Форум » История кораблестроения и вооружений » Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. » Ответить
Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.
CVG: Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать: 1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе. 2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе. 3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе. 4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение. Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР. Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.
Ответов - 254, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Krom Kruah: CVG пишет: Не думаю, что победа за дредноутами однозначно Просто "не думаю" было бы достаточным... 1. Все Ваши "правила" с 1-4 - неверные изначально. CVG пишет: Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК Не 4-6, а именно 4. И не имели неоптимальное вооружение с учете дист. боя, скорострельности орудий и методов пристрелки соотв. периода. дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение В общем - 8-12, не считая одного извращенца с 14 и еще одного - с 13... По неоптимальности - из 2-2-оруд. башен броненосца пристреляться по методам и на дистанций ПМВ - невозможно. К ВМВ метод пристрелки изменился, появились радары и длиннобазис. дальномеры и балист. вычислители, возможность наблюдать не только знака падения, а мерять дистанции до всплеска и т.д., кр. того - договорные ограничения. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Дредноуты - с 8-12 (а в общем обычно - 8-10). Линкоры ВМВ - 8-9. И В чем сближение с 4-оруд. эск. броненосца? Соответно (в итоге) - подобное сравнение - более чем поверхностное и бесмысленное.
CVG: А почему мои правили неверны то? Возьмем "Дантон". Да у него только 4 305мм орудия, а у "Дредноута" их 10. Но на борт у него 8. Превосходство в два раза. "Дантону" не пристреляться говорите? Так у него еще 12 240мм орудий в шести башнях. На борт шесть двух орудийных башен. Пристреляться ими он может вполне по дредноутному. "Бородино" кстати тоже. К тому же у 240мм артустановок высокое ПВ (повторность включения так называемое) иными словам искоростроельность и плотность огня. Так что не факт, что в бою между ними "Дредноут" бы победил. Что же касается 2МВ. Вы думаете немцы дураки, что хотели перевооружить "Шархнодст" и "Гнейзаю" шестью 380мм орудиями? Нет конечно. А в стоке у него было целых 9 283мм орудий. 9 больше же чем 6. Но их калибра и могущества не хватило что бы потопить мощный линкор 2МВ. Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея" - несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз.
Krom Kruah: CVG пишет: Возьмем "Дантон". Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы. "Бородино" кстати тоже.Чего кстати Бородино тоже? Вы думаете немцы дураки, что хотели перевооружить "Шархнодст" и "Гнейзаю" шестью 380мм орудиями?Нет, не дураки из-за этом, дураки, потому что сделали с 9-280 мм, т.к. это для ВМВ калибр против никого. Отдельное - по сути ни Дойчланды, ни Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. При том первые - с недост. водоизмещением для оптимизации характеристик (из-за чего - слабая защита даже против крейсеров), вторые - с избыточном против крейсеров бронированием и водоизмещением и недост. против линкоров калибр и водоизмещение.
Krom Kruah: CVG пишет: 9 больше же чем 6. Это еще ничего - у нек. КРЛ было по 15-6". И?
Комендор: CVG пишет: С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Каждый в отдельности, конечно, не мог противостоять, однако появление одного "Дредноута" не перечеркивает ценность эскадры броненосцев. (Другое дело — появление эскадры (или флота) дредноутов.) Можно также вспомнить "Гебен" vs наши черноморские броненосцы.
CVG: Krom Kruah пишет: Чего кстати Бородино тоже? "Бородино" из шести бортовых 152мм артустановок сможет вполне по дредноутному провести пристрелку на дистанции вплоть до 14450м (78каб). При использовании новых 152мм снарядов. Krom Kruah пишет: Нет, не дураки из-за этом, дураки, потому что сделали с 9-280 мм, т.к. это для ВМВ калибр против никого. Отдельное - по сути ни Дойчланды, ни Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. При том первые - с недост. водоизмещением для оптимизации характеристик (из-за чего - слабая защита даже против крейсеров), вторые - с избыточном против крейсеров бронированием и водоизмещением и недост. против линкоров калибр и водоизмещение. Ну так то не надо. Про "Дойчланд II" я может с вами и соглашусь, но "Шархнодст" был вполне нормальным линкором. Тяжелым и мощным. Только с калибром АУ ГК немцы накосячили, за что и поплатились. Надо было ставить 3-2х380мм АУ ГК. И было бы вполне по взрослому. Krom Kruah пишет: Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы. Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9, то "Дантон" опять лучше становится. За равный промежуток времени "Дантон" сможет всадить в "Дредноут" металла больше, чем "Дредноут" в него. У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР. А че ж они не поставили на него например 4-2х305мм АУ ГК? Решили что пусть орудий ГК будет меньше, но они будут иметь повышенное могущество, пробивать более толстую броню и иметь лучшее ОФ-действие на цель. Может и правильно, кто знает.
Комендор: CVG пишет: но "Шархнодст" Он вообще-то "Шарнхорстом" именовался. А "Гнейзаю" ("Гнейзаинька", хе-хе ) обычно именуют "Гнейзенау".
Олег 123: CVG пишет: Дантон" У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно.
CVG: Олег 123 пишет: У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно. Ну это как сказать. 240мм артустановки "Дантона" максимально стреляли на примерно 22000м. Для 1МВ вполне нормально. Не думаю, что "Дредноут" дальнобойнее. Да и кто бы стал на таких дистанциях перестреливаться?
Олег 123: CVG именно для 240мм и повысили дальнобойность и они стали самыми дальнобойными орудиями у французов. Однако это было после модернизации. А до того был малый угол возвышения как и у ГК. А в целом по теме, как уже неоднократно писалось - додредноуты устарели не когда появился "Дредноут", а когда появились флоты дредноутов. После этого дредноуты потеряли статус кораблей первой линии.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: У данного француза и двух последующих серий дредноутов с дальнобойностью было весьма неважно. В общем по сравн. с Дредноутом - прилично. Дело не в том. CVG пишет: "Бородино" из шести бортовых 152мм артустановок сможет вполне по дредноутному провести пристрелку на дистанции вплоть до 14450м (78каб) Пристрелка при едином ГК производится из того-же ГК. При смешанном ГК (как у Дантона, про Бородино это вообще смешно) 12" ГК недостаточен для пристрелки, а пристрелка при помощи СК мало чего дает, т.к. балистика неодинаковая и корекция по результатов/всплесков из одного калибра к другому не относится. У японцев вообще додредноут (а не дредноут!!!) с двух 12" ГК - с длиной ствола 40 и 45 кал. Даже он не в состоянием (ну, если не извращаться особо тонко с зарядами, таблицами стрельбы и т.д.) стрелять с применением центр. наводки. Пристрелка из 6" Бородино вообще актуальная при меньших дистанций, когда можно устойчиво наблюдать всплесков 6" снарядов и их знаке. CVG пишет: "Шархнодст" был вполне нормальным линкором. Нет. это просто рейдер в размеров (и с бронированием) линкора. Линкор - это корабль, который в состоянием сражаться с другим линкором. В т.ч. - с калибром артиллерии, достаточным для этой цели. 280 мм ГК не в состоянием нанести критических повреждениях линкору времен ВМВ. Просто немцы создали Дойчланда переростка. Рейдер с очень подходящего для рейдера вооружения (280 мм - самое то против всяких крейсеров, которые в состоянием догнать), как и Дойчланды. Только - Дойчланды - это рейдеры в макс. разрешенном ваймарском водоизмещением и калибра артиллерии и никак не предназначались для использованием против линкоров. Однако в силе ограниченности водоизмещения их не добронировали достаточно против даже крейсеров-антирейдеров. При постройки Шарнхорста (т.к. ограничения отпали) немцы просто перебронировали для амплуа рейдера (при сохранением неплохого для рейдера, непредназначенного для боя против линкоров калибра) имея ввиду не пугать англов, а перевооружить впоследствии. Однако не успели, в силе чего Ш и Г так и не стали линкорами, а для "простых" рейдеров были не еффективнее Дойчландов, а в 2.5-3 раза крупнее. Напр. английский Ринаун (после перевооружения) с 3х2-381 мм - именно быстроходный линкор/лин. крейсер. При вооружением с 2х3-380 мм Ш и Г могли быть (но в реале не стали) такими. Ну, а в общем - для пониманием предназначения, характеристик и если хотите - класса и подкласса и успешности/неуспешности данного проекта надо не просто сравнять бумажных ТТХ, а как раз в контексте эпохи и условий, целей и идей воплащенных в этих кораблей, ограничений и возможностей, с котор,ми надо было сообразовываться и т.д... Тогда и можно понять что именно сделали, почему именно так, а не иначе и могли ли иначе. Т.е. надо прочитать побольше по истории, а не только про характеристиками кораблей. Это относится как до сравнением броненосцев с дредноутами, так и по сравн. напр. Шарнхорста с вашингтонского договорного линкора, а их обеих - с постдоговорными линкорами и т.д... Ну. а после чего можно попытаться делать нек. обобщений (не непременно правильных, но все-таки - не совсем-уж голословных.
СДА: CVG пишет: Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея" Шарнхорст у Роднея? Если не секрет, где они сталкивались. CVG пишет: несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз. Много раз Шарнхорст вообще ни в один ЛК/ЛКР не попал. Krom Kruah пишет: А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы. Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла. Krom Kruah пишет: Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. Шарнхорсты это линкоры. Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений. CVG пишет: Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9 Сильно сомневаюсь, что даже современная СУАО такую точность обеспечит, на дистанциях в 70-80 каб. Одного рассеивания (которое от СУАО не зависит) уже хватит, для того, чтобы вероятность стала значительно меньше. CVG пишет: У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР. Ну так их в авианосцы и перестроили из за дурной конструкции.
СДА: CVG пишет: Вот "Шархнодст" и просрал у "Роднея" Шарнхорст у Роднея? Если не секрет, где они сталкивались. CVG пишет: несмотря на то что попал в него 283мм снарядами много раз. Много раз Шарнхорст вообще ни в один ЛК/ЛКР не попал. Krom Kruah пишет: А вот после появлением центр. управлением огня и пристрелки 4-оруд. залпами - уже крайне плохие у него шансы. Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла. Krom Kruah пишет: Шарнхорсты - не линкоры. Это рейдеры. Шарнхорсты это линкоры. Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений. CVG пишет: Да если еще дальше зайти и оснастить "Дантон" и "Дредноут" вообще уже современной СУАО, которая бы обеспечивала вероятность попадания в цель первым выстрелом не менее 0,8-0,9 Сильно сомневаюсь, что даже современная СУАО такую точность обеспечит, на дистанциях в 70-80 каб. Одного рассеивания (которое от СУАО не зависит) уже хватит, для того, чтобы вероятность стала значительно меньше. CVG пишет: У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК. Все как у ЭБР. Ну так их в авианосцы и перестроили из за дурной конструкции.
Олег 123: имхо достаточно исчерпывающе: "Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Пер-вой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры «Триплекс», а также 12 75-мм зениток." Для недредноута весьма достойно.
А.В.: CVG пишет: "Дантону" не пристреляться говорите? Так у него еще 12 240мм орудий в шести башнях. На борт шесть двух орудийных башен. Не 6, а 5 - 3х2-240-мм и 2х2-305-мм CVG пишет: У Англов же были линейные крейсера типа "Глориес" с 2-2х457мм АУ ГК Опять неправда. "Глориес" и "Корейджес" имели 2х2-381-мм, "Фьюриес" по проекту 2х1-457-мм. Только броненосцами их по этому критерию (число орудий) никто не называл. А были они Легкими Линейными Крейсерами
А.В.: И насчет этих правил. 1. Линкоры всегда несли орудия максимально возможного для корабля калибра. Самый средний парусный линкор XVIII века имел 24- и 32-фунтовые пушки, а самый большой фрегат - обычно 18-фунтовые, на броненосцах число орудий уменьшилось, так как пришлось повысить их калибр (и, след-но, вес) для пробития брони 2. Насчет броненосцев - тоже неверно, иначе все строили бы корабли с 1-2 суперпушками. На самом деле любой адмирал предпочел бы корабль с многочисленной артиллерией (Фишер, кажется, еще в 1880-х гг. разрабатывал проект увеличенного "Инфлексибла" с 4х2-406-мм), но больше 4 тяжелых орудий в водоизмещение корабля того времени не влезало. И то бывали исключения - имею в виду "Синоп" и "Бранденбург" 3. "Правило дредноутов" - полный абсурд. НИ ОДИН дредноут не имел орудий меньшего калибра, чем броненосец того времени, а сверхдредноуты уже с 1910-х гг. имели пушки гораздо большие, чем самые последние и самые лучшие из броненосцев 4. Про правило ЛК ВМВ уже без меня написали, что разница в числе стволов ГК была незначительна
Krom Kruah: СДА пишет: Строили их как ЛК, а 280мм они получили только из за действовавших в момент разработки вашингтонских ограничений. ?!? Вашингтонские ограничения - 35 КТ и 16"... Если по ваймарских - так они 10 КТ и 280 мм (из-за чего немцы дошли до карманников как наиболее еффективного при этих ограничений класса - т.к. по сути карманник - это отдельн,й класс - не крейсер и не линкор)
Krom Kruah: СДА пишет: Это не совсем так. Тот же Гебен броненосцам у Босфора по очкам проиграл. И возможность стрелять 4-5 орудийными залпами ему не помогла. Так он сам. Превозходство дредноутов не 1:1 столько, сколько эскадра против эскадры. Эскадра броненосцев - совсем не без шансов против одного-же дредноута. А.В. пишет: НИ ОДИН дредноут не имел орудий меньшего калибра, чем броненосец того времени, Ну, бывало - Нассау с 280 мм, а Бородино с 305 мм. Угадайте кто кого сожрет однако...
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Для недредноута весьма достойно. Вполне. Только это относится для периода до начало использования централизированного управления огня. Вот здесь корабли с едином ГК обладали потенциальных возможностей и преимуществ, которых и реализировались.
CVG: Олег 123 пишет: имхо достаточно исчерпывающе: "Последние в мире линкоры-додредноуты и первые французские «капиталь-ные» корабли с паротурбинной ЭУ. Мо-рально устарели уже в ходе постройки. Имели недостаточную скорость хода и ненадежные паровые котлы с угольным отоплением. В то же время 240-мм пуш-ки обладали отличными баллистически-ми характеристиками и высокой скоро-стрельностью, благодаря чему по мощи артиллерийского залпа «дантоны» мож-но уравнять с первыми английскими и немецкими дредноутами. А после модер-низации в 1918 году эти орудия стали одними из самых дальнобойных (18 км) во французском флоте. Во время Пер-вой мировой войны на всех кораблях установили строенные 3,66-м дальномеры «Триплекс», а также 12 75-мм зениток." Для недредноута весьма достойно. Я то же считаю "Дантон" в принципе не слабее "Дредноута". Вы говорите, что его 240мм пушки имели отличные баллистические характеристики. А 305мм пушки "Дантона" что? У них что баллистика была плохая? Быть не может. Такие длиннющие стволы. Наверняка тоже лучше чем у "Дредноута". И бронепробиваемость их тоже лучше. Не ясно одно - почему в ходе модернизации "Дантона" ему увеличили угол ВН на 240мм артустановках, но почему то оставили без внимания более ценные 305мм артустановки. Так что штука вполне мощная. Венец развития "Бородино". Krom Kruah пишет: Ну, бывало - Нассау с 280 мм, а Бородино с 305 мм. Угадайте кто кого сожрет однако... Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау". "Нассау" - не слишком удачное начало германского дредноутостроения. Krom Kruah пишет: Вполне. Только это относится для периода до начало использования централизированного управления огня. Вот здесь корабли с едином ГК обладали потенциальных возможностей и преимуществ, которых и реализировались. Вообще то уже на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем. Может речь идет о системе централизованной наводки орудий? Это разные вещи. Ну так ведь когда "Дредноут" построили такого наведения еще не было. Значит ангы построили корабль заведомо слабее чем могли и слабее "Дантона". Хотя это еще вопрос. Кто сказал, что система централизованного наведения орудий дает преимущество дредноуту? А броненосец с такой системой что будет плохо стрелять? Я думаю что нет. Вот пример возврата от дредноутной концепции к броненосной. Один из наших легких крейсеров типа "Профинтерн", ЕМНИП "Красный Кавказ" серьезно модернизировали. Установили на нем систему централизованной наводки орудий и... вместо пятнадцати 130мм орудий смонтировали на нем четыре 180мм орудия. Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера". Вот так отказавшись от дредноутного количества орудий ГК, установили число орудий ГК четыре, как у ЭБР, зато куда более мощных. Вот так и с "Дредноутом" надо было делать. Вместо 10-ти 305мм арудий в пяти артустановках установить на нем две артустановки с 4-мя 381мм орудиями. Было бы еще мощнее.
Заинька: CVG пишет: Быть не может Может. А может и не быть. У Вас же только внешний вид Гляньте здесь http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm. Навскидку средненькая шайтантруба. По сравнению с дудками Дредноута снаряд потяжелее, начальная скорость чуть ниже . CVG пишет: оставили без внимания более ценные 305мм артустановки Возможно конструкция более сложной башни не позволяла. А возможно выводок готовили поработать по берегу, для чего 240мм пушки нужнее . CVG пишет: Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау" Имя, сестра, имя! (с) Имя того идиота, который такое написал . CVG пишет: на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем Имелись дальномеры и имелось оборудование для передачи данных из боевой рубки к орудиям. А вот все попутные расчёты выполнялись офицерами с помощью прибора под названием "моск". Да ещё и стреляли комендоры самостоятельно, вычисляя момент выстрела с помощью собственного вестибулярного аппарата. Требовалось добавить комп, оборудование для централизованного произведения выстрелов и ещё кое чего по мелочи И соединить в систему . Закончили к середине Первой Мировой войны. А вот далее наши с Вами (и до некоторой степени с ув. Кромом) ИМХО совпадают - до тех пор, пока появилась оная система, алл-биг-ган не давало абсолютных преимуществ (относительные были, но они были и у 2калиберного вооружения ). CVG пишет: Было бы еще мощнее Это с послезнанием (о хреновом качестве снарядов). Без послезнания Дредноут мог рассчитывать пробивать броню и с тем, что есть, а в таких условиях количество стволов рулит. CVG пишет: Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера" А вот здесь ХЗ. На практике получилось слабее (в силу убожества пушки), о теории же мона спорить Вот
CVG: Заинька пишет: Имя, сестра, имя! (с) Имя того идиота, который такое написал Милая Заинька, дело в том что я мужского пола и сестрой быть не могу даже теоретически. Заинька пишет: А вот здесь ХЗ. На практике получилось слабее (в силу убожества пушки), о теории же мона спорить Это наша то 180мм пушка убогая!? Да это лучшая в мире пушка такого калибра. Дальность стрельбы 37000м. Где вы еще такое видели? Заинька пишет: Имелись дальномеры и имелось оборудование для передачи данных из боевой рубки к орудиям. А вот все попутные расчёты выполнялись офицерами с помощью прибора под названием "моск". Да ещё и стреляли комендоры самостоятельно, вычисляя момент выстрела с помощью собственного вестибулярного аппарата. Неверно. На "Бородинах" стоял прибор показывающий время открытия и прекращения огня. Заинька пишет: По сравнению с дудками Дредноута снаряд потяжелее, начальная скорость чуть ниже . Ну да так и есть. В итоге более тяжелый снаряд медленнее теряет свою скорость и обладает лучшей баллистикой и большей дальностью.
CVG: А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь: http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html
Заинька: CVG пишет: Это наша то 180мм пушка убогая! Так "наша 180мм пушка" это три разных человека (http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_71-57_m1932.htm). Модели различались чем только можно, у того, что стояло на кыркыркыркав`е в силу мелкости нарезов или иных неведомых косяков живучесть ствола не дорастала до 100 выстрелов. По слухам же после 30 выстрелов полным зарядом снаряды летели прямо в белый свет. Зато на 40км Что впрочем оффтопик. CVG пишет: На "Бородинах" стоял прибор показывающий время открытия и прекращения огня А на парусных линкорах тоже стояли такие приборы . Горн и барабан. А вот условно "кнопка", "нажав" на которую офицер давал залп, это много позднее CVG пишет: Ну да так и есть Не обязательно. Подводных камней может быть тьма. Этож навскидку CVG пишет: bolnyh Знаем таких
fon_der_Palen: CVG пишет: А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь: Вы это имели ввиду? "...После этого выпада немцы перебросили на Балтику 4-ю и 5-ю эскадры линкоров из состава Флота Открытого Моря. Наши историки пытаются доказать, что это было сделано для «усиления» морских сил Балтийского моря, но если вспомнить, какие именно корабли входили в эти эскадры «линкоров», становится ясно, что это совсем не так. Броненосцы типов «Виттельбах» и «Кайзер» к началу войны устарели настолько, что любая попытка использовать их в бою против дредноутов Гранд Флита была настоящим самоубийством. Более того, даже устарелые «Цесаревич» и «Слава» легко могли уничтожить любой из них."
Krom Kruah: CVG пишет: Вообще то уже на "Полтавах" точно была система централизованного управления огнем. Не верно. Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау". Вы это сериозно? Пожалуйста процитируйте хоть одного подобного источника!: Я думаю получилось мощнее стокового "Профинтера" Попробуйте еще раз. Это не Профинтерн. Другое дело, что установки вышли крайне неудачные. А броненосец с такой системой что будет плохо стрелять? Я думаю что нет. Вы не думаете. Чтобы думать необходимо обладать необходимого минимума знаний и стремления их получить и анализировать. У Вас эти условия отсуствуют, поэтому Вы не думаете, а Вам кажется. Это не одно и тоже.
CVG: Нет не это. "Виттельбах" это броненосец, как и "Бородино". Насчет легко не знаю. Надо поподробней сравнить. Но где то я это видел. Значит ошибся - не тут.
Krom Kruah: CVG пишет: Да это лучшая в мире пушка такого калибра. В общем - на второе место из 180 мм . Они впрочем точно 2. P.S. Прошу прощения. В общем 3 варианта 180 мм в СССР (только один из которых - с приемлимыми характеристиками, но в принципе все крайне перефорсированные - была такая мода тогда...) и 1 на одном аргентинском (по памяти) крейсере.
Krom Kruah: CVG пишет: А тот кто это написал про преимущество "Славы" и "Гражданина" перед "Нассау" написали это здесь: http://militera.lib.ru/h/bolnyh2/04.html Ничего даже отдаленно похожее на Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау". там нету.
Krom Kruah: CVG пишет: Значит ошибся - не тут. Да ни тут, ни нигде подобной глупости не видели!
CVG: Дайте пожалуйста характеристики бронепробиваемости на различных дистанциях 283мм бронебойного снаряда от пушки 283мм/45к ("Нассау") и нашего модернизированного 305мм бронебойного снаряда обр.1907г с баллистическим наконечником от "Славы". Тогда уже можно что то сравнивать.
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: 1 на одном аргентинском (по памяти) крейсере. На нем 190мм была.(вроде)
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: На нем 190мм была.(вроде) Вполне возможно... Писал по памяти. Но ничего иное близкое к 180 мм на вооружении не было среди крейсеров тех лет. В таком аспекте (не было бы еще 2 вариантов вСССР 180 мм) можно считать, что пушка действительно лучшая в мире среди пушек того калибра. В силе уникальности.
Krom Kruah: CVG пишет: Дайте пожалуйста характеристики бронепробиваемости на различных дистанциях 283мм бронебойного снаряда от пушки 283мм/45к ("Нассау") и нашего модернизированного 305мм бронебойного снаряда обр.1907г с баллистическим наконечником от "Славы". Тогда уже можно что то сравнивать. В результате в лучшим случае получим что было бы если встретятся 2 Нассау, из которых один с 280 мм, а другой - с 305 мм. Сравняя только пушек можно делать выводах только про пушек. А то по Вашему Глориес с Корейджесом (про зверя - Фюриоса и не думается) - ултимейт-шипы за всей истории кораблестроения...
Заинька: CVG пишет: Дайте пожалуйста Так возьмите пожалуйста! Этож Вы предположили, что 4 12"/40 ствола эффективнее 8 11"/45, Вам эту фигню и доказывать. Я пока вижу токо то, что одна дудка кидается снарядом в 330 кг со скоростью 790м/с, другая 300 кг со скоростью 850 м/с, от чего немецкая пушка имеет изрядно лучшую бронепробиваемость, чего баллистический наконечник никак не изменит. Да, наввипс это тот ещё источнег (по определению), но приведите более надёжные данные. Вот.
СДА: CVG пишет: Ну многие весьма солидные источники говорят, что в этом случае "Бородино" (ну пусть "Слава") победит "Нассау". Солидный источник такого сказать не может. Максимум можно сказать, что бородино имеет некоторые шансы отбиться от Нассау. Андрей Первозванный возможно и смог бы почти на равных бой с Нассау вести, да и то "почти". CVG пишет: Это наша то 180мм пушка убогая!? Да это лучшая в мире пушка такого калибра. Не лучшая. Немецкая 203/60 имела практически такую же баллистику и точность. Но при этом несколько большую живучесть (правда не факт, что живучесть ствола меряли у нас и у них по одной методике). А остальном же - 180мм пушки были разние. На КК поставили пушки Б-1К. Эти стволы были действительно дурными. Клиновый затвор наша промышленность нормально сделать не смогла, плюс у орудия была крайне низкая живучесть (чуть больше 70 выстрелов (по памяти)). И самое мерзкое для КК было то, что в его башни лезли только Б-1К, которые вскоре сняли с производства, а более поздние и приличные Б-1П на него поставить было нельзя. В итоге к началу ВОВ он остался с расстерянными стволами и имел ограниченную боеспособность. Был даже проект перевооружения его на 8*130мм. после Б-1К, сделали Б-1П, которую ставили на Кировы. Эта уже была более приличная и надежная пушка. Ее потом тоже доводили - сделали глубокую нарезку, с которой живучесть ствола выросла примерно вдвое, лейниры сделали и т.д. И только эти "поздние" Б-1П, появившиеся незадолго до ВОВ были хорошими орудиями, да и то строенная установка этих орудий в одной люльке у Кировых точность должна была снижать.
СДА: Krom Kruah пишет: Но ничего иное близкое к 180 мм на вооружении не было среди крейсеров тех лет. Немецкая 203/60 - в принципе близкий калибр. И характеристики почти один в один совпадают.
Krom Kruah: СДА пишет: А остальном же - 180мм пушки были разние. Именно так. Спасибо что внесли уточнения. У меня инфа про 180 мм не под руки (домой и глубоко) и не столь коректно подал бы.
Krom Kruah: СДА пишет: Немецкая 203/60 - в принципе близкий калибр. И характеристики почти один в один совпадают. Да. В общем и советские 180 мм - доработка ствола дореволюционной 8"/50. Я кстати так и не понял по каких причин снизили калибра. Наверное для возможности форсировать - была такая мания в тех лет... Но так или иначе 203 мм - массу орудий, а именно 180 мм - в общем советский уникат. Конечно сам калибр не может быть плохим или хорошим - нац. специфика в калибров - сплошь и рядом.
CVG: Krom Kruah пишет: А то по Вашему Глориес с Корейджесом (про зверя - Фюриоса и не думается) - ултимейт-шипы за всей истории кораблестроения... Но я думаю что состав вооружения этих крейсеров был подобран очень удачно. Корпус только слишком длинный и узкий. Надо было делать короче и шире. Давайте так: Считаем, что линейный крейсер "Глориес" это броненосец, а линейный крейсер "Инвинсибл" это дредноут. Водоизмещение у них примерно равное. Просто состав вооружения у одного по типу ЭБР, у другого по типу дредноута. Ну так кто кого? Я думаю "Глориес" уроет "Инфлексибла". Он мощнее.
Krom Kruah: CVG пишет: Я думаю "Глориес" уроет "Инфлексибла Нет, не думаете. Вам кажется. Прочитаите исходя вообще из каких резонов создали "слоников", с каком предназначении и против каком противнике. Как и по каких причин перестроили в авианосцев... Считаем, что линейный крейсер "Глориес" это броненосец, а линейный крейсер "Инвинсибл" это дредноут. Я такое считать не могу. Обе утверждения некоректные. Если имеете ввиду примерно бой 2 примерно одинакового водоизмещения и скорости, да при том - с недостаточном бронированием кораблей, из которых один - с 2х2-15"/42 кал. (или тем-более как у Фюриоса - с 2х1-18"/40) , а другой - с 4х2-12"/45 кал., да при том - при методов пристрелки ПМВ, при отсуствием балист. в,числителей, решающих диф. уравнения стрельбы, коротковолновых артиллерийских радаров и длиннобазисных дальномеров - то ответ глубоко неоднозначен, но в общем (кроме случая с "серебрянной пули") - с сериозном преимуществе для 4х2-12".
Заинька: Krom Kruah пишет: 4х2 Таки 3*2 и всё куда неоднозначнее. Но предложение сравнивать защитника торговли с лёгким эскадренным крейсером и экстраполировать "результаты" на бой ЛК действительно "бобёр - выдыхай!"
Krom Kruah: CVG пишет: Но я думаю что состав вооружения этих крейсеров был подобран очень удачно. Калибр - вполне даже хорош. Орудия и даше установки - тоже. Только... даже 3х2-15"/45 Ринауна считались компромисом по количестве пушек. Поэтому Худ с 4х2-15" считался как надо по вооружением.
Krom Kruah: Заинька пишет: Таки 3*2 и всё куда неоднозначнее. Ну, у Инфлексибла (которого "Глориес уроет"), а не у Инвинсибла (хотя похоже для нашего CVG это одно и тоже), вроде приличные углы на обратном борту. Но предложение сравнивать защитника торговли с лёгким эскадренным крейсером и экстраполировать "результаты" на бой ЛК действительно "бобёр - выдыхай!" Krom Kruah пишет: Считаем, что линейный крейсер "Глориес" это броненосец, а линейный крейсер "Инвинсибл" это дредноут. Я такое считать не могу. Обе утверждения некоректные.
Заинька: Krom Kruah пишет: Поэтому Худ Ну так разрабатывались варианты с 4*1*18". Дороже и менее эффективно(?), однако вариант для конструкторов ПМВ не представлялся абсурдным. Но мы разсматриваем крейсера, линкоров с 4 пушками в тую пору ЕМНИП уже не разрабатывали.
CVG: Ну так "Худ" это можно сказать почти линкор. Только надо было не 4-1х456мм АУ, а 2-2х456мм АУ ему ставить. И средний калибр как на "Бисмарке" не забыть. В этом случае на "Худе" можно было и на "Ямато" попробовать по крякать.
CVG: В этом случае довольно мощно бронированный "Худ" с вооружением 2-АУ-2х456мм и 6-АУ-2х152мм по сути самый что ни на есть первоклассный эскадренный броненосец.
Заинька: CVG пишет: Ну так "Худ" это можно сказать почти линкор Де-факто, после всех переделок. Эйнкур конструячил крейсер. Средний калибр он тоже не забыл, и защитил его даже. CVG пишет: надо было не 4-1х456мм АУ, а 2-2х456мм АУ ему ставить Сие сомнительно. В плане весов, компоновки, живучести и много чего.
fon_der_Palen: CVG пишет: В этом случае на "Худе" можно было и на "Ямато" попробовать по крякать. Можно Худу сразу заказывать
CVG: Заинька пишет: Сие сомнительно. В плане весов, компоновки, живучести и много чего. Все это было бы легче чем ставить 4-АУ-1х456мм. Так как масса одно орудийной артустановки не намного меньше чем двух орудийной. Сравните хотя бы массу АУ-1х305мм "Гангута" и АУ-2х305мм "Александра II". Разница мизерная. А так, по моему варианту получается артустановок в два раза меньше. Еще проще с 6-АУ-2х152мм. Две из них ставим линейно-возвышенно сразу за АУ ГК. А остальные четыре по бортам. В итоге "Худ" получил бы более мощное вооружение чем в стоке и к тому же получил бы резерв массы, на который можно бы было его еще сильнее забронировать. 152мм артустановки бы в случае боя создавали бы огромную плотность огня по вражескому линкору с целью побить все эго антенны, оптику, электронику, приборы СУАО и т.п. А без них линкор ничего не сможет сделать даже с исправными АУ ГК.
Заинька: CVG пишет: 152мм артустановки бы в случае боя создавали бы огромную плотность огня по вражескому линкору И даже попадали бы. Почти так же часто, как и 18". Я имею ввиду абсолютные, а не относительные цифры и дистанцию около 15 километров. CVG пишет: Сравните хотя бы массу АУ-1х305мм "Гангута" и АУ-2х305мм "Александра II" Значит установка Гангута была неудачной (возможно отчасти унифицировать пытались?). А вот у Французов получилось. Как получилось у нас, когда экономили вес на последнем "адмирале"
СДА: Krom Kruah пишет: Но ничего иное близкое к 180 мм на вооружении не было среди крейсеров тех лет. Немецкая 203/60 - в принципе близкий калибр. И характеристики почти один в один совпадают.
CVG: Заинька пишет: И даже попадали бы. Почти так же часто, как и 18". Я имею ввиду абсолютные, а не относительные цифры и дистанцию около 15 километров. А что нет что ли? 152мм артустановки времен 2МВ имели дальность боя в среднем около 25км. Учитывая РЛ-управление стрельбой и корректировку огня по стрельбовой РЛС 152мм артустановки попадали бы так же часто как и АУ ГК. Простой пример - последний бой "Бисмарка" с "Роднеем" и "Кинг Джорджом V". Фашисты в свом последнем бою ни в кого не попали 380мм снарядами, зато все же всадили в "Родней" один 150мм снаряд.
СДА: Krom Kruah пишет: Но так или иначе 203 мм - массу орудий, а именно 180 мм - в общем советский уникат. Идеи о промежуточном между 6" и 8", еще до ПМВ в России появились. Вроде Добротворский их активно продвигал.
СДА: Krom Kruah пишет: Но так или иначе 203 мм - массу орудий, а именно 180 мм - в общем советский уникат. Идеи о промежуточном между 6" и 8", еще до ПМВ в России появились. Вроде Добротворский их активно продвигал.
CVG: СДА пишет: Идеи о промежуточном между 6" и 8", еще до ПМВ в России появились. Вроде Добротворский их активно продвигал. На амерских линкорах типа ЭБР стояла куча 178мм орудий. На немецких 170мм пушки.
СДА: Krom Kruah пишет: Так он сам. Превозходство дредноутов не 1:1 столько, сколько эскадра против эскадры. Эскадра броненосцев - совсем не без шансов против одного-же дредноута. Здесь интересно, что при близком числе выпущенных снаряда Гебен ни разу не попал, а сам 3 снаряда с ЭБР словил. Т.е. возможность использовать 4-5 орудийные залпы, ему не дала преимущества в точности. Поэтому подозреваю, что важность фактора более удобной пристрелки дредноутов , вы преувеличиваете. Она роль конечно играла, но не столь глобальную. Krom Kruah пишет: Вашингтонские ограничения - 35 КТ и 16"... Если по ваймарских - так они 10 КТ и 280 мм Версальских конечно. Гитлер при проектировании Шарнхорстов на них еще оглядывался и старался "нге злить англию", да и башен других еще не было. Krom Kruah пишет: Ну, бывало - Нассау с 280 мм Нассау надо сравнивать с немецкими ЭБР, а они тоже 280мм. Заинька пишет: Я пока вижу токо то, что одна дудка кидается снарядом в 330 кг со скоростью 790м/с, другая 300 кг со скоростью 850 м/с, от чего немецкая пушка имеет изрядно лучшую бронепробиваемость 850 м/с это вроде у 280/50 было, а у 280/45 Нассау 820м/с. соответственно 280/45 немного уступали 305/40 по дульной мощности (на 2%), да и более тяжелывй снаряд скорость медленнее будет терять. По бронепробиваемости - при равных весе и скорости пробиваемость у 280мм болванки будет выше, чем у 305мм. Но прочность при этом будет выше у 305мм снаряда. Так что в целом можно сказать, что 305/40 немного превосходила 280/45 и немного уступала 280/50.
CVG: Не зря же я где то читал, что "Бисмарк" и "Тирпиц" называли просто "броненосец". Может и верно. У него и ГК мощный и СК тоже мощный.
Заинька: CVG пишет: называли просто "броненосец" Когда? Они ведь Шлахтшиффе. Панцершиффе это "карманники" и додредноуты. CVG пишет: ГК мощный и СК тоже мощный Не так. ГК у него мощный, а вот СК отсутствует. ПМК имееся, да, довольно мощный, хотя у кого он был слабее? Разве что у пр. 69:)) прочие ЛК имели либо тоеж число 6" стволов, либо чуть меньших, зато больше. СК линкора ВМВ..............не знаю. Ув. Сидоренко Владимиром (спасибо ему огроменное за проработку моей завиральной идеи) моделировал бой такового ЛК с Яматой, получилось довольно грусТно для "броненосца". СДА пишет: Так что в целом можно сказать, что 305/40 немного превосходила 280/45 и немного уступала 280/50 Консенсус. 850 видимо очепятка в моей шпаргалке:)
CVG: У "Ямато" даже РЛС не было. Что вы такое говорите. Просто подлавливай его ночью и топи безнаказанно. С "Ямато" в таких условиях мог бы справиться и наш "Архангельск".
Заинька: CVG пишет: У "Ямато" даже РЛС не было Было. Не на нём самом, так на каком из эскортных ЭМ нашлось бы. И те же ЭМ моментом отучали всяких там активность проявлять. Ночь это японское поле, переиграть их на нём до полного развала Императорского флота не получалось. Поэтому бой был на рассвете, видимость хорошая, дистанция первоначально 25+ км. Ямато наловил десятка полтора 9.2" снарядов СК моего Махайрода (кроме 18" ГК), но лакишотов не было, поэтому СУАО работало весь бой и превосходило (за счёт несравненного дальномера, авиакорректировщика и пристойного компа) лучше, чем у "броненосца", несмотря на артиллерийский радар последнего. В итоге Махайрод был избит как Бисмарк во время боя с Родни. В итоге решили, что лишняя пара 18" орудий принесла бы больше пользы, чем 10 9.2" скорострелок (4-5 выстрелов в минуту за счёт высокой автоматизации башен, сравнимо со скорострельностью 6" в РЯВ/ПМВ). Такая вот фигня. А оффтоп страшнейший;)
Krom Kruah: CVG пишет: Версальских конечно Конечно.CVG пишет: Просто подлавливай его ночью и топи безнаказанно. С "Ямато" в таких условиях мог бы справиться и наш "Архангельск". Yea-h! Так держать!
CVG: Заинька пишет: Было. Не на нём самом, так на каком из эскортных ЭМ нашлось бы. И те же ЭМ моментом отучали всяких там активность проявлять. Ночь это японское поле, переиграть их на нём до полного развала Императорского флота не получалось. Кто сказал что ночь это японское поле? Например американский линкор «Вашингтон» ночью используя РЛС спокойно расстрелял японский линкор «Конго» и тот ничего не смог сделать. Увлеченный боем с «Саут Дакотой» «Конго» просто не заметил в темноте «Вашингтона». Да и нечем было замечать. В итоге схватив 8 406мм снарядов и 40 127мм снарядов линкор «Конго» утонул. В его потоплении весьма серьезную роль сыграли попавшие в него 40 127мм снарядов универсального АК «Вашингтона». Ответным огнем «Конго» линкор «Вашингтон» получил всего одно прямое попадание, однако попавшие в него множество 105мм снарядов с зениток «Конго» побили ему всю СУАО, разбили РЛС и полностью его ослепили. Продолжать бой в темноте «Вашингтон» уже не мог, не смотря на исправные 406мм артустановки. Так же спокойно при помощи РЛС два английских линкора потопили три итальянских тяжелых крейсера «Пола», «Зара» и еще какой то. Заинька пишет: Ямато наловил десятка полтора 9.2" снарядов СК моего Махайрода (кроме 18" ГК), но лакишотов не было, поэтому СУАО работало весь бой и превосходило (за счёт несравненного дальномера, авиакорректировщика и пристойного компа) лучше, чем у "броненосца", несмотря на артиллерийский радар последнего. В итоге Махайрод был избит как Бисмарк во время боя с Родни. В итоге решили, что лишняя пара 18" орудий принесла бы больше пользы, чем 10 9.2" скорострелок (4-5 выстрелов в минуту за счёт высокой автоматизации башен, сравнимо со скорострельностью 6" в РЯВ/ПМВ). Такая вот фигня. А оффтоп страшнейший;) Че то я не пойму. Что за «Махайрод»? Линкор «Ямато» что когда вступал в бой с броненосцем? И какие результаты? Что он наловил 15 234мм снарядов не о чем не говорит. 234мм пушки это не 152мм пушки. Например техническая скорострельность 150мм артустановок SKC/28 «Бисмарка» составляла 1залп в 7,5с или 8выст/мин. И у «Бисмарка» их 12 штук. Наверняка имей «Махайрод» в качестве АК СК авртустановки калибра 152мм «Ямато» наловил бы их штук 30-40. Не меньше. И СУАО на нем бы перестала работать. А дальше расстреливай как хочешь. Так что ночью бы броненосец «Бисмарк» легко бы порвал линкора «Ямато» используя радар. Засыпал бы его градом 150мм снарядов и забил бы в него весь свой боекомплект 380мм снарядов. Так что вопрос противостояния броненосного состава вооружения (как на «Бисмарке») и дредноутного (как на «Роднее») остается открытым.
А.В.: Вы описали повреждения "Саут Дакоты", а не "Вашингтона". Кроме того, у японцев не было 105-мм пушек "Какой-то" назывался "Фиуме". Английских линкоров было, кстати, 3, а не 2. CVG пишет: Так что вопрос противостояния броненосного состава вооружения (как на «Бисмарке») и дредноутного (как на «Роднее») остается открытым. что-то не понял. какой "броненосный состав вооружения" на "Бисмарке"? почему не на "Дюнкерке" или "Ришелье"? - у них как раз и по две башни было?
von Echenbach: CVG пишет: Что за «Махайрод»? Альтернативное творение ув. Заиньки, испытанное в тяжких словесных сражениях - см. 2МВ форум, Альт. история
CVG: А.В. пишет: что-то не понял. какой "броненосный состав вооружения" на "Бисмарке"? почему не на "Дюнкерке" или "Ришелье"? - у них как раз и по две башни было? И на "Дюнкерке" и "Ришелье" тоже да. К тому же линкоры "Дюнкерк" и "Ришелье" были просто очень классными кораблями. "Ришелье" так и вообще может претендовать на звание лучшего и самого мощного линкора всех времен и народов. У них действительно две артустановки ГК, как на ЭБР. Кстати когда я доказывал, что линкоры типа "Бородино" имели именно универсальные 152мм артустановки (для своего времени конечно), то меня тут же закидали помидорами и сказали что калибр универсальной артиллерии не может быть больше 133,8мм. Это ерунда на самом деле. Например линкоры типа "Ришелье" имели на борту девять 152мм орудий в трех, трех орудийных башенных артустановках с углом ВН +85 градусов и возможностью вести огонь по воздушным целям.
Sha-Yulin: CVG пишет: Кстати когда я доказывал, что линкоры типа "Бородино" имели именно универсальные 152мм артустановки (для своего времени конечно), то меня тут же закидали помидорами и сказали что калибр универсальной артиллерии не может быть больше 133,8мм. Это ерунда на самом деле. Действительно ерунда. СВГ, а вы к доктору обращаться не пробовали? Вас помидорами закидывали не за калибр универсалььных орудий, а совсем за другое. Например за то, что вы оперируете терминами, занчение которых не знаете и не способны понять даже после долгих объяснений. И Ришелье с Бисмарком никак к броненосцам отнести нельзя, это ваш очередной бред.
А.В.: Единственные настоящие броненосцы постройки 1920-1930-х гг. - это "Вяйнемейнен" с "Илмариненом". Ну, в какой-то степени на принадлежность к этому классу претендуют и "Дойчланды"
Заинька: CVG CVG пишет: спокойно расстрелял японский линкор «Конго» Так-так-так-так. А теперь выбрасываем амерскую пропаганду и смотрим что произошло на самом деле. ДВА новых мощных линкора убили ОДНУ "кошку" Фишера столетней давности, при этом один из убивцев серьёзно пострадал. Если это не игра на чужом поле, то что? CVG пишет: Так же спокойно при помощи РЛС два английских линкора потопили три итальянских тяжелых крейсера «Пола», «Зара» и еще какой то Обратите внимание на национальность утопленников. Она гарантировала Каннингэму успех и без радаров. CVG пишет: используя радар. Засыпал бы его градом 150мм снарядов и забил бы в него весь свой боекомплект 380мм снарядов Стоп-стоп-стоп. Котлеты отдельно - мухи отдельно. Радар после первых залпов ГК и ответных попаданий сдохнет почти наверняка. Дальше придётся воевать с использованием оптики. А ночная оптика Бисмарка по сравнению с ночной оптикой Ямато............это как ФТ-17 по сравнению с Т-72 Это без учёта того, что 1) Японцы, до полного развала и деградации флота, ночью часто обнаруживали противника с помощью оптики раньше, чем он их с помощью радара 2) Японцы, как и Немцы, отставая по активным РЛС, много внимания уделяли детекторам излучения. Которые позволяют обнаруживать РЛС до того, как РЛС способен надёжно обнаружить носитель такового детектора. 3) И главное. Радаром союзники как правило пользовались для обнаружения цели, после чего освещали её и дальше вели бой с помощью оптики. (Матапан, последний бой Шарнхорста) CVG пишет: Что за «Махайрод»? Моё альтернативная творения. Как раз "классический" ЭБР в технологиях середины 40х г.г. 55тыс тонн, 30 узлов скорости, 37см пояс плюс толстый скос, 2*2*18" ГК + 5*2*9.2" полуавтоматический* (до 10 выстрелов в минуту теоретически, 4-5 в бою) СК. Т.е. скорострельность у СК вполне шестидюймистая, при намного более высокой точности. * как на Де-Мойне послевоенном.
Заинька: Единственные настоящие броненосцы постройки Сиамские близнецы ещё, да и кыркыркыркав похож. Но этож всё канлодки, а не эскадренные корабли
Заинька: CVG http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000400-000-0-0-1180095736 Ещё немного про броненосцы. Сразу говорю, ветку забросила, ибо пока думаю на эту тему сама. Т.е. меня переубедили.
А.В.: "Шри Аётха" и "Тонбури" по водоизмещению точно канлодки, и пушки у них всего 203-мм, не линкорный калибр. А что касается эскадренных кораблей, то тут мы как раз и видим, какое назначение оставалось у броненосцев к тому времени - только берега охранять
Заинька: А.В. пишет: не линкорный калибр Не калибр ЭБр`а "классического" периода. Батарейные ЛКЛК вооружались чем-то подобным массово;)
Заинька: А.В. пишет: какое назначение оставалось у броненосцев к тому времени Вообще никакого, что убедительно доказали "норвеги" и теже сиамские близнецы.
А.В.: Заинька пишет: Не калибр ЭБр`а "классического" периода. Батарейные ЛКЛК вооружались чем-то подобным массово;) а на парусных линкорах калибр пушек вообще не превышал 150 мм! я думал, мы говорим о калибрах соответствующего времени Заинька пишет: Вообще никакого, что убедительно доказали "норвеги" и теже сиамские близнецы В общем, верно, но при более правильном использовании те и другие могли бы лучше себя показать (имею в виду, в тех боях, в которых они участвовали) - германские эсминцы и тот французский крейсер ("Ламотт Пикэ") вообще были не бронированы. А финские броненосцы были совсем не бесполезными кораблями для Балтики
Заинька: А.В. пишет: при более правильном использовании Более правильное использование предполагает более правильную страну-владельца. Которая геройски воздержится от вооружения флота таким хламом. Показательно, что до появления более эффективных кораблей береговой обороны (минзагов, торпедных катеров...) ББО строили и великие морские державы. А.В. пишет: я думал, мы говорим о калибрах соответствующего времени Соответствующего чему? От Маджестика до Яматы побольше и времени и процентов мощи, чем от Уорриора до Маджестика. И говорим мы ни о чём Так, весело время проводим
А.В.: Заинька пишет: Более правильное использование предполагает более правильную страну-владельца. Которая геройски воздержится от вооружения флота таким хламом. Так ведь Вы и "Ямато" к хламу припишете в связи с его полной военной бесполезностью «Мы, нижеподписавшиеся, крестьяне села Кардавиля, Пановской волости (Арзамас. у.), быв сего 15-го октября месяца 1905 года на сельском сходе в количестве 160-ти домохозяев, в присутствии сельского старосты Якова Карпаева, имели суждение о предстоящих выборах в Государственную Думу и постановили следующее: <…> Из газет мы знаем, что много, очень много денег наших кровных, трудовых денег истрачено на флот, а где этот флот? Плохо что-ли дрались наши солдаты? Нет, честь и слава нашим героям-воинам, не посрамили они земли русской! Из газет мы знаем, что корабли-то были никуда не годные. Об этом знало начальство, когда посылало на верную гибель наших детей – само писало об этом. По своему разуму мы так полагаем, что на миллионы, показанные истраченными на флот, можно было бы хорошие корабли завести, да видно деньги на другое понадобились – может тоже переезжать с квартиры на квартиру какому министру или чиновнику большому понадобилось? На переезд-то дали, а на корабли не хватило!».
А.В.: Заинька пишет: Соответствующего чему? От Маджестика до Яматы Поскольку в теме заявлены "дредноуты", будем считать, что речь, как минимум, идет о XX веке Заинька пишет: И говорим мы ни о чём Ну, с этим не поспоришь..
Заинька: А.В. пишет: в связи с его полной военной бесполезностью Вроде раз в авианосец попал Где за ББО подобные успехи (в XX веке)? А.В. пишет: Поскольку в теме заявлены "дредноуты", будем считать, что речь, как минимум, идет о XX веке А поскольку в теме заявлены эскадренные броненосцы, речь очевидно и о второй половине века XIX А.В. пишет: Ну, с этим не поспоришь Некоторые ветки специфичны, в них исключительно флеймят/флудят, данная из их числа
NMD: CVG пишет: Кстати когда я доказывал, что линкоры типа "Бородино" имели именно универсальные 152мм артустановки (для своего времени конечно), то меня тут же закидали помидорами и сказали что калибр универсальной артиллерии не может быть больше 133,8мм. Это ерунда на самом деле. "Я х...ею, дорогая редакция". Вы, дорогой графоман, потрудитесь сравнить технологич. уровень обоих кораблей, да хоть не чертежи взгляните. Да Вас не помидорами надо закидывать, а кой-чем другим... CVG пишет: Например линкоры типа "Ришелье" имели на борту девять 152мм орудий в трех, трех орудийных башенных артустановках с углом ВН +85 градусов и возможностью вести огонь по воздушным целям. А известно ли Великому Гуру, что изначальный проект сих корыт предусматривал 15 152мм орудий в 5 башнях? А известно ли Великому Гуру о причинах замены двух бортовых башен на 6 спаренных 100мм зениток? Считает ли Великий Гуру это событие следствием непомерной крутости 152мм орудия в роли зенитки? Потому как сами французы говорят о причине прямо противоположной -- о полном отстое 152мм орудия и самой 3-орудийной башни при стрельбе по воздушным целям.
А.В.: Еа-а! (бурные продолжительные аплодисменты)..
А.В.: Заинька пишет: Вроде раз в авианосец попал Где за ББО подобные успехи (в XX веке) А "Вяйнемейнен" обстреливал Ханко и всю ВМВ отвлекал на свои поиски значительную часть авиации БФ Заинька пишет: А поскольку в теме заявлены эскадренные броненосцы, речь очевидно и о второй половине века XIX Класс ЭБР в России введен, по-моему, в 1892 году. И, думаю, сравнивать БР XIX в. с ЛК XX в. это примерно все равно что ставить на одну доску броненосные-тараны и греческие триремы на том основании, что у них была одинаковая тактика. Создатель этой забавной ветки тоже так думает, и потому пытается найти БР в XX в. и, не находя, ничтоже сумняшеся производит в них "Шарнхорст", "Бисмарк", "Ришелье" и т.д. Полагаю, он все-таки не имеет в виду поставить на "Мессудие" в бою с "Куин Элизабет"
grosse: А.В. пишет: а на парусных линкорах калибр пушек вообще не превышал 150 мм! Хе-хе, флеймить так флеймить...:-)) 150 мм - это вообще то порядка 24 фунтов - вооружение скорее фрегатов. На линкорах подобные пушки в качестве ГК тоже применялись, но последний раз чуть ли не при Петре Первом. С тех пор и на парусных линкорах ставили и 32-фунтовые и 36-фунтовые и даже 68-фунтовые...
Заинька: А.В. пишет: равнивать БР XIX в. с ЛК XX в Так этим мается создатель ветки! Не ко мне вопросик. А.В. пишет: А "Вяйнемейнен" обстреливал Ханко КЛ! ЧиТД.
А.В.: Вот мы и молодцы! Вывели CVG на чистую воду?
Заинька: А.В. пишет: вывели CVG на чистую воду А.В.
vov: Krom Kruah пишет: Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. Примерно так. На небольших дистанциях - примерно равные корабли. На больших - все же Дредноут...
киров к.н.: vov пишет: Примерно так. На небольших дистанциях - примерно равные корабли. На больших - все же Дредноут... В принципе да ,но зависит и от конкретных кораблей , если Садзума против Мичиган или Еспатия против Радецкий /Дантон то у ЭБр шансы на всех дистанциях велики.Гдето читал что 240мм. орудия французов были самые далекобоиные во флоте до появления 340мм.,так что и на больших дистанциях и Дредноуту будут несладко
СДА: vov пишет: На больших - все же Дредноут... А у дредноута была центральная наводка? По большим дистанциям стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, при том, что Гебен не попал ни разу.
Евгений: Доброе время! >стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, Это перестрелка у Босфора? Что-то дистанция великовата, требует уточнения >при том, что Гебен не попал ни разу. Так он в Пантелеймон и не стрелял. А бригада в свою очередь тоже не попала С уважением, Поломошнов Евгений
smax: CVG пишет: 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) А "Мичиган" со своими 4*2*305/45 + 22*76/50 - он не дредноут, т.е корабль, имеющий артиллерию по принципу "all big gun"?
СДА: Евгений пишет: >стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, Это перестрелка у Босфора? Что-то дистанция великовата, требует уточнения Да, у Босфора. У нас вроде как считается, что попал Пантелеймон. А расстояние большое - он же в отдельной группе шел. Евгений пишет: >при том, что Гебен не попал ни разу. Так он в Пантелеймон и не стрелял. А бригада в свою очередь тоже не попала В смысле бригада не попала? Немцы же 3 попадания подтвердили. См. Лорея. или Коопа, который в том бою на Гебене был (Кооп правда упомянул про 2 попадания + "столкновение" с подводной лодкой (видимо это третье - подводное пападание помявшее бронепояс, но не пробившее его). В инете даже фотка одной из пробоин есть - http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4de21_213g.jpg
komo78: ничто не ново под луной, после появления дредноута в кругах теоретиков появилась куча статей, что лучше, 2 броненосца в 10 кт с 4 12" орудиями или один 20килотонник с 8 12" . у каждого варианта были свои достоинства, но для крупного флота явно предпочтительней и экономичней вариант дредноута ( лучше бронирован, меньше команда чем на двух больших ББО, годиться не только для закрытых и ограниченных театров). в принципе у меньших кораблей одно преимущество, их потеря не так ослабляет флот как потеря ЛК. учитавая что потери дредноутов в результате внутренних взрывов, аварий и пожаров выше чем боевые, это имеет смысл, но как представлю картину столкновения в ютландском бою 60 англиских против 40 германских броненосцев , то впадаю в ступор, а насчет пушек монстров вместо нормальных кк орудий то на форуме при споре какая башня лучше и точней вышли к мнению что одноорудийная лучше, но тяжалей и дороже. вот если бы в 1898-1905г случилось столкновение англии и франции в котором французы добились больше поподаний на ствол чем англичане, и ощутимо больше то тогда возможен вариант дредноут с 5*1 13,5"\40-45, и орион с 5*1 15"\42.
von Echenbach: komo78 пишет: вот если бы в 1898-1905г случилось столкновение англии и франции в котором французы добились больше поподаний на ствол чем англичане, и ощутимо больше то тогда возможен вариант дредноут с 5*1 13,5"\40-45, и орион с 5*1 15"\42. Надо моделить... И всё-таки поставят по 2 орудия в башне, ибр прогресс, и 10 орудий лучше 5.
CVG: Вот еще есть достаточно грамотная статья, где доказывается, что линкор схемы "броненосец" более совершенный с точки зрения огневой мощи корабль, чем линкор схемы "дредноут". http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/dodredn.htm
Sha-Yulin: CVG пишет: Вот еще есть достаточно грамотная статья, где доказывается, что линкор схемы "броненосец" более совершенный с точки зрения огневой мощи корабль, чем линкор схемы "дредноут". CVG, не тяните в рот всякую гадость. Тесленко проходит по тому-же ведомству, что и фоменко с мулдашевым. Если вы нашли у них "грамотные статьи", то это всего лишь означает, что вы либо вообще не понимаете темы, либо имеете тот же диагноз.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin + CVG - ГРАЖДАНЕ, БУДЬТЕ ВЗАИМНОВЕЖЛИВЫ или...
CVG: Sha-Yulin пишет: CVG, не тяните в рот всякую гадость. Тесленко проходит по тому-же ведомству, что и фоменко с мулдашевым. Если вы нашли у них "грамотные статьи", то это всего лишь означает, что вы либо вообще не понимаете темы, либо имеете тот же диагноз. Я не буду рассуждать о том какой там диагноз у Тесленко. Это может решить только врач. Но я могу проанализировать данную, конкретную его статью. Логическими доводами особенно сильно ее не опровергнуть. Грубых ошибок в ней тоже нет. Может вы нашли, я не знаю.
Sha-Yulin: CVG пишет: Логическими доводами особенно сильно ее не опровергнуть. Зависит от логики. CVG пишет: Грубых ошибок в ней тоже нет. Может вы нашли, я не знаю. Ну можете порассуждать об заряжании и скорострельности орудия в 508-мм и расписать способ пристрелки один снарядом. На мой взгляд, вся статья - сплошная ошибка, основанная на незнании реалий того времени. Но это и вас есть.
vov: CVG пишет: Я не буду рассуждать о том какой там диагноз у Тесленко. Это может решить только врач. Но я могу проанализировать данную, конкретную его статью. А вот какой "диагноз": "По мнению О.Т. моряки в военном деле вообще ничего не понимают". (Это из той самой статьи, там благородный дон о себе в 3-м лице.) Там все, как всегда у О.Т. Врут, скрывают, не понимают, не знают... Этакий мини-Жириновский от инжэнэрии. Да можно и просто проанализировать, не обращая внимания на одиозные "оценки". Там много ОЧЕНЬ спорных утверждений. (Я пытаюсь быть мягким:-)))
CVG: vov пишет: (Это из той самой статьи, там благородный дон о себе в 3-м лице.) Вот это я действительно заметил. К тому же у него не только моряки нифига не понимают в кораблях, но и летчики в авиации и танкисты в танках. Это есть у него точно. Sha-Yulin пишет: Ну можете порассуждать об заряжании и скорострельности орудия в 508-мм и расписать способ пристрелки один снарядом. Это же предлагалось использовать не в РЯВ, а уже далеко после нее как альтернатива развития дредноутов. И он предлагал ставить на линкоры 2-4 орудия калибром 456-508мм, а не одно. Я думаю с СУАО ПМВ проблем с пристрелкой бы не возникло из двух орудий.
CVG: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. "Кениг" с дистанции этак 120-130каб словил бы пару 456мм снарядиков весом под полторы тонны от "пятиминутного" корабля и у него сразу бы отпала охота прорываться через Моонзунд.
CVG: Это при том, что линкор "Слава" в четыре раза легче чем "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм", не очень большой - его можно использовать на различных ТВД в т.ч. и во внутренних водах. "Слава" относительно дешевый - его постройка, содержание и эксплуатация не сильно разорят бюджет страны. И вполне эффективных корабль. Ведь любая страна проигрывает или выигрывает любую войну в первую очередь экономически. Вот возьмем мощнейших линейный корабль "Тирпиц". Много он англичанам ущерба нанес? Прямого почти нет. Косвенного учитывая затраты англичан на его поиск, поимку и множественные попытки его уничтожить, включая затраты на привлечение техники и оборудование для этого - конечно много! Но еще больше этот монстр нанес ущерба самой Германии, которая итак ослабленная войной вынуждена была содержать, строить, заправлять и т.п. такого монстра. Вот и нашим во главе со Сталиным в 30-х не надо было закладывать неподъемных монстров типа "Советский союз", которых все равно не построили, а только бабло на них спустили, а построить штук 10 хорошо бронированных линкоров водоизмещением 12-15Кт с самым современный оборудованием и вооружением на борту. Вот они бы воевали нормально и оправдали бы свое существование полностью.
vov: CVG пишет: И он предлагал ставить на линкоры 2-4 орудия калибром 456-508мм, а не одно. Я думаю с СУАО ПМВ проблем с пристрелкой бы не возникло из двух орудий. Проблемы обязательно возникли бы. При 2 орудиях пристрелка на таких дистанциях просто практически невозможна. При 4 она осложнена - промежутки между залпами слишком большие.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. "Кениг" с дистанции этак 120-130каб словил бы пару 456мм снарядиков весом под полторы тонны от "пятиминутного" корабля и у него сразу бы отпала охота прорываться через Моонзунд - хихи... англы думали также... глориес, корейджес, фьриес... белые слоны ... ф топку... пардон... в авианосцы :)
А.В.: Точно! И ведь получились корабли получше "Славы", немного больше, 17 КТ, зато в два раза быстроходнее. Бронирование у них было слабее, но так оно и у нашего ЭБР 305-мм снарядов не держало!!
Андрей Рожков: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни? Так их разрабатывать придётся. А зачем?
Comte: Андрей Рожков пишет: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни? Ключевое слово - "трехорудийные". Можно пристреливаться двухорудийным залпами с интервалом секунд в 20, как и на "Рипалсе" с "Ринауном".
Андрей Рожков: Заинька пишет: Так их разрабатывать придётся. А зачем? А 457 мм орудия не нужно разрабатывать?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А 457 мм орудия не нужно разрабатывать? Не нужно. До тех пор пока проявится матёрый прохлоп артиллеристов, чьи снаряды могли утопить только линейный крейсер и только лакишотом. Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО.
клерк: CVG пишет: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. " Видите ли, уважаемый, - вес орудий и установок достаточно пропорционален весу снаряда. Поэтому увеличивая вес залпа ГК "Славы" в 2,2 раза Вам непременно придется увеличить водоизмещение корабля. При сохранении остальных элементов на прежнем уровне - раза так в 1,5. В этом варианте 19 кт "Слава" с 8" броней, 18 узл. ходом и парой 18" пушек не будет иметь никакого преимущества перед реальным "Кенигом".
CVG: Заинька пишет: Не нужно. До тех пор пока проявится матёрый прохлоп артиллеристов, чьи снаряды могли утопить только линейный крейсер и только лакишотом. Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО. Ну вот Заинька - таким образом и вы подтвердили выводы Олега Тесленко в той статье, в которой он говорит, что вывод из РЯВ был сделан неверный и лучше бы было и дальше делать линкоры с составом вооружения как у ЭБР. клерк пишет: Видите ли, уважаемый, - вес орудий и установок достаточно пропорционален весу снаряда. Поэтому увеличивая вес залпа ГК "Славы" в 2,2 раза Вам непременно придется увеличить водоизмещение корабля. Ничего не придется. Тут все дело в массе комплектных артустановок. 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. Я не думаю что одно орудийная 457мм артустановка будет весить сильно больше. Ведь на английском линкоре "Колленгвуд" за неимением четырех 305мм орудий, вместо них поставили два то ли 412мм, то ли 456мм орудия. При этом корабль получился даже легче. Борис, Х-Мерлин пишет: англы думали также... глориес, корейджес, фьриес Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается.
Comte: Заинька пишет: Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО. А мне кажется, что это неочевидно вплоть до появления корректируемых снарядов и СУО с миллиметровыми радарами. До тех пор корректировать огонь приходилось пристрелкой и по всплескам, а для этого критична скорострельность и число стволов.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается. -
Борис, Х-Мерлин: или каждый "снаряд" прикрутить к разгонной и возвращаемой 1й ступени и выдать по биокиборгу:
CVG: Comte пишет: А мне кажется, что это неочевидно вплоть до появления корректируемых снарядов и СУО с миллиметровыми радарами. До тех пор корректировать огонь приходилось пристрелкой и по всплескам, а для этого критична скорострельность и число стволов. Ну ни что не мешает повысить скорострельность этих четырех 456-508мм орудий на 15Кт линкоре путем совершенствования их конструкций и при том без увеличения их числа. Это согласитесь куда более правильный и экономный ход во всех отношениях по сравнению с простым наращиванием числа орудий и соответственно водоизмещения и стоимости корабля в целом. Если есть нормальная точная СУАО с РЛС, то корректировать всплескам ничего не надо. Попадания в цель должны начаться сразу. Заметьте - именно по этому пути развивалось артиллерийское вооружение всех надводных кораблей после 2МВ. То есть уменьшение числа орудий и артустановок в купе с радикальным улучшением собственно их характеристик. То есть опять откат к схеме ЭБр. Так что как ни странно, но по оптимальному балансу стоимость/содержание/эффективность идеальными линкорами были именно 12-15Кт линкоры начала 20-го века, а не бесполезные и дорогущие монстры 2МВ. И именно по этому ЭБР было настроенно просто до хрена даже бедными странами, в отличие от линкоров 2МВ. И ЭБР именно воевали, а не отстаивались на базах, ремонтах и т.п. прячась от авиации. Старые линкоры фашистов "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн" и во 2МВ повоевали и постреляли больше чем "Бисмарк" с "Тирпицом" у которых один залп ГК стоил уйму денег. Вывод: 1. Постройка "Шлезвига" вполне оправдана - линкор здорово повоевал и нанес много ужерба врагам и прямого и косвенного, пока наши наконец не отправили его на дно бомбами и торпедами. 2. Постройка "Тирпица" не оправдана - корабль не оправдал себя и просто колоссальных вложений в себя. Прямого ущерба врагу почти не нанес, только косвенный.
Эд: Заинька пишет: Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. В Jane's 1906-07 есть статья Куниберти, в которой он предлагает новый проект ЛК с 8-16" (4x2) с линейно-эшелонном расположением, как на Tann'е; он также предлагал разработать для него протвоминную защиту.
Anton: CVG пишет: 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. А нельзя ли поподробнее, что входит в этот вес? (2 орудия со станками и все?)
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Постройка "Шлезвига" вполне оправдана - линкор здорово повоевал и нанес много ужерба врагам и прямого и косвенного, пока наши наконец не отправили его на дно бомбами и торпедами. - 1.9.1939 "Schleswig-Holstein" сделал первый выстрел Второй миро-вой войны, обстреляв польскую крепость Вестерплятте. С конца 1940 до середины 1944 г. находились в Восточной Балтике. "Schleswig-Holstein" потоплен 18.12.1944 брит, авиацией в Готенхафене. :) ваши это англичане?
CVG: Anton пишет: А нельзя ли поподробнее, что входит в этот вес? (2 орудия со станками и все?) Вес полностью всей башни с орудиями и начинкой, но без под башенного отделения. Борис, Х-Мерлин пишет: - 1.9.1939 "Schleswig-Holstein" сделал первый выстрел Второй миро-вой войны, обстреляв польскую крепость Вестерплятте. С конца 1940 до середины 1944 г. находились в Восточной Балтике. "Schleswig-Holstein" потоплен 18.12.1944 брит, авиацией в Готенхафене. :) Я знаю. Я читал подробную статью о том как наши его топили. Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились. Совершили несколько заходов на него. А "Шлезвиг" был небольшой и потому попасть в него было довольно сложно, плюс конечно он отстреливался как мог своей ПВО вместе с охранением. Интересная деталь - когда наши бомбардировщики топили старый линкор "Шлезвиг", то вместе с ним рядом в той бухте находился тяжелый крейсер "Прин Ойген". Казалось бы этот крейсер - куда более современный, большой и ценный корабль и именно он по логике должен был бы стать первоочередной целью наших бомбардировщиков. Однако ж нет! У наших было четкое задание - уничтожить линкор "Шлезвиг Гольштейн" так как именно он очень сильно насолил нашим войскам своими 283мм снарядами, как когда то "Марат" фашистам. В итоге тяжелый крейсер "Принц Ойген" тогда уцелел. Это ли не показатель действительной и реальной боевой эффективности и опасности корабля!? Наши сухопутные начальники не заморачивались долго над военно-морской тематикой, а просто уничтожили наиболее опасную для себя и нанесшую им наибольший вред цель. Этой целью оказался именно старый "Шлезвиг Гольштейн" с четырьмя 283мм пушками, а не новейший "Принц Ойген" с восемью 203мм пушками. А теперь сравните стоимость и затраты на содержание "Шлезвига Голштейна" и "Принца Ойгена".
steltsy: CVG пишет: Вес полностью всей башни с орудиями и начинкой, но без под башенного отделения. CVG - это абсолютно не верно, вес отечественной двухорудийной башни 305/40, был в пределах 520-560 тонн, а ваши 181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще. Прежде чем так безапеляциооно заявлять, потрудитесь хоть маленько поискать информацию и почитать.
andreyfinn: CVG пишет: уничтожить линкор "Шлезвиг Гольштейн" так как именно он очень сильно насолил нашим войскам своими 283мм снарядами, Вы случайно опять ничего не путаете, когда такое было?
клерк: CVG пишет: Тут все дело в массе комплектных артустановок. 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. Я не думаю что одно орудийная 457мм артустановка будет весить сильно больше. Ведь на английском линкоре "Колленгвуд" за неимением четырех 305мм орудий, вместо них поставили два то ли 412мм, то ли 456мм орудия. При этом корабль получился даже легче. Ваша привычка писать даже не заглянув в справочники просто умиляет. На "Коллингвуде" стояли четыре 47 т орудия ГК и он имел водоизмещение 9500 т. На "Бенбоу" поставили пару 111 т орудий и его водоизмещение возросло до 10600 т. Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля, если созранятся те же тененции, что и у "Коллингвуда" и "Бенобоу"?
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: читал подробную статью о том как наши его топили. Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились. - вы главпуровские реляции поменьше читайте.... скорее всего вы про ШЛИЗЕН хотели нам рассказать... "Schlesien" тяжело поврежден 3.5.1945 на мине; 4.5.1945 взорван в Свинемюнде.
CVG: Щас ссылку найду - приведу.
CVG: andreyfinn пишет: Вы случайно опять ничего не путаете, когда такое было? Вот почитайте здесь: http://germanfleet.narod.ru/html/shlezvigsink.htm Очень интересно.
CVG: steltsy пишет: CVG - это абсолютно не верно, вес отечественной двухорудийной башни 305/40, был в пределах 520-560 тонн, а ваши 181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще. Прежде чем так безапеляциооно заявлять, потрудитесь хоть маленько поискать информацию и почитать. Я взял это вот от сюда: http://flot.parus.ru/arms0020.htm
CVG: клерк пишет: Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Ну да и что такого то? Да одна 456мм пушка тяжелее двух 305мм, но ведь она занимает намного меньше места. Следовательно полная масса 456мм артустановки не будет превышать массу двух орудийной 305мм артустановки.
andreyfinn: CVG пишет: Очень интересно Прочитал. Соглашусь с мнением ув. Бориса, Х-Мерлина, по главпуровским реляциям. Вся история очень напоминает "потопление" финского ББО "Vainamoinen"... Беда в том, что наши летчики плохо разбирались в силуэтах различных кораблей и барж...
CVG: andreyfinn пишет: Прочитал. Соглашусь с мнением ув. Бориса, Х-Мерлина, по главпуровским реляциям. Вся история очень напоминает "потопление" финского ББО "Vainamoinen"... Беда в том, что наши летчики плохо разбирались в силуэтах различных кораблей и барж.. Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн".
Anton: CVG пишет: Я взял это вот от сюда: Есть там такое, но что входит в сей вес -- непонятно... ствол 305/40 орудия весит ок 43 т, станок примерно столько же, т.е. 2*2*43=172 т - только 2 орудия со станками, на "Вес полностью всей башни с ... начинкой, но без под башенного отделения" остается ок.10 т - наверное даже из титана не получится. Так что скорее всего это именно steltsy пишет: 181 - это вес установки, без орудий, брони и много чего еще. CVG пишет: Ну да и что такого то? Да одна 456мм пушка тяжелее двух 305мм, но ведь она занимает намного меньше места. Следовательно полная масса 456мм артустановки не будет превышать массу двух орудийной 305мм артустановки. Будет. Вот смотрите, 456 мм орудие примерно в 3 раза тяжелее 305 мм (по геометрическому подобию), т.е. одно 456 мм орудие в 1,5 раза тяжелее 2х 305 мм. Веса одно и двухорудийных башен (без орудий) соотносятся примерно как 2/3 к 1, т.е. вес одноорудийной 456 мм башни - раза в 2 больше веса двухорудийной 305 мм. Вот и получается, что по весу вместо 2*2 305 мм башен с орудиями нормально входит только 1*1 456 мм башня с орудием.
Anton: CVG пишет: Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн". Ну что Вы такой упорный, там на сайте в заголовке ясно написано "Потопление линкора «Шлезиен»
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн". - Потопление линкора «Шлезиен» - статья называца... :)
andreyfinn: CVG пишет: Там есть несколько фотографий и на них четко виден именно "Шлезвиг Гольштейн". Вы уж определитесь то ли "Шлезиен" то ли "Шлезвиг-Гольштейн".
Sha-Yulin: andreyfinn пишет: Вы уж определитесь то ли "Шлезиен" то ли "Шлезвиг-Гольштейн". Ну башен под унивесальный средний калибр не видно. Значит не Слава. Двух мегапушек не видно? Значит не Супер-Слава. Таблички "тяжкий крейсер" то же не видать. Значит остаётся "Шлезиен-Гольштейн". Ы-Ы-Ы.
NMD: CVG пишет: Наши самолеты с этим "Шлезвигом" здорово по мудились. Совершили несколько заходов на него. А "Шлезвиг" был небольшой и потому попасть в него было довольно сложно "Это не ваша заслуга, это наша недоработка". У наших проблемки были вообще в кого-нибудь попасть.
Борис, Х-Мерлин: CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!!
NMD: Борис, Х-Мерлин пишет: CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!! Вроде кажецца был в России один такой, никто не помнит что там с ним приключилось?:-)))
CVG: Anton пишет: Вот и получается, что по весу вместо 2*2 305 мм башен с орудиями нормально входит только 1*1 456 мм башня с орудием. Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло. Борис, Х-Мерлин пишет: - Потопление линкора «Шлезиен» - статья называца... :) Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое. - а ну да... так кто его потопил? :)
vov: CVG пишет: ни что не мешает повысить скорострельность этих четырех 456-508мм орудий на 15Кт линкоре путем совершенствования их конструкций и при том без увеличения их числа. Это согласитесь куда более правильный и экономный ход во всех отношениях по сравнению с простым наращиванием числа орудий и соответственно водоизмещения и стоимости корабля в целом. Если есть нормальная точная СУАО с РЛС, то корректировать всплескам ничего не надо. Попадания в цель должны начаться сразу. Все понятно. Опять у CVG "перенос во времени". Это не лечится разумными способами. Борис, Х-Мерлин пишет: Цтитаа- Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается. Вы меня опередили:-). Точно, получится "Эребус". А пройти еще чуть дальше - батарея Сворбе:-). Безусловно, в какой-то конкретной точке она будет много полезнее додредноута (ЭБР?). Но это все не имеет уже совсем никакого отношения к выбору калибра.
Sha-Yulin: CVG пишет: Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло. А это уже Борис выложил картинку выше. Смотрите, о избретатель велосипедов. CVG пишет: Ну "Шлезиен", так "Шлезиен". Какая разница - это считай тоже самое. Во-во, как я и написал: Sha-Yulin пишет: Значит остаётся "Шлезиен-Гольштейн". Ы-Ы-Ы.
vov: клерк пишет: Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля, Тут еще одна проблемка будет: усиление конструкции. Ведь наш прогрессор наверняка не удовольствуется скромным орудием англичан. Плюс оборудование погребов и подачи для оч-чень длинных (и тяжелых) снарядов. Выйдет ЭБР тонн на 17 тысяч (при той же защите и скорости). Совершенно мерзкий в реальном бою с обычными оппонентами. Вот поставили японцы 320-мм орудия на Мацусимы. Казалось бы - гуляй, Вася. Убьем любого:-). В реальности они просто не попадали. А так получится еще одна Мацусима, только побольше и много подороже. (Позащищеннее, конечно, тоже.)
Sha-Yulin: vov пишет: А так получится еще одна Мацусима, только побольше и много подороже. (Позащищеннее, конечно, тоже.) Так по CVG и теселенко так и выходит. Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума.
CVG: Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка.
Sha-Yulin: CVG пишет: Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка. Блин, Борь, Герцог так и не понял. По моему это неизлечимо.
Sha-Yulin: CVG пишет: Сделайте пожалуйста замечание Sha-Yulin что бы он меня больше не оскорблял. А то я его начну чуваком обзывать. В ответ. За "чувака" извиняюсь. Но вот что вы не поняли - факт.
Олег 123: Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-))
fon_der_Palen: NMD пишет: Вроде кажецца был в России один такой, никто не помнит что там с ним приключилось?:-))) Да ничего особого, зародил Петра 3-го. Борис, Х-Мерлин пишет: CVG - поздравляю, теперь Вы Ваше Высочество герцог Шлезвиг-Гольштейнский , смиррррна!!! :)
Борис, Х-Мерлин: Олег 123 пишет: Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-)) - ага... ультра и инфра... :) и конечно НАНО...
CVG: Олег 123 пишет: Нужен отдел сверх и мега альтернатив. :-)) Вы меня немного не поняли. Моя мысль в чем. Не стоило в погоне за увеличением мощи линкора делать их все больше и больше, все дороже и дороже. Апогеем этого стал японский сверх линкор "Ямато". На его постройку и содержание были потрачены просто колоссальные средства, а эффекта от его применения почти ноль. На его счету всего несколько сбитых американских самолетов и все. То есть эта дорогущая громадина себя не оправдала и ее боевая ценность была равна почти нулю. А возни с ним море. Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками. В этом случае индивидуальное превосходство «Ямато» над каждым из них уже не играет никакой роли. Вообще все эти монстры 2МВ ошибка. Пусть эти дураки англы и амеры лепят дорогущих монстров – их экономике лучше будет, а нашим надо было продолжать делать линкоры массой 15-20Кт с применением самых современных технологий и в большом (необходимом) количестве. Так то, что наши перед РЯВ старались экономить, строить линкоры как можно меньшего водоизмещения 12-13Кт, а их эффективность доводить до уровня зарубежных 15-16Кт линкоров за счет различных технических ухищрений абсолютно правильно. Наши очень грамотными парнями были, а вовсе не идиотами. Ведь во что превратились «самые мощные» 50-60Кт линкоры 2МВ все хорошо знают.
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Да ничего особого, зародил Петра 3-го. - каго? а не Александра 1 ли родил Павел Петрович?...
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Наши очень грамотными парнями были, а вовсе не идиотами. - именно поэтому закономерен итог РЯВ ...
CVG: Наши несмотря на ужасный ход сражения, несмотря на невозможность по вашему пристреливаться из четырех орудий с одного корабля, не смотря на тяжелые потери и общий ход боя, наши добились при Цусиме 47 попаданий в неприятеля снарядами 305мм, 254мм, 229мм и 203мм. В 90% случаев это были 305мм снаряды с "Бородинцев" И это очень не плохо. Если б не говеные снаряды наши бы может и победили даже при дураке З.П.Р. который отказался включить в состав боекомплекта "Бородинцев" хотя бы несколько новых, тяжелых 305мм ОФС последнего поколения, которые были лучше японских, а посчитал возможным обойтись говеными обр.1887г.
Борис, Х-Мерлин: CVG - вам на 24 ЧАСА отдых...
Олег 123: CVG пишет: Так то, что наши перед РЯВ старались экономить, строить линкоры как можно меньшего водоизмещения 12-13Кт, а их эффективность доводить до уровня зарубежных 15-16Кт линкоров за счет различных технических ухищрений абсолютно правильно. Все же прочтение справочных данных из книги Новикова твердо сидит у вас в памяти. Там указано фактическое водоизмещение у японских ЭБР и проектное у бородинцев. У японцев проектное было 14,3-14,5КТ у новейших ЭБР, у нас 13,5КТ, а вовсе не 12-13КТ против 15-16КТ. И "распиливание" большого корабля ради двух маленьких (но якобы сочитающих в себе суммарную мощь одного большого) достигается либо ухудшением характеристик либо все же увеличением водоизмещения двух маленьких. Примеры были: - Полтава и два ББО - Россия и две Авроры. - (виртуально) Богатырь против двух Жемчугов. В первом случае Полтава явно сильнее двух ББО (хотя и не всегда полезнее). Во втором случае вместо отличного/хорошего рейдера имеем два посредственных/плохих крейсера. Что бы предотвратить возможный спор просто поставьте вместо трех рюриков при Ульсане шесть Аврор. Надеюсь не будете доказывать что шесть Аврор добьются лучшего нежели три Рюрика в том бою. А уж океанского рейда и вовсе не будет. Все же просто - в большинстве случаев гонка за все бОльшими и бОльшими кораблями оправдывала себя вплоть до отмирания класса корабля, так как получается выигрыш по характеристикам на тонну водоизмещения.
Krom Kruah: CVG пишет: Ну тогда 2-1х406мм АУ или 2-1х380мм АУ. Так бы в "Славу" влезло. Влезло бы в (грубо) 1.5 Слав. Примерно в 17-20 КТ (при все остальное как есть, т.е. - с 8" макс. брони, 17-18 уз. и т.д.). Если без полубаке и т.д. - представьте себе Мичигана с 2х1-406 мм вместо с 4х2-305 мм. А нах? Что за платформу получите? Данный зверь предположительно должен плавать не только по закону Архимеда, да еще стрелять не как на македонской сватбе...
Krom Kruah: CVG пишет: Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками И чем Вам примерно Принц Уельский в данном амплуа не нравиться (ну, допустим с амеровской системе ПВО)? Или 2 французкие Дюнкерка? Линкор (battleship) уже не корабль линии, а центр боевой устойчивости комплексного ударного соединения...
клерк: vov пишет: Вы же предлагаете четыре 45 т орудия "Славы" заменить парой 150 т пушек. Как вы думаете - насколько должно вырости водоизмещение такого корабля,\\\\\ \\\\Выйдет ЭБР тонн на 17 тысяч (при той же защите и скорости). Совершенно мерзкий в реальном бою с обычными оппонентами. Судя по динамике от "Коллингвуда" до "Бенбоу" "Cлава" с парой 18" при прочих равных выйдет на 19 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: Судя по динамике от "Коллингвуда" до "Бенбоу" "Cлава" с парой 18" при прочих равных выйдет на 19 кт. По моему в 17-19 войдет с 406 мм. С 457 мм - над 20 КТ. Др. дело зачем и почему...
Андрей Рожков: http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-80-00000400-000-0-0-1180095736
Alessio: Возможно, я ошибаюсь, но мне помнится, что у "Дредноута" не было верхнего бронепояса (доберусь домой - проверю по справочнику). Этот недостаток, на мой взгляд, гораздо существенней. Другое дело, что это была проблема именно "Дредноута" и еще некоторых линейных крейсеров, которая вылезла из-за желания облегчить корабль, перегруженный артиллерией ГК... Вроде так...
Олег 123: Alessio пишет: но мне помнится, что у "Дредноута" не было верхнего бронепояса Второй пояс был. Не было третьего пояса как на Агамемноне.
vov: Sha-Yulin пишет: Так по CVG и теселенко так и выходит. Типа, что можно сделать из канонерки Рендела, если иметь много денег и мало ума. Это наша "модлодая школа":-). Мiцного розлива:-))). CVG пишет: Блин да ваще нормально! Эта штука сможет одолеть "Корейца" наверняка. Вот именно, что блин:-). С такой шаланды в Кореец еще и не попадешь. Впрочем, и сам "Кореец" - не Богатырь (шутка:-). CVG пишет: Гораздо лучше было бы вместо одного сверх линкора с гипертрофированными боевыми характеристиками построить два нормальных линкора со сбалансированными характеристиками. Только в одном случае: если удастся в половинное водоизмещение эти "сбалансированные характеристики" уложить. А это крайне сомнительно. Можно, конечно, просто не строить линкоры. (Для 2МВ это вполне нормальная стратегия, но для 30-х гг это уже послезнание.)
H-44: Доброго дня всем! Забавно, думал познавательная темка, давно интересовал этот вопрос (применительно к ПМВ), а оказалось несколько серьезных людей пытаются переубедить оппонента, который совершенно не в теме и даже не желает их слушать... Ближе к теме.. Считаю что перед ПМВ ЭБРы огульно отправили фтопку (на словах, типа устарели безнадежно) по причине колоссальных затрат на дредноутную гонку, на броненосцы денег уже не хватало, их бы и слили все, если б война так быстро не началась... В ряде случаев додредноуты были полезнее по след. причинам: - их не так жалко - меньше осторожничали; - ими лучше работать по берегу/в узостях (Дарданеллы, Рижский и пр.) - их больше и их можно не учитывать в главных силах, задействуя где нужно, а не приберегая для ген. сражения, где каждый дредноут на счету... Интересует, насколько оправдано было включение в ХЗФ 2-эск. Дойчланодов в Ютланде? Есть подозрение, что если бы дошло до решительной свалки на коротких дистанциях, они свое слово сказали бы. ХЗФ не шел для генерального сражения, а так ИМХО ещё одна эскадра броненосцев была бы полезна, даже тем что увеличивала количество целей для англов, удлинняла линию и принимала те снаряды, которые бы в противном случае предназначались для более ценных кораблей (как это ни цинично) ЗЫ: часто корабли считали устаревшими только на том основании, что их нельзя поставить в первую линию, забывая о том, что помимо генерального сражения у флота много рутинной повседневной работы, которую не превоклассные корабли могут выполнять ни чуть не хуже.
von Echenbach: Их и применяли достаточно активно. Пока не выяснилось что устойчивость против новых средств невысока (от больших снарядов - 3-7 попаланий и не игрок уже, от МЗ и торпед - достаточно получить по 1 шт и почти всегда - тонем), дороговизны содержания команд - достаточно квалифицированных. В Ютланде эскадра броненосцев не проявляла чудес стойкость, да и этих чудес от них и не требовали. Как отвлекающие мишени и служили.
СДА: von Echenbach пишет: Их и применяли достаточно активно. Пока не выяснилось что устойчивость против новых средств невысока (от больших снарядов - 3-7 попаланий и не игрок уже Здесь раз на раз не приходится. Тот же Евстафий, словив 3 попадания у Сарыча остался вполне боеспособным. Да и Слава после 7 попаданий, в принципе частично боеспособность сохранила, думается при нормальных нереволюционных моряках у нее дваже были бы шансы спастись. И еще вопрос - почему вы считаете, что 3-7 попаданий это мало? Если смотреть пропорционально водоизмещению, то это число вполне нормальное.
von Echenbach: СДА пишет: И еще вопрос - почему вы считаете, что 3-7 попаданий это мало? Я считаю, что 3-4 нормально, в зависимости от того, куда попадёт, а больше - уже много для старых кораблей. От современников может и больше получить/выдержать. Почему? На основании данных литературных источников и некоторого опыта моделирования.
H-44: 2-й эск. почти не выдалось продемонстрировать свою стойкость при Ютланде, к сожалению (я имею виду снаряды а не торпеду). Соединения ЭБРов при главных силах можно было также использовать в арьергарде - добивать подранков противника/помогать своим. Кстати удивляет низкая эффетивность СК у немцев - вроде дистанции в ходе боя иногда позволяли? Если ЭБРы держали 3-5 снарядов КК (а самые современные ИМХО держали вполне и даже больше, если не лакишот) то это вполне нормально... Вообще и до ПМВ и во время, да и в ВМВ для современного (в то время) линкора 10 снарядов это предел боевой устойчивости. Немцы конечно держали и больше, но как боевая единица выносились... Что качается подводных взрывов, так и первые дредноуты по этой части не очень...
СДА: von Echenbach пишет: Я считаю, что 3-4 нормально, в зависимости от того, куда попадёт а разве есть данные, что для ЭБР нормально 3-4 снаряда КК? Снаряды того времени высокими бронепробивающими свойствами не отличались, часто рвались преждевременно. Я так одозреваю, что в зависимости от мест попадания ЭБР мог и побольше десятка тяжелых снарядов выдержать (если не будет лакишота или трех удачных подводных пробоины, как у Славы). А от лакишота и дредноут улететь может.
SII: СДА пишет: А от лакишота и дредноут улететь может Как минимум четыре улетели. Правда, все -- линейные крейсера, но всё же. А ещё минимум один (уже не крейсер) всего от двух торпед потонул. Так что действительно очень многое зависит от времени и места попадания.
А.В.: SII пишет: Как минимум четыре улетели. Правда, все -- линейные крейсера, но всё же. А ещё минимум один (уже не крейсер) всего от двух торпед потонул По поводу четырех: "Индефатигебл", "Куин Мэри", "Инвинсибл". Кто четвертый? А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ. Германский корабль от двух торпед не потонул бы. Даже французский "Жан Бар" нормально выдержал 2 торпеды в 1914 г.
NMD: А.В. пишет: Кто четвертый? "Худ".
H-44: Вспомните, какое чудовищное количество попаданий (после лакишота) выдержал "Блюхер", ИМХО ни одному дредноуту бриттов такое не под силу. Не думаю, что "Дойчланды" намного слабее (правда башни выбить могли, всё таки 2 а не 6), представься такая возможность, они бы себя показали с лучшей стороны
realswat: H-44 пишет: Вспомните, какое чудовищное количество попаданий (после лакишота) выдержал "Блюхер", Что значит "выдержал"?
NMD: realswat пишет: Что значит "выдержал"? Всмысле -- сколько в него попало, пока он медленно тонул...
SII: А.В. пишет: Кто четвертый NMD пишет: "Худ" Именно :) А.В. пишет: А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ. Германский корабль от двух торпед не потонул бы. Даже французский "Жан Бар" нормально выдержал 2 торпеды в 1914 г. И ПТЗ плохая, и качество постройки не лучше. Однако, помнится, и попадания в него были неудачные (для австро-венгров) -- по кочегаркам. Если б в нос или корму, то, наверное, всё же не потонул бы.
kimsky: realswat пишет: Что значит "выдержал"? Это значит, что если в дона Витторе всадили два магазина из Томпсона, а дона Винченцо - только один, то дон Витторе был крепче...
H-44: NMD пишет: Всмысле -- сколько в него попало, пока он медленно тонул... Вообще-то он тонуть не хотел категорически, даже стрелял из башни ГК когда в него торпеды всаживали...
realswat: kimsky пишет: Это значит, что если в дона Витторе всадили два магазина из Томпсона, а дона Винченцо - только один, то дон Витторе был крепче... вроде того:-)) А.В. пишет: А насчет торпед, то все-таки "Сент-Иштван" уж слишком плох был по части ПТЗ. Он был хуже немцев, но сказать, что "слишком плох", трудно. По сравнению с дредноутами других стран. А.В. пишет: Германский корабль от двух торпед не потонул бы. Это еще большой вопрос. Если бы обе попали, скажем, в нос за пределами ПТЗ, могло быть очень плохо. По опыту Лютцова и Бадена.
NMD: realswat пишет: По опыту Лютцова и Бадена. Интересно, что стало бы с мифом о немецкой "трудноутопимости", не выброси немцы "Байерн" на отмель и утони он от одной-единственной мины.
Сибирский Стрелок: NMD пишет: Интересно, что стало бы с мифом о немецкой "трудноутопимости", не выброси немцы "Байерн" на отмель и утони он от одной-единственной мины. Вот именно! Впрочем, "Зейдлиц"-таки продемонстрировал сие.
Сибирский Стрелок: CVG пишет: Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) Попробую сравнить. "Дантон", видимо (это моё мнение) - не шибко слабее "Дредноута". Разве что броня... Ну... 0,75-0,8:1. Такое соотношение. Вопрос лишь в том, кто кому успеет быстрее накостылять. Тот, кто раньше врежет противнику и снизит реально его боевую мощность - тот и победил... Шансы "Дредноута" (броня, возмжность маневрирования) - предпочтительнее. "Нассау" расчехвостит "Андрея". И бех особых для себя повреждений. Уползёт поить пивом и кормить сосиской экипаж в Киль. "Дойчланд" карманный сравнивать не стану. Другая эпоха, другие задачи, иная тактика, корабль не для линейного боя строился. "Сацума" против "Мичигана" -см. сравнение "Дантона" и "Дредноута. Как ни крути - броненосцы всё-таки "устарели".
Андрей Рожков: На мой взгляд, броненосцы можно было бы использовать для охраны прибрежных городов от немецких линейных крейсеров. Второй вариант – совместные действия броненосцев и линейных крейсеров. Броненосцы идут впереди, а линейные крейсера – милях в 10, что бы их не было видно. При встрече с линейными крейсерами противника, первые завязывают с ними бой, а вторые быстро подтягиваются. Идеальный вариант – окружить линейные крейсера противника. Броненосцы не жалко, но экономим ресурс линкоров. Дредноут принимает участие в Ютланде.
komo78: а как такой кораблик 175*26*8,5 м 25кт стандарт\26,5-27кт нормальное, броня адекватная нечту среднему между англискими орионами и германскими кайзерами, вооружение 2*2 380мм\45 главный калиб, 4*2 240мм\45-50 средний и штук 16-20 противоминного 120-130мм. против кенинга только с 5*2 35см\45+ 12-16 138-152мм противоминных.
Krom Kruah: komo78 пишет: 2*2 380мм\45 главный калиб, 4*2 240мм\45-50 средний A никак. Пристреляться толком не сможете... Центр. наводка без единого ГК - нееффективная...
Заинька: Krom Kruah пишет: Пристреляться толком не сможете Так смотря когда. На 1914 центральной наводки ещё как бы и нету, первый сверхдредноут, получивший ети приборы по проекту, ЕМНИП Лиза. Другой разговор, что считали 12"-13.5" снаряды бронебойными, оказалось зря:))
Krom Kruah: Заинька пишет: оказалось зря:)) У англов зря, а у немцев никак даже...
Krom Kruah: Заинька пишет: Так смотря когда. Не только из-за центр. наводки - скорость и качество пристрелки из смешанного ГК - просто красота...
von Echenbach: Заинька пишет: Другой разговор Если модернизировать проект ув. komo78 до 2х2 381/406 и 6х2 240 (гексом, нос и кормов возвышенно), то сближается с Вашим бронтозавром "мега...". Для 1МВ может вполне подойти (?), как и для времён РЯВ, но - как Вы и выяснили, не годится для 2МВ.
Krom Kruah: von Echenbach пишет: Для 1МВ может вполне подойти (?), Не может (ну, кроме если как для немцев их броненосцы "подошли" - по бедности... А по цене вполне Лиза будет...
Заинька: Krom Kruah пишет: скорость и качество пристрелки из смешанного ГК - просто красота... Смешанный ГК не нужен. Хватит полудюжины 6" на борт. Может и попадут, а нет - и не жалко:) Krom Kruah пишет: а у немцев никак даже И немецкие снаряды много набили толстой брони%))?
Krom Kruah: Заинька пишет: И немецкие снаряды много набили толстой брони%))? Им калибра не хватило... снаряды в порядке...
СДА: Krom Kruah пишет: Им калибра не хватило... снаряды в порядке... Их снаряды взрывались в пределах 3м за 152мм броней. Это нормальные снаряды?
Krom Kruah: СДА пишет: Их снаряды взрывались в пределах 3м за 152мм броней. Это нормальные снаряды? По сравнению с англицкими - просто идеаль! Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил... т. что - в общем и целом - нормальные...Э-э-э-эх... Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм...
СДА: Krom Kruah пишет: По сравнению с англицкими - просто идеаль! Для бронебойных этого все равно недостаточно. Со столь малым замедлением снаряды просто не успевали дойти до внутренних противоосколочных переборок или скоса. Т.е. ЖЧ они поражать не могли. Причем не забудьте, что такое расстояние они проходили после пробития 6" брони. а при пробитии более толстой они должны тормозиться еще сильнее. Krom Kruah пишет: Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил... Если учесть, что с высокой вероятностью, дело было в пожарах башен, то тип снаряда н принципиален. Само пробитие брони обеспечивали и английские снаряды. а для башни пробитие глубоко за броню необязательно. Кстати стоит вспомнить еще, что и на самом Дерфлингере 2 башни таки выгорели, от английских снарядов. И если бы не немецкая система подачи и немецкий порох, то у Дерфлингера были все шансы улететь в стратосферу. Krom Kruah пишет: Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм... Ну на Кайзер то Вы их просто не втиснете - при диагональной схеме это затруднительно. Разве что как у Фон дер Танна. А Кенигу да. 8 орудий просто удобнее использовать чем 10. Да и появлялся шанс фатального попадания в английский ЛК. У Малайи крышу башни могло и пробить/проломить, а там уже шанс на взрыв погреба появлялся. Но на глубокие пробития даже из 350мм рассчитывать не приходилось, с такими взрывателями.
ser56: Krom Kruah пишет: Кенигу и Кайзеру бы 4х2-350 мм вместо 5х2-305 мм... как вы англов не любите
Пернатый Змей: "1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе." Ничего подобного у первых броненосных фрегатов не было. Калибр "Варриора" и "Глуара" обеспечивал возможность поражения брони. Опыт Гражданской войны, где количество боёв броненосцев другу с другом и береговыми батареями было наибольшим, показал, что оптимальным калибром для гладкоствольных пушек является не менее 12 дюймов, а желательно 15 при дистанции в 50-100 метров. Нарезные пушки 6,5-8 дюймов также показали себя хорошо. Единственный батарейный броненосец северян был вооружён только крупнокалиберными пушками. Во время Первой Тихоокеанской войны имелась реальная возможность боя между испанским батарейным броненосцем "Нумансия" и американским двухбашенным монитором "Миантономо", так вот именно разница в калибре орудий позволило Мендесу Нуньесу сделать вывод о большей боевой силе монитора перед его броненосцем. Опыт первого же крупного сражения при Лиссе в 1866 году привёл к появлению проектов казематного броненосца с сильной броней и ограниченным количеством стволов крупного калибра (не менее 210 мм).
Заинька: Krom Kruah пишет: Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа, возможно старые БрКр, новьё билось через башни. И если сравнить количество убитых башен у Британцев и Немцев будут близенькие цифры, только немецкие ЛнКр выгорали, вместо того, чтобы тонуть.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа, возможно старые БрКр, новьё билось через башни. Вообще-то новья один корабль получается. Заинька пишет: И если сравнить количество убитых башен у Британцев и Немцев будут близенькие цифры, только немецкие ЛнКр выгорали, вместо того, чтобы тонуть. И большинство пробитых башен у англов не привели к взрыву кораблей. А вот Зейдлиц от взрыва при Доггер-Банке спасли в основном почти пустые погреба. Кстати, Лютцов погиб не из-за башен. И при том убит неудачными английскими ББ снарядами. И советую не СДА "курить", а почитать Пузыревского.
kimsky: Пернатый Змей пишет: Опыт Гражданской войны, где количество боёв броненосцев другу с другом и береговыми батареями было наибольшим, показал, что оптимальным калибром для гладкоствольных пушек является не менее 12 дюймов, а желательно 15 при дистанции в 50-100 метров. Нарезные пушки 6,5-8 дюймов также показали себя хорошо. Тем не менее, при бомбардировках возникала и необходимость в большом числе пушек - чтобы не давать прислуге батарей высунуться.
СДА: Заинька пишет: Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа Про борт я вроде не говорил. Учитывая недостаточное замедление немецких снарядов, пробитие через борт крайне маловероятно. Снаряд с высокой вероятностью рванул бы не дойдя до скоса и тем более переборки за ним. А вот через палубу могло элементарно достать. Учитывая опыт Чесмы, снаряд мог рвануть в момент прохождения палубы, послав обломки палубы и осколки снаряда вниз. А у Иблов, в отличии от Чесменского отсека или Лайона, за 1.5" палубой брони не было.
А.В.: Sha-Yulin пишет: почитать Пузыревского Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить
А.В.: СДА пишет: пробитие через борт крайне маловероятно. Снаряд с высокой вероятностью рванул бы не дойдя до скоса и тем более переборки за ним Среди выживших с “Invincible” был его артиллерийский офицер коммандер Даннрейтер, и он отмечает, что видел с наблюдательного пункта на мачте попадание снаряда в башню `Q' и внутренний взрыв, сбросивший крышу башни. Почти немедленно в средней части корабля раздался ужасный взрыв, показавший, что взорвался погреб `Q'. “Invincible” разломился надвое и затонул в течение 10 или 15 секунд. Из башни `Q' спасся один жестоко обожженный дальномерщик. На фотографии в “Битве при Ютланде” видно пламя, поднимающееся из погреба `A' через полубак и к фок-мачте, что показывает, что взрыв произошел там, вероятнее всего, вследствие взрыва в погребе `Q'. Последний должен был также охватить и погреб `P', который находился совсем рядом. “Indomitable” сообщил, что обломки были подброшены на 120 метров в воздух, a когда дым рассеялся, нос и корма “Invincible” возвышались примерно на 20 метров над водой и в 50 метрах друг от друга. Корма, как было видно с “Galatea”, затонула час спустя, нос все еще был над водой в 1430 1 июня. На “Derfflinger” отметили, что, как и в случае с “Queen Mary”, густой черный дым поднялся на несколько сотен метров в воздух без значительного пламени. Не может быть сомнений, в гибели “Invincible”, которую следует отнести на счет “Lutzow”, была повинна вспышка загоревшегося кордита, проникшая из башни в погреб. Мало информации о предыдущих попаданиях. Даннрейтер сообщил, что корабль получил несколько попаданий тяжелыми снарядами, которые не причинили заметных повреждений, a “Indomitable” отметил, что за минуту до взрыва флагман был накрыт залпом и получил попадание в кормовую часть. Нет никаких оснований оспаривать германскую оценку в 5 тяжелых попаданий, которые, вероятно, были все от 305-мм снарядов Это оттуда. Кстати, Кэмпбелл считает что от пробития барбета (а не брони вращающейся части) кормовой башни погиб "Indefatigable"
СДА: *PRIVAT*
von Echenbach: А.В. пишет: Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить По-странично в новой ветке ...
Aurum: А.В. пишет: Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить Мне кажется лучше на Новой Тсусиме. Безусловно ценная вещь.
А.В.: von Echenbach пишет: По-странично в новой ветке Может быть. Только это адская работенка - все-таки 240 страниц убористого шрифта с иллюстрациями. Хоть бы по главам выложить, а не по страницам Aurum пишет: Мне кажется лучше на Новой Тсусиме А это что за зверь? Не слышал..
Krom Kruah: А.В. пишет: А это что за зверь? Не слышал.. Жмите в верхном коце странички на ссылки "Сайт"...
А.В.: Посмотрел. Но я все равно не понял, как там что-то можно разместить. Раньше обращался к Цусиме с этим вопросом, но ответа не было
Aurum: Тсусима это здесь: http://tsushima.org.ru/ * E-mail: tsushima@narod.ru * ICQ: 220-524-027 Или тогда на других сайтах с документами http://www.sistematima.narod.ru/ http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm
von Echenbach: А.В. пишет: как там что-то можно разместить И скопировать - проблема почему-то Откройте тему и неспешно.... , пожалуйста. Кэмпбелл - по РЯ или по 1МВ?
А.В.: Бой при Ютланде
Las: Автор видимо так любит броненосцы, что забывает что линкор это развитие ЭБР но революционное а не эволюционное. И крупные орудия не залог успеха. Многие пытались их ставить, а потом меняли на орудия меньшего калибра но более скорострельные.
Las: Линкоры действительно отправили броненосцы на свалку истории потому что имели другую систему бронирования и более мощные орудия. Зато они больше не имели многочисленной малой артиллерии. Её роль стал играть средний калибр, а позже универсальные орудия.
Las: Krom Kruah пишет: Заинька пишет: цитата: И немецкие снаряды много набили толстой брони%))? Им калибра не хватило... снаряды в порядке... Главное не калибр а дальность, точность и бронепробиваемость. Если твои снаряды летят дальше а сам ты плаваеш быстрее то можно завалить противника снарядами. Существует реальная возмозность что противник утонет от течи образовавшейся от сотрясения а не от пробоин. А удачные поподания по командным постам вообще сведёт боеспособность корабля к нулю.
Las: Если говорить об эффективности, то эффективнее подлодка. Она намного дешевле линкоров. При этом скрытнее, а топит линкоры намного быстрее и дешевле чем они сами себе подобных.
Dampir: Las пишет цитата "Главное не калибр, а кальность,точность и бронепробиваемость." Больше калибр - больше дальность, больше поражающая способность.Примеров вполне хватает, наиболее яркие гибель Эмдена и Коронель
Dampir: Ну и сколько линкоров было потоплено субмариной до ВМВ?
Las: Dampir пишет: Ну и сколько линкоров было потоплено субмариной до ВМВ? 22 сентября 1914 три броненосных крейсера по 12000 тонн 27 апреля 1915 броненосный крейсер Леон Гамбета 12400 25 мая 1915 броненосец Триумф 12000 тонн 27 мая 1915 броненосец Маджестик 17000 а во вторую мировую кого только не топили вплоть до авианосцев ( даже одной торпедой)
GeorgG-L: Las пишет: Если говорить об эффективности, то эффективнее подлодка. Rcnfnb единственная победа "Дрендоута" одержана не артиллерией, а тараном, причем потоплена как раз подводная лодка. Ирония судьбы
Dampir: Ну и где там Линкоры? Перечислены броненосные крейсера и броненосцы додредноутного периода.
Las: GeorgG-L пишет: единственная победа "Дрендоута" одержана не артиллерией, а тараном, причем потоплена как раз подводная лодка как раз та которая потопила три крейсера в начале войны Ю-9
Las: 21 декабря 1914 повреждёт французский линкор Жан Барт 1 января 1915 линкор Формидэйбл (впрочем тоже броненосец 1898) 13 декабря 1914 броненосец Мессудие(1876 потопили англичане) 11 декабря 1915 итальянский линкор Реджина Маргарита подорвался на минах поставленных UC-14 27 декабря 1915 французский линкор Голуа 19 августа 1916 немецкий линкор Вестфален был повреждён но вернулся на базу 5 ноября 1916 получили поподания немецкие линкоры Кронпринц и Гроссе Курфюрст 26 ноября 1916 французский линкор Суффрен январь 1917 британский вспомогательный крейсер Лаурентик подорвался на минах 14900 тонн всего немцы потопили 156 боевых кораблей: 10 линкоров, 20 крейсеров, 22 вспомогательных крейсера, 3 монитора и т.д.
Dampir: Las цитата "1 декабря 1914 повреждёт французский линкор Жан Барт 1 января 1915 линкор Формидэйбл (впрочем тоже броненосец 1898) 13 декабря 1914 броненосец Мессудие(1876 потопили англичане) 11 декабря 1915 итальянский линкор Реджина Маргарита подорвался на минах поставленных UC-14 27 декабря 1915 французский линкор Голуа 19 августа 1916 немецкий линкор Вестфален был повреждён но вернулся на базу 5 ноября 1916 получили поподания немецкие линкоры Кронпринц и Гроссе Курфюрст 26 ноября 1916 французский линкор Суффрен январь 1917 британский вспомогательный крейсер Лаурентик подорвался на минах 14900 тонн всего немцы потопили 156 боевых кораблей: 10 линкоров, 20 крейсеров, 22 вспомогательных крейсера, 3 монитора и т.д. " т.е не потопленони одного нового линейного корабля.Могу сказать, что самолет еще эффективнее и перечислить кучу примеров. Название темы помните?
Las: У каждой эпохи свои способы ведения войны. Появление дредноутов в этом контексте вполне закономерно и их отличие от броненосцев обуславливается фантазией конструкторов и некоторой неопределённостью(раньше такого небыло). Увеличиваются размеры кораблей, мощность пушек. Калибры упорядочиваются и уменьшается их разнообразие их на кораблях. Так что многие предвоенные дредноуты это эксперимент. И нет ничего удивительного что более поздние линкоры стали сильно отличаться от первых. Конструкторы получили опыт и стали делать корабли под определённые задачи, а не как бог на душу положит. И уже задачи определяют состав вооружения, толщину брони, скорость и водоизмещение. А заодно и цену. Которая тоже сильно влияет на характеристики корабля.
Krom Kruah: Las пишет: Главное не калибр а дальность, точность и бронепробиваемость. Эта троица (дальность, точность и бронепробиваемость) напрямую зависить от калибра...
Las: Las пишет: Эта троица (дальность, точность и бронепробиваемость) напрямую зависить от калибра... Не всегда. Многое зависит от ствола, пороха, снарядов, механизмов наведения. Непомню где читал но во время РЯВ наши механизмы имели дефект при котором не могли стрелять на предельную дальность по причине поломок муфт наведения при больших углах. Их попросту ломала отдача.
Евгений: Доброе время! >Не всегда. Для морской артиллерии чем больше калибр, тем меньше разброс по сравнению с меньшими калибрами (если это не пушки разных поколений) >Многое зависит от ствола, Не столько от ствола, сколько от длины ствола, но слишком длинный ствол дает слишком большой разброс, поэтому увеличивают калибр и утежеляют ствол. Поэтому дальность в сочетании с точностью может дать только большой калибр. Малый калибр либо стреляет далеко, но не точно (что сразу не приемлимо для морской войны, но вполне нормально для сухопутной), либо близко и точно. Бронепробиваемость - это живая сила снаряда, поэтому наиболее мощен тяжелый снаряд разогнанный до большой скорости, от концепции легких снарядов с высокой нач.скоростью постепенно отказались в пользу тяжелый снаряд - высокая нач.скорость >Непомню где читал но во время РЯВ наши механизмы Эот относилось к палубным 6дм Канэ >имели дефект при котором не могли стрелять на предельную дальность Стрелять могли и стреляли. Поломки зубчатых дуг происходили при частой и продолжительной стрельбе на предельные дистанции С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Las пишет: Не столько от ствола, сколько от длины ствола А нарезка, а конструкция самого ствола?
Las: Las пишет: наиболее мощен тяжелый снаряд разогнанный до большой скорости Что бы разогнать снаряд до большей скорости нужно больше пороха. Соответственно более прочный ствол и казённик, а значит они должны быть более тяжёлые. При равной массе но меньшем калибре снаряд имеет более высокую начальную скорость и бронепробиваемость. Меньшее же фугасное действие компенсируется другим ВВ в снаряде. Как пример переход с пороха не мелинит, а потом и тротил.
Krom Kruah: Las пишет: Не всегда. Многое зависит от ствола, пороха, снарядов, механизмов наведения. При орудий одного-же поколения - всегда!
Евгений: Доброе время! >А нарезка, а конструкция самого ствола? Если Вы сравниваете орудия одного калибра сделанные по одной концепции, одного поколения и возможности производителей сравниваемы по технолог.уровню, то разница будет, но она не будет существенной для практического применения и нужна для лабораторий. Все прочие сравнения будут как сравнения кошки с собакой >Что бы разогнать снаряд до большей скорости нужно больше пороха. Соответственно более прочный ствол и казённик, а значит они должны быть более тяжёлые. Да и что? Это путь который прошла казнозарядная морская артиллерия на бездымном порохе с 80-х годов 19в, до 50-х 20в. >При равной массе но меньшем калибре снаряд имеет более высокую начальную скорость Чего ради? >и бронепробиваемость. Вы снаряд меньшего калибра для сохранения веса (?) вытягиваете на два калибра в длину и Ваш снаряд получает траблы с кувырканием. Вы мучаетесь выправляя его полет поясками (удорожая снаряд) и тем не менее при ударе о броню Ваш длинный снаряд ломается по стенкам прежде чем сможет пробить броню. В это время Ваш противник уменьшает вес снаряда при сохранении калибра, получает прирост нач. скорости и в бою выносит Ваши корабли за несколько попаданий - это наиболее дешевый путь >Меньшее же фугасное действие компенсируется другим ВВ в снаряде. А при чем здесь фугасное действие? Если Вы хотите добиться пробития брони, то про фугасное забудьте. Для бронебойного снаряда важно пробить броню, сохранить целостность болванки и взорваться уже далеко внутри корабля. При этом сам факт пробития для корабля уже м.б. нокаутом >Как пример переход с пороха не мелинит, а потом и тротил. К бронебойному снаряду меленит наиболее неудачное ВВ, т.к. детонирует при ударе о броню, а не от действия взрывателя. Почему в РИФе меленит и был отвергнут и до и после РЯВ, а ставка была сделана на пироксилин, а позже тротил, который тоже дорог, но не так как слонит. А вообще переходы к другим ВВ имеют отношения к фугасам, а не к бронебойным о которых идет речь в Вашем топике с акцентом на бронепробиваемость С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Евгений пишет: Если Вы сравниваете орудия одного калибра сделанные по одной концепции, одного поколения и возможности производителей сравниваемы по технолог.уровню, то разница будет, но она не будет существенной для практического применения и нужна для лабораторий. Все прочие сравнения будут как сравнения кошки с собакой Я не специалист но нарезка имеет огромное значение. В зависимости от нарезки можно получить разные данные. Особенно это скажется на рассеивании снарядов при стрельбе на большие дистанции. Евгений пишет: Вы снаряд меньшего калибра для сохранения веса (?) вытягиваете на два калибра в длину Снаряды Ямато имели в длину 2 метра. Хотя это ничего и не значит. Евгений пишет: А при чем здесь фугасное действие? В любом снаряде есть ВВ. Другое дело что его там мало. И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Соответственно снаряд получается более тяжёлым и улучшаются его бронебойные свойства.
Евгений: Доброе время! >но нарезка имеет огромное значение. В зависимости от нарезки можно получить разные данные Разные данные Вы получете на каждом выстреле из одного орудия, только меняя пороха по датам, без привязке к нарезам >Снаряды Ямато имели в длину 2 метра Но и калибр не 3 дм >В любом снаряде есть ВВ. Серьезная заявка, а как быть со сталистыми ядрами? >И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Порох в снаряде формованный, а тротил - литой. Плотностьи уд.вес тротила существенно больше >Соответственно снаряд получается более тяжёлым и улучшаются его бронебойные свойства Вес ВВ от веса снаряда занимает целых 3-4% и для бронепробиваемости играет весьма маленькую роль С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Евгений пишет: Серьезная заявка, а как быть со сталистыми ядрами? Они как мне кажется были предназначены несколько для иных целей. Ядрами скорей проламывают борт а не пробивают. Так что там ВВ и не нужно. Ядра с ВВ это уж бомбы. Евгений пишет: Вес ВВ от веса снаряда занимает целых 3-4% и для бронепробиваемости играет весьма маленькую роль Я имел ввиду что при равном объёме снаряда при наполнении тротилом бронебойная часть будет больше, а значит и тяжелее(теоретически).
Krom Kruah: Las пишет: И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Неверно.
Vilgraf: Krom Kruah подскажите, пожалуйста,где можно найти данные по бризантным свойствам разных ВВ, а то в Гугле противоречивые результаты. Уж не знаю, кому и верить!
Евгений: Доброе время! >Уж не знаю, кому и верить! Для начала Горсту. Он есть в сети. Ссылку не дам, полное название - Пороха и взрычатые вещества, А.Г.Горст, 1972г С уважением, Поломошнов Евгений
Евгений: Доброе время! >Ядрами скорей проламывают борт а не пробивают А чем пролом отличается от пробития? С уважением, Поломошнов Евгений
asdik: Евгений пишет: А чем пролом отличается от пробития? Во втором случае более акуратное отверстие.
Las: Krom Kruah пишет: Неверно. Согласен, но я просто привёл как пример, без точных данных.
н-1: Приложение № 2 "Андрей Первозванный" и "Дредноут" (Из брошюры "Общества ревнителей военных знаний", изданной в г. С.-Петербурге в 1908 г.) ..... Сравнение "Андрея Первозванного" с броненосцем английского флота "Dreadnought" Чтобы составить себе полное впечатление о боеспособности "Андрея Первозванного", противопоставим ему сильнейший из современных броненосцев — "Dreadnought". 12-дм. пушки по своей силе почти одинаковы с таковыми же на "Андрее Первозванном". Следовательно, четырем 12-дм. и семи 8-дм. пушкам "Андрея Первозванного", "Dreadnought" противопоставляет восемь 12-дм. своих пушек. Иными словами, четыре 12-дм. пушки "Dreadnought'a" уравновешиваются семью 8-дм. пушками "Андрея Первозванного". Если же мы сравним силу 8-дм. с 1 2-дм. на расстоянии 50 кабельтовых, то окажется, что семь 8-дм. пушек на расстоянии пробивают своими бронебойными снарядами только броню III категории, т. е. могут ввести внутрь судна через броню III категории в единицу времени (100 минут) 42 снаряда бронебойных, по 5 фунтов взрывчатых веществ в каждом —т.е. 210 фунтов взрывчатых веществ. Четыре же 12-дм. пушки на этих расстояниях пробивают своими полубронебойными снарядами ту же броню, то есть могут ввести через броню III категории в единицу времени 12 полубронебойных снарядов, по 54 фунта, т.е. 648 фунтов взрывчатых веществ, не говоря уже о том, что бронебойные снаряды 12-дм. пушек на этих дистанциях способны пробить броню II категории. Значит, если "Dreadnought", сражаясь с "Андреем Первозванным", расположится от него на дистанциях 55-50 кабельтовых, то он почти совсем исключит по себе действие бронебойных и полубронебойных 8-дм. снарядов "Андрея Первозванного", которые будут не в состоянии пробить его толстую и среднюю брони. Между тем, на том же расстоянии 12-дм. пушки "Dreadnought'a" будут свободно пробивать среднюю и даже толстую брони "Андрея Первозванного". (12-дм. пушка 45 калибров пробивает 8'/2-дм. броню с расстояния 45-48 кабельтовых бронебойным снарядом). Вместе с тем, необходимо иметь в виду, что превосходство в скорости "Dreadnought'a" на три узла (21 узел) над "Андреем Первозванным" дает возможность "Dreadnought'y" располагаться во время боя на выгодных для себя дистанциях. Но однако следует заметить, что рассматриваемые типы броненосцев разнятся в системах бронирования, причем бронирование "Dreadnought'a" значительно уступает в силе "Андрею Первозванному", что несколько изменяет обстановку в борьбе этих двух судов, сравнительно с тем положением, когда . системы бронирования одинаковы. Из рассмотрения на черт. № 6 и 7 бронирования "Dreadnought'a" мы видим, что по разрезу N'-N' (черт. № 6 и № 8) с расстояния 45-50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды действительно не могут проникнуть в жизненные части корабля. Но по разрезу N"-N" (черт. № 7 и № 8), картина получается совсем другая: на расстоянии, даже большем 50 кабельтовых 8-дм. бронебойные снаряды, вследствие значительных углов падения на таких расстояниях, могут совершенно свободно пробить 1 дм. палубу и следующую за ней 3/ 4-дм. и разорваться непосредственно в машине. Нечего уже и говорить, что фугасные 8-дм. снаряды имеют огромное поле деятельности по "Dreadnought'y"/ ибо почти 40% его повер-хности не бронировано. (См. продольный вид "Dreadnought'a" — черт. №5 и №6). Таким образом, принимая во внимание далеко не совершенное бронирование "Dreadnought'a", можно с уверенностью сказать, что на дистанциях, выгодных этому последнему (45-50 кабельтовых) 8-дм. пушки будут с успехом с ним бороться, действуя своими бронебойными снарядами по его кормовым палубам и фугасными снарядами коверкая его незащищенные борта и надстройки, что чрезвычайно неблагоприятно влияет на моральное состояние экипажа корабля. Следовательно, приходя к заключительным выводам, можно сказать, что в то время как жизненные части "Андрея Первозванного" на всей его длине будут неуязвимы для снарядов "Dreadnought'a" и борта, будучи сплошь защищены броней, сохранят свой первоначальный вид, между тем на "Dreadnought'e" кормовые жизненные части: машины, валы и рулевые приводы будут под ударами 12-дм. и 8-дм. бронебойных снарядов, а борта легко могут быть исковерканы фугасными снарядами. Таким образом, в единоборстве описываемых двух кораблей победа останется за тем, кто раньше одержит моральную победу над противником, убьет его дух и тем самым понизит меткость его огня. Если мы теперь подсчитаем, сколько снарядов без различия калибров в 100 минут времени попадет в каждый корабль, то окажется (принято для обеих сторон 3% попаданий), что в "Андрей Первозванный" попадет — 24 снаряда, а в "Dreadnought" — 54 снаряда. Из этого сравнения очевидно, что "Андрею Первозванному", дающему большее количество попаданий, легче, нежели "Dreadnought'y", убить дух противника. Следовательно, из них тот победит, у кого процент попадания будет больше, вследствие лучшей организации, лучшего обучения, и тот, у которого дух будет крепок и стоек, ибо и на море, как и на суше, сражаются не корабли, не пушки, а люди, и следовательно, к морскому бою вполне применимо изречение Наполеона: "Три четверти успеха зависит от морального состояния".
Romanian: н-1 пишет: Приложение № 2 "Андрей Первозванный" и "Дредноут" Ну, это писано было только для самоуспокоения. Сами-то они верили в то, что писали, эти "ревнители военных знаний"?
Aurum: Romanian пишет: Ну, это писано было только для самоуспокоения. Сами-то они верили в то, что писали, эти "ревнители военных знаний"? Эх, ну так и хочется взять и промоделировать все это на симуляторе. Когда уж такая возможность выпадет Ведь с минимумом графики это можно на мобильном проделать пока в метро едешь. Krom Kruah пишет: Эта троица (дальность, точность и бронепробиваемость) напрямую зависит от калибра... Известно ли рассеивание хотя бы для самых распространенных орудий времен РЯВ (12" и 6") и как оно зависит от расстояния (формула)?
Dampir: Бой у мыса Сарыч -"Евстафий" против "Гебена". Оба получили по 3 12". Вот и модель.Немцы не стали рисковать единственным ЛКр на театре и ушли.
Vilgraf: Dampir пишет: Бой у мыса Сарыч -"Евстафий" против "Гебена". Оба получили по 3 12". Вот и модель.Немцы не стали рисковать единственным ЛКр на театре и ушли. У "Гебена" ГК был не 305, а 280 мм, т.е. никак не 12", или я ошибся? "Гебен" вел бой с эскадрой броненосцев. Один на один он утопил бы "Евстафий". Но эскадра - это не один корабль, а вместе они имели превосходство над "Гебеном".
Vilgraf: н-1 пишет: Между тем, на том же расстоянии 12-дм. пушки "Dreadnought'a" будут свободно пробивать среднюю и даже толстую брони "Андрея Первозванного". Верно н-1 пишет: Следовательно, приходя к заключительным выводам, можно сказать, что в то время как жизненные части "Андрея Первозванного" на всей его длине будут неуязвимы для снарядов "Dreadnought'a" и борта, будучи сплошь защищены броней, сохранят свой первоначальный вид, А это как понимать? Ведь всего пару строк назад 12" "Дредноута" пробивали... Стоит ли брошюра бумаги, на которой ее печатали?
Krom Kruah: Vilgraf пишет: Стоит ли брошюра бумаги, на которой ее печатали? Нет. Не стоит. Надо было как-то оправдаться за строительстве столь редкостного урода как Андрей... Дредноут Андрея развальцует как на блюминге.
Dampir: Vilgraf пишет: У "Гебена" ГК был не 305, а 280 мм, т.е. никак не 12", или я ошибся?"Гебен" вел бой с эскадрой броненосцев Правильно было мне напечатать - по 3 снаряда главного калибра. Это номинально - по факту один на один
fon_der_Palen: Dampir пишет: Это номинально - по факту один на один Это, типа на Гебене никого кроме Евстафия не видили? Добавте по три таких же поподания в каждый корабль, и что после этого будет с Евстафием?
Anton: Aurum пишет: Известно ли рассеивание хотя бы для самых распространенных орудий времен РЯВ (12" и 6") и как оно зависит от расстояния (формула)? Ну например вот из Гончарова: Прим. Оси элипса рассеивания снарядов равны 10 соответствующим вероятным отклонениям.
полная версия страницы