Форум » История кораблестроения и вооружений » Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее » Ответить
Бронепалубные крейсера в РЯВ и после нее
realswat: По поводу размеров "скользящих" пробоин - вроде как в палубах дыры не сильно отличались от таковых в бортах. Хотя, может, тут и не совсем одно и то же. В любом случае - по длине пробоина в борту Дианы от фугаса была бы меньше. А вообще случай исключительный - хотя вроде и логично ожидать таких попаданий в бою крейсеров (погоня/убегание), да вот ничего подобного с ходу не припоминается... В целом же по 6000-тонникам замечу, что "их" калибром оказались уже 8" снаряды - попаданиях которых главным образом и вели к тяжелым последствиям. Действие 6" снарядов - сравнительно слабо. И "точечно" - типа разбитого шпангоута Аскольда, и перебитых подкреплений под 6" пушкой у него же.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Ага, в упор не хочу принимать такое сравнение - с одной стороны русский 6КТ, а с другой меньший японец но с лучшим экипажем. Если уж обсуждать железо, то только его, все остальное - прочие равные. - а что Кассаги намного меньше??? ах да = 1000 тонн разницы... это же просто гигантское преимущество Варяга Олег 123 пишет: ссылку не дадите? А вообще, как это можно сочитать скоростные обводы для данных крейсеров и устойчивую арт-платформу? - поверте пока на слово... легко... им водоизмещение это уже позволяло,.. меньший Ёсино обладал прекрасной мореходностью имея тяжёлое вооружения...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: что-то не читал про ми одного попадения из 8" яп. эльзвиках - увы... всё результаты на дне Цусимы
SGon: Борис, Х-Мерлин пишет: ну и шо ... а войну выиграли... realswat пишет: а мы Берлин взяли Ну подеритесь, подеритесь. А вот и не подеретесь.
Krom Kruah: realswat пишет: Тогда повторю вопрос, почему 4,5 кТ, а не Цусима? Потому что Цусима не в состоянием выполнять др. задач, кроме бл. разведчика, для чего и Тацута в общем годится). Цусима - это Новик по японски - неск. сильнее по артиллерии за счет скорости. Тут у русских перекос по скорости, а у японцев - нек. недобор,. Т.е. - в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера. Касаги с Такасаго (и не только) - пример, несмотря на 8" (которых для легкого крейсера считаю избыточными, т.к. он не очень подходящая платформа для них, да и для его задач вполне можно обойтись и 6"), что в 4.5 КТ (условно, конечно - плюс минус 500 тонн в зав. от конкр. проекта) можно уже сбаллансировать подобного корабля. Конечно можно и в 6 КТ (тоже условно), но будет дороже не увеличая еффективности использования. Тут или надо на 1000-1500 тонн меньших делать, или на столько-же крупнее (и тогда, конечно с поясе в 5-7" и с 8" ГК). Т. сказать - чем Аврора (даже с проектных характеристиках, а не как в реале) была бы в роли крейсера при эскадры лучше Светланы (конечно без великокняжеских заморочек и не с динамомашин в одном отделением, чтобы Великому князю не мешало)?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: а мы Берлин взяли - лучше бы флот и армию к РЯВ подготовили лучше ... гляДиш и Берлин брать непришлось бы в 1945м... realswat пишет: Сдается мне, ты это сейчас уже много лучше меня знаешь - пока нет...
realswat: Krom Kruah пишет: Потому что Цусима не в состоянием выполнять др. задач, кроме бл. разведчика Какие задачи и почему не в состоянии? Krom Kruah пишет: но будет дороже не увеличая еффективности использования. То есть у Варяга, Аскольда и Богатыря 1500 т все ж таки лишние? Что значит - не увеличивая эффективность? Борис, Х-Мерлин пишет: - пока нет... тогда см. Мэйдзи - у меня ничего другого нет. Хотя что-то упоминал NMD по Корбетту.
Олег 123: SGon пишет: Повторяю, я говорил о полной победе (потоплении). И предположил, что таких успехов не добьется ни один из 2-х кораблей. Новик, исходя из его табличного превосходства должен нанести более серьезные повреждения Тацуте, Тацута же небронирован вообще. А малые размеры и высокая скорость = плотная компановка. Следовательно Тацута имеет все шансы просто выйти из строя после пары-тройки 120мм Новика. А вот Новик показал вполне неплохую устойчивость. SGon пишет: хотя Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: размер не всегда имеет значение... и он прав. Да пошутил он скорее всего. Ну или личный взгляд. . SGon пишет: Но это уже человеческий фактор (опытность артиллеристов, моральный дух и т.д.) + везение, и рассматривая технические особенности его приплетать думаю не стоит. Абсолютно не стоит. 100% согласен. Борис, Х-Мерлин пишет: - а что Кассаги намного меньше??? ах да = 1000 тонн разницы... это же просто гигантское преимущество Варяга 5200 и 6500, так что 1300 тонн. На 25% больше. Не гиганское, однако ощутимо больше. Борис, Х-Мерлин пишет: - поверте пока на слово... легко Да верю я Вам. Просто хотел уточнить один нюанс - 5 снарядов подачи в минуту это прекрасно, а будет ли 5 выстрелов, пусть и без прицеливания? Ведь не 6" снарядик все таки. Борис, Х-Мерлин пишет: меньший Ёсино обладал прекрасной мореходностью имея тяжёлое вооружения... Фотографий зарывающегося носом Кассаги не я встречал (скорее просто мало смотрел). Однако если взять другое сопоставление - Варяг/Аскольд, то последний во время испытаний дал свыше 20 узлов (но меньше 21 естественно, иначе бы отметили) на волнении до 4 баллов. А вот Варяг во время испытания дал свыше 23 узлов (4-5 баллов). Так что если Варяг был мореходнее Аскольда без полубака, то сомневаюсь что Кассаги и уж тем более иосино имели прекрасную мореходность, а точнее сопоставимую с русскими 6КТ.
Sumerset: Krom Kruah пишет: в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера Бремен. Скорость, защита, мореходность, вооружение. Боярин, если обеспечить ему долговременную 23-х узловую скорость хода.
SGon: Krom Kruah пишет: Т.е. - в 3000 тонн для периоде РЯВ невозможно сбаллансировать скорости, вооружения и защиты крейсера. Новик - крейсер 2-го ранга. Ему противопоказанно биться с крейсерами противника - это разведчик и лидер легких сил. Для выполнения этих задач у него оптимальный баланс: скорость + вооружение. А Касаги, с его скоростью, вряд-ли сможет выступить лидером. Хотя я не считаю японский вариант неудачным. Японцы очень умело и своевременно применяли своих собачек. И выигрыш японцев был, пожалуй, не за счет отличных артиллеристов (хотя и это - факт), а за счет более смелого маневрирования и правильного распределения кораблей и соединений. Они переиграли русских, в первую очередь, в тактике.
Krom Kruah: Sumerset пишет: Бремен. Скорость, защита, мореходность, вооружение. Боярин, если обеспечить ему долговременную 23-х узловую скорость хода. Посмотрю еще раз. Боярин, впрочем если не с бельвилей, наверное до 23 уз. дотянет вполне нормально. В Вашей идеи есть что-то. Подумаю...
Krom Kruah: SGon пишет: Новик - крейсер 2-го ранга. Ему противопоказанно биться с крейсерами противника - это разведчик и лидер легких сил. Для выполнения этих задач у него оптимальный баланс: скорость + вооружение Однако ой, как дорого! И для ничего иного не подходить! А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА или чуть крупнее, но с не менее, чем в 28 уз.)...
realswat: Krom Kruah пишет: А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА)... То есть Аретьюза и С, Марсала и Куарто, Шпаун и Новарра - все продукты воспаленных или недалеких мозгов
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Так что если Варяг был мореходнее Аскольда без полубака, то сомневаюсь что Кассаги - Олег... ты шо... Кассаги старший брат Варяга - одного завода рук дело... неужели ты бумаеш что кто переработал теорию?
SGon: Олег 123 пишет: Следовательно Тацута имеет все шансы просто выйти из строя после пары-тройки 120мм Новика. Выйти из строя, но не утонуть. Даже лишенный хода и всей артиллерии он, скорее всего, останется на плаву. Кстати, почему бы не предположить обратное: японские комендоры 2-мя 120мм и 2-мя скорострельными 75мм встречают Новика и накрывают несколькими залпами, выводя из строя большинство орудий (защищенных только щитами) и артиллеристов. Интенсивность огня русских сильно снижается и инициатива переходит к японцам. О потоплении Новика Тацутой так же не может быть и речи, но при таком раскладе японцы могут надеяться (и не без оснований), что русские благоразумно воспользуются преимуществом в скорости и ретируются.
Krom Kruah: realswat пишет: То есть Аретьюза и С, Марсала и Куарто, Шпаун и Новарра - все продукты воспаленных или недалеких мозгов Нет.
vov: invisible пишет: Вы оперируете неопределенным понятием. Что значит потерять боеспособность?Согласен. Имелось в виду: 1) мог идти со значительной скоростью несколько часов (как после боя) 2) мог идти экономичной скоростью насколько хватало угля. 3) мог использовать практически все вооружение. invisible пишет: Я считаю, что он уже не мог выполнять задачи силовой разведки Наверное, да. Кроме крайней необходимости. invisible пишет: Для рейдерства это конец. Наверное, нет. Если бы Олегу по пути в Манилу встретился вдруг японский пароход, что бы произошло?:-) Но срок рейдерства, конечно, пришлось бы сократить. invisible пишет: чем Олег конкурент Баяну? В боевом отношении? Баян однозначно сильнее. Как рейдер? Баян однозначно лучше. Как разведчик? Силовой - Баян лучше. А для простой и мореходный эсминец им всем конкурент.1) В боевом отношении? Это примерно как "потеря боеспособности", не слишком определенный термин. Если бы Вы сказали, в СОСТОЯВШЕМСЯ (вынужденном) артиллерийском бою - полностью согласился бы. Но О имеет чуть больше шансов уйти. Все же его скорость на 2 узла больше, чем у Б. То же относится к погоне. 2) Сильно сомнительно. Они в лучшем случае одинаковы. У Б. хуже мореходность, поменьше дальность и хуже обитаемость. Плюс скорость (хотя в рейдерстве это не столь важно.) Его сильные стороны - защита - в рейдерстве мало полезны. 3) Как силовой разведчик Б. лучше, согласен. Кроме элемента скорости - во всем. Как "обычный" - немного хуже, по этому же фактору. В п.2 и 3 имеет смысл еще учесть и бОльшую стоимость. Б. - хороший корабль, но слишком "дорогой" для разведки и тем более рейдерства (при умеренных достоинствах) и слабый для боя "в линии". В общем, корабль, как корабль, интересное решение, конечно. О. более ярко выраженный "крейсер", более универсальный для вспомогательных и одиночных действий. Но, конечно, не для "большого боя".
realswat: Krom Kruah пишет: Нет. ОК. Тогда почему их построили? Когда были ЭМ с полубаком уже и под 1000 т, и поболее?
SGon: Krom Kruah пишет: Однако ой, как дорого! И для ничего иного не подходить! А для разведчика и лидера - и ЭМ с полубаке и 2-3 75 мм неплох (что-то вроде "Зверева" с 3 пушек и 2 ТА или чуть крупнее, но с не менее, чем в 28 уз.)... Не считаю денежный эквивалент боевым показателем. Если корабль успешно выполняет свои задачи и превосходит зарубежные аналоги, значит он стоит вложенных денег. А учитывая, что корабли заложенные на родных заводах при худшем качестве были дороже зарубежных, воровали бы поменьше и к РЯВ было бы 5 Изумрудов вместо 2. Но это уже альтернативная история. А насчет лидера: Интересно, почему со Сторожевым и Страшным на поиск не ходил Новик - боялись потерять дорогой корабль? Вот и доэкономились.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: - Олег... ты шо... Кассаги старший брат Варяга - одного завода рук дело... неужели ты бумаеш что кто переработал теорию? Кого предлагал Крамп в качестве прототипа Ретвизана? А пришлось здорово переработать теорию. так же и Кассаги/Варяг. Да, Крамп предложил повторить Кассаги (кстати было бы неплохо с 10-ю 6" + 8мь 75мм). А в итоге заставили делать совершенно иной корабль. От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. Так полубак Варяга это ерунда и лишний вес? Хватило бы и как у Кассаги? SGon пишет: Кстати, почему бы не предположить обратное: японские комендоры 2-мя 120мм и 2-мя скорострельными 75мм встречают Новика и накрывают несколькими залпами, выводя из строя большинство орудий (защищенных только щитами) и артиллеристов. Не предполагайте, а при прочих равных (здесь комендоры) Новик вдвое сильнее Тацуты по артилерии. А воздействие ее будет гораздо сильнее на авизо. Тем более при 4/2 по 120 мм. vov пишет: Но Олег имеет чуть больше шансов уйти. Все же его скорость на 2 узла больше, чем у Баян. Оп-па, вот так незадача. Неполные 21 узла Олега на два узла больше неполных 21 узла Баяна?
realswat: vov пишет: Б. - хороший корабль, но слишком "дорогой" для разведки и тем более рейдерства (при умеренных достоинствах) и слабый для боя "в линии". В общем, корабль, как корабль, интересное решение, конечно. Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. То есть, будучи не сильно крупнее и дороже "универсального" крейсера (Богатыря), он в то же время не сильно меньше и слабее "линейного" крейсера (Асама). Соответственно, привлекательна идея корабля, который - все еще - достаточно дешев для постройки в "крейсерских" количествах, но при этом может в существенно меньшей степени опасаться главной (и пожалуй, единственной) проблемы Богатыря - Асамы, отделившейся от линейных сил для усиления крейсеров. Более того, отряд Баянов сам представляет существенную угрозу Асама. Да еще и преимущество над неприятельскими разведчиками просто сокрушительное. В этом смысле "6000-тонники", как воплощение идеи более крупного крейсера, превосходящего соперников - несколько опередили время. Потому как зазор между размерами их основной "жертвы" (Касаги) и основного "пугала" (Асама) невелик. Вот спустя несколько лет, когда на смену Асама пришли поначалу Дифенс, Икома, Рюрик-2, а потому же Инвинсиблы и Лайоны, "зазор" по водоизмещению вырос столь существенно, что постройка "промежуточного" корабля (ценой сравнимого с Тауном, а силой - с Дифенсом и тем более Инвинсиблом) уже едва ли была возможна. Никого не смущает бессилие таунов в сравнении с Блюхером или Фон-дер-Танном. Или бессилие Хаукинса при встрече с Маккензеном:-)
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. - а помниш как ты меня обозвал земляным червяком?(C)
realswat: Олег 123 пишет: неполных 21 узла Баяна? на той же верфи, на которой строился Олег, могли лихо превратится в неполных 19 А неполный 21 узел Олега на Балтийском заводе (где строился Баян-2) скорее всего стали бы неполными 23-34.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: От эльсвика там только высокая скорость и скорострельность. - а помниш как ты меня обозвал земляным червяком?( а разве два признака уже определяют тип? В Варяг без полубака влезло бы вооружение Эсмеральды второй (за вычетом еще и бортовой брони водоизмещение будет практически один в один). Вот это был бы эльсвик, а так просто Варяг. realswat пишет: на той же верфи, на которой строился Олег, могли лихо превратится в неполных 19 Скорее всего так (на 1905 год). Баяна лучше сравнивать с Богатырем - сохраняются прочие равные, а именно иностранная постройка.
Krom Kruah: SGon пишет: Не считаю денежный эквивалент боевым показателем. Если корабль успешно выполняет свои задачи и превосходит зарубежные аналоги, значит он стоит вложенных денег. Это принципиально верно. Ну, а для Англии например - верно и абсолютно. У них поэтому и столь много подклассов - для каждой требуемой функции - строили соотв. подкласс. Оптимизированный для именно этой функции (или для очень узкого набора функций). Однако для остальных есть бюджетных и количественных ограничений, из-за чего старались в одного подкласса обеспечить возможность выполнения целого набора отн. близких функций. Оттуда и поиск универсальности (по мере возможного и не всегда с успехом) и более высокая цена (не только из-за этом конечно, не менее важен общый уровень экономики и т.д., но однозначно универсальность стоить дороже на тонну водоизмещения. Только позволяет перекрыть всего круга задач при помощи меньшего количества тоннов. При том и в первом и во втором случае конечно есть и успехов и ляпов. Однако англам ляпы очень редко отражались негативно - ну, ошиблись в данном проекте - делаем другого и все - это макс. серия из 3-5 кораблей. В рамках всего флота - мизер. А вот для России подобные ошибки гораздо вреднее и опаснее. 5 6000-тонников (или броненосцев, или рейдеров, или скаутов, или чего захотите) - это сериозная часть флота и в рамках всего ВМ бюджета даже один корабль - это сериозно.
Krom Kruah: realswat пишет: Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. .... В этом смысле "6000-тонники", как воплощение идеи более крупного крейсера, превосходящего соперников - несколько опередили время. .... Никого не смущает бессилие таунов в сравнении с Блюхером или Фон-дер-Танном. Или бессилие Хаукинса при встрече с Маккензеном:-) Браво! Только ... тауны - это несмотря на общего роста водоизмещения всех классов - это не 6000-тонники. А Хаукинс ближе скорее к Баяне, чем к 6000-тонников - "убийца крейсеров". И именно поэтому даже англы не делали ставку на Хаукинсов в роли массового крейсера - сл. дорог. Хорошее дополнение (при наличием денег и возможностей) и не более. А у русских 6000-тонник - зто попытка сделать из Хаукинса ("крейсера-убийца" - "волкодава" - "более крупного крейсера, превосходящего соперников") массового универсального (и следовательно - не очень дорогого) крейсера. Поэтому и попытка не удалась и поэтому данный подклас - крупный быстроходный и дорогой бронепалубник умер, не оставив наследников.
realswat: Krom Kruah пишет: крупный быстроходный и дорогой бронепалубник умер, не оставив наследников. Во-первых, этот класс в точности (по идее и задачам) соответствует британским таунам - просто у последних противники послабее, вот и сами они меньше. Ну а Светлана... видать, типичный скаут
Sumerset: realswat пишет: этот класс в точности (по идее и задачам) соответствует британским таунам наши 6кт - "защитники торговли"?
realswat: Sumerset пишет: наши 6кт - "защитники торговли"? Основная идея: Таун - крейсер для ближней и дальней разведки, а так же для самостоятельных действий на коммуникациях. При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему немецких городов). 6000-т - крейсер для ближней и дальней разведки, а так же для самостоятельных действий на коммуникациях. При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему "эльзвикских" бронепалубников). Тут разный смысл вкладывается в "действия на коммуникациях" по их цели. А в остальном корабли идейно близки.
Sumerset: realswat пишет: Таун - крейсер для ближней и дальней разведки Таун чётко - "защитник". Да выросший из скаута, но крейсер заточенный на конкретные задачи, так как в этом случае на первый план выходит автономность и обитаемость. В "линию" их поставили по причинам, что они получились не заурядными, персонально очень сильными единицами, но на момент проектирования ни о какой разведки и речи не шло. realswat пишет: При этом - крупнее и сильнее основного противника (современных ему немецких городов). Дело не в размерах. "Кольберг" удачный тип универсального крейсера. Его защита вполне адекватна. Сравните: Бронепалуба в носовой части до траверза 20-40 мм, горизонтальный участок - 20 мм, скос - 50 мм, затем в оконечности, над румпельным отделением палуба 40 мм, плюс она замыкалась двумя траверзами 80 мм каждый, комингс - 100 мм. Первая генерация "таунов": бронепалуба, толщиной 50,8 мм протиралась над погребами и МО, над отделением рулевого привода - 25,4 мм, на прочих участках - 19 мм. ВСЕ. Кто больше? Кто сильнее или защищенее?
realswat: Sumerset пишет: Таун чётко - "защитник". А откуда такая инфа?
Sumerset: realswat пишет: 6000-т - крейсер для ближней и дальней разведки Бред. Что бы не плели наши адмиралы в своё время они построили прежде всего "защитник" интересов Империи. Политических, экономических. Красивый, сильный, колониальный крейсер. realswat пишет: корабли идейно близки Истинно! И даже больше мы побежали впереди паровоза...
Sumerset: realswat пишет: А откуда такая инфа? в смысле кто называет кошкой - кошку? Браун.
realswat: Sumerset пишет: в смысле кто называет кошкой - кошку? Браун. А можно цитату?
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: а разве два признака уже определяют тип? - а я разве про это говорил? кстати малюнок:
vov: Олег 123 пишет: Неполные 21 узла Олега на два узла больше неполных 21 узла Баяна? Я имел в виду "паспортную" скорость. Это 23 и 21 уз соответственно. Именно как заложенные в проект характеристики. Исключая качество изготовления и прочие прелести.
vov: realswat пишет: Баян - это интересная "промежуточная" ступень в данном историческом моменте. То есть, будучи не сильно крупнее и дороже "универсального" крейсера (Богатыря), он в то же время не сильно меньше и слабее "линейного" крейсера (Асама). Я именно это и пытался выразить. Вполне хороший тип "под момент". Еще и достаточно универсален: на той же Балтике вполне может тягаться с немецкими современниками.
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: кстати малюнок: И что видим? Высота борта (нос) у Кассаги примерно как у Аскольда, который явно проигрывал в мореходности Варягу. отчего же у Кассаги мореходность не хуже варяжской? "«Аскольд» в этом отношении «Варягу» проигрывал. Опасения строителей не дос-тичь контрактной скорости привели к тому, что относительная длина крейсера (и без того большая в первоначальном проекте) стала в окончательном варианте равна 8,7 (у «Варяга» — 8,1). В результате корпус представлял собой длинную гибкую бал-ку; низкий запас ее прочности приводил к местной потере устойчивости, а иногда — и разрушениям конструкции. «Хлипкость» корпуса на ходу вызывала сильную вибра-цию, особенно это чувствовалось на юте. Из-за боязни перегрузки корабль лишился полубака и ходовой рубки (последняя была установлена лишь после ходовых испыта-ний, по настоянию командира), что замет-но ухудшило его эксплуатационные харак-теристики в штормовую погоду. Зауженность корпуса привела к тесноте жилых по-мещений и погребов боезапаса." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_03/03.htm Полагаете Кассаги был лучше Аскольда по мореходности и равен Варягу? Сулига очень ругает собачки за низкую мореходность, отмечая слабость корпуса и "мокрость".
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Сулига очень ругает собачки за низкую мореходность, отмечая слабость корпуса и "мокрость". - устарело...
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Полагаете Кассаги был лучше Аскольда по мореходности и равен Варягу? - полагаю, что Кассаги не далеко ушёл от Варяга ... подобие занете ли... яблоко от яблони недалеко падает...
Олег 123: Борис, Х-Мерлин пишет: полагаю, что Кассаги не далеко ушёл от Варяга ... подобие занете ли... яблоко от яблони недалеко падает... Такое же подобие как Ретвизан Айовы. В принципе то что - устарело... возможно, но полагаете Аскольду зря носовую 6" на настройку поставили? А у Кассаги она была бы ниже (нет настройки). И заливаемость носовых казематов 6" на Аскольде присутствовала (а у Кассаги соответственно носовые 120мм). Или прецирование Аскольда к Кассаги неверно?
полная версия страницы