Форум » История кораблестроения и вооружений » Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев. » Ответить
Сравнение боевых возможностей дредноутов и эскадренных броненосцев.
CVG: Много раз видел распространенное высказывание - "С появлением у Англии линейного корабля "Дредноут" все эскадренные броненосцы разом устарели и не могли ему противостоять". Так ли это на самом деле? На мой взгляд не совсем. Конечно у "Дредноута" как корабля, а не класса были неоспоримые достоинства - паротурбинная силовая установка и большой запас водоизмещения, но на этом явные преимущества и заканчиваются. Ни что не мешало англичанам и броненосец сделать с подобными новшествами. Основным достоинством "Дредноута" перед другими броненосцами это наличие на борту 10-ти 305мм орудий вместо стандартных 4-х. Но ведь отчасти такая прибавка в мощи вооружения была за счет увеличения водоизмещения. Каким бы был броненосец имей он такое водоизмещение как и у "Дредноута"? Может правильнее было поставить те же четыре орудия, но большего калибра? Что можно на этот счет сказать: 1. Правило парусного линейного корабля и первых батарейных броненосцев - больше орудий - их калибр дело второе. 2. Правило эскадренного броненосца и броненосца первого класса - мощнее орудия - лучше их характеристики и могущество, их количество дело второе. 3. Правило дредноута - опять вернулись к старому - больше орудий - их калибр дело второе. 4. Правило линкора 2МВ - баланс между количеством и так сказать качеством орудий. Наконец то нашли оптимальное решение. Так вот как эскадренные броненосцы имевшие 4-6 орудий ГК имели неоптимальное вооружение и точно так же и дредноуты имевшие 10-15 орудий ГК так же имели неоптимальное вооружение. Вот почему количество стволов ГК на линкорах 2МВ опять стало сокращаться одновременно с увеличением их калибра. Если дредноуты имели 10-15 орудий ГК, то линкоры 2МВ уже только 8-9 орудий. Уже ближе к ЭБР. Значит ЭБР не так уж и плохи были по сравнению с первыми дредноутами? Итак сравниваем дредноуты и ЭБР (примерно равного водоизмещения): 1. "Дредноут" (Англия) с "Дантон" (Франция). 2. "Нассау" (Германия) с "Андрей Первозванный" (Россия) 3. "Дойчланд II" (карманный линкор Германия) с тяжелым крейсером равного водоизмещения. 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) Ну и так далее. Кто кого сделает? Не думаю, что победа за дредноутами однозначно.
А.В.: Еа-а! (бурные продолжительные аплодисменты)..
А.В.: Заинька пишет: Вроде раз в авианосец попал Где за ББО подобные успехи (в XX веке) А "Вяйнемейнен" обстреливал Ханко и всю ВМВ отвлекал на свои поиски значительную часть авиации БФ Заинька пишет: А поскольку в теме заявлены эскадренные броненосцы, речь очевидно и о второй половине века XIX Класс ЭБР в России введен, по-моему, в 1892 году. И, думаю, сравнивать БР XIX в. с ЛК XX в. это примерно все равно что ставить на одну доску броненосные-тараны и греческие триремы на том основании, что у них была одинаковая тактика. Создатель этой забавной ветки тоже так думает, и потому пытается найти БР в XX в. и, не находя, ничтоже сумняшеся производит в них "Шарнхорст", "Бисмарк", "Ришелье" и т.д. Полагаю, он все-таки не имеет в виду поставить на "Мессудие" в бою с "Куин Элизабет"
grosse: А.В. пишет: а на парусных линкорах калибр пушек вообще не превышал 150 мм! Хе-хе, флеймить так флеймить...:-)) 150 мм - это вообще то порядка 24 фунтов - вооружение скорее фрегатов. На линкорах подобные пушки в качестве ГК тоже применялись, но последний раз чуть ли не при Петре Первом. С тех пор и на парусных линкорах ставили и 32-фунтовые и 36-фунтовые и даже 68-фунтовые...
Заинька: А.В. пишет: равнивать БР XIX в. с ЛК XX в Так этим мается создатель ветки! Не ко мне вопросик. А.В. пишет: А "Вяйнемейнен" обстреливал Ханко КЛ! ЧиТД.
А.В.: Вот мы и молодцы! Вывели CVG на чистую воду?
Заинька: А.В. пишет: вывели CVG на чистую воду А.В.
vov: Krom Kruah пишет: Дантон вообще последный броненосец, а Дредноут - первый дредноут. В конкретном случае и до появлением центр. управлением огня у франка есть очень сериозны х шансов. Примерно так. На небольших дистанциях - примерно равные корабли. На больших - все же Дредноут...
киров к.н.: vov пишет: Примерно так. На небольших дистанциях - примерно равные корабли. На больших - все же Дредноут... В принципе да ,но зависит и от конкретных кораблей , если Садзума против Мичиган или Еспатия против Радецкий /Дантон то у ЭБр шансы на всех дистанциях велики.Гдето читал что 240мм. орудия французов были самые далекобоиные во флоте до появления 340мм.,так что и на больших дистанциях и Дредноуту будут несладко
СДА: vov пишет: На больших - все же Дредноут... А у дредноута была центральная наводка? По большим дистанциям стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, при том, что Гебен не попал ни разу.
Евгений: Доброе время! >стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, Это перестрелка у Босфора? Что-то дистанция великовата, требует уточнения >при том, что Гебен не попал ни разу. Так он в Пантелеймон и не стрелял. А бригада в свою очередь тоже не попала С уважением, Поломошнов Евгений
smax: CVG пишет: 4. "Садзума" (Япония) с "Мичиган" (США) А "Мичиган" со своими 4*2*305/45 + 22*76/50 - он не дредноут, т.е корабль, имеющий артиллерию по принципу "all big gun"?
СДА: Евгений пишет: >стоит наверное вспосмнить Пантелеймона попавшего в Гебен со 106 каб, Это перестрелка у Босфора? Что-то дистанция великовата, требует уточнения Да, у Босфора. У нас вроде как считается, что попал Пантелеймон. А расстояние большое - он же в отдельной группе шел. Евгений пишет: >при том, что Гебен не попал ни разу. Так он в Пантелеймон и не стрелял. А бригада в свою очередь тоже не попала В смысле бригада не попала? Немцы же 3 попадания подтвердили. См. Лорея. или Коопа, который в том бою на Гебене был (Кооп правда упомянул про 2 попадания + "столкновение" с подводной лодкой (видимо это третье - подводное пападание помявшее бронепояс, но не пробившее его). В инете даже фотка одной из пробоин есть - http://war-at-sea.narod.ru/photo/large/s4de21_213g.jpg
komo78: ничто не ново под луной, после появления дредноута в кругах теоретиков появилась куча статей, что лучше, 2 броненосца в 10 кт с 4 12" орудиями или один 20килотонник с 8 12" . у каждого варианта были свои достоинства, но для крупного флота явно предпочтительней и экономичней вариант дредноута ( лучше бронирован, меньше команда чем на двух больших ББО, годиться не только для закрытых и ограниченных театров). в принципе у меньших кораблей одно преимущество, их потеря не так ослабляет флот как потеря ЛК. учитавая что потери дредноутов в результате внутренних взрывов, аварий и пожаров выше чем боевые, это имеет смысл, но как представлю картину столкновения в ютландском бою 60 англиских против 40 германских броненосцев , то впадаю в ступор, а насчет пушек монстров вместо нормальных кк орудий то на форуме при споре какая башня лучше и точней вышли к мнению что одноорудийная лучше, но тяжалей и дороже. вот если бы в 1898-1905г случилось столкновение англии и франции в котором французы добились больше поподаний на ствол чем англичане, и ощутимо больше то тогда возможен вариант дредноут с 5*1 13,5"\40-45, и орион с 5*1 15"\42.
von Echenbach: komo78 пишет: вот если бы в 1898-1905г случилось столкновение англии и франции в котором французы добились больше поподаний на ствол чем англичане, и ощутимо больше то тогда возможен вариант дредноут с 5*1 13,5"\40-45, и орион с 5*1 15"\42. Надо моделить... И всё-таки поставят по 2 орудия в башне, ибр прогресс, и 10 орудий лучше 5.
CVG: Вот еще есть достаточно грамотная статья, где доказывается, что линкор схемы "броненосец" более совершенный с точки зрения огневой мощи корабль, чем линкор схемы "дредноут". http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/dodredn.htm
Sha-Yulin: CVG пишет: Вот еще есть достаточно грамотная статья, где доказывается, что линкор схемы "броненосец" более совершенный с точки зрения огневой мощи корабль, чем линкор схемы "дредноут". CVG, не тяните в рот всякую гадость. Тесленко проходит по тому-же ведомству, что и фоменко с мулдашевым. Если вы нашли у них "грамотные статьи", то это всего лишь означает, что вы либо вообще не понимаете темы, либо имеете тот же диагноз.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin + CVG - ГРАЖДАНЕ, БУДЬТЕ ВЗАИМНОВЕЖЛИВЫ или...
CVG: Sha-Yulin пишет: CVG, не тяните в рот всякую гадость. Тесленко проходит по тому-же ведомству, что и фоменко с мулдашевым. Если вы нашли у них "грамотные статьи", то это всего лишь означает, что вы либо вообще не понимаете темы, либо имеете тот же диагноз. Я не буду рассуждать о том какой там диагноз у Тесленко. Это может решить только врач. Но я могу проанализировать данную, конкретную его статью. Логическими доводами особенно сильно ее не опровергнуть. Грубых ошибок в ней тоже нет. Может вы нашли, я не знаю.
Sha-Yulin: CVG пишет: Логическими доводами особенно сильно ее не опровергнуть. Зависит от логики. CVG пишет: Грубых ошибок в ней тоже нет. Может вы нашли, я не знаю. Ну можете порассуждать об заряжании и скорострельности орудия в 508-мм и расписать способ пристрелки один снарядом. На мой взгляд, вся статья - сплошная ошибка, основанная на незнании реалий того времени. Но это и вас есть.
vov: CVG пишет: Я не буду рассуждать о том какой там диагноз у Тесленко. Это может решить только врач. Но я могу проанализировать данную, конкретную его статью. А вот какой "диагноз": "По мнению О.Т. моряки в военном деле вообще ничего не понимают". (Это из той самой статьи, там благородный дон о себе в 3-м лице.) Там все, как всегда у О.Т. Врут, скрывают, не понимают, не знают... Этакий мини-Жириновский от инжэнэрии. Да можно и просто проанализировать, не обращая внимания на одиозные "оценки". Там много ОЧЕНЬ спорных утверждений. (Я пытаюсь быть мягким:-)))
CVG: vov пишет: (Это из той самой статьи, там благородный дон о себе в 3-м лице.) Вот это я действительно заметил. К тому же у него не только моряки нифига не понимают в кораблях, но и летчики в авиации и танкисты в танках. Это есть у него точно. Sha-Yulin пишет: Ну можете порассуждать об заряжании и скорострельности орудия в 508-мм и расписать способ пристрелки один снарядом. Это же предлагалось использовать не в РЯВ, а уже далеко после нее как альтернатива развития дредноутов. И он предлагал ставить на линкоры 2-4 орудия калибром 456-508мм, а не одно. Я думаю с СУАО ПМВ проблем с пристрелкой бы не возникло из двух орудий.
CVG: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. "Кениг" с дистанции этак 120-130каб словил бы пару 456мм снарядиков весом под полторы тонны от "пятиминутного" корабля и у него сразу бы отпала охота прорываться через Моонзунд.
CVG: Это при том, что линкор "Слава" в четыре раза легче чем "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм", не очень большой - его можно использовать на различных ТВД в т.ч. и во внутренних водах. "Слава" относительно дешевый - его постройка, содержание и эксплуатация не сильно разорят бюджет страны. И вполне эффективных корабль. Ведь любая страна проигрывает или выигрывает любую войну в первую очередь экономически. Вот возьмем мощнейших линейный корабль "Тирпиц". Много он англичанам ущерба нанес? Прямого почти нет. Косвенного учитывая затраты англичан на его поиск, поимку и множественные попытки его уничтожить, включая затраты на привлечение техники и оборудование для этого - конечно много! Но еще больше этот монстр нанес ущерба самой Германии, которая итак ослабленная войной вынуждена была содержать, строить, заправлять и т.п. такого монстра. Вот и нашим во главе со Сталиным в 30-х не надо было закладывать неподъемных монстров типа "Советский союз", которых все равно не построили, а только бабло на них спустили, а построить штук 10 хорошо бронированных линкоров водоизмещением 12-15Кт с самым современный оборудованием и вооружением на борту. Вот они бы воевали нормально и оправдали бы свое существование полностью.
vov: CVG пишет: И он предлагал ставить на линкоры 2-4 орудия калибром 456-508мм, а не одно. Я думаю с СУАО ПМВ проблем с пристрелкой бы не возникло из двух орудий. Проблемы обязательно возникли бы. При 2 орудиях пристрелка на таких дистанциях просто практически невозможна. При 4 она осложнена - промежутки между залпами слишком большие.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. "Кениг" с дистанции этак 120-130каб словил бы пару 456мм снарядиков весом под полторы тонны от "пятиминутного" корабля и у него сразу бы отпала охота прорываться через Моонзунд - хихи... англы думали также... глориес, корейджес, фьриес... белые слоны ... ф топку... пардон... в авианосцы :)
А.В.: Точно! И ведь получились корабли получше "Славы", немного больше, 17 КТ, зато в два раза быстроходнее. Бронирование у них было слабее, но так оно и у нашего ЭБР 305-мм снарядов не держало!!
Андрей Рожков: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни? Так их разрабатывать придётся. А зачем?
Comte: Андрей Рожков пишет: А как насчёт концепции "карманников": две трёхорудийные башни? Ключевое слово - "трехорудийные". Можно пристреливаться двухорудийным залпами с интервалом секунд в 20, как и на "Рипалсе" с "Ринауном".
Андрей Рожков: Заинька пишет: Так их разрабатывать придётся. А зачем? А 457 мм орудия не нужно разрабатывать?
Заинька: Андрей Рожков пишет: А 457 мм орудия не нужно разрабатывать? Не нужно. До тех пор пока проявится матёрый прохлоп артиллеристов, чьи снаряды могли утопить только линейный крейсер и только лакишотом. Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО.
клерк: CVG пишет: И вот представте себе. Дредноуты "Кениг" и "Кронпринц Вильгельм" с 10-ю 305мм орудиями каждый и максимальной дальностью стрельбы 110каб, а против них линкор "Слава" с СУАО от "Гангут-II" или лучше и 2-я 456мм орудиями на носу и корме. " Видите ли, уважаемый, - вес орудий и установок достаточно пропорционален весу снаряда. Поэтому увеличивая вес залпа ГК "Славы" в 2,2 раза Вам непременно придется увеличить водоизмещение корабля. При сохранении остальных элементов на прежнем уровне - раза так в 1,5. В этом варианте 19 кт "Слава" с 8" броней, 18 узл. ходом и парой 18" пушек не будет иметь никакого преимущества перед реальным "Кенигом".
CVG: Заинька пишет: Не нужно. До тех пор пока проявится матёрый прохлоп артиллеристов, чьи снаряды могли утопить только линейный крейсер и только лакишотом. Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО. Ну вот Заинька - таким образом и вы подтвердили выводы Олега Тесленко в той статье, в которой он говорит, что вывод из РЯВ был сделан неверный и лучше бы было и дальше делать линкоры с составом вооружения как у ЭБР. клерк пишет: Видите ли, уважаемый, - вес орудий и установок достаточно пропорционален весу снаряда. Поэтому увеличивая вес залпа ГК "Славы" в 2,2 раза Вам непременно придется увеличить водоизмещение корабля. Ничего не придется. Тут все дело в массе комплектных артустановок. 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. Я не думаю что одно орудийная 457мм артустановка будет весить сильно больше. Ведь на английском линкоре "Колленгвуд" за неимением четырех 305мм орудий, вместо них поставили два то ли 412мм, то ли 456мм орудия. При этом корабль получился даже легче. Борис, Х-Мерлин пишет: англы думали также... глориес, корейджес, фьриес Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается.
Comte: Заинька пишет: Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. ИМХО. А мне кажется, что это неочевидно вплоть до появления корректируемых снарядов и СУО с миллиметровыми радарами. До тех пор корректировать огонь приходилось пристрелкой и по всплескам, а для этого критична скорострельность и число стволов.
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Ну вот сами подумайте. Берете "Крейджес", делаете его короче и шире. Ставите менее мощные двигателя, убираете лишний запас топлива и бронируете его хотя бы как ЭБР. Нормальный корабль получается. -
Борис, Х-Мерлин: или каждый "снаряд" прикрутить к разгонной и возвращаемой 1й ступени и выдать по биокиборгу:
CVG: Comte пишет: А мне кажется, что это неочевидно вплоть до появления корректируемых снарядов и СУО с миллиметровыми радарами. До тех пор корректировать огонь приходилось пристрелкой и по всплескам, а для этого критична скорострельность и число стволов. Ну ни что не мешает повысить скорострельность этих четырех 456-508мм орудий на 15Кт линкоре путем совершенствования их конструкций и при том без увеличения их числа. Это согласитесь куда более правильный и экономный ход во всех отношениях по сравнению с простым наращиванием числа орудий и соответственно водоизмещения и стоимости корабля в целом. Если есть нормальная точная СУАО с РЛС, то корректировать всплескам ничего не надо. Попадания в цель должны начаться сразу. Заметьте - именно по этому пути развивалось артиллерийское вооружение всех надводных кораблей после 2МВ. То есть уменьшение числа орудий и артустановок в купе с радикальным улучшением собственно их характеристик. То есть опять откат к схеме ЭБр. Так что как ни странно, но по оптимальному балансу стоимость/содержание/эффективность идеальными линкорами были именно 12-15Кт линкоры начала 20-го века, а не бесполезные и дорогущие монстры 2МВ. И именно по этому ЭБР было настроенно просто до хрена даже бедными странами, в отличие от линкоров 2МВ. И ЭБР именно воевали, а не отстаивались на базах, ремонтах и т.п. прячась от авиации. Старые линкоры фашистов "Гессен" и "Шлезвиг Гольштейн" и во 2МВ повоевали и постреляли больше чем "Бисмарк" с "Тирпицом" у которых один залп ГК стоил уйму денег. Вывод: 1. Постройка "Шлезвига" вполне оправдана - линкор здорово повоевал и нанес много ужерба врагам и прямого и косвенного, пока наши наконец не отправили его на дно бомбами и торпедами. 2. Постройка "Тирпица" не оправдана - корабль не оправдал себя и просто колоссальных вложений в себя. Прямого ущерба врагу почти не нанес, только косвенный.
Эд: Заинька пишет: Дредноут с четырьмя 14"-15" пушками реально лучше себя с десятью 12", но в 1904 годе это совершенно не очевидно. В Jane's 1906-07 есть статья Куниберти, в которой он предлагает новый проект ЛК с 8-16" (4x2) с линейно-эшелонном расположением, как на Tann'е; он также предлагал разработать для него протвоминную защиту.
Anton: CVG пишет: 305мм двух орудийная артустановка "Славы" весит 181т. А нельзя ли поподробнее, что входит в этот вес? (2 орудия со станками и все?)
Борис, Х-Мерлин: CVG пишет: Постройка "Шлезвига" вполне оправдана - линкор здорово повоевал и нанес много ужерба врагам и прямого и косвенного, пока наши наконец не отправили его на дно бомбами и торпедами. - 1.9.1939 "Schleswig-Holstein" сделал первый выстрел Второй миро-вой войны, обстреляв польскую крепость Вестерплятте. С конца 1940 до середины 1944 г. находились в Восточной Балтике. "Schleswig-Holstein" потоплен 18.12.1944 брит, авиацией в Готенхафене. :) ваши это англичане?
полная версия страницы