Форум » История кораблестроения и вооружений » Самый маленький броненосный крейсер » Ответить
Самый маленький броненосный крейсер
realswat: Отчего этот почетный титул достался Фульгии? Во-первых, Шарне как минимум не крупнее. Во-вторых, почему не Тийода или Лай-Юань? Есть какие либо соображения по поводу последних кораблей (типа, не совсем броненосный Тийода и не совсем крейсер Лай-Юань)?
Ответов - 44, стр:
1 2 All
Sha-Yulin: realswat пишет: Отчего этот почетный титул достался Фульгии? Фульгии он достался на определённый период. realswat пишет: Во-первых, Шарне как минимум не крупнее. Другой период. Да и больше Шарне по водоизмещению, хоть и немного. realswat пишет: Во-вторых, почему не Тийода или Лай-Юань? Есть какие либо соображения по поводу последних кораблей (типа, не совсем броненосный Тийода и не совсем крейсер Лай-Юань)? На мой взгляд - оба не крейсера, а что-то между крейсером и канонеркой.
Олег 123: Лай-Юань и числился как броненосный крейсер. Хотя по сути канлодка - калибр явно не по плечу для крейсера данного размера.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Да и больше Шарне по водоизмещению, хоть и немного. "Шарне" по водоизмещению немного отличались, а если считать корабль без угля - то они и просто меньше. Но вроде еще меньше был "Марко Поло"...
Sha-Yulin: kimsky пишет: "Шарне" по водоизмещению немного отличались, а если считать корабль без угля - то они и просто меньше. Но вроде еще меньше был "Марко Поло"... Примерно: Марко Поло - 4600 Фульгия - 4300 Шарне - 4800
kimsky: Sha-Yulin пишет: Фульгия - 4300 Судя по Конвеям водоизмещение Фульгии уменьшилсоь с "1860-1905" до "1906-1921" на 400 тонн. Шарне, впрочем, ближе к 4700.
realswat: kimsky пишет: Судя по Конвеям водоизмещение Фульгии уменьшилсоь с "1860-1905" до "1906-1921" на 400 тонн. Да. Причем любопытно, что водоизмещение Фульгии в "1860-1905" - с точностью до тонны соответствует верхнему пределу для крейсеров типа Шарнэ в том же Конвее. Нижний предел - соответственно, меньше. kimsky пишет: Но вроде еще меньше был "Марко Поло"... Про него забыл...
komo78: а броненосный это как считается. если по наличию бронепояса то по моему и скауты в 3 кт вроде существовали с бронепоясом.
GeorgG-L: komo78 пишет: если по наличию бронепояса то по моему и скауты в 3 кт вроде существовали с бронепоясом Легкие крейсера типа «Форвард» («Форвард», «Форсайт», «Пэтрол» и «Патфайндер») помимо бронепалубы в районе МО, несли и броневой пояс толщиной до 50 мм. Полное вод-е - 2860 т
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Легкие крейсера типа «Форвард» («Форвард», «Форсайт», «Пэтрол» и «Патфайндер») помимо бронепалубы в районе МО, несли и броневой пояс толщиной до 50 мм. Полное вод-е - 2860 т Не все Форварды, однако... Впрочем где-то встречал, что на тех, кто с поясе, это из-за того, что КМУ не помещалась ниже бронепалубы. Соответственно с плоской палубе поверху пояса "коробкой" вокруг КМУ... Ну, а на тех с более низкоразположенной (т.е. - с меньшух габаритов) КМУ , ее успели собрать под палубе, как впрочем и на последующих за Форвардами. При чем именно последных - Сентинел и Скирмишер - с 3 труб, но с большего количества меньших по размере котлов, и Эдвенчер и Эттентив с 4 труб и клип. форштевнем - чистые бронепалубники. Как впрочем и следующие за Форвардами Бодицеи тоже чисто бронепалубные... В таком аспекте на Форвардах пояс-коробка - не доп. улучшение защиты по сравнением с бронепалубников, а скорее вынужденное решение - очень тонкий пояс без скоса пробивается куда проще, чем скос. Ну и соответственно из-за того Форварды "не совсем броненосные"... Т. сказать из-за невозможности собрать иначе КМУ на них не точно пояса поставили, а скоса поставили вертикально по вн. борту...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну и соответственно из-за того Форварды "не совсем броненосные".. Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4".
GeorgG-L: Олег 123 пишет: Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4". Это точно, первоначально несли 75 мм
komo78: кстати по моему и на каком то лидере был бронепояс, точней обшивка по вантерлинии и главная палуба до 25мм, не помню у кого но вроде у латиносов.
komo78: кстати по моему и на каком то лидере был бронепояс, точней обшивка по вантерлинии и главная палуба до 25мм, не помню у кого но вроде у латиносов.
Олег 123: GeorgG-L пишет: Это точно, первоначально несли 75 мм Что самое смешное - после осознания слабости их вооружения было предложено заменить 47мм на 57мм. Первоначально речи о замене 76мм не было.
GeorgG-L: komo78 пишет: на каком то лидере был бронепояс, Вроде французы любили баловаться бронированием на эсминцах. Например эсминцы типа «Бранлеба» 1906-1910 гг. 344 т 19-мм броня, защищавшая машинные и котельные отделения. Или тип «Мистраль» - 183 т - имели 24-мм броневую защиту ма-шинно-котельных отделений.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Да и "не совсем крейсера" в общем то, до перевооружения на 4". Да, скорее лидеры, чем крейсера. Даже не совсем скауты, а именно лидеры... Откуда и изначальное вооружение из 76 мм, оттуда и пояс 2" - более-менее достаточен против артиллерии эсминцев...
vov: Это скорее всего Тиёда. Вполне себе броненосный крейсер. Только очень маленький. Даже неплохо бронированный.
А.В.: "Лай-Юен" - не крейсер. Сравните с голландским ББО "Кортенаер": 2850 - 3464 т, 16,5 - 16 уз, броня у обоих пояс 140-240 (КР) - 100-150 (БР), барбеты 200 - 240 мм (у китайца макс толщины пояс, у голландца барбеты), вооружение соответственно 2 210- и 2 150-мм против 3 210- и 2 150-мм. Они даже по компоновке были похожи, у обоих 2 орудия ГК в носовом барбете, 2 СК по бортам в спонсонах, у более крупного броненосца имелось третье орудие ГК в корме
Олег 123: Всегда найдется "козявка" помельче.
realswat: vov пишет: Это скорее всего Тиёда. Вполне себе броненосный крейсер. Только очень маленький. Даже неплохо бронированный. В общем, да. Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией. Лай-Юань - по вкусу:-)
GeorgG-L: realswat пишет: Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией. Лай-Юань - по вкусу Это в том плане, что кто-то любит кухню французскую, кто-то китайскую
realswat: GeorgG-L пишет: Это в том плане, что кто-то любит кухню французскую, кто-то китайскую Я вообще люблю итальянскую. Так что... Марко Поло
GeorgG-L: А.В. пишет: "Лай-Юен" - не крейсер. Сравните с голландским ББО "Кортенаер": Тогда в этот ряд аргентинские «Индепенденсия» (11.12.1890-искл. 1951) и «Либертад» (Libertad) (26.2.1891 - искл. 1941) 2300 т, 70,1x13,1x3,9 м. ПМ - 2, 4 ПК. 2800 л.с. = 14 уз., 340 т уг. Броня: пояс до 203 мм, башни до 127 мм, барбеты до 203 мм, рубка 102 мм, палуба до 37 мм. Эк. 230 чел. 2 - 240 мм/35, 4-120 мм/40, 4 МК, 2 ТА 457 мм надв. realswat пишет: Я вообще люблю итальянскую. А как же кетчуп "Чили" торпедные канлодски типа "Томе" 710 т, 70,12x8,4x2,5 м. ПМ - 2, 4 ПК. 4500 л.с. = 20,5 уз., 150 т уг. Эк. 87 чел. 6 — 57 мм, 5 ТА 356 мм надв. Построены в Англии фирмой «Лэйрд» в 1889 — 1890 гг. Имели сталь-ной корпус и легкое бронирование на протяжении МО и КО.
vov: realswat пишет: Видимо, Фульгию и Шарнэ можно назвать самыми маленькими броненосными крейсерами с бронированной артиллерией. Логично. Т.е., "полноценными" БрКр. А.В. пишет: "Лай-Юен" - не крейсер. Пожалуй. Скорее, быстроходный (для своего времени) "недоброненосец".
Nico: Хе-хе... Миноносец Рихель 61 т. имел бронированную рубку и нос, чтобы уберечься от огня в носовых секторах, когда идет в торпедную атаку :-)))
komo78: Nico пишет: Хе-хе... Миноносец Рихель 61 т. имел бронированную рубку и нос, чтобы уберечься от огня в носовых секторах, когда идет в торпедную атаку :-))) ну крейсером его никто и не звал, так что надо из самых мелких искать какой то минный крейсер в 400-500т. тогда вполне в какой нибуть местной газете написать " во время визита в наш порт N-ск английской эскадры во главе с броненосным крейсером "худ", под флагом контр-адмирала их встретил наш морской министр гранд-адмирал ..... , на флагмане нашего флота броненосном минном крейсере , несмотря на впечатляющии размеры англиский крейсер уступает нашему, наш флагман несет 4 дымовые трубы которые ярко сверкают начишеной медью, в отличие от двух у англичанина"
А.В.: А вообще нужно сначала определиться с критериями, по которым корабль относится к БРКР. Я предлагаю такие: 1. водоизмещение (больше, чем у бронепалубных/легких), 2. вооружение (калибр больше, чем у легких), 3. наличие броневого пояса, 4. защита артиллерии. Для "настоящего" БРКР должно быть 3 из 4. Например, "Кент" имеет орудия, как у легких крейсеров, но по остальным трем пунктам является броненосным крейсером. У "Рюрика" отсутствует защита артиллерии, все остальное - соответствует БРКР
А.В.: Тогда "Тиёда" и "фульгия" не являются БРКР - у первого от них только пояс (1 из 4), у второго - пояс и башни (2 из 4). Труднее с "Лай-Юен" - у него тяжелые орудия и броневой пояс, но размеры малы. Если считать защитой артиллерии установленные на нем барбеты ГК - то он и будет самым малым БРКР
GeorgG-L: А.В. пишет: нужно сначала определиться с критериями А скорость и дальность плавания?
komo78: в общем надо также учесть 5й пункт, чтобы скорость или дальность ( а лучше и то и другое) были выше чем у ровестников ББ. иначе можно приписать к ББО.
wildcat: GeorgG-L пишет: А скорость и дальность плавания? Ну скорость хода на уровне 20-21 узла, чтобы уйти от броненосца (хотя надо смотреть сколько дает броненосец наиболее вероятного противника), а дальность плавания не столь существенна. Это ведь не истребитель торговли. Теперь ваши предложения.
А.В.: komo78 пишет: в общем надо также учесть 5й пункт, чтобы скорость или дальность ( а лучше и то и другое) были выше чем у ровестников ББ. иначе можно приписать к ББО в общем, согласен. п.5. скорость и дальность выше, чем у БР своего времени. тогда по каким критериям определить броненосец? этого одного пункта мало. п.1. пушки больше, чем у крейсеров, п.2. броня толще и п.3. скорость и дальность плавания меньше?
Krom Kruah: А.В. пишет: в общем, согласен.А я - нет... Господа, прошу прощения, но "крейсер" - корабль, предназначенный для... (таких-то задач), а "броненосный" просто означает, что у него защита корпуса - не только бронепалуба, а и верт. пояс (иногда с траверзами). Уясните себе что такое "крейсер", потом поставьте ему пояс и будет вам счастье. Наличие или отсуствие защиты артиллерии, как и размер крейсера или там состав вооружения и его размещение (т.е. - тип установок - баш., каз., или палуб.) - глубоко вторичные. Напр. "Рюрик" - вполне себе броненосный крейсер, как и "города" англицкие и немецкие периоде 1912-18 г., как и шверка "Фульгия", как и "Диффенс" у англов, как и "Кент", "Баян". А вот Богатырь - не броненосный, а бронепалубный.
fon_der_Palen: +1
komo78: а с терминологией определится надо, а то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными.
А.В.: Krom Kruah пишет: "крейсер" - корабль, предназначенный для... (таких-то задач) тоже верно. но задачи у "Рюриков" и "Асам" разные. а ставить их в один класс с "Тиёдой"... про "Новики" вообще молчу. "Гарибальди" по ТТЗ скорее БР, чем КР. с КР его роднит только меньший, чем у БР, калибр орудий. но это ИМХО, конечно, так, в порядке дисскуссии. корабли действительно классифицируются по задачам
Krom Kruah: А.В. пишет: тоже верно. но задачи у "Рюриков" и "Асам" разные. а ставить их в один класс с "Тиёдой"... Откуда и понятие подкласс.
Krom Kruah: komo78 пишет: а с терминологией определится надо, а то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными. Повторяю для медленно читающих: броненосный" просто означает, что у него защита корпуса - не только бронепалуба, а и верт. пояс (иногда с траверзами). Уясните себе что такое "крейсер", потом поставьте ему пояс и будет вам счастье. Наличие или отсуствие защиты артиллерии, как и размер крейсера или там состав вооружения и его размещение (т.е. - тип установок - баш., каз., или палуб.) - глубоко вторичные. "Броненосный" обозначивает всего то способа защитой корпуса (и именно и только корпуса) при помощи вертикальной брони, называемой еще поясом. И ничего больше! Корабль с вертикальной брони корпуса называеться броненосным. Это никаким образом прямо не связанно с функций корабля, а только с способе защиты! Крейсер например вполне может быть скаутом-разведчиком и при том быть броненосным или бронепалубным. Или рейдером/антирейдером - и тоже хоть с, хоть без поясе. Канлодка тоже - хоть так, хоть иначе. Даже может быть кораблем линии с или без верт. брони! Не путайте способа защиты с классов/подклассов. Как там было с теплом и мягком?
GeorgG-L: komo78 пишет: то и баян, и рюрик2, и ро с гро в русском флоте после ряв считались броненосными Не совсем. Рюрик2 Россия и Громобой - броненосными, а Баяны вместе с Олегом, Богатырем, Авророй Палладой - просто крейсерами
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Рюрик2 Россия и Громобой - броненосными, а Баяны вместе с Олегом, Богатырем, Авророй Палладой - просто крейсерами Что, что? - Баян - не броненосный, а "просто крейсер"?
полная версия страницы