Форум » История кораблестроения и вооружений » Немецкие броненосные крейсера. » Ответить
Немецкие броненосные крейсера.
Андрей Рожков: Предлагаю обсудить немецкие броненосные крейсера. Перед ними ставились задачи, похожие на задачи наших крейсеров. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_03/05.htm
А.В.: Андрей Рожков пишет: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-((
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Тогда становится просто смешно от такого пёстрого вооружения борта «Шарнхорста»: пара 210 мм, три 150 мм и девять 88 пушек. Неужели нельзя было как-то это дело упорядочить? Вполне все упорядочено. Роон, которому увеличили водоизмещения и за счет того - брони до 150 мм и в верхном каземате заменили 4-150 мм на 4-210 мм - это и есть Шарнхорст. Кстати из каз. 210 мм немцы жаловались (неодинак. скорострельность и углы верт. наводки по сравн. с башен) , несмотря на тем, что с очень сериозной механизации заряжения и наводки - практически на уровне башенных. Заменили бы казематов на отработанных 2х210 мм башен (т.е. - 4х2-210 мм ромбом) - корапь только выиграл бы. По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше... Однако... бревно... Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона. Потом строя Блюхера исправились, но он с 210 мм при наличии лин. крейсеров у англов - по сути без разумного такт. предназначения вышел.
Krom Kruah: А.В. пишет: Причем у них еще казематные 210-мм имели на 4 км меньшую дальность стрельбы, чем башенные :-(( Каземат однако. углы верт. наводки ограниченные...
Танго: Krom Kruah пишет: Просто пошли по рутинном пути прямого развытия Роона. И первые эскизы Блюхера сильно напоминали Ш и Г... и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм. Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент.
Андрей Рожков: Танго пишет: Вечером попробую сравнить время "утверждения" бортовых башен на Блюхере и состояние проекта Нассау на этот момент. ЖДУ.
Танго: Танго пишет: и установка бортовых башен потребовала времени и ощутимого роста водоизм. Извините, господа! Склероз подвел. В 1905 году среди первых эскизов Блюхера (Е2) был таки шестибашенный крейсер. При этом не принципиально больше (500т) и не сильно медленнее 23 узла вместо 23,3 - относительно Е1 (увеличенный Ш и Г). А отказались от него исключительно по финансовым соображениям, что привело к длительному периоду проектных мучений.
Андрей Рожков: Толщина брони была 80-60 мм. Зачем так много? У немецких броненосцев она была всего 40 мм. Этакие броненосно-бронепалубные крейсера?
aptus: По весу (с учете брони казематов и механизации) наверное башни в итоге весили бы меньше.. одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т
Krom Kruah: aptus пишет: одиночная башня 115 т двойная 160т казематное орудие 30,9т броня каземата 9,5т Интересно откуда у Вас инфа? Попробуйте посчитать просто по габ. размеров каземата (с чертежа или прикидочно даже с схемки из Сулиги при 150 мм лоб, 30 мм пол, 40 мм крыша (это просто мин. возм. значений беру) и примерно 50 мм стенки/тил. Это по каземате. По башни - за исключением спарками в одной люльки вес 1-оруд. башен практ. всегда - около 2/3 из веса 2-орудийной. Конечно в зав. от особенностями конструкции, но всегда около того колебается. Т.е по весу башен примерно совпадает с Вашими данными. Хотя возможно, что это вес без брони или только вращ. части - русская 1х203/45 (баяновская) весить 157 тонн и по сути - без существенной механизации). А вот по каземате - сериозно сумневаюсь. При том каз. Шарнхорста - с очень развытой (по сути на башенном уровне) механизации, а это и габбаритов увеличает (соотв. площади и заброн. объема) и само весить сериозно. В общем только 150 мм плита каземата должна весить минимум 13-15 тонн. Пол и потолок - мин. по 6-8 тонн... С учете, что русская казематная 203/50 весить ок. 40 тонн,а 203/45 - ок. 28.5 тонн, вес немецкой 210/40 в 31 тонн меня неск. смущает. По веса брони уже писал. Конечно возможно что я капитально ошибаюсь (надеюсь что Ваш источник инфой внесет ясноты), но честно говоря - не вериться...
GeorgG-L: Насколько я помню - немцы построили за 15 лет 9 броненостных крейсеров (От Фюрста Бисмарка до Шарнгорста). Плюс "Блюхер" как переходный тип. Россия - в сопастовимый период - тоже 9 (Нахимов, Память Азова, Рюрик, Россия, Громобой, четыре Баяна). плюс "Рюрик2" как переходный тип. Можно сопоставить.
Romanian: GeorgG-L пишет: Можно сопоставить. Нельзя сопоставить. ИМХО, "Нахимов" и "Память Азова" - это вчерашний день по сравнению с остальными упомянутыми кораблями. Их можно сопоставлять с более ранними "большими крейсерами" немцев и только.
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Можно сопоставить. А что сопоставлять?
von Echenbach: Андрей Рожков пишет: А что сопоставлять? Развитие и техническая реализация крейсерской концепции эскадренных (больших/океанских) крейсеров. Если немцы развивали тип большого крейсера с постепенным преобладанием рейдерских качеств - Шарнхорсты, то после проигранной РЯВ Россия раньше осознала ошибочность строительства океанских кораблейв условиях изменения политических/военных приоритетов. Рюрик2 - в основном по моде (у всех есть башенные броненосные крейсера) и инерции был заказан.
Андрей Рожков: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»?
Sha-Yulin: Андрей Рожков пишет: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»? Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ведь за уши притянуты. А с кем тогда сопоставлять? Давайте с англичанами и французами.
Андрей Рожков: Sha-Yulin пишет: Вам действительно нужны эти кривые сопоставления? Ведь за уши притянуты. Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать.
aptus: Интересно откуда у Вас инфа? Да так лет семь назад попался на глаза немецкий справочник за 1912 год инженера судостроителя там во 2-м томе отдел №3 называется "Судостроение". У меня тогда скана и компа не было, пришлось на ксероксе катать и только очень нужное. Так вот в этом справочнике приводятся данные по артиллерии и муниции:башенные орудия Круппа (SK L/45), казематные орудия и легкие орудия. И примерно в тоже время я делал теоретический расчет башенного крейсера для РЯВ брал средние значения и считал.
aptus: http://i033.radikal.ru/0802/eb/a34bf573af4a.jpg это ссылка
aptus: «Бисмарк» - это их «Победа» и "Рюрик", правда немцы догадались построить всего один такой корабль. «Принц Генрих» - их «Баян»? это сильно
komo78: а сколько надо добавить баяну водоизмещения, чтоб влезли 2*1 10"\45. а то я пытался посчитать увеличив ширину до 18,5-19м и попытке сохранить скорость 22-23 уз при машинах богатыря и броне круп. так у меня меньше 9,1-9,3 кт не получалось.
aptus: интересно надо прикинуть
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Товарищ предложил сопоставить. Я решил попробовать. Я к тому, что за сопостовимый период (с небольшими отклонениями) РИ и Германия построили сопоставимое количесьво крейсеров при разных доктринах. Чем вызвано совпадение. Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых.
Romanian: GeorgG-L пишет: Кстати немцы броненосцев построили примерно столько же, но более слабых. Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать.
GeorgG-L: Romanian пишет: Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны...
aptus: да в этом сходство точно есть
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: Romanian пишет: quote: Зато сроки постройки и сходство ТТХ у разных типов - это явный плюс, который нельзя не учитывать согласен. Но судьбы и руских и немецких БРКР - печальны... aptus пишет: да в этом сходство точно есть Прекрасные, но уже срезанные цветы.
А.В.: Андрей Рожков пишет: Прекрасные, но уже срезанные цветы Только здесь дело не в ТТХ, а в том, что Россия и Германия пережили военные катастрофы, и крейсера просто повторили судьбу своих стран. Французские или британские БРКР в большинстве своем уцелели не потому, что были лучше и даже не потому, что их было много, а потому, что эти страны свои войны-таки выиграли
GeorgG-L: А.В. пишет: Прекрасные, но уже срезанные цветы. ... обреченные на смерть. Кстати "Рюрик" помощнее "Блюхера", могли бы реально встретится в бою. Как и "Баяны" с "Принцами". Да и "Россия" с "Горомобоем" на Балтике после модернизации против "Роона" и "Йорка" выглядели неплохо. или как?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: или как? Или как... С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: С нек. оговоре (примерное равенство) в первом случае Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера". А "Принцы" с "Баянами"?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А "Принцы" с "Баянами"? Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Оговорка - лучшая защита и скорость у "Блюхера" В основном - скорость и (хотя немножко) вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе. Только броня немца - только для 10".
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Баяны мертвы... Принцы - основательно побиты. Согласен, хотя многое зависит от везения. Krom Kruah пишет: В основном - скорость и вес минутного залпа. Броня - взаимно проницаема так или иначе. Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но 1 попадание 10" может стать для "Блюхера" роковым с большей вероятностью, чем 1 210 мм у "Рюрика". хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо. Но и "Рюрик" - флагман. У Блюхера - единый ГК. Соответно пристрелка и переход на поражение - быстрее будут. А иначе - обе стреляли хорошо. Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Но я поэтому и ставлю на примерном равенстве. Согласен. А не кажется ли сходной гибель "Паллады" и "Принца Адальберта"?
А.В.: GeorgG-L пишет: хотя "Блюхер" вроде учебно-артилерийский корабль, значит стреляет хорошо Вообще по рез-там боя у Доггер-Банки такого не скажешь. "Блюхер" стрелял очень плохо и, по-моему, добился всего трех попаданий за 4 с лишним часа боя
А.В.: Krom Kruah пишет: иначе - обе стреляли хорошо "Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК?
Krom Kruah: А.В. пишет: "Рюрик" у Готланда вообще ни в кого не попал. Кто-то говорил, что у него была расстреляна артиллерия ГК? Да. Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Я имею ввиду в уч. стрельбах до войне. Обе представили себя весьма неплохо. Я про это и писал.
полная версия страницы