Форум » История кораблестроения и вооружений » Немецкие броненосные крейсера. » Ответить
Немецкие броненосные крейсера.
Андрей Рожков: Предлагаю обсудить немецкие броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm
Ответов - 162, стр:
1 2 3 4 5 All
komo78: генрих неплох, да и остальные ничего, им бы скорость 23узла, а шахансноу и блюхеру больше 25 узлов, то цены бы им небыло.
komo78: еще недостаток у двух последних, немцам вместо создания 21см\45 создать бы 24см\45 ( или купить у австрияков) и шахансноу с 4 24см\45 и 10 15см вполне бы поцарапал кошек при фоклендах. а у блюхера состав вооружения тоже не оптимальный, если не брать вариант с 4*2 24см\45, то при той же компоновке либо 6*1 24см\45, либо отказаться от 15см и 8,8см пушек и заменить все на 105мм при 21см ГК. в первом случае 15см пушки прийдется оставить для пристрелки.
komo78: Борис, Х-Мерлин пишет: - а крылья подводные там или на худой конец нано трубки в котлы? ну 10кт лег-че разогнать чем 6кт, да и несмотря на острые обводы можно было и улучшить еще, отказавшись от ТА и тарана, полузла-узел это обеспечило бы. правда все равно пришлось бы увеличивать на 1 кт размеры и соответсвенно цену. а всобачив 3 пм как на богатыре, разогнать 10-11кт крейсер до 23 узлов не проблема, что в общем то шахноорсты показали. вот только последние два проекта лучше турбинными, но немцы до 1910г турбин лучше парсона не делали. а купить в англии не могли по политическим мотивам. И вообьше неплохо бы немцы в 14-16г модернезировали свои тяжелые крейсера а-ля воронцов, поставит 3 тза на 40-45 тыс л.с. и скорость 25-26 узлов обеспечена, сразу частично гасится превосходство англов в легких крейсерах.
Андрей Рожков: komo78 пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: А где его пост?
von Echenbach: От своих 6000 "богинь" сразу перешли к броненосным крейсерам. Как вариант - м.б. могли бы развить тип океанского бронепалубного крейсера (даже с 2 - 210/240), но вероятно победила тенденция к линейной доктрине Тирпица, с "разумной экономией". Принятие калибра, точнее - развитие, 24см/45 или 50 клб несколько сомнительно: примерно равно англ 9", тяжеле 21см. Нет перспектив. Кронштадт сначала под 9" проектировали (сб. Гангут, № - ?), но преимущества с 8" американцев не нашли. Могло так быть, по схемам: от Герт 2х1 к Генрихам с 4х1 ромбом, Фюрст Бисмарк - 4х2, шарнхорсты - 6х1 гексагонально и Блюхер - 6х2. М.б. и сохранить стоило 24 см калибр. По сравнению с РИФ некая аналогия проскальзывает, призрачная. Поскольку вести торговую войну всерьёз не собирались, хотя могли выпустить в океан 15-20 приличных крейсеров и 10-20 всп.кр., и поначалу о береговой обороне радели.
H-44: ИМХО, для нас были бы лучшим ответом на асамоиды и при этом не сильно выбивались из тактических замыслов. Вместо Баяна хорошо бы Генриха, да и вместо 6-тысячников по большому счету тоже... По последующему опыту немцев в линии они бы держались не хуже Пересветов... Кстати и 21-см вместе с ними хорошо бы приобрести, раз у нас с орудиями такие напряги, лишними бы не были, глядишь бы понравились... хороший ведь калибр (максимальный, когда на сравнительно небольшой крейсер можно ставить 2*2 и в то же время значительно мощнее 8")...
von Echenbach: H-44 пишет: для нас были бы лучшим ответом на асамоиды Строить вместо ? сколько и когда? От Фюрста германцы сами не были вполне счастливы, сразу отказались развивать. Хотя вероятно и напрасно. У немцев только Шарнхорсты подробно рассмотрены и Блюхер. Прочие без особых деталей.
Эд: komo78 пишет: вариант с 4*2 24см\45 Для Блюхера такой вариант рассматрвался, в Джейне 1906-07 говорилось, что Invincible'ы - крейсерский вариант Дредноута с 8-10-9,2д. Такое предположение казалось логичным, но оказалось ошибочным. Пушку 240 мм в 45 калибров предстояло еще создать, получалось, что только для одного корабля, поскольку на следующем большом крейсере уже собирались ставить линкорские 280 мм (когда стало известно подлинное вооружение Иблов). Решили оставить 210 мм. Получился гибрид, хотя и оказавшийся более крепким, чем Лайон.
Aurum: Развитие как броненосных так и крейсерских сил Германии в кон. 19 нач. 20 вв. является одним из лучших примеров постепенного и неуклонного наращивания боевой мощи флота в условиях ограниченного финансирования (сказывалась вплоть до ПМВ) и четких тактических задач. Андрей Рожков пишет: броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров. Единственным нашим крейсером, построенным исходя из задач ставившихся перед нем. крейсерами от Генриха до Шарнхорста (служба при эскадре ЭБР на ограниченном театре) был Баян. Видно что русско-французский вариант оказался в 2 раза слабее по ГК, на 20% по СК, имел приблизительно равную скорость (20,5-21,5 уз), и равносильное (в лучшем случае) бронирование, хотя казематы нем. крейсеров имели 100 мм защиту против 60 мм у Баяна. Дальность так же приблизительно равна. Т.о. ценой существенного (до 50%) уменьшения огневой мощи была 15-20% меньшее водоизмещение - значит стоимость. Фюрст Бисмарк примерно соответствует нашему Пересвету, но с уклоном в крейсерскую сторону, а не броненосную как у нашего. Безусловно наши 10-дм. даже при своих первоначальных недостатках существенно мощнее 240/40 (225 кг, 693 м/с, вес орудия 27,6 т против 140 кг, 690 м/с, вес орудия 25 т). H-44 пишет: Кстати и 21-см ... раз у нас с орудиями такие напряги, ... глядишь бы понравились ... значительно мощнее 8") Наши 203/45 мощнее нем. 210/40. (87,8 кг, 900 м/с против 108 кг, 780 м/с) Но несмотря на вцелом удачный и последовательно совершенствующийся тип немецкого броненосного крейсера, эти корабли не были приоритетным типом и строились сериями по 2 единицы, тогда как ЭБРы сериями по 5 единиц. Вероятно наличие нескольких кораблей подобного типа (таких себе "Баронов") в составе ТОФ не изменил бы соотношения сил в противостоянии с Японией, которая имела поначалу 6, и ввела в строй ещё 2 аналогичных и даже несколько более сильных кораблей.
Андрей Рожков: Мы ещё забыли крейсер "Якумо". Интересно, как его оценивали японцы в сравнении с другими.
von Echenbach: Тема на мой взгляд близка альтернативе (лезвие бритвы ), потому предлагаю "подтему": какой альтернативный флот могли бы построить германцы? (1860-1906)
А.В.: И, главное, для решения каких задач? Если б знать про дредноуты, посоветовал бы им строить быстроходные броненосные крейсера для службы в колониях и тяжелые ББО типа "Бранденбург", у которых 6 280-мм - классная идея была
Aurum: von Echenbach пишет: Мы ещё забыли крейсер "Якумо". Интересно, как его оценивали японцы в сравнении с другими. Вообще-то японцы Адзумой и Якумо были несколько недовольны и считали их менее удачными чем кр. англ. постройки. Впрочем замечания вряд-ли существенны. Кроме того у этой пары были и отличия в лучшую сторону. См. ссылку: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/index.htm
Romanian: Интересно, никто не прикидывал, насколько тот же "Фюрст Бисмарк" слабее "Кайзера Фридриха 3" и иже с ним? По артиллерии - не сказать, чтобы очень сильно, по бронированию - терпимо.
von Echenbach: Надо бы знать и разделение корпуса на отсеки, характеристики машин и котлов, и прочие меочи - тогда м.б. можно более оъективно сравнивать. Фюрст - по факту близок Пересветам, но далее произошло слияние идеологии в Кайзеры или Виттельсбахи (по датам и точным ТТЭ нет справ. под рукой, да наверное это не суть). Влияние Молодой школы - де Лом: лидер группы крейсеров-разведчиков или при надобности - рейдер.
Андрей Рожков: Aurum пишет: Вообще-то японцы Адзумой и Якумо были несколько недовольны и считали их менее удачными чем кр. англ. постройки. Впрочем замечания вряд-ли существенны. Кроме того у этой пары были и отличия в лучшую сторону. См. ссылку: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/index.htm Интересно, авторы монографии инфу брали из англоязычного источника? Если да, то скорее всего, немецкие были получше.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Если да, то скорее всего, немецкие были получше. Например - весь боекомплект - там, где ему положено - в погребов, а не как у "английских асам" (у всех 4) - части снарядов - в башен, весь барбет - 6" (у "англов" нижн. часть - 5"), ... А вот со скорости у Якумо в эксплуатации - что-то не так вышло (хотя опять по англ. источников)... Может из-за котлов (немцы в общем бельвилей совершенно не использовали - только огнетрубов и треугольных (почти исключительно - Шульца), может - из-за не очень грамотной эксплуатации, или обе вместе...
Aurum: Тут вероятно интереснее рассматривать Якумо в хронологии германского судостроения. Получается так: Kaiserin Augusta 1890-1892-1895; 6318 t; 21,6 kn = большой бронепал. крейсер, с очень хорошей, для єтого времени скоростью. Слабо вооружен. Корабль скорее показал тех. возможности нем. судостроения, чем имел боевое значение. Victoria Louise серия 5 ед. 1896-1897-1898-1900; 6791 t; 19,2 kn = крупная серия достаточно больших мореходных бронепал. крейсеров. Их архитектура придавала всем последующим герм. крейсерам неповторимый и очень эстетичный вид. Имели недостаточную скорость (подобно нашим "богиням"), слабоватую и разнокалиберную артиллерию. Наши 6-тысячники загранич. постройки их значительно превосходили по ТТХ. Вместе с ними был построен и Fürst Bismarck 1896-1897-1900; 11461 t; 18,7 kn = океанский броненосный крейсер. Но скорость обязана была быть побольше (20,5 уз при 18000 л.с.), наши Россия и Громобой, амер. Бруклин 20 уз, 16000 л.с.), а защита дополняться хотябы тонким верхним поясом. Рост водоизмещения (~12500 t) при этом был бы вполне оправдан. Это было реализовано на Шарнхорсте и Гнейзенау. Именно после Бисмарка был очень быстро построен Якумо 1898-1899-1900. Крейсер оказался значительно лучше защищен при равноценном вооружении, большей скорости хода и меньшем водоизмещении. Последующие нем. крейсера являются как-бы продолжением типа Якумо. Они ориентированы на локальные операции в Сев. и Балт. море. Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении.
Krom Kruah: Aurum пишет: Они ориентированы на локальные операции в Сев. и Балт. море. Откуда до подобного вывода пришли? При большего водоизмещения Фюрст Бисмарк (изнач. проектированный для службе в колоний и в общем - в качестве рейдера) - с 1500 тонн угля при 11461 тонн полн. водоизм. Следующие нем. БРКР - водоизмещением в 9.8-10 КТ полн. - с 1600 тонн угля, полубак, отменной мореходности и приличной как раз для рейдера скорости. Шарнхорст - уже с 2000 тонн угля и явно для службе в колоний/рейдера построен. В концепции лин. флота все они никак не вписываются - для "лин. крейсера" при линии броненосцев (и для операций в Балт. и Сев. моря) не подходить резко облегченная по толщине защита (до Ш и Г - пояс в 100 мм!), полубак и в нек. степени - скорость (20-21 уз. для кораблей закладки ок. и после 1900 г. как-то не фонтан при экадры, а 100 мм броня - сов. не для линии). Как и явно избыточный макс. запас угля для этой цели. Отдельно - связь с Якумо - мягко говоря - сумнительная. Налицо постепенное развытие архитектуры и вообще линейки немецких БРКР после ФБ, с специф. схемы бронирования и размещением вооружения, типа котлов, как и общей архитектуры корабля, ничего общего с Якумо не имеющая. Прямое развытие Принца Генриха, который вроде даже чуть старше Якумо и который явно смотрится как "облегченный ФБ".
Krom Kruah: Aurum пишет: Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении. Вот-вот! Не считая все таки 2-240 мм и по 5-150 мм в борт. залпе, что не совсем 2-203 мм и 4-152 мм... При том - неск. медленнее Баяна - с наст. полубаке и более высоком разположением артиллерии, как и с на 200-300 тонн больше угля и на полузла-узла меньшей макс. скорости... На никаких размышлений не наводить? Подсказать предназначения напр. французких сверстников с подозрительной близости комплекса характеристик? Монкальм например?
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: до Ш и Г - пояс в 100 мм!), Тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm Написано, что пояс до 150 мм. Или Вы имеете в виду, что крейсера до Ш и Г имели пояс 100 мм?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Или Вы имеете в виду, что крейсера до Ш и Г имели пояс 100 мм? Именно. После Фюрста Бисмарка, т.е. - с Принца Генриха и до Роона в т.ч. Ш и Г - первые с 150 мм поясе (однако послмтрите на их водоизмещении)...
Aurum: Krom Kruah пишет: Прямое развытие Принца Генриха, который вроде даже чуть старше Якумо и который явно смотрится как "облегченный ФБ". Якумо заложен в марте 1898, а Генрих в декабре 98. Якумо спущен в июле 1899, Генрих аж в марте 1900. Krom Kruah пишет: Следующие нем. БРКР - водоизмещением в 9.8-10 КТ полн. - с 1600 тонн угля, полубак, отменной мореходности и приличной как раз для рейдера скорости. Крейсера от Генрихо до Йорка включительно должны были выполнять эскадренные задачи. Именно этим они и занимались до ПМВ (посещали Голл, англ. и Норвеж. порты, служили в Сев. и Балт. морях) как часть разведывательных сил 1-й эскадры ЛК (Генрих - флагман разведывательных сил). Их скорость 20-21 уз - соответствует скоростному отряду при герм. ЭБР и не даёт возможности бороться с современными им английскими и французскими океанскими крейсерами-рейдерами со скоростью 23 уз. Т. о. продолжением океанского Бисмарка стали Ш и Г, что однозначно видно по истории их службы.
Sha-Yulin: Aurum пишет: Victoria Louise серия 5 ед. 1896-1897-1898-1900; 6791 t; 19,2 kn = крупная серия достаточно больших мореходных бронепал. крейсеров. Их архитектура придавала всем последующим герм. крейсерам неповторимый и очень эстетичный вид. Имели недостаточную скорость (подобно нашим "богиням"), слабоватую и разнокалиберную артиллерию. Вы сильно промахнулись с водоизмещением. Да и хамство назвать для небольшого крейсера 2-210 и 8-150 слабоватым вооружением. Aurum пишет: Интересно, что Prinz Heinrich практически равноценен нашему Баяну, при большем на 2000 т водоизмещении. Вообще-то Принц Генрих больше не на 2000 тонн, а 2-240 и 10-150 гораздо сильнее 2-203 и 8-152.
Krom Kruah: Aurum пишет: английскими и французскими океанскими крейсерами-рейдерами со скоростью 23 уз. Прошу процитировать мне английского БРКР рейдера/контрарейдера которого заложили до 1902-3 г. с 23 уз. и водоизм. ниже 14 КТ. Ах да...Кенты. И что им предполагается делать после как (допустим) догонят примерно Роона? То, что сделал Гуд Хоуп при встречи с Шарнхорстом наверное... Или французкого... Крейсера от Генрихо до Йорка включительно должны были выполнять эскадренные задачи Да? И каких именно? Почему Ш и Г для таких задач не подходят и в силе чего именно нем. БРКР с Генриха до Роона не подходят для рейдерских задач? То что в реале выполняли - так и Фридрих Карл с систершипом: Из-за слабого вооружения и малой скорости хода сразу после вступления в строй использовались как учебные корабли. При том в общем Роон не быстрее и не сильнее вооружен... Ну, на менее чем узла быстрее, - так Шарнхорст еще быстрее Роона! При том Ш и Г - сильнее вооружены, бронированные и быстрее, однако - рейдеры, а не эк. крейсера. Странно, не находите? У меня вопрос: 9533/10 266 т, 127,8x20,2x7,76 м. ПМ - 3, 14 ПК, 20 620 л.с. = 21,4 уз., 1570 т угля. Броня: пояс до 100 мм, башни до 150 мм, казе-маты 100 мм, рубка носовая 150 мм, кормовая до 80 мм, палуба до 60 мм, на скосах до 60 мм. Эк. 633 чел. 4-210 мм/40, 10-150 мм/40, 14-88 мм/35, 2 пу-лемета, 4 — ТА 450 мм подв. и 9367 т 138x19,4x7,65 м. ПМ - 3, 20 ПК, 19 600 л.с.=21 уз. 1000/1575 туг. Броня: пояс 150 — 35 мм, башни 200 мм, казематы 120 мм, палуба до 50 мм, рубка 160 мм. Эк. 591 чел. 2-194 мм/40, 8-164 мм/45,4-100 мм, 16 — 47 мм, 4 — 37 мм, 2 ТА 450 мм. Прощу найти 3 разниц позволяющих одного из этих кораблей классифицировать как эск. крейсера, а другого - как рейдера. Разница только в национальности и соотв. специфики! Практически - сверстники! Догадались кто они? Якумо заложен в марте 1898, а Генрих в декабре 98 Так чего общего Якумо по ТТХ, вн. вида, схеме и количестве бронирования и вооружения имеет с Генрихом? Отдельное - Якумо - на полгода раньше. И? У меня - хипотеза: Якумо строили на осн. легко адапрированного Фюрста Бисмарка! Ведь Бисмарк и неск. раньше (было время у японцев принять перед. опыта), но по бедности построили не с 240 мм, а с 203 мм ГК и в 9 КТ! Конечно (раз на основе Бисмарка) Якумо построили в качестве рейдера! Ну или там БРКР для службе в коллониями. То, что пришлось использовать в РЯВ в качестве ЭБР-а 2 класса - исключительно в силе нехватка на данном етапе колоний у японцев! Прошу опровергнуть! Т. о. продолжением океанского Бисмарка стали Ш и Г, что однозначно видно по истории их службы Прошу пояснить чем Бисмарк проявился в амплуа рейдера. Что именно в его характеристиками является более "океанском", чем примерно соответное у скажен Роона? Как и в чем кроме в нек. еволюционном росте характеристик (по сравн. с Роона) и большего водоизмещения разница между Ш и Р? Так Шарнхорст - прямое развытие проекта Роона! Практически - конструктивно одинаков, только неск. крупнее! Почему он -рейдер, а Роон - эск. крейсер? Дальше: После начала войны «Карлсруэ» действовал в водах Индийско-го и Тихого океанов. Затонул 4.11.1914 пос-ле внутреннего взрыва у берегов Западной Индии (единственный германский корабль, погибший по этой причине). «Росток» вхо-дил в состав 2-й разведгруппы Флота От-крытого моря и периодически возглавлял флотилии миноносцев. В Ютландском бою 1.6.1916 был поврежден торпедами англий-ских эсминцев и добит миноносцами V-71 и V-73. Эти два КРЛ - совершенно однотипные! Прошу определить - как рейдеров ли строили их или как эк. разведчиков? Соответно сравнить с Ш и Р.
Aurum: Krom Kruah пишет: Прошу процитировать мне английского БРКР рейдера/контрарейдера которого заложили до 1902-3 г. с 23 уз. и водоизм. ниже 14 КТ. А почему ниже 14 Кт. Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп. Krom Kruah пишет: Да? И каких именно? Почему Ш и Г для таких задач не подходят и в силе чего именно нем. БРКР с Генриха до Роона не подходят для рейдерских задач? Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером. Хотя бы потому, что эск. БрКр действует практ. всегда в составе отряда однотипных ему кораблей и под прикрытием лин. сил под защиту которых эта отряд всегда может смотаться. Океанский крейсер или в лучшем случае маленькая группа крейсеров (эскадра Шпее) действует в одиночку, далеко от своих баз в нейтральных или вражеских водах. БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо. Якумо - 1 из 6 крейсеров 2-го боевого отряда, который должен был помагать 1 БО ЭБР-ов. Никакие рейдерские задачи для него не предполагались. Монкальмы и Глуары являлись ближайшими наследниками Дюпле и строились под те же Такт.Х. т.е. они тактически близки нашим Баянам. Я думаю что рейдерские функции Вы Баяну не будете. Запас угля соответствует дальности действия современных им ЭБР-ов. Krom Kruah пишет: Так Шарнхорст - прямое развытие проекта Роона! Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза. Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры. Так же как и Бисмарк предполагался к службе в колон. водах, а Фреи при ЭБР. Последовательное развитие крейсеров с акцентом то-ли на эскадренные то-ли на рейдерские качества вполне очевидно. То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято. Аналогами Асам в герм. флоте есть кр. от Генриха до Йорка.
Андрей Рожков: Aurum пишет: Видно что русско-французский вариант оказался в 2 раза слабее по ГК, на 20% по СК, имел приблизительно равную скорость (20,5-21,5 уз), и равносильное (в лучшем случае) бронирование, хотя казематы нем. крейсеров имели 100 мм защиту против 60 мм у Баяна. Дальность так же приблизительно равна. «Генриха» заложили аж в 1892 году – на 6 лет раньше «Баяна». Как я понимаю, разница в проектах приблизительно столько же лет. Вроде бы, у «Генриха» получше пропульсивные качества.
Aurum: Андрей Рожков пишет: «Генриха» заложили аж в 1892 году – на 6 лет раньше «Баяна» По данным http://german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/prinzheinrich/index.html 1.12.1898 Sha-Yulin пишет: небольшого крейсера 2-210 и 8-150 слабоватым вооружением. У них 2-210/40 и 6-150/40. 2-240 и 10-150 гораздо сильнее 2-203 и 8-152. Нем. 240/40 имели дульную энергию меньше нашей 203/45, 150-мм то же.
Krom Kruah: Aurum пишет: БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо Aurum пишет: Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп. . Девонширы - с 22 уз. У немцев мин. 5 крейсеров не считая Ш и Г. Каков будет вообще шанс их поймать? Дрейки - 4 штук (т.к. и для англов массовый крейсер в 14 КТ - сл. круто) Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером. Хотя бы потому, что эск. БрКр действует практ. всегда в составе отряда однотипных ему кораблей и под прикрытием лин. сил под защиту которых эта отряд всегда может смотаться. Раскажите это Куин Мери и Инвинсиблу... Или крейсерами Хипера, когда попали под огнем Гранд Флита!Океанский крейсер или в лучшем случае маленькая группа крейсеров (эскадра Шпее) действует в одиночку, далеко от своих баз в нейтральных или вражеских водах. Ну да. И обычно встречает всяк. старье и купцов. Конечно если нарвется - нарвался, но ведь для эск. разведчика осн. угроза - что нарвется на противниковых гл. сил! При том - с на порядке большей вероятности, чем для рейдера - встреча с превосх. и более скоростных сил противника. Еще раз - в чем они столь сильно отличаются (кроме норм. тех совершенствования и/или успешности реализации проекта) от Фюрста Бисмарка, а потом - Ш и Г, в силе чего БРКР от Генриха до Йорка являются менее пригодными для действий в колон. вод, чем Б, Ш и Г? Как и наоборот - в силе каких именно особенностей Б, Ш и Г менее приспособленные к службе при экадры?Монкальмы и Глуары являлись ближайшими наследниками Дюпле и строились под те же Такт.Х. т.е. они тактически близки нашим Баянам. Да? И зачем им океанская дальность и мореходность? И на 2 КТ большего водоизмещения? Кстати - почему сами франки думали, что строят их в качестве рейдеров? (др. дело, что по мере их готовности Англия перестала быть осн. противник за счет Германии и им нашлась работа и при эскадры). Просто у немцев создался самобитный свой тип БРКР. Пока не ставили себе задач строить Хох зее Флотте - им вменяли в основном крейс.(т.е. изначально - рейдерских) задач. По мере строительстве лин. флота приоритет перешел к лин. сил и их использовали там, где приоритет. Это совершенно не означает, что их нельзя было (или с меньшего успеха) использовать и в качестве рейдеров. Что касается их воображаемого изначального предназначения быть эск. крейсерами - то как обясните, что 2 из них сразу зачислили среди учебных из-за слабости вооружения и защиты, да и из-за недост. скорости. Как и то, что след. за ними пара по сути вооружена и защищена аналогично. Соответно Ш и Г кроме неск. большего водоизмещения, чуть большей скорости и 2-210 мм в верхн. каземате вм. 150 мм - ничем не отличаются ни конструктивно, ни даже визуально от Роона. Однако для эк. задач они опоздали (как и все поздные БРКР при появлением лин. крейсеров). И ltima ratio их использовали там, где можно было - в колон. вод.То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято Кем общепринято? А то в свое время было общепринятым, что Солнце вращается около Земли! И? А то чем хуже в данном амплуа О'Хиггинс и Гарибальди? Японские БРКР - по сути не крейсера, а быстроходные броненосцы линии 2 класса. Они не эк. разведчики никак даже (по кр. мере ни разу в жизнь их так не использовали, ни даже в качестве быстроход. крыла линии). По св. происхождении они результат постепенного развытия эьзвиков - сначале вполне даже бронепалубных, но кораблей линии, только - для бедных" (а поэтому с претензиями (в нек. степени обоснованными) на универсальности использования, но тем не менее - именно корабли линии, а не крейсера по сути), потом - с поясе (Эсмеральда-2), потом с башен (О'Хиггинс) и в конце концов - асамы. Они ни по мореходности, ни по дальности не подходили для типично крейс./рейдер. задач. Они - маленькие (а затем - все более крупные - по мере роста военно-морского соперничества второстепенных держав), но именно линейные корабли! А вот по сути все остальные БРКР осн. военно-морских стран (в нек. степени - за исключением "средиземноморских крейсеров" Франции, Италии и Австрии - "волкодавы" типа "кусай-беги" для закрытого Средиземного моря, в т.ч. и Баян, ничего общего с Монкальма не имещюий) - это вполне себе универсальные корабли, но универсальные именно в крейс. задач - с задач при экадры до рейдерских и контрарейдерских задач в колон. вод (да и просто стационаров, демонстрации флага и т.д.). Поэтому и ТТХ Монкальма столь близкие к ТТХ Роона примерно - вполне себе универсальные БРКР, но не корабли линии. БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо. Якумо - 1 из 6 крейсеров 2-го боевого отряда, который должен был помагать 1 БО ЭБР-ов.Совершенно неверно. Якумо - корабль линии. Нем. БРКР - ни в коем случае не корабли линии. Что очевидно если сравнить что брони, что артиллерии, что требуемой мореходности. Немцы - крейсера - по мере надобности - хоть при экадры, хоть в колон. вод, но - крейсера для выполнением именно типично крейсерских задач!. Представьте себе на минуточки Роона и Йорка в линии Брауншвейгов и Дойчландов! С их 100 мм брони и дост. большей поражаемой площади надв. борта! Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза. Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры. Простите, но и Ш и Г - конструктивно являются развытием Роона! Что очевидно даже чисто визуально!
ОЛег: Krom Kruah пишет: У меня - хипотеза: Якумо строили на осн. легко адапрированного Фюрста Бисмарка! А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская.
Krom Kruah: ОЛег пишет: А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская. Не смущает - у Якумо и Генриха тоже разные, что ув. оппонента сое. не смущает. А иначе конечно разные и по вооружению и по предназначению и ... по все!
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: А вас не смущает, что у них схемы бронирования разные? У "немца" французская, у "японца" английская. Кром просто прикалывается над оппонентом. Aurum пишет: А почему ниже 14 Кт. Если б немцы послали Роона в рейдерство, то его бы догнали и наваляли конечно не Кенты, а Девонширы или Дрейки в т.ч и Гуд Хоуп. Почтенный, крейсер в 14000 тонн всегда будет сильнее кресера в 10000 тонн, что не означает бесполезность более мелких крейсеров. Aurum пишет: Перед эск. БрКр ставятся менее трудные задачи, чем перед океанским крейсером-рейдером. Чушь, перед ним стоит труднейшая задача выдерживать линейный бой с Эбр и наносить им ущерб. Перед рейдером такой задачи нет. Aurum пишет: Герм. БрКр конструктивно являются развитием типа Фрея-Виктория Луиза. Ну и развитием лодки-долблёнки тоже. Aurum пишет: Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры. А это откуда? Ттипа, усиление ГК и броневого пояса должно было улучшить рейдерские качества? БРЕД!!! Aurum пишет: То что тип эскадренного БрКр, способного легко справится с маленькими крейсерами с большими пушками придуман японцами вполне общепринято. Ух ты, О`Хиггинс придуман японцами! А мужики и не знали! Ой, а Нахимов - он какой? Aurum пишет: Аналогами Асам в герм. флоте есть кр. от Генриха до Йорка. А почему Генрих - аналог, а Ш. - нет? Aurum пишет: У них 2-210/40 и 6-150/40. Учите матчасть! 2-210 и 8-150 при 5660 тоннах. Не надейтесь на мурзилки. Aurum пишет: Нем. 240/40 имели дульную энергию меньше нашей 203/45 Немецкая - 140 кг и 835 м/с, наша - 87,7 кг и 875 м/с (по другим данным 899). Где вы увидели большую дульную энергию?
А.В.: Aurum пишет: Ш. и Г. изначально затачивались под рейдеры В бризовской брошюрке Н. Печукониса написано, что "новые крейсера создавались специально для колониальной службы". Правда, из описания конструкции я так и не понял, в чем это проявилось, потому что запас угля увеличился пропорционально увеличению мощности машин и числа котлов, а мореходные качества соответствовали таковым у всех германских БРКР
Танго: Aurum пишет: рейдерские функции Вы Баяну не будете. Я буду. Гляньте на ТТЗ Баяна. Заказывали по программе 1895 года, а там кроме рейдеров вообще больше никого из крупных кораблей не значилось. То, что французы не смогли выполнить обещание (более 7ТМ), и то, что в результате построили эскадренный крейсер не отменяет того факта, что заказывали именно рейдер. Aurum пишет: БрКр от Генриха до Йорка вполне соответствуют тем же тактическим задачам, что и Якумо. И вас не смущает, что когда немцы готовили Якумо к сдаче, они для своего флота заложили БрКр слабее (по справочным ТТХ)?
Aurum: Танго пишет: они для своего флота заложили БрКр слабее Так у них и ЭБР слабее англо-японских.
Krom Kruah: Aurum пишет: Так у них и ЭБР слабее англо-японских. Микаса: принят 1902 г. Водоизмещение: 15.140; 15.979 т. Размерения: 122/126,5/131,7x23,23x8,28 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 25 котлов Бельвиля; 16.000 и.л.с.= 18 уз./16.341 и.л.с.= 18,5 узлов. Уголь: 700/1521 т. Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.). Броня (круп.): полный пояс по ВЛ (2,36 м) 102-127-178-229-178-127-102, верхний пояс (63х2,3 м) 152, переборки 356-152, батарея 152, казематы 51-152, барбеты 203-356, башни 203-254, рубки 356-102, палуба 51-76 (скосы) мм. Вооружение: 4-305/40 (60), 14-152/40 (200), 20-76/40 (300), 8-47/40 (на марсах), 4-47/33 орудия, 4 подводных ТА 457 мм. Экипаж: 40/790 человек (как флагман до 935).Брауншвейг, 1904 г. 13 208/14 394 т, 127,7x25,6x8,10 м. ПМ-3,14 ПК («Гес-сен»-10 ПК), 17 700 л.с. =18,7 уз. («Гессен» 16 500 л.с. = 18,2 уз.), 1665 т угля. Броня: пояс до 225 мм, башни ГК до 250 мм, башни 170-мм орудий до 150 мм, казематы 150 мм, рубка до 300 мм, палубы 40 мм, на скосах до 140 мм. Эк. 743 чел. 4 - 280 мм/40, 14-170 мм/40, 18-88 мм/35, 6 ТА 450 мм подв. В общем у немца ГК 280 мм (но 2 выстр./мин, а у японца 1 выстр./мин.) , но за счет того СК-170 мм. Скос посериознее. Система непотопляемости - тоже... Неск. меньшего водоизмещения (чего поделать, только англы все еще делали барбетов чудовищного диаметра и толщины брони). Остальное - примерно одинаково. Чем немец слабее?
vov: А.В. пишет: В бризовской брошюрке Н. Печукониса написано, что "новые крейсера создавались специально для колониальной службы". Правда, из описания конструкции я так и не понял, в чем это проявилось, потому что запас угля увеличился пропорционально увеличению мощности машин и числа котлов, а мореходные качества соответствовали таковым у всех германских БРКР И никогда не поймете:-))). Потому, как все германские БрКр (кроме Блюхера) предназначались примерно для одного и того же. По немецкой доктрине роль крейсеров являлась просто не совсем ясной. В основном - "разведчики при эскадрах". На деле же они в мирное время плавали по всему миру (в соответствии с готовностью и очередностью), а в военное - уж кто где оказался. Мы с этим товарисчем-"составителем" в свое время долго спорили, что здесь и как. В печуконисиадах текст лучше по возможности пропускать:-) Цифирь, картинки - другое дело, чаще годятся для использования.
Krom Kruah: Aurum пишет: У них 2-210/40 и 6-150/40. После модернизации, когда в целями разгрузки 2 низкоразп. 150 мм сняли. Изначально 8.
Krom Kruah: vov пишет: И никогда не поймете:-))). Так весь наш разговор с ув. Aurum о том-же - что просто так (и обычно не на основе анализа ТТХ и истории корабля, а вследствии прочтенного напр. у Печукониса (да и не только конечно) делать столь категорических выводов как-то не правильно... Про родстве с Якумо - вопрос отдельный, конечно, но в общем тоже дост. ясен. A то и дельфин на рыбу похож, и после рибы появился, но в общем - не родственик... (ну, кроме крайне отдаленно, чуть ли не по линии первичного бульона)
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Про родстве с Якумо - вопрос отдельный, конечно, но в общем тоже дост. ясен. A то и дельфин на рыбу похож, и после рибы появился, но в общем - не родственик... (ну, кроме крайне отдаленно, чуть ли не по линии первичного бульона) Да, уж «Якумо» как-то удивительно не вписывается в концепцию крейсеров «для себе». А не могли немцы построить японцам по английским чертежам? Немецкие дредноуты, тоже по ТТХ были хуже английских, а вот в бою всё оказалось немного иначе…
mish: vov пишет: Цифирь, картинки - другое дело, чаще годятся для использования. А цифирь и картинки он с Гренера передирал ?
Танго: Aurum пишет: Так у них и ЭБР слабее англо-японских. Микасу для Тэйкоку Кайгун не на Вулкане строили. А вот в апреле 1900 года года Якумо готовили к приемным испытаниям немцы для своего флота заложили Принца Адальберта. Которого ну никак не сравнять с Якумо. Так почему же немцы на экспорт строили корабли сильнее, чем для себя? И почему, если немецкие крейсера этого периода ведут родословную от Якумо, они плучились хуже?
Krom Kruah: Танго пишет: они плучились хуже? Не хуже. Просто иначе. В силе сов. иного предназначения.
Танго: Krom Kruah пишет: Не хуже. Просто иначе Конечно хуже! Взяли за основу Якумо, хуже забронировали, СК - на ствол с борта меньше, на приемных заданную скорость не вытянули... Немцы - дЭбилы!!! Я так оппонента понял.
Sha-Yulin: Танго пишет: Конечно хуже! Взяли за основу Якумо, хуже забронировали, СК - на ствол с борта меньше, на приемных заданную скорость не вытянули... Немцы - дЭбилы!!! Я так оппонента понял. Это вы так поняли или так и есть? Давайте сравним. ПА против Якумо: Скорость в общем то почти равна, разница в пол узла может быть и результатом испытаний по разным методам. Вооружение 4-210 и 10-150 против 4-203 и 12-152. Разница в среднем калибре компенсируется более мощным главным калибром ПА. Более тонкий в середине броневой пояс - всего лишь другие приоритеты в бронировании. Например, ПА 4-150 в башнях и 6-150 в казематах, Якумо 8-152 в казематах и 4-152 за щитами. Ну и наконец гораздо более высокая линия огня, больший запас угля и поднятый полубак у немца. Как уже написал Кром, он не хуже, он другой.
aptus: как рейдеров
aptus: что заказывали именно рейдер. ни чего подобного
aptus: Так у них и ЭБР слабее англо-японских. Ув. Кром прав немцы сильнее и качественнее но правда создавались для другого твд
aptus: Взяли за основу Якумо, хуже забронировали, это позвольте откуда следует
Танго: Aurum пишет: Так у них и ЭБР слабее англо-японских. Я не могу понять откуда Aurum взял что немецкие крейсера (целый выводок) произошли от Якумо? Остальное - стёб.
Танго: vov пишет: Потому, как все германские БрКр (кроме Блюхера) предназначались примерно для одного и того же. По немецкой доктрине роль крейсеров являлась просто не совсем ясной. В основном - "разведчики при эскадрах". На деле же они в мирное время плавали по всему миру (в соответствии с готовностью и очередностью), а в военное - уж кто где оказался. Вот этот переход от рейдера к эскадренному разведчику меня всегда и смущал. Где пролегает граница? Почему у Пахомова Ф.Бисмарк - рейдер, а Генрих уже "не очень" рейдер? И ведь ув.Кром абсолютно прав: если смотреть на линейку немецких броненосных крейсеров непредвзято, то очевидна линейная эволюция, и родословная связь всех кораблей, включая Блюхера. Но вот мы сегодня пытаемся разграничить и классифицировать их. И та же картина наблюдается с Баяном: найдите отличия в первоначальных ТТЗ Баяна и богинь, и объясните, почему одни - "чистые" рейдеры, а другой - "классический" эскадренный крейсер?
Алекс: Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают. "Фюрст Бисмарк" строился изначально как флагман и корабль управления эскадрой в Китае и своим существованием должен был придавать устойчевость всему этому соединению. "Шарнхорст" и "Гнейзенау" это то же для того же района и для тех же целей, да и характеристики соответствующие. А отнюдь не рейдеры. Их задача свою колонию защищать, а не пароходы потрошить. Все остальное это сильный крейсер разведчик и охранник от чужих глаз при эскадре, чтобы французы и русские сразу его не убили, а чужих разведчиков мог догнать и уничожить. А для рейдеров у них дальность маловата будет.
Андрей Рожков: Алекс пишет: Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают. "Фюрст Бисмарк" строился изначально как флагман и корабль управления эскадрой в Китае и своим существованием Как и английские и французские картонные крейсера?
Алекс: Андрей Рожков пишет: Как и английские и французские картонные крейсера? А это какие??? Французы строили рейдеры, русские строили рейдеры, англичане антирейдеры. А у немцев совсем другие задачи и противник другой. Нужно было в случае войны с русско-французским альянсом отстоять свою колонию. С учетом что и у тех и у других на ТО тогда почти ничего не было... А возвращаясь к ветке от Бисмарка до Шарнхорста, похо же многих смущает максимальный запас угля, так при его наличии на борту корабль теряет в значительной степени боевые характеристики. так что у немцев при нормальной загрузке запас топлива от 750 до 900т, с учетом задачи, что корабль большую часть времени будет двигаться повышенными ходами, а далеко не экономичным - совсем не много.
Андрей Рожков: Алекс пишет: А это какие??? Извините, не совсем точно выразился: Вашингтонские, договорные крейсера англичан и французов с 1922 года ...
Krom Kruah: Алекс пишет: Люди, вы бы прежде чем спорить хотя бы немецкие книжки почитали... Немцы народ аккуратный и все задачи расписывают. Беспокоит близость ТТХ и родство кораблей, якобы имеющие сов. неодинакового предназначения. Если в чем-то и есть нек. разница, то она чисто количественная (в нек. степени - за исключением Фюрста Бисмарка, но в ровно такой степени он - тот же "первый блин", который комом...). А у немцев совсем другие задачи и противник другой. Нужно было в случае войны с русско-французским альянсом отстоять свою колонию. Так чем Роон менее подходящ, чем Шарнхорст в данном амплуа, как и наоборот - чем Шарнхорст хуже Роона в амплуа "сильный крейсер разведчик и охранник от чужих глаз при эскадре"? похо же многих смущает максимальный запас угля, так при его наличии на борту корабль теряет в значительной степени боевые характеристики. так что у немцев при нормальной загрузке запас топлива от 750 до 900т, с учетом задачи, что корабль большую часть времени будет двигаться повышенными ходами, а далеко не экономичным - совсем не много. ОК. Но и это - характеристика решительно всех нем. БРКР вне завысимости от их т. ск. "официального предназначения". Т.е. - в нек. степени (но не принципиально) за изкл. не очень удачного Фюрста Бисмарка, как и уже совсем за исключением Блюхера (у которого уже ясно просматривается отражение иного предназначения на характеристиками корабля) все остальные - по сути очень близкие по св. архитектуре, конструкции, характеристиками, возможностями выполнять определенного круга задач. Кстати "по идеи" - вполне относиться и до ФБ, только он не очен удачен вышел. Что Шарнхорст и Гнайзенау, что Роон и Йорк, что Принц Адалберт с Фридрих Карл, и даже Принц Генрих - просто развытие одной-же линейки, с одинаковыми (принципиально) возможностями и допустимого круга задач, близкие как архитектурно, так и конструктивно. Ну, а предназначение - по мере надобности. В рамках возможностями кораблей, обеспечиваемыми соотв. набора ТТХ очередн. корабля предназначался для того допустимого подкруга задач, для каком не было "исполнителя". Строится Фюрста Бисмарка - крейсер для колоний налицо. Отсуствует эск. разведчик - строим Принца Генриха и Принца Адальберта с Фридриха Карла. Последных обявили не совсем удачными и переквалифицировали в учебных - в их заменой строим Роона и Йорка. ОК, задачи при эскадры обеспечены, но русские и франки что-то окрепли в колон. зоне - строим вполне даже прямо происходящие из Роона Шарнхорст и Гнайзенау. При том за исключением разниц в результате учета недостатков прежнего проекта и технического и технологического прогресса - кораблики просто удивительно одинаковые!
Андрей Рожков: Свёл ТТХ крейсеров в одну табличку: «Якумо» «Принц Адальберт» Водоизмещение: 9 735; 10 288 9 087/9 875 Размерения: 124,6/?/132,3х19,6х7,24 м. 126,5x19,6x7,43-7,8 м. Механизмы: 2 вала ВТР, 24 котла Бельвиля; ПМ -3, 14 ПК, Мощность = скорость 15 500 и.л.с. = 20 уз. 16 960 и.л.с. = 21 уз. 18 540 л.с. = 20,5 уз., Уголь: 1 242 т. 1 630 т Дальность: 5 000 миль (10 уз.) Броня: пояс по ВЛ (68,5x2,14 м) 178, концы пояса 89, верхний пояс (61,6x2,14 м) 127, пояс до 100 мм, переборки 152, барбеты 102-152, башни 152, башни до 150 мм, казематы 51-152, казематы 100 мм, рубки 356 и 76, рубки 150 и 20, палуба 63 мм. палуба до 80 мм Вооружение: 4-203/40 4 - 210 мм/40 12-152/40 10 - 150 мм/40 12-76/40 12-88 мм/35 8-47/33, 4 пулемета, 5 ТА 457 мм 4 ТА 450 мм подв. Экипаж: 28/553, затем 700 586 «Альберт» легче на несколько сотен тонн, что иногда удаётся получить, убрав строительный перегруз, или учтя опыт постройки предыдущего корабля, или переходом на другой тип котлов. Размерения тоже похожи. У «Альберта» три винта, может, на дальних переходах, собирались идти не на всех машинах. Уход от котлов Бельвиля позволило значительно сократить их количество. Да, разница в скорости всего пол-узла, но при этом машины намного мощнее. Пропульсивные качества «Альберта» явно хуже. Интересно, почему? Бронирование. Складывается впечатление, что «Альберта» готовили для боя на бОльших, чем «Якумо», дистанциях: пояс всего 100 мм, правда палуба до 80 мм. Поскольку площадь палубы намного больше площади борта, то, вполне возможно, одним и тем же весом брони распорядились по разному. С другой стороны, у «Альберта» был скос палубы 80 мм. По самым скромным прикидкам: 100+80 получше, чем борт 178 мм «Якумо». Кстати, а когда немцы начали использовать скос палубы для защиты борта? Потрясает разница в бронировании рубок. Вооружение практически одинаково, за исключением двух 150 мм пушек, что не критично.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: «Альберт» легче на несколько сотен тонн, что иногда удаётся получить, При том - длиннее, с большей осадки при меньшего водоизм. и на 400 тонн угля больше. Т.е. - корпус принципиально не тот по обводами и непохож даже отдаленно...Бронирование. Складывается впечатление, что «Альберта» готовили для боя на бОльших, чем «Якумо», дистанциях Просто Адальберт - крейсер, а Якумо - броненосец линии 2 класса.Вооружение практически одинаково, за исключением двух 150 мм пушек, что не критично. Не сказал бы. 2х2-210 - сериозно превосходят 2х2-203 мм возможно, одним и тем же весом брони распорядились по разному Просто схема бронирования не имеет ничего общего. Уход от котлов Бельвиля Так немцы вообще не "входили" на никаких Бельвилей... С огнетрубов - сразу на котлов Шульца. позволило значительно сократить их количество. Количество котлов в общем сильно второстепенно - нередко просто вопрос выбора - больше меньших котлов или меньше больших (обе решения - с нек. преимуществ и недостатков). При том прямое сравнение 2-сторонных шульцов с односторонных Бельвилей неск. не совсем коректно - напр. спокойно можете считать, что в шульцы 2 раза больше...
Krom Kruah: P.S. При том прямое сравнение допустимо с Принца Генриха, а он вообще с 2-240 мм (явное наследство с Фюрста Бисмарка). Адальберт - наследник не Якумо, а Генриху.
Romanian: Krom Kruah пишет: в нек. степени - за исключением Фюрста Бисмарка, но в ровно такой степени он - тот же "первый блин", который комом... А не могли бы Вы объяснить, почему Фюрст - блин, получившийся комом. В доступной литературе пишут крайне размазано, что он получился неудачным, но в чем сия неудачность - загадка. ИМХО, даже сам дизайн, эта похожесть на ЭБР типа Кайзер Фридрих - уже удачная находка - встретишь такого в море, и гадай издалека - ко встрече с чем готовиться
Sha-Yulin: Romanian пишет: не могли бы Вы объяснить, почему Фюрст - блин, получившийся комом. В доступной литературе пишут крайне размазано, что он получился неудачным, но в чем сия неудачность - загадка. ИМХО, даже сам дизайн, эта похожесть на ЭБР типа Кайзер Фридрих Да тоже, что и с Пересветом - межклассовый гибрид получился, сочетающий недостатки обеих классов, но не сочетающий в достаточной мере достоинства.
komo78: у немцев боекомплек гк был побольше чем у японцев, тоже плюс
Андрей Рожков: Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк», то может сложиться впечатление, что немецкое кораблестроение того времени просто деградирует. «Якумо» и «Йорк» имеют одинаковое водоизмещение, но у последнего на две 150 мм меньше, пояс гораздо тоньше, экипаж на 80 человек больше. При одинаковой скорости хода, мощность ЭУ гораздо больше. Просто, один – броненосец второй линии, а второй – мореходный крейсер, или я не прав?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк», Так это не линия. Просто, один – броненосец второй линии, а второй – мореходный крейсер, или я не прав? Угу. Отдельное - нет никакой деградации. Есть ТТХ с учете ТТЗ... В силе неодинаковости ТТЗ естейственно, что и ТТХ неодинаковые и с упором на разных характеристиках.
А.В.: Андрей Рожков пишет: Если посмотреть ТТХ линии «Якумо» - «Принц Адальберт» - «Йорк» Не могу тогда понять, почему не включить в линию германских броненосцев "Чжень Юань"? И еще труднее разобраться, какое место в эволюции германских крейсеров занимают "Богатырь", "Аскольд" и "Новик"
Krom Kruah: А.В. пишет: Не могу тогда понять, почему не включить в линию германских броненосцев "Чжень Юань"? Золотые слова!
Алекс: Krom Kruah пишет: При том за исключением разниц в результате учета недостатков прежнего проекта и технического и технологического прогресса - кораблики просто удивительно одинаковые! Саша, но это как в анекдоте: "Вот сынок такое у них х...ое лето". На самом деле задачи хотя и разные, но суть одна - огрести, но не утонуть (что в разведке, когда придется сближаться со строем броненосцев, поскольку то что у немцев относится к бронепалубным крейсерам до "Хеллы" включительно доброго слова не заслуживает), что при защите своей колонии (там бежать все равно некуда, а вокруг один сброд из канонерок и авизо). Вот и делали, что кстати вызывает уважение последовательно и без метаний - там ветка от Бисмарка до Блюхера прямая как рельса.
Krom Kruah: Алекс пишет: Саша, но это как в анекдоте: "Вот сынок такое у них х...ое лето". На самом деле задачи хотя и разные, но суть одна - огрести, но не утонуть Вот и делали, что кстати вызывает уважение последовательно и без метаний - там ветка от Бисмарка до Блюхера прямая как рельса. Факт.
aptus: на мой взгляд немцы свои крейсера проектировали под конкретные задачи это раз под конкретный ТВД это два а схожесть с другими проектами и ошибки проектирования а также использование построенных определялось технологиями того времени переоценкой поставленных задач в то время почти все государства прошли через это. возьмите спроектируйте БрКР с учетом конкретного ТВД и ошибок конструкторов того времени и у вас получатся три БрКР
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Угу. Отдельное - нет никакой деградации. Есть ТТХ с учете ТТЗ... В силе неодинаковости ТТЗ естейственно, что и ТТХ неодинаковые и с упором на разных характеристиках. Часто читал, что английские, американские, а иногда и французские корабли хуже вооружены и бронированы своих оппонентов из-за того, что у них лучше мореходность, большая дальность плавания, но сравнивать корабли различных стран достаточно сложно. А тут немцы построили, как «Якумо» - хороший боец, но плохой крейсер, так и «Йорк» - хороший крейсер. А.В. пишет: И еще труднее разобраться, какое место в эволюции германских крейсеров занимают "Богатырь", "Аскольд" и "Новик" Подождите, бронепалубные будут чуть позже.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: английские, американские, а иногда и французские корабли хуже вооружены и бронированы своих оппонентов из-за того, что у них лучше мореходность, большая дальность плавания, но сравнивать корабли различных стран достаточно сложно Так сравните Монкальма с Баяном. Обе они - "франки". Подождите, бронепалубные будут чуть позже.
Андрей Рожков: А как вам расположение средней артиллерии ступеньками?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А как вам расположение средней артиллерии ступеньками? Национальная специфика. Как у франков - башенность...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Национальная специфика. Как у франков - башенность... Тогда получается, что «Шарнхорст» и «Гнейзенау» - французские крейсера?
aptus: нет он не это имел виду
aptus: у франков башенность а германцев ступенчатость
Андрей Рожков: У "Шарика", как и у французов, башни располагались по ромбической схеме.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: У "Шарика", как и у французов, башни располагались по ромбической схеме. Нет. Бортовые 210 мм - казематные.
Андрей Рожков: Пардон, а мне на микроскопическом рисунке тут: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm показалось, что у них было четыре башни с 210 мм пушками, расположенных по ромбической схеме. Тогда становится просто смешно от такого пёстрого вооружения борта «Шарнхорста»: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек. Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить?
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить? - ну как скажите... к вечеру сегодня уже явно не успеют упорядочить... может к обеду? соглашайтесь
А.В.: Андрей Рожков пишет: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-((
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Тогда становится просто смешно от такого пёстрого вооружения борта «Шарнхорста»: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек. Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить? Вполне все упорядочено. Роон, которому увеличили водоизмещения и за счет того - брони до 150 мм и в верхном каземате заменили 4-150 мм на 4-210 мм - это и есть Шарнхорст. Кстати из каз. 210 мм немцы жаловались (неодинак. скорострельность и углы верт. наводки по сравн. с башен) , несмотря на тем, что с очень сериозной механизации заряжения и наводки - практически на уровне башенных. Заменили бы казематов на отработанных 2х210 мм башен (т.е. - 4х2-210 мм ромбом) - корапь только выиграл бы. По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше... Однако... бревно... Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона. Потом строя Блюхера исправились, но он с 210 мм при наличии лин. крейсеров у англов - по сути без разумного такт. предназначения вышел.
Krom Kruah: А.В. пишет: Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-(( Каземат однако. углы верт. наводки ограниченные...
Танго: Krom Kruah пишет: Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона. И первые эскизы Блюхера сильно напоминали Ш и Г... и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм. Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент.
Андрей Рожков: Танго пишет: Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент. ЖДУ.
Танго: Танго пишет: и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм. Извините, господа! Склероз подвел. В 1905 году среди первых эскизов Блюхера (Е2) был таки шестибашенный крейсер. При этом не принципиально больше (500т) и не сильно медленнее 23 узла вместо 23,3 - относительно Е1 (увеличенный Ш и Г). А отказались от него исключительно по финансовым соображениям, что привело к длительному периоду проектных мучений.
Андрей Рожков: Толщина брони была 80-60 мм. Зачем так много? У немецких броненосцев она была всего 40 мм. Этакие броненосно-бронепалубные крейсера?
aptus: По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше.. одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т
Krom Kruah: aptus пишет: одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т Интересно откуда у Вас инфа? Попробуйте посчитать просто по габ. размеров каземата (с чертежа или прикидочно даже с схемки из Сулиги при 150 мм лоб, 30 мм пол, 40 мм крыша (это просто мин. возм. значений беру) и примерно 50 мм стенки/тил. Это по каземате. По башни - за исключением спарками в одной люльки вес 1-оруд. башен практ. всегда - около 2/3 из веса 2-орудийной. Конечно в зав. от особенностями конструкции, но всегда около того колебается. Т.е по весу башен примерно совпадает с Вашими данными. Хотя возможно, что это вес без брони или только вращ. части - русская 1х203/45 (баяновская) весить 157 тонн и по сути - без существенной механизации). А вот по каземате - сериозно сумневаюсь. При том каз. Шарнхорста - с очень развытой (по сути на башенном уровне) механизации, а это и габбаритов увеличает (соотв. площади и заброн. объема) и само весить сериозно. В общем только 150 мм плита каземата должна весить минимум 13-15 тонн. Пол и потолок - мин. по 6-8 тонн... С учете, что русская казематная 203/50 весить ок. 40 тонн,а 203/45 - ок. 28.5 тонн, вес немецкой 210/40 в 31 тонн меня неск. смущает. По веса брони уже писал. Конечно возможно что я капитально ошибаюсь (надеюсь что Ваш источник инфой внесет ясноты), но честно говоря - не вериться...
GeorgG-L: Насколько я помню - немцы построили за 15 лет 9 броненостных крейсеров (От Фюрста Бисмарка до Шарнгорста). Плюс "Блюхер" как переходный тип. Россия - в сопастовимый период - тоже 9 (Нахимов, Память Азова, Рюрик, Россия, Громобой, четыре Баяна). плюс "Рюрик2" как переходный тип. Можно сопоставить.
Romanian: GeorgG-L пишет: Можно сопоставить. Нельзя сопоставить. ИМХО, "Нахимов" и "Память Азова" - это вчерашний день по сравнению с остальными упомянутыми кораблями. Их можно сопоставлять с более ранними "большими крейсерами" немцев и только.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Можно сопоставить. А что сопоставлять?
von Echenbach: Андрей Рожков пишет: А что сопоставлять? Развитие и техническая реализация крейсерской концепции эскадренных (больших/океанских) крейсеров. Если немцы развивали тип большого крейсера с постепенным преобладанием рейдерских качеств - Шарнхорсты, то после проигранной РЯВ Россия раньше осознала ошибочность строительства океанских кораблейв условиях изменения политических/военных приоритетов. Рюрик2 - в основном по моде (у всех есть башенные броненосные крейсера) и инерции был заказан.
Андрей Рожков: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»? Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ведь за уши притянуты. А с кем тогда сопоставлять? Давайте с англичанами и французами.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты. Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать.
aptus: Интересно откуда у Вас инфа? Да так лет семь назад попался на глаза немецкий справочник за 1912 год инженера судостроителя там во 2-м томе отдел №3 называется "Судостроение". У меня тогда скана и компа не было, пришлось на ксероксе катать и только очень нужное. Так вот в этом справочнике приводятся данные по артиллерии и муниции:башенные орудия Круппа (SK L/45), казематные орудия и легкие орудия. И примерно в тоже время я делал теоретический расчет башенного крейсера для РЯВ брал средние значения и считал.
aptus: http://i033.radikal.ru/0802/eb/a34bf573af4a.jpg это ссылка
aptus: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»? это сильно
komo78: а сколько надо добавить баяну водоизмещения, чтоб влезли 2*1 10"\45. а то я пытался посчитать увеличив ширину до 18,5-19м и попытке сохранить скорость 22-23 уз при машинах богатыря и броне круп. так у меня меньше 9,1-9,3 кт не получалось.
aptus: интересно надо прикинуть
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать. Я к тому, что за сопостовимый период (с небольшими отклонениями) РИ и Германия построили сопоставимое количесьво крейсеров при разных доктринах. Чем вызвано совпадение. Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых.
Romanian: GeorgG-L пишет: Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых. Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать.
GeorgG-L: Romanian пишет: Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны...
aptus: да в этом сходство точно есть
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Romanian пишет: quote: Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны... aptus пишет: да в этом сходство точно есть Прекрасные, но уже срезанные цветы.
А.В.: Андрей Рожков пишет: Прекрасные, но уже срезанные цветы Только здесь дело не в ТТХ, а в том, что Россия и Германия пережили военные катастрофы, и крейсера просто повторили судьбу своих стран. Французские или британские БРКР в большинстве своем уцелели не потому, что были лучше и даже не потому, что их было много, а потому, что эти страны свои войны-таки выиграли
GeorgG-L: А.В. пишет: Прекрасные, но уже срезанные цветы. ... обреченные на смерть. Кстати "Рюрик" помощнее "Блюхера", могли бы реально встретится в бою. Как и "Баяны" с "Принцами". Да и "Россия" с "Горомобоем" на Балтике после модернизации против "Роона" и "Йорка" выглядели неплохо. или как?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: или как? Или как... С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера". А "Принцы" с "Баянами"?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А "Принцы" с "Баянами"? Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера" В основном - скорость и (хотя немножко) вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе. Только броня немца - только для 10".
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты. Согласен, хотя многое зависит от везения. Krom Kruah пишет: В основном - скорость и вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе. Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман. У Блюхера - единый ГК. Соответно пристрелка и переход на поражение - быстрее будут. А иначе - обе стреляли хорошо. Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве. Согласен. А не кажется ли сходной гибель "Паллады" и "Принца Адальберта"?
А.В.: GeorgG-L пишет: хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо Вообще по рез-там боя у Доггер-Банки такого не скажешь. "Блюхер" стрелял очень плохо и, по-моему, добился всего трех попаданий за 4 с лишним часа боя
А.В.: Krom Kruah пишет: иначе - обе стреляли хорошо "Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК?
Krom Kruah: А.В. пишет: "Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК? Да. Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо. Я про это и писал.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Я к тому, что за сопостовимый период (с небольшими отклонениями) РИ и Германия построили сопоставимое количесьво крейсеров при разных доктринах. Чем вызвано совпадение. Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых. Что-то похожее обсуждается тут: http://tsushima3.fastbb.ru/?1-9-0-00000039-000-0-0-1203652629
komo78: у англов тоже с БРКР не все гладко, куча погибла, и почти все бесполезно.
GeorgG-L: komo78 пишет: у англов тоже с БРКР не все гладко, куча погибла, и почти все бесполезно. Англичание примерно 25% угробили в ПМВ. А немцы - 5 из 9.
komo78: какие 25%, 12 из 25 БРКР это половина. (тип кент не считаю)
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Англичание примерно 25% угробили в ПМВ. А немцы - 5 из 9. Так англичане вроде выйграли?
А.В.: GeorgG-L пишет: Англичание примерно 25% угробили в ПМВ. А немцы - 5 из 9 Хотите сказать, что по очкам немцы были впереди? Sha-Yulin пишет: Так англичане вроде выиграли?
GeorgG-L: Ошибся - немцы - 6 из 9. "Йорк" 4.11.1914 в заливе Яде на 2 своих минах (погиб. 336 чел), "Фридрих Карл" 17.11.1914 на подходе к Мемелю на русских минах (7 чел), "Шарнхорст" и "Гнейзенау" 8.12.1914 - на Фоклендах - в бою с англ. ЛинКр, (860 и 598 чел), "Блюхер" 24.1.1915 - Доггер-банки,в бою с англ. ЛинКр (792 чел), "Принц Адальберт" 23.10.1915 торпедирован английской ПЛ Е-8 близ Либавы. (672 чел). Таким образом потери 2/3, из них половина артогнем, половина минами и торпедами. Англичание - 13 из 34: «Кресси», «Абукир» и "Хог" 22.9.1914 торпедированы пл в Северном море, «Гуд Хоуп» и «Монмоут» 1.11.1914 у м. Коронель в бою с эск. адм. Шпее, «Арджилл» 28.10.1915 на камнях у Данди, «Натал» 31.12.1915 от взрыва боезапаса, «Блэк Принс», «Дифенс» 31.5. и «Уорриор» 1.6.1916 в Ютландском бою, «Хэмпшир» 5.6.1916 на мине в Северном море, «Дрейк» 2.10.1917 торпедирован пл у берегов Ирландии, «Кохрейн» 4.11.1918 разбился на камнях в устье Мерея. Таким образом потери 1/3, из них 5 от артогня, 5 от торпед и мин, 3 небоевые.
aptus: ну 6 это всегда меньше 13 где же здесь проигрыш
Krom Kruah: aptus пишет: ну 6 это всегда меньше 13 где же здесь проигрыш В конечном результате...
Krom Kruah: aptus пишет: ну 6 это всегда меньше 13 где же здесь проигрыш В конечном результате...
Андрей Рожков: Немцы опередили англичан и русских на «Шарнхорсте» тем, что башенные и бортовые орудия были одного калибра.
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Немцы опередили англичан и русских на «Шарнхорсте» тем, что башенные и бортовые орудия были одного калибра. Да ничего подобного. Англичане и русские впереди. Нахимов, Уориор-1, Суффолк.
Андрей Рожков: Интересно, а почему немецкие рейдеры типов «Фридрих Карл» «Йорк» были меньшего водоизмещения, чем российские рейдеры: «Громобой», «Россия»?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: немецкие рейдеры типов «Фридрих Карл» «Йорк» были меньшего водоизмещения, чем российские рейдеры: «Громобой», «Россия»? А вы уверены что "Йорк" - рейдер? Скорее эскадренный крейсер.
Андрей Рожков: Предположим, что встречаются «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с «Громобоем» и «Россией». Интересно, кто кого?
Bofors: Андрей Рожков пишет: Предположим, что встречаются «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с «Громобоем» и «Россией». Интересно, кто кого? Вы, наверное, издеваетесь. Тонуть нашим морячкам придется уже через часок после начала боя.
Эд: Андрей Рожков пишет: «Шарнхорст» Сколько раз попал Шарнхорст в Инвинсибл? Но их сравнивать нельзя, они строились в разное время.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Предположим, что встречаются «Шарнхорст» и «Гнейзенау» с «Громобоем» и «Россией». Интересно, кто кого? Чего тут интересного. Р и Г не в состоянием ни сбежать, ни сражаться. Избиение. Эд пишет: Сколько раз попал Шарнхорст в Инвинсибл? Попал и немало, только 210 мм оказались на диктуемой англами дистанции боя в общем безвредными.
А.В.: Эд пишет: Сколько раз попал Шарнхорст в Инвинсибл? Но их сравнивать нельзя, они строились в разное время Скажем так, спущены на воду они были почти одновременно
А.В.: Krom Kruah пишет: Р и Г не в состоянием ни сбежать, ни сражаться Если про ПМВ, то артиллерия на них была вполне приличная поставлена, по 6-8 203-мм орудий. А вот защита, да, подкачала против снарядов "Шарнхорста"
Krom Kruah: А.В. пишет: Если про ПМВ, то артиллерия на них была вполне приличная поставлена, по 6-8 203-мм орудий У немцев - по 6-210 мм (что только смотрится как "почти 203 мм", а по сути посериознее) в борт. залпе. Защищены основательно (против 203 мм - по сути с 10-12 каб. артиллерия непоражаема, а с 20 каб. все, что за брони), превозходство по скорости на 25%.
А.В.: У "России" с 1915 г. тоже, по-моему, было 6 203-мм на борт + 7 152-мм. Только "Шарнхорст" к тому времени уже, увы, потонул..
Krom Kruah: А.В. пишет: У "России" с 1915 г. тоже, по-моему, было 6 203-мм Ne "тоже", а именно 6-203 мм с противооск. защите по сути. У немца 6-210 мм, что совершенно не 203/45. Ни, а 7-6" еще и в дело нужно ввести. Дистанция диктуется немцами. Превозх. по скоросто на 25%. В общем сколько Гуд Хоупу помогли его 6", столь и России помогли бы... Отдельное - Шарнхорст - чемпион нем. флота по стрельбе...
Sha-Yulin: А.В. пишет: У "России" с 1915 г. тоже, по-моему, было 6 203-мм на борт + 7 152-мм. Вы в этом уверены? А то, на мой взгляд, на борт 3-203 и 7-152.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Вы в этом уверены? А то, на мой взгляд, на борт 3-203 и 7-152. ИМХО действ. по 6 в борт. залпе. Добавили в носу и в корме по 2-203 в ДП.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: ИМХО действ. по 6 в борт. залпе. Добавили в носу и в корме по 2-203 в ДП. Да нет. По модернизации 1915 года всего 6-203. Ну не все же на борт.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Да нет. По модернизации 1915 года всего 6-203. Ну не все же на борт. Посмотрел на неск. фото и на схемки Сулиги, да и в других мест вроде смотрел подобного. Поискаю. А иначе действ. у Сулиги пишет про всего 6-203 мм... Не-то, что помогло бы против Шарнорсте...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Не-то, что помогло бы против Шарнорсте... Интересно, а за счёт чего, при похожем водоизмещении, «Шарнхорст» получился быстрее и более вооружённым, чем наши крейсера?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: Интересно, а за счёт чего, при похожем водоизмещении, «Шарнхорст» получился быстрее и более вооружённым, чем наши крейсера? За счёт новее и совершеннее
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: За счёт новее и совершеннее А дальность плавания?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А дальность плавания? Рейдерская. 2000 тонн угля, а еще и КМУ весьма даже эономичная...
komo78: а сильно бы возрасла мощь последней тройки германских крейсеров если на них поставили 1-е турбины и скорость на узел больше+ тонн 200 нижнего веса сэкономили. 2 на сэкономленный вес увеличили боекомплект и приняли тяжелые снаряды в 135кг вместо 109кг. 3е на ш и г установили 21см\45 как на блюхере.
GeorgG-L: komo78 пишет: Рейдерская. 2000 тонн угля, а еще и КМУ весьма даже эономичная... Если не сложно - напомните сколько на Громобое - он вроде самый прожорливый был.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Если не сложно - напомните сколько на Громобое - он вроде самый прожорливый был. 1.756/2.400 т. У Рюрика - 1.663/1.933 т. У России - 1.663/2.200 т.
komo78: а что за глюк, цитируют не меня, а написано комо78 пишет.
Sha-Yulin: komo78 пишет: а сильно бы возрасла мощь последней тройки германских крейсеров если на них поставили 1-е турбины и скорость на узел больше+ тонн 200 нижнего веса сэкономили. А с чего вы взяли, что съэкномили бы? Удельная мощность КМУ Нассау выше, чем Дредноута. Турбины в то время не имели столь явных преймуществ. komo78 пишет: а что за глюк, цитируют не меня, а написано комо78 пишет. Это старый глюк форума.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: По модернизации 1915 года всего 6-203. Ну не все же на борт. 4 8" на прежних местах и по одному в диаметр плоскости в носу и корме. Плюс 14 6". А вот с "громобоем" интереснее. На нем по Мельникову защиту орудий усилили и кроме 6 8" число 6" довели до 20. Думаю интереснее шансы не в бою с "Шарнхорстом", а с его предшественниками - "Рооном" и "Йорком". Они кстати на Балтике и базировались.
Андрей Рожков: У Эверса, на стр. 104 взял данные по весовой нагрузке «Шарнхорста» в следующем виде: Корпус и вспомогательные механизмы: 35,8% Броня: 26,7% Машины: 16,5% Вооружение: Артиллерия: 7,65% Торпедное: 0,44% Оборудование, считая воду: 6,07% Топливо: 6,84% 100% Данные по «Громобою» взял тут: Л. А. Кузнецов Судостроение. Л: "Судостроение", 1989. №12 Статьи нагрузки: корпус со стальным настилом под палубную броню и дельными вещами 4 757 т (38,4%) бронирование 2 169,46 т (17,5%) артиллерия с боезапасом 832,5 т (6,7%) минное вооружение, динамо-машины 50 т (0,4%) сфероконические мины и сетевое заграждение 166,28 т (1,34%) механизмы, котлы со 145 т котельной воды 1 988,15 т (16,08%) нормальный запас уг¬ля 1 756 (14,2%) катера и гребные суда 57,77 т (0,47%) команда, снабжение, провизия, пресная вода 85,3 т (0,69%) шкиперские запасы, мачты, якоря, стоп-анкер, три верпа, и якорные цепи 617,8 т (4,99%) запас водоизмещения 14 т (0,113%) Водоизмещение: 12 359 т Всё конечно, приблизительно, но корпус у «Шарнхорста» легче, он лучше бронирован. Механизмы весят практически одинаково, но у «Шарнхорста» они гораздо мощнее, отсюда и большая скорость. Вооружение весит так же почти одинаково, но у «Шарнхорста» больше пушек крупного калибра. Русским пришлось перевооружать «Громобой», дабы догнать корабль противника.
GeorgG-L: Так это "Шарнгорст". как на счет Йорка?
Андрей Рожков: «Роона» нет, зато у Эверса есть данные по «Фюрст Бисмарк». Если сравнить с «Шарнхорстом», то явно виден прогресс в немецком крейсеростроении: «Шарнхорст» «Фюрст Бисмарк» Корпус и вспомогательные механизмы: 35,8% 37,2% Броня: 26,7% 25,4% Машины: 16,5% 13,9% Вооружение: Артиллерия: 7,65% 7,03% Торпедное: 0,44% 0,72% Оборудование, считая воду: 6,07% 6,34% Топливо: 6,84% 9,4% Веса статей нагрузки отличаются незначительно. Один и тот же вес брони использован по разному: у «Бисмарка» пояс потолще, но палуба тоньше. Интересно, а как с площадью бронирования? При незначительном увеличении веса машин, их мощность больше в 2,5 раза, отсюда и прирост скорости почти на 5 узлов. Артиллерия весит так же приблизительно одинаково, только вместо четырёх 240 мм и 10 150 мм пушек – восемь 210 мм и всего несть 150 мм, но, почему-то выросло число 88 мм пушек.
Андрей Рожков: В апрельском номере журнала «Моделист-конструктор» напечатана статья о немецких броненосных крейсерах. На второй цветной странице обложки нарисован «Шарнхорст». Не знаю, был он так покрашен в реальности, или нет, но даже я со своим букетом глазных болезней всё прекрасно рассмотрел. Как всегда, есть парочка изображений поменьше: крейсера «Роон» и «Принц Адальберт». Зачем редакция их располагает – не совсем понятно. Гарантировано можно рассмотреть только количество труб и мачт. Башни не всегда можно разглядеть. Может вместо одного большого изображения, и нескольких маленьких, лучше размещать парочку изображений среднего размера? В данном случае найти какие-либо отличия в кораблях можно только на уровне количества труб. Какую ещё информацию может читатель. Как я понял, автором рисунков является Н. Сойко. Мой респект ему. Автором текста является В. Кофман. Статья называется «Нелюбимые корабли кайзера». Введение занимает приблизительно десятую часть. В ней рассказывается о Вильгельме II, его внешней политике и организации управления флотом. Информация, конечно, интересная, дающая понять, что флот (корабли) – инструмент политиков, но на мой взгляд, для столь малой статьи это лишнее. Повествование начинается с кораблей «Викторие Луизе» и «Кайзерин Аугусты», а вот ТТХ этих кораблей нет, что затрудняет понимание происходящего. Эти крейсера, вплоть до «Фюрст Бисмарка», автор считает неудачными. … «Бисмарк» очень напоминал русские полукрейсера-полуброненосцы типа «Победа», лишь менее сильный и несколько хуже защищённый. И, что совсем плохо, - с куда меньшей дальностью». Мне так же понравилось авторская оценка «шахматного» расположения артиллерии второго калибра. «Между тем методом проб и ошибок тирпицевское министерство наконец-то, как ему казалось, нащупало необходимый тип броненосного крейсера» - сложно придумать более точную оценку для крейсеров типов: «Принц Адальберт», «Роон». Далее автор их сравнивает с «Асамами», французами и «Баяном». «В общем, германские броненосные крейсера действительно трудно назвать однозначно неудачныими или в чём-то особо передовыми. К качеству их постройки (традиционно высокому) никаких претензий не замечено. Реальная проблема состояла в их использовании». Вот тут я упомянул бы строительство «Якумо» для японского флота. Автор в нескольких местах критикует неудачное использование крейсеров и дважды выдвигает идею о том, что было бы, если бы немцы все эти крейсера использовали бы как рейдеры, но вовремя себя осекает, зная, что может увлечься так популярной на форуме альтернативе.
X-Terr: Извините за вторжение, но надеюсь местные спецы мне помогут Вчера нашел вот этот предмет -> Сначала думал зажим от подтяжек для брюк, потом когда рссмотрел надпись Prinz Heinrich http://german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/prinzheinrich/index.html подумал, что делать вещи для такого предназначения поменьшей мере неэтично и оскорбительно. Так, что помогите разобраться с назначением сего предмета...???
полная версия страницы