Форум » История кораблестроения и вооружений » Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. » Ответить
Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.
CVG: Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать: 1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе. 2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе. 3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе. 4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение. Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР. Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.
Заинька: Krom Kruah пишет: Дерфлингер однако вполне исправно 2 лин. крейсеров угробил Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа, возможно старые БрКр, новьё билось через башни. И если сравнить количество убитых башен у Британцев и Немцев будут близенькие цифры, только немецкие ЛнКр выгорали, вместо того, чтобы тонуть.
Sha-Yulin: Заинька пишет: Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа, возможно старые БрКр, новьё билось через башни. Вообще-то новья один корабль получается. Заинька пишет: И если сравнить количество убитых башен у Британцев и Немцев будут близенькие цифры, только немецкие ЛнКр выгорали, вместо того, чтобы тонуть. И большинство пробитых башен у англов не привели к взрыву кораблей. А вот Зейдлиц от взрыва при Доггер-Банке спасли в основном почти пустые погреба. Кстати, Лютцов погиб не из-за башен. И при том убит неудачными английскими ББ снарядами. И советую не СДА "курить", а почитать Пузыревского.
kimsky: Пернатый Змей пишет: Опыт Гражданской войны, где количество боёв броненосцев другу с другом и береговыми батареями было наибольшим, показал, что оптимальным калибром для гладкоствольных пушек является не менее 12 дюймов, а желательно 15 при дистанции в 50-100 метров. Нарезные пушки 6,5-8 дюймов также показали себя хорошо. Тем не менее, при бомбардировках возникала и необходимость в большом числе пушек - чтобы не давать прислуге батарей высунуться.
СДА: Заинька пишет: Ув. СДА уже ответил, продублирую. Через броню борта или барбета был грохнут скорее всего флагман Худа Про борт я вроде не говорил. Учитывая недостаточное замедление немецких снарядов, пробитие через борт крайне маловероятно. Снаряд с высокой вероятностью рванул бы не дойдя до скоса и тем более переборки за ним. А вот через палубу могло элементарно достать. Учитывая опыт Чесмы, снаряд мог рвануть в момент прохождения палубы, послав обломки палубы и осколки снаряда вниз. А у Иблов, в отличии от Чесменского отсека или Лайона, за 1.5" палубой брони не было.
А.В.: Sha-Yulin пишет: почитать Пузыревского Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить
А.В.: СДА пишет: пробитие через борт крайне маловероятно. Снаряд с высокой вероятностью рванул бы не дойдя до скоса и тем более переборки за ним Среди выживших с “Invincible” был его артиллерийский офицер коммандер Даннрейтер, и он отмечает, что видел с наблюдательного пункта на мачте попадание снаряда в башню `Q' и внутренний взрыв, сбросивший крышу башни. Почти немедленно в средней части корабля раздался ужасный взрыв, показавший, что взорвался погреб `Q'. “Invincible” разломился надвое и затонул в течение 10 или 15 секунд. Из башни `Q' спасся один жестоко обожженный дальномерщик. На фотографии в “Битве при Ютланде” видно пламя, поднимающееся из погреба `A' через полубак и к фок-мачте, что показывает, что взрыв произошел там, вероятнее всего, вследствие взрыва в погребе `Q'. Последний должен был также охватить и погреб `P', который находился совсем рядом. “Indomitable” сообщил, что обломки были подброшены на 120 метров в воздух, a когда дым рассеялся, нос и корма “Invincible” возвышались примерно на 20 метров над водой и в 50 метрах друг от друга. Корма, как было видно с “Galatea”, затонула час спустя, нос все еще был над водой в 1430 1 июня. На “Derfflinger” отметили, что, как и в случае с “Queen Mary”, густой черный дым поднялся на несколько сотен метров в воздух без значительного пламени. Не может быть сомнений, в гибели “Invincible”, которую следует отнести на счет “Lutzow”, была повинна вспышка загоревшегося кордита, проникшая из башни в погреб. Мало информации о предыдущих попаданиях. Даннрейтер сообщил, что корабль получил несколько попаданий тяжелыми снарядами, которые не причинили заметных повреждений, a “Indomitable” отметил, что за минуту до взрыва флагман был накрыт залпом и получил попадание в кормовую часть. Нет никаких оснований оспаривать германскую оценку в 5 тяжелых попаданий, которые, вероятно, были все от 305-мм снарядов Это оттуда. Кстати, Кэмпбелл считает что от пробития барбета (а не брони вращающейся части) кормовой башни погиб "Indefatigable"
СДА: *PRIVAT*
von Echenbach: А.В. пишет: Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить По-странично в новой ветке ...
Aurum: А.В. пишет: Лучше Кэмпбелла - я его всего перевел, но до сих пор не знаю, как и где здесь выложить Мне кажется лучше на Новой Тсусиме. Безусловно ценная вещь.
А.В.: von Echenbach пишет: По-странично в новой ветке Может быть. Только это адская работенка - все-таки 240 страниц убористого шрифта с иллюстрациями. Хоть бы по главам выложить, а не по страницам Aurum пишет: Мне кажется лучше на Новой Тсусиме А это что за зверь? Не слышал..
Krom Kruah: А.В. пишет: А это что за зверь? Не слышал.. Жмите в верхном коце странички на ссылки "Сайт"...
А.В.: Посмотрел. Но я все равно не понял, как там что-то можно разместить. Раньше обращался к Цусиме с этим вопросом, но ответа не было
Aurum: Тсусима это здесь: http://tsushima.org.ru/ * E-mail: tsushima@narod.ru * ICQ: 220-524-027 Или тогда на других сайтах с документами http://www.sistematima.narod.ru/ http://www.cruiserx.narod.ru/library.htm
von Echenbach: А.В. пишет: как там что-то можно разместить И скопировать - проблема почему-то Откройте тему и неспешно.... , пожалуйста. Кэмпбелл - по РЯ или по 1МВ?
А.В.: Бой при Ютланде
Las: Автор видимо так любит броненосцы, что забывает что линкор это развитие ЭБР но революционное а не эволюционное. И крупные орудия не залог успеха. Многие пытались их ставить, а потом меняли на орудия меньшего калибра но более скорострельные.
Las: Линкоры действительно отправили броненосцы на свалку истории потому что имели другую систему бронирования и более мощные орудия. Зато они больше не имели многочисленной малой артиллерии. Её роль стал играть средний калибр, а позже универсальные орудия.
Las: Krom Kruah пишет: Заинька пишет: цитата: И немецкие снаряды много набили толстой брони%))? Им калибра не хватило... снаряды в порядке... Главное не калибр а дальность, точность и бронепробиваемость. Если твои снаряды летят дальше а сам ты плаваеш быстрее то можно завалить противника снарядами. Существует реальная возмозность что противник утонет от течи образовавшейся от сотрясения а не от пробоин. А удачные поподания по командным постам вообще сведёт боеспособность корабля к нулю.
Las: Если говорить об эффективности, то эффективнее подлодка. Она намного дешевле линкоров. При этом скрытнее, а топит линкоры намного быстрее и дешевле чем они сами себе подобных.
Dampir: Las пишет цитата "Главное не калибр, а кальность,точность и бронепробиваемость." Больше калибр - больше дальность, больше поражающая способность.Примеров вполне хватает, наиболее яркие гибель Эмдена и Коронель
Dampir: Ну и сколько линкоров было потоплено субмариной до ВМВ?
Las: Dampir пишет: Ну и сколько линкоров было потоплено субмариной до ВМВ? 22 сентября 1914 три броненосных крейсера по 12000 тонн 27 апреля 1915 броненосный крейсер Леон Гамбета 12400 25 мая 1915 броненосец Триумф 12000 тонн 27 мая 1915 броненосец Маджестик 17000 а во вторую мировую кого только не топили вплоть до авианосцев ( даже одной торпедой)
GeorgG-L: Las пишет: Если говорить об эффективности, то эффективнее подлодка. Rcnfnb единственная победа "Дрендоута" одержана не артиллерией, а тараном, причем потоплена как раз подводная лодка. Ирония судьбы
Dampir: Ну и где там Линкоры? Перечислены броненосные крейсера и броненосцы додредноутного периода.
Las: GeorgG-L пишет: единственная победа "Дрендоута" одержана не артиллерией, а тараном, причем потоплена как раз подводная лодка как раз та которая потопила три крейсера в начале войны Ю-9
Las: 21 декабря 1914 повреждёт французский линкор Жан Барт 1 января 1915 линкор Формидэйбл (впрочем тоже броненосец 1898) 13 декабря 1914 броненосец Мессудие(1876 потопили англичане) 11 декабря 1915 итальянский линкор Реджина Маргарита подорвался на минах поставленных UC-14 27 декабря 1915 французский линкор Голуа 19 августа 1916 немецкий линкор Вестфален был повреждён но вернулся на базу 5 ноября 1916 получили поподания немецкие линкоры Кронпринц и Гроссе Курфюрст 26 ноября 1916 французский линкор Суффрен январь 1917 британский вспомогательный крейсер Лаурентик подорвался на минах 14900 тонн всего немцы потопили 156 боевых кораблей: 10 линкоров, 20 крейсеров, 22 вспомогательных крейсера, 3 монитора и т.д.
Dampir: Las цитата "1 декабря 1914 повреждёт французский линкор Жан Барт 1 января 1915 линкор Формидэйбл (впрочем тоже броненосец 1898) 13 декабря 1914 броненосец Мессудие(1876 потопили англичане) 11 декабря 1915 итальянский линкор Реджина Маргарита подорвался на минах поставленных UC-14 27 декабря 1915 французский линкор Голуа 19 августа 1916 немецкий линкор Вестфален был повреждён но вернулся на базу 5 ноября 1916 получили поподания немецкие линкоры Кронпринц и Гроссе Курфюрст 26 ноября 1916 французский линкор Суффрен январь 1917 британский вспомогательный крейсер Лаурентик подорвался на минах 14900 тонн всего немцы потопили 156 боевых кораблей: 10 линкоров, 20 крейсеров, 22 вспомогательных крейсера, 3 монитора и т.д. " т.е не потопленони одного нового линейного корабля.Могу сказать, что самолет еще эффективнее и перечислить кучу примеров. Название темы помните?
Las: У каждой эпохи свои способы ведения войны. Появление дредноутов в этом контексте вполне закономерно и их отличие от броненосцев обуславливается фантазией конструкторов и некоторой неопределённостью(раньше такого небыло). Увеличиваются размеры кораблей, мощность пушек. Калибры упорядочиваются и уменьшается их разнообразие их на кораблях. Так что многие предвоенные дредноуты это эксперимент. И нет ничего удивительного что более поздние линкоры стали сильно отличаться от первых. Конструкторы получили опыт и стали делать корабли под определённые задачи, а не как бог на душу положит. И уже задачи определяют состав вооружения, толщину брони, скорость и водоизмещение. А заодно и цену. Которая тоже сильно влияет на характеристики корабля.
Krom Kruah: Las пишет: Главное не калибр а дальность, точность и бронепробиваемость. Эта троица (дальность, точность и бронепробиваемость) напрямую зависить от калибра...
Las: Las пишет: Эта троица (дальность, точность и бронепробиваемость) напрямую зависить от калибра... Не всегда. Многое зависит от ствола, пороха, снарядов, механизмов наведения. Непомню где читал но во время РЯВ наши механизмы имели дефект при котором не могли стрелять на предельную дальность по причине поломок муфт наведения при больших углах. Их попросту ломала отдача.
Евгений: Доброе время! >Не всегда. Для морской артиллерии чем больше калибр, тем меньше разброс по сравнению с меньшими калибрами (если это не пушки разных поколений) >Многое зависит от ствола, Не столько от ствола, сколько от длины ствола, но слишком длинный ствол дает слишком большой разброс, поэтому увеличивают калибр и утежеляют ствол. Поэтому дальность в сочетании с точностью может дать только большой калибр. Малый калибр либо стреляет далеко, но не точно (что сразу не приемлимо для морской войны, но вполне нормально для сухопутной), либо близко и точно. Бронепробиваемость - это живая сила снаряда, поэтому наиболее мощен тяжелый снаряд разогнанный до большой скорости, от концепции легких снарядов с высокой нач.скоростью постепенно отказались в пользу тяжелый снаряд - высокая нач.скорость >Непомню где читал но во время РЯВ наши механизмы Эот относилось к палубным 6дм Канэ >имели дефект при котором не могли стрелять на предельную дальность Стрелять могли и стреляли. Поломки зубчатых дуг происходили при частой и продолжительной стрельбе на предельные дистанции С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Las пишет: Не столько от ствола, сколько от длины ствола А нарезка, а конструкция самого ствола?
Las: Las пишет: наиболее мощен тяжелый снаряд разогнанный до большой скорости Что бы разогнать снаряд до большей скорости нужно больше пороха. Соответственно более прочный ствол и казённик, а значит они должны быть более тяжёлые. При равной массе но меньшем калибре снаряд имеет более высокую начальную скорость и бронепробиваемость. Меньшее же фугасное действие компенсируется другим ВВ в снаряде. Как пример переход с пороха не мелинит, а потом и тротил.
Krom Kruah: Las пишет: Не всегда. Многое зависит от ствола, пороха, снарядов, механизмов наведения. При орудий одного-же поколения - всегда!
Евгений: Доброе время! >А нарезка, а конструкция самого ствола? Если Вы сравниваете орудия одного калибра сделанные по одной концепции, одного поколения и возможности производителей сравниваемы по технолог.уровню, то разница будет, но она не будет существенной для практического применения и нужна для лабораторий. Все прочие сравнения будут как сравнения кошки с собакой >Что бы разогнать снаряд до большей скорости нужно больше пороха. Соответственно более прочный ствол и казённик, а значит они должны быть более тяжёлые. Да и что? Это путь который прошла казнозарядная морская артиллерия на бездымном порохе с 80-х годов 19в, до 50-х 20в. >При равной массе но меньшем калибре снаряд имеет более высокую начальную скорость Чего ради? >и бронепробиваемость. Вы снаряд меньшего калибра для сохранения веса (?) вытягиваете на два калибра в длину и Ваш снаряд получает траблы с кувырканием. Вы мучаетесь выправляя его полет поясками (удорожая снаряд) и тем не менее при ударе о броню Ваш длинный снаряд ломается по стенкам прежде чем сможет пробить броню. В это время Ваш противник уменьшает вес снаряда при сохранении калибра, получает прирост нач. скорости и в бою выносит Ваши корабли за несколько попаданий - это наиболее дешевый путь >Меньшее же фугасное действие компенсируется другим ВВ в снаряде. А при чем здесь фугасное действие? Если Вы хотите добиться пробития брони, то про фугасное забудьте. Для бронебойного снаряда важно пробить броню, сохранить целостность болванки и взорваться уже далеко внутри корабля. При этом сам факт пробития для корабля уже м.б. нокаутом >Как пример переход с пороха не мелинит, а потом и тротил. К бронебойному снаряду меленит наиболее неудачное ВВ, т.к. детонирует при ударе о броню, а не от действия взрывателя. Почему в РИФе меленит и был отвергнут и до и после РЯВ, а ставка была сделана на пироксилин, а позже тротил, который тоже дорог, но не так как слонит. А вообще переходы к другим ВВ имеют отношения к фугасам, а не к бронебойным о которых идет речь в Вашем топике с акцентом на бронепробиваемость С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Евгений пишет: Если Вы сравниваете орудия одного калибра сделанные по одной концепции, одного поколения и возможности производителей сравниваемы по технолог.уровню, то разница будет, но она не будет существенной для практического применения и нужна для лабораторий. Все прочие сравнения будут как сравнения кошки с собакой Я не специалист но нарезка имеет огромное значение. В зависимости от нарезки можно получить разные данные. Особенно это скажется на рассеивании снарядов при стрельбе на большие дистанции. Евгений пишет: Вы снаряд меньшего калибра для сохранения веса (?) вытягиваете на два калибра в длину Снаряды Ямато имели в длину 2 метра. Хотя это ничего и не значит. Евгений пишет: А при чем здесь фугасное действие? В любом снаряде есть ВВ. Другое дело что его там мало. И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Соответственно снаряд получается более тяжёлым и улучшаются его бронебойные свойства.
Евгений: Доброе время! >но нарезка имеет огромное значение. В зависимости от нарезки можно получить разные данные Разные данные Вы получете на каждом выстреле из одного орудия, только меняя пороха по датам, без привязке к нарезам >Снаряды Ямато имели в длину 2 метра Но и калибр не 3 дм >В любом снаряде есть ВВ. Серьезная заявка, а как быть со сталистыми ядрами? >И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Порох в снаряде формованный, а тротил - литой. Плотностьи уд.вес тротила существенно больше >Соответственно снаряд получается более тяжёлым и улучшаются его бронебойные свойства Вес ВВ от веса снаряда занимает целых 3-4% и для бронепробиваемости играет весьма маленькую роль С уважением, Поломошнов Евгений
Las: Евгений пишет: Серьезная заявка, а как быть со сталистыми ядрами? Они как мне кажется были предназначены несколько для иных целей. Ядрами скорей проламывают борт а не пробивают. Так что там ВВ и не нужно. Ядра с ВВ это уж бомбы. Евгений пишет: Вес ВВ от веса снаряда занимает целых 3-4% и для бронепробиваемости играет весьма маленькую роль Я имел ввиду что при равном объёме снаряда при наполнении тротилом бронебойная часть будет больше, а значит и тяжелее(теоретически).
Krom Kruah: Las пишет: И если, к примеру, порохом пришлось бы забить половину болванки, то тротилом процентов 10 а то и меньше. Неверно.
Vilgraf: Krom Kruah подскажите, пожалуйста,где можно найти данные по бризантным свойствам разных ВВ, а то в Гугле противоречивые результаты. Уж не знаю, кому и верить!
полная версия страницы