это слово ловушка, сами англичане использовали «Parent Ship» и читай, как понимаешь. Итак, вопрос разведки. Согласитесь, ТВД диктует определенные качества. Мореходность, защищенность, скорость хода. Так вот, первый пункт «скауты» провалили сразу. Даже поздние флотские крейсера имели значительно меньший надводный борт, чем у немецких оппонентов. Защита «скаутов» просто смешная, скорость хода... в общем, качество англичане проигрывали однозначно. Причины появления крейсеров II ранга, как раз не способности «скаутов» действовать в океане. Однозначно «тауны» позиционируются, аки океанские крейсера. Сильнее, хотя и незначительно прототипа, более защищенные и имеющие значительно большую дальность хода. Этим то они поначалу и отличались от всех остальных. Разведчику нужна дальность хода 5070 миль на 16 узлах? Вы скажите «дальнему», только что подразумевается под ним? «Барражирование» у Гельголанда? Функции к «таунам» пришли сами собой, как только «кошек» привязали к флоту Метрополии, тот самый пункт номер два, так никто более не мог бы его выполнить. Да рождены в противовес немецким универсальным крейсерам, да выросли из проекта «скаута», но функционально они, прежде всего Крейсера, что их и объединяет с 6кт. Все остальное от лукавого.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а может тугой взрыватель тому виной?... А может, параметры качки? Размер может, сыграл роль? Но вообще-то сильно это на снаряд похоже, а не на осколок. Кстати, бункера 27 и 26 - это два под скосом рядом, или один над скосом, а второй под ним?
realswat: Sumerset пишет: Дело не в цитате, а в том, что слово «разведка» (scouts) относительно «таунов» никто не произносит. В Конвее это слово как раз таки однозначно произносится. А вот в том, что у Брауна посвящено таунам (у меня только отдельные страницы книги) ничего о прямой заточенности под защиту торговоли и только нету. Да и не могло такого быть - Дрейки и Диадемы на маневрах флота так же привлекались для разведки. Даже Англия не так богата. Sumerset пишет: Да рождены в противовес немецким универсальным крейсерам, да выросли из проекта «скаута», но функционально они, прежде всего Крейсера, что их и объединяет с 6кт. О чем и речь.
Sumerset: realswat пишет: В Конвее Тот еще источник. На него можно было ссылаться лет десять назад, но не сейчас The Scouts and their successors of the BOADICEA, BLONDE and ACTIVE classes provided the fast, seaworthy ships needed to work with the Fleet destroyer flotillas in the North Sea, but something with a longer range and endurance was needed to operate world-wide in defence of commerce. The "Towns" were designed to fulfil this need. Larger than the ACTIVEs, with a heavier armament, and with greater fuel and stores capacity, the BRISTOL class were the first of the "Towns". The mixed armament however was a retrograde step, and they were wet amidships in anything of a seaway. Peter Brook. Warships for Export. Armstrong warships 1867-1927. – Kent, World Ship Society, 1999. realswat пишет: Диадемы как раз и затачивались под задачу "защиты торговли"... realswat пишет: привлекались для разведки привлекать можно что угодно, но служили "тауны" главным образом... а про то, что 2- и 3-я эскадры легких крейсеров показали себя просто превосходно в Ютландском сражении, это тема отдельного разговора...
realswat: Sumerset пишет: Тот еще источник. На него можно было ссылаться лет десять назад, но не сейчас И чем же он плох? И неужели плох настолько, что Ваше "никто не называл" не опровергает? Все ж таки рискну процитировать сей труд: The battlecruisers was so much powerfull, however, that it quickly made the big cruiser obsolete. This left a gap for what the Victorian Navy called the 2nd class cruiser, but Fisher mistakenly believed that this category was also obsolete, protection of trade could be left to the battlecruiser, and scouting for the Fleet could be left to destroyers. This was soon proved to be absurdly wrong, for the battlecruisers was far too expensive to be built in sufficient numbers to guard merchant shipping, and destroyers were too small for scouting duties. The much despised small cruisers had therefore to be reinstated, but the Bristol design (launched in 1910) was soundly conceived, and the resulting Town classes were fine ships, robust enough to scout with the Fleet in all weathers and having sufficient fuel and gunpower to operate on the trade routes. Sumerset пишет: как раз и затачивались под задачу "защиты торговли"... Я в курсе. И как раз хотел отметить простой факт - практически любой британский крейсер до-дредноутной эпохи можно назвать защитником торговли. Тем не менее - англичане собирались использовать эти крейсера не только для защиты торговли, но и для разведки в интересах флота. То же относится и к Таунам. Sumerset пишет: The Scouts and their successors of the BOADICEA, BLONDE and ACTIVE classes provided the fast, seaworthy ships needed to work with the Fleet destroyer flotillas in the North Sea, but something with a longer range and endurance was needed to operate world-wide in defence of commerce. То есть на британских легких крейсерах лежали только задачи поддержки эсминцев и защиты торговли? Sumerset пишет: привлекать можно что угодно, но служили "тауны" главным образом... Как-то это нелогично, "привлекать можно что угодно, но вот служба таунов доказывает" Крейсера эти работали как с флотом, так и на коммуникациях. И строились для выполнения обеих задач.
realswat: Sumerset пишет: Функции к «таунам» пришли сами собой, как только «кошек» привязали к флоту Метрополии, тот самый пункт номер два, так никто более не мог бы его выполнить. Итак, Тауны строились как защитники торговли, но функция эта к ним пришла только после того, как кошек привязали к флоту Метрополии. Забавно:-)
Sumerset: Поначалу Вы говорите, что "таун" близок 6кт, т.к. "дальний разведчик". На моё, что он прежде всего "защитник торговли", Вы ответили "докажи". Теперь же сводите к тому, что любой английский крейсер может выполнить задачу защиты коммуникаций, т.е. универсален. Правильно или я что-то не так понял? Если да, то тогда: Мне Конвея и правда не авторитет, а Вы как я вижу исходите из той предпосылки, что постфактум "тауны" оказались универсальными единицами, способными, как к операциям по защите коммуникаций, так и для действий в составе эскадры, в качестве разведчика. Вот возьмём "хауниксы" они универсальные крейсера? Как вам такой разведчик в составе флота? Стоит только дай боже, но это ведь не беда. Или вот как Вам в качестве "защитников" С или D? Вы скажите, что дескать флотский крейсер не создан для этой задачи. Так вот и с "тауном" та же песня, он хорош и там и там, в отличие от "скаута". realswat пишет: практически любой британский крейсер до-дредноутной эпохи можно назвать защитником торговли "Диадемы" - это "защитник торговли"? А "Кресси"? Первый, да, а второй не только, так как в данном случае предполагалось использовать еще при эскадре. Конечно это не эскадренный крейсер по типу "асам", но "кресси" универсален, в отличии от "диадем", которых можно конечно использовать в качестве разведчика при эскадре, но... есть большой риск, что не дай бог утопят, шаланда большая, грех в неё при случае не пострелять. Оно конечно правильно, что английский крейсер, априоре должен был быть способен защищать коммуникации, но ведь штука, то в том, что в этот момент (появления "таунов") существовало чёткое функциональное деление.
Алекс: realswat пишет: Итак, Тауны строились как защитники торговли, но функция эта к ним пришла только после того, как кошек привязали к флоту Метрополии. Забавно:-) А чего тут забавного??? В британии для защиты торговли предназначались как ПЕРВЫЕ линейные крейсера, так и Тауны. Аналог броненосных (собственно говоря Инвинсиблы долгое время и считались броненосными), и бронепалубные КР на смену которым и шли Тауны. Даже британия не была так богата чтобы построить порядка 70-80 линейных крейсеров.
realswat: Sumerset пишет: Поначалу Вы говорите, что "таун" близок 6кт, т.к. "дальний разведчик". Поначалу Вы не понимаете, о чем я говорю. Еще раз. Эти корабли близки потому, что при их создании предполагалось, что : 1. они будут сильнее крейсеров вероятного противника 2. они смогут работать с флотом 3. они смогут работать на коммуникациях Вот и все. То, что в задачи Таунов НЕ входит защита торговли - я никогда не утверждал. А вот Вы пытаетесь доказать, что в их задачи изначально входила только защита торговли, а разведчиками они стали "постольку, поскольку". 1 эскадра легких крейсеров ГФ в августе 1914 состояла из Таунов. А скауты были там, где и должны были быть - с эсминцами и при эскадрах ЛК и ЛКр. Sumerset пишет: Теперь же сводите к тому, что любой английский крейсер может выполнить задачу защиты коммуникаций, т.е. универсален. Вы поняли все с точностью до наоборот. Я свожу к тому, что крейсеров с задачей только охранять коммуникации англичане не строили. А вот скауты с узкими задачами строили. И близость таунов и 6000 как раз таки лишний раз подтверждается тем, что у тех, и у других были "младшие братья".
realswat: Алекс пишет: А чего тут забавного??? Забавна тут логика высказывания Sumerset, и не более того. А то, что в круг задач Таунов входит охрана коммуникаций - я никогда и не отрицал.
Алекс: Sumerset пишет: Диадемы" - это "защитник торговли"? А "Кресси"? Первый, да, а второй не только, так как в данном случае предполагалось использовать еще при эскадре. Конечно это не эскадренный крейсер по типу "асам", но "кресси" универсален, в отличии от "диадем", которых можно конечно использовать в качестве разведчика при эскадре, но... есть большой риск, что не дай бог утопят, шаланда большая, грех в неё при случае не пострелять. Оно конечно правильно, что английский крейсер, априоре должен был быть способен защищать коммуникации, но ведь штука, то в том, что в этот момент (появления "таунов") существовало чёткое функциональное деление. И Диадем и Кресси защитник торговли только для разных целей и разных времен. Уважаемые господа все просто - как по вашему осуществлялась эта защита торговли. Ведь защитниками торговли были и некоторые из крейсеров 2-го класса типа Медея и Блейк и Диадем и Пелорусы и Террибл и даже шлюпы или броненосцы типа Центурион. Остается вопрос как такой разношестной командой они это собирались делать.
von Echenbach: Возможно, до пришествия Фишера с кошками и ДР, т.е. до сокращения - шлюпы и малые КР 2-3 кл. служили в качестве стационаров и патрулей "второстепенных" зон, борьба с ВСП.КР и снабженцами. Кр. 2 кл - разведчики при отрядах "боевых патрулей" (условно, по составу отр. Кредока) из больших БРПКР и БРКР. Они же эскортировали важные грузы/импровизированные конвои. БР 2 кл и БРКР выделялись при наличии у противника броненосных кораблей - ситуацмя 1885 г, 1904 и 1914. М.б. были и другие периоды обострений политических отношений, сопровождавшиеся усилением океанских сил флота англичан, не могу точно указать.
Алекс: von Echenbach пишет: Возможно, до пришествия Фишера с кошками и ДР, т.е. до сокращения - шлюпы и малые КР 2-3 кл. служили в качестве стационаров и патрулей "второстепенных" зон, борьба с ВСП.КР и снабженцами. Кр. 2 кл - разведчики при отрядах "боевых патрулей" (условно, по составу отр. Кредока) из больших БРПКР и БРКР. Они же эскортировали важные грузы/импровизированные конвои. БР 2 кл и БРКР выделялись при наличии у противника броненосных кораблей - ситуацмя 1885 г, 1904 и 1914. М.б. были и другие периоды обострений политических отношений, сопровождавшиеся усилением океанских сил флота англичан, не могу точно указать Для начала у англичан не было патрулей, да в общем-то и конвои подразумевалось использовать крайне ограничено. Защитники торговли имели вполне конкретные задачи для всех типов и классов. Ведб теже станции это только своего рода перевалочные базы.
SGon: Krom Kruah пишет: однозначно универсальность стоить дороже на тонну водоизмещения. Только позволяет перекрыть всего круга задач при помощи меньшего количества тоннов. "Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи" (уж не Рокфеллер ли это сказал - поправьте, если ошибаюсь). А вот увлечение "комбайнами" всегда дорого обходилось. Перекрыть весь круг задач, как правило, не получается. В лучшем случае корабль будет хорошо справляться с одной задачей, а для остальных подходить не будет. А в худшем - его попытаются сделать реально универсальным и при выполнении любой задачи он будет хуже зарубежных аналогов. При этом, как Вы верно подметили, "комбайн" стоит дороже корабля с узким кругом задач. Но не смотря на это: Если корабль успешно выполняет свои задачи и превосходит зарубежные аналоги, значит он стоит вложенных денег. Задачи в проект могут вкладываться как узкие, так и широкие. Но если построенный корабль может хорошо выполнить хотя бы одну из них - проект можно считать удавшимся. А если адмиралы осознают направленность данного корабля и используют его преимущественно по назначению (не по тому, которое прописано в тех. задании, а по его реальной полезности), то успех гарантирован.
bIc:
Krom Kruah: Sumerset пишет: Дело не в цитате, а в том, что слово «разведка» (scouts) относительно «таунов» никто не произносит. Ни Браун, ни Лайон. Почему же тогда я интерпретирую это однозначно, как-то, что они являются де-факто «защитниками торговли» (trade protection cruisers)? Вот в теме коснулись сущности вопроса крейсер, его роли и задачи. У англичан с этим все довольно четко: ... ...Все остальное от лукавого. Впечатлен! Браво!
vov: Sumerset пишет: слово «разведка» (scouts) относительно «таунов» никто не произносит. Ни Браун, ни Лайон. Это так. Но Лайон довольно отчетливо говорит о "таунах", как о развитии "скаутов". Спор, наверное, большого смысла не имеет. Англичане практически всегда строили универсальные крейсера, лишь с некоторым акцентом в сторону "действий с флотом" или автономных. Первые скауты оказались слишком сильно "специализированными" для традиционной британской крейсерской политики, и они быстро уступили место более привычному классу. Которым и стали "тауны". Кстати, столь расплывчатое отношение к назначению крейсеров характерно буквально для всех стран. То же и в Германии, то же и в России (вспомним спор о 6-тысячниках). Ничего удивительного: задач у кр-ров действительно много, строить "раздельные" узкоспециализированные - накладно и не всегда осмысленно. Универсальность класса (крейсеров) эту "расплывчатость" и диктует.
vov: invisible пишет: Так это 2 осколка, получается и вывели бронепалубник из боя? Однозначно, пояс необходим. Однозначно, для таких осколков (в 3 м ниже ВЛ) ни один крейсерский пояс - не преграда. У "таунов" пояс ниже ВЛ менее чем на 1 м У "светлан" - что-то типа 1,2 м, с перегрузкой - 1,3-1,4. Писец подкрался незаметно:-)))
realswat: Sumerset пишет: Вот возьмём "хауниксы" они универсальные крейсера? Как вам такой разведчик в составе флота? Стоит только дай боже, но это ведь не беда. Высокая цена - конечно, беда. Только вот для защитника торговли это беда не меньшая, если не большая, чем для разведчика. Строить по 2 разведчика на каждый неприятельский англичане вроде как не планировали - и нужды особой нет. А вот строить по 2 крейсера на каждый рейдер собирались. По опыту ПМВ - даже такого соотношения может не хватить. Так что высокая стоимость Хаукинсов как доказательство их специфического назначения едва ли может быть принята. Скорее, наоборот. К слову, не самые богатые японцы решили строить Фурутаки - и уж здесь-то сомнений в назначении столь крупных крейсеров вроде как нету.
Алекс: vov пишет: Спор, наверное, большого смысла не имеет. Англичане практически всегда строили универсальные крейсера, лишь с некоторым акцентом в сторону "действий с флотом" или автономных. Первые скауты оказались слишком сильно "специализированными" для традиционной британской крейсерской политики, и они быстро уступили место более привычному классу. Которым и стали "тауны". Как раз англичане до поры до времени (пока были деньги) строили именно специализированные корабли (поменьше, подешевле для эскадр) большие и дорогие для действия на океанских коммуникациях (другие все равно не получались). А скауты были четко заточены под одну задачу - действовать вместе с эскадрой ЛК. Причем основной задачей была далеко не разведка а защита своих линейных сил от атак ЭМ противника. С ростом размеров ЭМ и дальности хода торпед рос калибр орудий и как следствие размеры скаутов. Когда же стало понятно что придется действовать еще и против немецких крейсеров нового поколения, скауты сделали очередной прыжек в развитии стали крупнее, быстроходнее и лучше вооружены, чем предполагаемые немецкие крейсера. Когда же разведка стала докладывать о том что немцы собираются строить новые мощные рейдеры - появились новые города (те самые Хаукинсы и их дальнейшие развития). Если посмотреть, то Хаукинсы относятся к классу С примерно так же как Аретьюзы и Бирмингемы.
NMD: Алекс пишет: Причем основной задачей была далеко не разведка а защита своих линейных сил от атак ЭМ противника ППКС! Для разведки у них была другая платформа -- "Диадемы"...
realswat: realswat пишет: Так что высокая стоимость Хаукинсов как доказательство их специфического назначения едва ли может быть принята. То есть не доказательство, а следствие их специфического назначения - антирейдерская направленность Хаукинса вроде как особых сомнений не вызывает. Но тем не менее дороговизна так же нежелательна для таких кораблей, как и для флотских крейсеров.
realswat: Алекс пишет: Когда же стало понятно что придется действовать еще и против немецких крейсеров нового поколения, скауты сделали очередной прыжек в развитии стали крупнее, быстроходнее и лучше вооружены, чем предполагаемые немецкие крейсера. Так тут вроде как раз не скауты сделали прыжок, а тауны появились. А скауты как были слабоваты против немецких крейсеров, так и оставались таковыми как минимум до Аретьюзы (скорее, уже до С).
SGon: У нас же увлекались постройкой для Дальнего Востока легкихъ неброненосныхъ крейсеровъ, полагая, что, въ случае войны, главной ихъ задачей будетъ истребленiе многочисленнаго японскаго торговаго флота. Действительность, однако, не оправдала ожиданiя; наши неброненосные крейсеры, прежде чемъ отправиться ловить "купцовъ", были заперты японскимъ броненоснымъ флотомъ въ Портъ-Артуре, а после неудачнаго боя 28 iюля должны были разсеяться по нейтральнымъ портамъ и тамъ разоружиться. Вот из-за таких сказочников и создалось негативное отношение к бронепалубникам. Типа, по реальным боевым действиям подвели итоги и сделали вывод - бронепалубник маст дай. А хотел бы я знать, какие неброненосные крейсеры заперли японцы в Артуре? Аскольд, который мог прорывать эту блокаду 3 раза в день (на завтрак, на обед и на ужин)? Или грозу японской торговли - богинь, которым нечего делать на коммуникациях с их дальностью плавания? Все, что могло выполнять задачу истребления "многочисленнаго японскаго торговаго флота" находилось или во Владивостоке, или на Балтике. И из-за того, что этими силами не смогли (или не захотели) правильно распорядиться, в опалу незаслуженно попал целый класс боевых кораблей.
Алекс: NMD пишет: Для разведки у них была другая платформа -- "Диадемы"... Диадемы для разведки, даже не смешно... Для разведки крейсера 3-го или в лучшем случае 2-го класса (например типа Латона и то не обшитые медью). realswat пишет: Так тут вроде как раз не скауты сделали прыжок, а тауны появились. А скауты как были слабоваты против немецких крейсеров, так и оставались таковыми как минимум до Аретьюзы (скорее, уже до С). Так вся прелеть в том что это две паралельные и не взаимосвязанные ветви. И Аретьюзы первые из новых скаутов. А почему города были лучше при эскадре с самой простой и незамысловатой стороны - а более мощный крейсер всегда предпочтительнее, круг решаемых задач гораздо больше. Одна беда стоит он... А тут поскольку немцы рейдерами (именно крейсерами) пользовались достаточно ограниченно, то появилась возможность использовать города при эскадре. SGon пишет: А хотел бы я знать, какие неброненосные крейсеры заперли японцы в Артуре? Аскольд, который мог прорывать эту блокаду 3 раза в день (на завтрак, на обед и на ужин)? Или грозу японской торговли - богинь, которым нечего делать на коммуникациях с их дальностью плавания? Все, что могло выполнять задачу истребления "многочисленнаго японскаго торговаго флота" находилось или во Владивостоке, или на Балтике. И из-за того, что этими силами не смогли (или не захотели) правильно распорядиться, в опалу незаслуженно попал целый класс боевых Наверное устал бы эту блокаду прорывать. А что у нас с дальностью богинь??? И еще одна беда - не было у японцев могучего и многочисленного торгового флота, они почти все мобилизовали из более менее стоящего.
NMD: Алекс пишет: Диадемы для разведки, даже не смешно... Странно, а на манёврах гоняли, и даже бронекорыта поновее -- типа "Кресси". И даже им запаса хода и скорости с трудом хватало для поддержания контакта и отхода.
Алекс: NMD пишет: Странно, а на манёврах гоняли, и даже бронекорыта поновее -- типа "Кресси". Гоняли ине только Кресси, но и Дрейки и Дефенсы, вот только помимо них там разведкой занимались еще десятка два всевозможных крейсеров. Обучали народ если что действовать и в составе эскадры. Самое смешное, что маневров по действию на коммуникациях в реальном масштабе никто никогда не производил. Научишься действовать в составе эскадры, в одиочном плавании как-нибудь разберешься. Маневры не всегда, а быстрее почти никогда не являются калькой развертывания флота во время войны.
NMD: Алекс пишет: Гоняли ине только Кресси, но и Дрейки и Дефенсы, вот только помимо них там разведкой занимались еще десятка два всевозможных крейсеров. Ну так не вопрос. Просто у меня осталось впечатление, что по результатам лучшими для разведки оказались большие Кр-ра 1 ранга -- у них была скорость и дальность для поддержания контакта. Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки.
invisible: SGon пишет: А хотел бы я знать, какие неброненосные крейсеры заперли японцы в Артуре? Аскольд, который мог прорывать эту блокаду 3 раза в день (на завтрак, на обед и на ужин)? Или грозу японской торговли - богинь, которым нечего делать на коммуникациях с их дальностью плавания? Да он один раз "прорвался" и так, что все равно, что умер.
Алекс: NMD пишет: Ну так не вопрос. Просто у меня осталось впечатление, что по результатам лучшими для разведки оказались большие Кр-ра 1 ранга -- у них была скорость и дальность для поддержания контакта. Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки. Вопрос на сколько дальняя была нужна??? А большой горшок юзать всегда удобнее, хлопот всегда меньше. Однако такой горшок сам требует охраны, а у бритов нужно было как раз охранять колонны своих ЛК от всякой разной мелкотрафчатой с...
realswat: Немного о ценах - и возможности замены крупных кораблей меньшими в том же суммарном водоизмещении. В японских программах 1917-1918 годов планировались крейсера в 3,500, 5,500 и 7,200 тонн. 3,500 тонный "лидер эсминцев" стоил, по расчетам, 4,55 млн. иен. 7,200 тонный "скаут" стоил 6,9 млн. иен. Предполагалось построить 6 лидеров и 3 скаута - но позже решено было построить 8 5,500 тонных крейсеров. Построечная стоимость каждого оценивалась в 6 млн. иен. Чуть позже решено было строить 5,500 тонные "лидеры" и 8000 тонные "скауты". Первые должны были стоить 6 млн., вторые - 8. По более поздним расчетам - 8,1 и 11 млн соответственно.
SGon: invisible пишет: Да он один раз "прорвался" и так, что все равно, что умер. В составе эскадры - это не прорыв, а прополз.
realswat: NMD пишет: Насколько я понял, "Адмирал Х" (Домвиль) только их и юзал для собственно дальней разведки. Ну, к разведке Домвиль подключил еще Gladiator, Vindictive, Pegasus и Pioneer. Первых двоих и Диадемы первым делом и использовали для доставки донесений, в то время как более крупные крейсера держали контакт. Ну а Pegasus и Pioneer выпали "по случаю". Первый остался сторожить брошенный на Мадейре Рэмиллиес, Pegasus так же был отправлен с донесением. Вильсон свои бронепалубные крейсера как раз таки выдвинул на "передний край", ближе всего к противнику. Причем крейсера были разделены, образовав завесу, на дальнем (от противника) фланге которой висели 4 броненосных крейсера. Так что юзали для разведки, получается, все. Ну а то, что "большие" оказались лучше приспособлены для длительного (4 суток) поддержания контакта, не удивительно. Скорее, удивительно, что такая длительная работа потребовалась. Это что-то из времен парусного флота... Кстати, по поводу того, что Домвиль не использовал активно малые крейсера, дан такой комментарий: It is not quite easy to understand why so little employment was provided for them [то есть крейсерам 2 и 3 класса], in any but one contingency which never became actual. Their speed was defficient, it is true, but if this rendered them useless they might just as well have been left at Lagos [база Х флота], and it would, perhaps, in any case have been better to demonstrate their inutility than to assume it. If ships like Hermione, the Scylla class, and the Pandorra class are of no value for scouting, it is just as well that the Admiralty and the country should know it; but such knowledge is to be obtained only by showing that they cannot do what is required of them, not by giving them nothing to do. Вот это required интересно как понимать - требуется "по ситуации", или требуется изначально, заложено в ТЗ?
NMD: realswat пишет: Вот это required интересно как понимать - требуется "по ситуации", или требуется изначально, заложено в ТЗ? ИМХО -- "по ситуации". ТЗ они соответствовали. Там кажется были случаи превышения и скорости и дальности (облом на ночь глядя лезть искать, но по-моему такое было). Но сам тон критики занятен -- типа почему Домвиль не дал малым Кр-рам задание, чтобы они его провалили. Тогда бы и Адмиралтейству и народу стало совершенно ясно, что эти корабли для задач разведки не подходят. Напоминает наши баталии почему Рожественский не разделил эскадру на отряды. И ситуация та же -- критики априори настроены против обсуждаемых персонажей. В данном случае, в "Брассее" считали, что Домвилю незаслуженно засчитали победу в эскадренном бою, поэтому и ставят под сомнение все его решения.
realswat: NMD пишет: сам тон критики занятен -- типа почему Домвиль не дал малым Кр-рам задание, чтобы они его провалили. Для учений - это вполне верно. Ведь учения - это и есть эксперимент по проверке и людей, и техники. Если честно, я сам удивился, что толпа "малышей" у Домвилля осталась фактически без дела.
realswat: NMD пишет: ТЗ они соответствовали. Я имел в виду тактическое назначение - была ли разведка "их" делом, или все ж таки это колониальные защитники торговоли, для ловли малых французских бронепалубников.
invisible: SGon пишет: В составе эскадры - это не прорыв, а прополз. А с какой стати вы расчитываете на тепличные условия?
SGon: invisible пишет: А с какой стати вы расчитываете на тепличные условия? А причем здесь тепличные условия. Я не без оснований рассчитываю на скорость Аскольда. Он не раз доказывал, что не просто способен уйти от погони но и гарцевать на виду у японской эскадры, заставляя ее расходовать боезапас. Но такое геройство излишне, а вот прорваться из блокированного Артура он способен, при условии, что не будет связан ЭБРами.
Krom Kruah: SGon пишет: А причем здесь тепличные условия. Я не без оснований рассчитываю на скорость Аскольда. Он не раз доказывал, что не просто способен уйти от погони но и гарцевать на виду у японской эскадры, заставляя ее расходовать боезапас. Но такое геройство излишне, а вот прорваться из блокированного Артура он способен, при условии, что не будет связан ЭБРами. Мда... Т.е. - корабль вообще-то хорош, только ...не при эскадре (т.к. его ЭБРы связывают), не в качестве рейдера (т.к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса, да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства). Так что именно наш герой будет работать, кроме "успешно прорываться" с посл. доковом ремонте? И вообще - чем лучше Новика-скаута например? А вообще - "успешно прорываться при условии, что не будет связан ЭБРами" доказал что способен и "Лейт. Бураков"! И?
SGon: Krom Kruah пишет: корабль вообще-то хорош, только ...не при эскадре А я с самого начала говорил, что при эскадре ему делать нечего. Krom Kruah пишет: не в качестве рейдера (т.к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса 1.Дальность поболее, чем у Баяна, который тоже предлагали в рейдерство. 2.Мореходность не хуже, чем у собачек, и не многим хуже того же Баяна. 3.А какие претензии к корпусу? Krom Kruah пишет: да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства Опыт показывает, что не каждый. А при очень удачных попаданиях этот же шлюп дведет до той же надобности и Баяна. Может броненосцев пустить за транспортами гоняться - надеюсь справятся. Krom Kruah пишет: А вообще - "успешно прорываться при условии, что не будет связан ЭБРами" доказал что способен и "Лейт. Бураков"! Доказал, но от Буракова на коммуникациях мало толку (точнее нет совсем), поэтому он и работал "на побегушках", а Аскольд бы потрепал японскую экономику.
fon_der_Palen: SGon пишет: а Аскольд бы потрепал японскую экономику.
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: а Аскольд бы потрепал японскую экономику. - ага... потряс бы до основания...
Krom Kruah: SGon пишет: 1.Дальность поболее, чем у Баяна, который тоже предлагали в рейдерство. Баяна - в рейдерстве?!? 2.Мореходность не хуже, чем у собачек, и не многим хуже того же Баяна. Угу. Только ни собачек, ни Баяна планировали использовать в качестве рейдеров... 3.А какие претензии к корпусу? Мда... Проектируя " Аскольд ", специалисты фирмы "Германия", опасаясь не-выполнения условий кон-тракта по скорости, из-лишне заузили корпус и пытались максимально облегчить корабль. По требованиям МТК и наблюдающей комиссии в ходе по-стройки были усилены некоторые кон-струкции, выполнены дополнительные подкрепления, в результате чего вес кор-пуса оказался на 83 т больше, чем в пер-воначальном проекте. В ходе эксплуата-ции "легкость постройки" давала о себе знать вибрацией и, как тогда говорили, тем, что корпус "дышал" на большом ходу. В 1903 году в корме лопнули два флора и пришлось выполнять дополни-тельные подкрепления. Торопливость строителей лишила " Аскольд " полубака, который предлагал кораблестроительный отдел МТК, и поэтому на встречной оке-анской волне он зарывался носом в воду. По условиям обитаемости " Аскольд " отличался от своих современников в худ-шую сторону (имел узкие проходы, ме-нее удобные кубрики). Зато конструкция и качество изготовления механической установки крейсера были выше всячес-ких похвал. Сейчась понятно? Кстати для рейдерстве условия обытаемости тоже имеют значения... А при очень удачных попаданиях этот же шлюп дведет до той же надобности и Баяна. В смысле? наделает пробойну у ватерлинии, что ли? Опыт показывает, что не каждый. Так при рейдерстве не одного и не непременно шлюпа встретите. Может броненосцев пустить за транспортами гоняться - надеюсь справятся. Если в Желтом морем и в Цус. проливе - это не рейдерство. Это работа на войск. комуникациями противника в условий стесненного ТВД, что не есть рейдерство. Тут Аскольд подходящ, но не подходящее Баяна например, да и Новика. Богатырь - да, похоже почти оптимум (ему бы и пояс по ватерлинии...), но не и Аскольд. В общем у Аскольда только одна хорошая весчь - КМУ. Ну, а для рейдерстве всп. крейсера поподходящее будут... И чем Аскольд, и чем броненосцы... а Аскольд бы потрепал японскую экономику. "Я втрещен и неподвижен!" (с)
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Кстати для рейдерстве условия обытаемости тоже имеют значения... - а какже немецкие подводники?...
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: а какже немецкие подводники?... Немцы -- извращенцы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а какже немецкие подводники?... Как-как - туго! Их наверное и без асдика ловили - по запахе! При том там принцип не случайно был "Топите их всех!" Ведь гуманнее, чем брать в плен англов на подлодке при такой обитаемости!
Krom Kruah: SGon пишет: А я с самого начала говорил, что при эскадре ему делать нечего. А при эскадре кто будет работать? Бураков?
Duron: наши 23-х узловые "шеститысячники" участвовали не в той войне и не с теми командирами и адмиралами ИМХО. Самая главная ошибка то что их использовали по одиночке. А возьми собери их в один отряд "Аскольд", "Богатырь" и "Варяг" и при чем неважно в Порт-Артуре или Владивостоке и поставить командиром отряда Эссена, совсем был бы другой результат. Эти "долбаные" "Асамосоиды" бы впустую гонялись за нашими "волками" сжигая свой ресурс, ибо другие японские крейсера для них - жертва.
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: ага... потряс бы до основания.. Krom Kruah пишет: Если в Желтом морем и в Цус. проливе - это не рейдерство. Это работа на войск. комуникациями противника в условий стесненного ТВД, что не есть рейдерство. Тут Аскольд подходящ, но не подходящее Баяна например, да и Новика. Богатырь - да, похоже почти оптимум (ему бы и пояс по ватерлинии...), но не и Аскольд. В общем у Аскольда только одна хорошая весчь - КМУ. Krom Kruah пишет: Я втрещен и неподвижен!" Krom Kruah пишет: А при эскадре кто будет работать? Бураков? Господа, с Вами трудно спорить. Я уже много раз пытался объяснить свою точку зрения и мы опять возвращаемся к тем же вопросам. Попытаюсь сосредоточиться и изложить еще раз: Начнем с ПА: 1.Аскольд собирает чемоданы и рвет оттуда когти. 2.С эскадрой, которая, между прочим, не отличалась активными действиями, остаются Даша, Палаша, Боярин, Новик, Баян, а так же, как Вы заметили и Бураков (тоже неплохой корабль в своем классе) 3.Эскадра активизирует действия легких сил, используя в качестве лидера (а не встречающего на вн. рейде) Новика, а в некогорых случаях даже Боярина, и даже может быть Баяна (?). Владивосток: 1.ВОК в составе 3-х БрКр действует вдоль западного побережья Японии, в том числе и на войсковых коммуникациях, выходя в ЖМ. 2.Богатырь отделяется в свободное рейдерство, действуя так же вдоль западного берега, но не вступая в бой с боевыми кораблями топит только транспортники. 3.Аскольд базируется на Владик и отпускается в свободное рейдерство с теми же условиями, что и Богатырь. 4.Лена отпускается в свободное рейдерство вдоль восточного побережья Японии. Возвращается во Владик только в экстренных случаях, бункеруеся в любых нейтральных портах. Балтика: Срочно формируется отряд из "добровольцев" (всех, сколько возможно собрать), Олега, Авроры, Светланы, и возможно даже Осляби. На подходе к Японии отряд разделяется: "добровольцы" отпускаются и идут к восточному побережью Японии с теми же условиями, что и Лена, а остальной отряд прорывается во Владик и там Ослябя усиливает БрКр, а остальные крейсера - каждый по сценарию Богатыря. Остается добавить, что при первых же сведениях о том, что Того отделил Камимуру для борьбы с ВОК, активизировать действия броненосной эскадры в ПА (не пытась прорваться, но имитируя попытки прорыва, с принятием кратковременного боя и затягиванием японцев к береговым батареям или на минные поля).
von Echenbach: SGon пишет: Ослябя усиливает БрКр, а остальные крейсера - каждый по сценарию Богатыря. М.б. выгоднее в П-А. при линейной тактике - снова 7 БР и 1 БРКР.
invisible: SGon Куда Аскольд и Богатырь пускаются в рейдерство? Неужели в Цусиму?
ОЛег: realswat пишет: Ну, к разведке Домвиль подключил А в сети есть описание?
Борис, Х-Мерлин: SGon пишет: 1.Аскольд собирает чемоданы и рвет оттуда когти. - тиха ориенбургская ночь... а кто его туда пустит?
realswat: ОЛег пишет: А в сети есть описание? Нет.
realswat: Krom Kruah пишет: к. и дальность не та, а у Аскольда конкретно - и мореходность и крепкость корпуса, да и кажд. паршивый колониальный шлюп в состоянием одном-двух удачных попадений довести до надобности прекратить рейдерства Дальность не хуже, чем у Эмдена и Дрездена, если судить по данным Гренера. Хотя, могу и ошибаться. КМУ - опять же, обращаясь к опыту немцев. Англичане не знали, что делать Карслруэ. По поводу колониального шлюпа - вероятность события, пардон, на уровне выпадения "зеро". Нужно попасть, нужно попасть по ВЛ. И попасть раза 3-4 хотя бы. Бой Кенигсберга с Пегасусом, и даже Сиднея с Эмденом - вот Вам модель встречи Аскольда с колониальным шлюпом. Krom Kruah пишет: Ну, а для рейдерстве всп. крейсера поподходящее будут... И чем Аскольд, и чем броненосцы... Вообще-то против вспомогательных крейсеров хватит тех самых колониальных шлюпов. А против Аскольда нужны уже бойцы вроде Кента или хотя бы Челленджера. В каких количествах - опять же, см. немецкие крейсерские операции. Так что такой "быстроходный рейдер" есть отличное асимметричное средство. Вероятный противник в мирное время потратит больше средств на строительство кораблей для противодействия такому кораблю. А во время войны - вынужден будет отвлекать на него эти корабли. Что же касается возможности набеговых действий - у австрийцев получалось неплохо. Превосходство в скорости решало, хотя 15 мая Новарра чуть было не погиб - но из-за попадания в турбинное отделение (что для Аскольда в период РЯВ сравнительно маловероятно). А "высокая вероятность боя на выходе в море" - это, извините, уже из периода ближней блокады ПА. Хотя и тогда таковая вероятность отнюдь не высока... но главное - для установления ближней блокады ПА японцам потребовались 27 января и 31 марта. До 31 марта особых препятствий для выхода в море Аскольда не было.
SGon: von Echenbach пишет: М.б. выгоднее в П-А. при линейной тактике - снова 7 БР и 1 БРКР. Можно и так. Но на подходах к ПА Того его ждать и будет, а усиление ВОК Ослябей обеспечит нам полное превосходство в японском море, что станет головной болью микадо. В общем то вся линейка Пересветов делалась с претензией на рейдерство, но никто так и не решился выпустить такие дорогие и прожорливые (по расходу угля) корабли для истребления торговли. Может быть и правильно сделали, но зато 3 Пересвета + ВОК и японская армия в Манчжурии будет драться врукопашную, за неимением боеприпасов.
SGon: invisible пишет: Куда Аскольд и Богатырь пускаются в рейдерство? Неужели в Цусиму? Этим двоим можно и в Цусиму. А что Камимура не желает их там видеть? Ну так пусть догонит и скажет им об этом.
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: - тиха ориенбургская ночь... а кто его туда пустит? Не ехидничайте. Да тиха. Блокада была не с первого дня. И заключалась она в том, что невозможно было эскадру без боя увести во Владивосток (в связи с мелководностью и узостью фарватера выход всей эскадры занимал очень много времени, а учитывая более низкую, чем у Того эскадренную скорость, уйти они уже никуда не могли). На отдельные корабли японцы не особо заморачивались. Бураков это доказал.
von Echenbach: SGon пишет: но зато 3 Пересвета + ВОК и японская армия в Манчжурии будет драться врукопашную, за неимением боеприпасов + Богини. Их всех так и планировали на 3 отряда. Если бы не увод отр. Чухнина вполне могли создать в Владивостоке 2отр в каждом по 1 бр, Бркр, 1 брПкр. А Ослябя Аврора и Рюрик в инд. океане. Стоимость угля дешевле поражения. А быстроходных 6000 гонять нерегулярно и п.т. по линии Вадивосток-П-А. Вновь возникает вопрос: насколько могли быть эффективны действия Кр слагающиеся из: а) операций БРП и БР кр на войсковые перевозки с учётом противодействия Яп. флота, б) действий БР-КР, БрКР и БРПКР на судоходство в прибрежной зоне Японии и какова реакция яп. флота в) действия ВспКР на океанских маршрутах торговли 300-700 миль от Японии? Как можно оценитьфозможный эффект цифирью?
Олег 123: von Echenbach , Вы бы выложили в отдельную ветку Вашу версию 7 + 3. Перечитываю с удовольствием.
von Echenbach: Олег 123 пишет: в отдельную ветку Спасибо Если у Вас есть возможность - пожалуйста. Я свой электронный текст потерял :-(( Остался совсем сырой, неправленный. Да и окончательный текст не без ляпов, увы.
Олег 123: von Echenbach пишет: возможность В пятницу.
von Echenbach: Благодарю. Пусть народ поспорит и покритикует....
полная версия страницы