Форум » История кораблестроения и вооружений » Объединяющее "уродство" » Ответить
Объединяющее "уродство"
fon_der_Palen: Уважаемые форумчане! Что объединяет такие корабли РИФ, как: Память Меркурия, Россия, Громобой, Владимир Мономах (после перевооружения), Пересвет, Победа, Ослябя и, с какой-то натяжкой, броненосные кан. лодки? Правильно! "Урод, торчащий в носу", называемый погонным орудием. Откуда у российских кораблестроителей такая любовь к данному "девайсу"? ЕМНП, у ровестников-иностранцев "оно" отсутствовало. Или это требование МТК? Типа, догонять купцов и постреливать, но зачем тогда носовые орудия выносить в спонсоны и декларировать их в "огне по носу"? Ваше мнение.
Ответов - 55, стр:
1 2 All
komo78: це есть вещ не поддающаяся пониманию. по край мере нами.
Пересвет: fon_der_Palen пишет: Типа, догонять купцов и постреливать, но зачем тогда носовые орудия выносить в спонсоны и декларировать их в "огне по носу"? Тогда уже понимали, что при преследовании "купца" нужен не "декларированный", а реальный "огонь по носу".
fon_der_Palen: Пересвет пишет: Тогда уже понимали, что при преследовании "купца" нужен не "декларированный", а реальный "огонь по носу". ИМХО, купцу достаточно и 3", а ставить 6" - это бред.
realswat: fon_der_Palen пишет: Откуда у российских кораблестроителей такая любовь к данному "девайсу"? Ну, это давно известно. Как сказано в одном фильме - "в истории орудовала банда двоечников"
fon_der_Palen: Просьба к модератору: заменить Меркурия на Азова.
Танго: fon_der_Palen пишет: достаточно и 3", На какой дистанции собираетесь гасить купца 3"?
fon_der_Palen: Танго пишет: На какой дистанции собираетесь гасить купца 3"? ИМХО, с 20-30 кбт выстрел под нос.
wildcat: fon_der_Palen пишет: ИМХО, с 20-30 кбт выстрел под нос. Под нос - это как? А вообще из 75-мм на дистанции трех миль это нормально?
fon_der_Palen: wildcat пишет: Под нос - это как? Это если на пересечку идем и требуем остановиться, а если с кормы догоняем - то рядом с бортом.
realswat: fon_der_Palen пишет: ЕМНП, у ровестников-иностранцев "оно" отсутствовало. у ровесников (без т) с аналогичным назначением (рейдеры) обычно имелись орудия в оконечностях по ДП, будь то башни или палубные установки. На России и Громобое такого не было, а у Пересветов стояли 10", которыми стрелять по купцу жалко. fon_der_Palen пишет: ИМХО, с 20-30 кбт выстрел под нос. А что, погонное=сигнальное?
Андрей Рожков: fon_der_Palen пишет: ИМХО, купцу достаточно и 3", а ставить 6" - это бред. В носу место только для одной пушки. поэтому на это место ставили максимально возможное. Ну не 305 мм туда совать же!
GeorgG-L: fon_der_Palen пишет: Память Меркурия Все-таки "Память Азова" fon_der_Palen пишет: На какой дистанции собираетесь гасить купца 3"? Если купец большой, то разворотить его 3" стальными болванками очень проблематично. ВОК и 6" то мучался. fon_der_Palen пишет: ЕМНП, у ровестников-иностранцев "оно" отсутствовало. У французов "Декарт" имел погонное 164-мм орудие. А до этотого на броненосце "Гош" тоже имелось это "извращение".
Vilgraf: Создается впечатление, что больше для внешего эффекта ставили? Или все ж таки была от "урода" польза? Есть ли какие-то данные о положительном применении "урода"?
NMD: Vilgraf пишет: Есть ли какие-то данные о положительном применении "урода"? Погонные орудия применялись всю парусную эпоху вроде как...
kimsky: GeorgG-L пишет: У французов "Декарт" имел погонное 164-мм орудие. А до этотого на броненосце "Гош" тоже имелось это "извращение". На Декарте все пушки (кроме совсем уж мелочи) были размещены побортно. соотвественно, никакх погонных 164-мм не было - они вообще были в центральной части корпуса. По памяти - последний по закладке корабль с чисто погонным орудием - не то Сесиль, не то Таж...
GeorgG-L: kimsky пишет: На Декарте все пушки (кроме совсем уж мелочи) были размещены побортно. соотвественно, никакх погонных 164-мм не было А как же это click here Явно погонное орудие. Про "Гоша" я ошибся. Это "Дюпре" - у него 164-мм погонное есть. Орудие, расположенное непосредственно в носу, стало характерной особенностью многих кораблей с высоким корпусом, часто дополненным в носовой части еще и фальшбортом с выступающим из него мощным бушпритом. В таких случаях, если даже на верхней палубе и имелись установки для стрельбы на нос (как, например, на “Дюпрэ”), они вряд ли могли стрелять по цели, находящейся прямо по курсу, в особенности на малых дистанциях — например при попытке тарана. Для этой цели и устанавливались орудия в форштевне, одни из самых бесполезных пушек на броненосцах и крейсерах. Узкое помещение не позволяло обеспечить приличный угол обстрела, а при хорошем ходе на волнении стрелять из них было просто невозможно.
ОЛег: NMD пишет: Погонные орудия применялись всю парусную эпоху вроде как... В парусную эпоху были погонные и ретирадные орудийные порты, пушки туда переставляли из бортовых портов (можно ещё вспомнить первую половину 17 века - тогда реально старались сделать мощный носовой огонь).
kimsky: GeorgG-L пишет: А как же это click here Явно погонное орудие. Честно говоря, даже не представляю - что это должно означать. 164-мм у него - в больших спонсонах в центре корпуса, 100-мм - в спонсонах поменьше и на палубе, и все нарисованы. А в носу у него был порт для прожектора. Может так нарисовали пучок лучей?
GeorgG-L: kimsky пишет: А в носу у него был порт для прожектора. Может так нарисовали пучок лучей? Все возможно, тем более картинка с "вундерваффе". Но у "Дюпре" погонное орудие точно было.
kimsky: GeorgG-L пишет: Но у "Дюпре" погонное орудие точно было. Да, и более позднего "Сесиля". А у более ранних "Редутабля", "Девастасьона" и "Курбе" и вовсе 274-мм погонное орудие имелось, угол обстрела - градусов 30-40.
Vilgraf: kimsky пишет: А у более ранних "Редутабля", "Девастасьона" и "Курбе" и вовсе 274-мм погонное орудие имелось, угол обстрела - градусов 30-40. Выходит, что русские у французов и этому научились. А не только "бородинцев" по проекту Лаганевского "Цесаревича" строить...
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Выходит, что русские у французов и этому научились Так "Память Азова" - типичный "француз", и как раз с погонным орудием. Но на "Корнилове" который строили во Франции почему-то погонного орудия не было.
Leopard: На Победе просто необходимо было этого уродца снять. Впрочем к РЯВ снять сие безобразия нужно было со всего, что его имело.
Vilgraf: Leopard пишет: На Победе просто необходимо было этого уродца снять. Впрочем к РЯВ снять сие безобразия нужно было со всего, что его имело. Однако, не сняли. Инертность мышления, батенька. Коль скоро орудие имеется, зачем его снимать-то?
Leopard: Vilgraf пишет: Коль скоро орудие имеется, зачем его снимать-то? Пара 6" на бортах была бы куда как полезнее.
SLV: А может это от желания сварить омлет в цилиндре (ц)? Мол, если вместо купца нарвется на контр-рейдера, то развернется к нему носом и начнет бой? И тогда приимущество в огне окажется на стороне уродцев?
Vilgraf: SLV пишет: Мол, если вместо купца нарвется на контр-рейдера, то развернется к нему носом и начнет бой? И тогда приимущество в огне окажется на стороне уродцев? По контр-рейдеру скорее ГК работать. Преимущества погонного орудия невелики в данной ситуации. Leopard пишет: Пара 6" на бортах была бы куда как полезнее. Это не оставляет сомнений.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Коль скоро орудие имеется, зачем его снимать-то? В ПА очень даже снимали и отправляли на берег. На "России" и "Горомобое" вроде перенесли на ВП в 1905 г.
GeorgG-L: Vilgraf пишет: Коль скоро орудие имеется, зачем его снимать-то? В ПА очень даже снимали и отправляли на берег. На "России" и "Горомобое" вроде перенесли на ВП в 1905 г.
Krom Kruah: Leopard пишет: Пара 6" на бортах была бы куда как полезнее. В общем входят без проблем даже не 2, а по 2 на кажд. борту...: т.е. - 2х2-10", 14-6" и 12-75 мм. С 3" брони в оконечностями за счет 8"-7", а не 9" нижн.поясе. Или даже с всех 6" в высоко расположенной батареи (12-6"), 14-75 мм и с котлов Шульца/Никлоса/Ярроу (и ма 1 уз. большей скорости) с 2 машин в 18000 л.с., с двойной высоте 102 мм вернм. поясе (он-же батарея 75 мм). Конечно не Пересвет в 1895 г., но вполне Победа в 1899 г.
Танго: Krom Kruah пишет: Конечно не Пересвет в 1895 г., но вполне Победа в 1899 г. Вот и выходит, что Победа для своего года - не апгрейт, а реальный отстой. Тем более, что по факту дальность ГК получилась меньше облегченных пушек Пересветов (если верить Крестьянинову).
kimsky: Мне кто нибудь объяснит, почему в разделе "История кораблестроения и вооружений" две самые популярные из относительно новых веток набиты картинками никогда не существоваших кораблей?
Пересвет: Танго пишет: Победа для своего года - не апгрейт, а реальный отстой. Отстой - слишком грубое слово для "Победы". Вполне удовлетворительный корабль. Конечно, могло быть лучше, но то же самое можно сказать о любом корабле. Танго пишет: по факту дальность ГК получилась меньше облегченных пушек Пересветов 88 каб. - куда больше-то? К тому же из орудий "Пересвета" рекомендовалось во избежании поломок не вести огонь на дистанции более 90 каб., у "Ослябя", надо полагать, то же самое. Так, что реально ГК "Победы" не так уж уступал по дальнобойности "Пересвету" и "Ослябя".
Krom Kruah: kimsky пишет: Мне кто нибудь объяснит, почему в разделе "История кораблестроения и вооружений" две самые популярные из относительно новых веток набиты картинками никогда не существоваших кораблей? Наверное я должен... На прежней (однокалиберной) - сама тема такая, как и все обсуждение. Почему в данном разделе - не знаю, но тема очень даже альтернативная. А что популярная - верно. Очень часто бывает с алт. веток... А вот про данной ветки - прошу прощения. Из-за слабохарактерности моей (т.к. так пошло обсуждение. Тоже очень часто бывает с веток по истории кораблестроения - пойти в варианте "а что если..." или "ошиблись в том и том, надо было так"). Постараюсь в будущем подобного не допускать. Если администрация форума посчитает нужным - можно снести.
Олег 123: Танго пишет: Вот и выходит, что Победа для своего года - не апгрейт, а реальный отстой. Лучше иметь реальный отстой на ДВ, чем реальное годичное колупание в выборе базового проекта. Плюс еще одна Победа на ДВ (вместо простаивающего стапеля) гораздо лучше чем реальная недостроенная Слава на Балтике. fon_der_Palen пишет: "Урод, торчащий в носу", называемый погонным орудием. имхо даже урод в носу имеет гораздо больше оснований там быть чем штевневый ТА.
Пересвет: Олег 123 пишет: имхо даже урод в носу имеет гораздо больше оснований там быть чем штевневый ТА. Тогда можно сказать, что "штевневый ТА имеет гораздо больше оснований там быть, чем таран".
Олег 123: Пересвет пишет: Тогда можно сказать, что "штевневый ТА имеет гораздо больше оснований там быть, чем таран". плюс один
Leopard: kimsky пишет: Мне кто нибудь объяснит, почему в разделе "История кораблестроения и вооружений" две самые популярные из относительно новых веток набиты картинками никогда не существоваших кораблей? Потому что ветка про однокалиберный крейсер изначально альтернативная, а здесь Кром извинился, хоть отвечал на мой пост, а я подобному рисунку только рад, но тоже готов извиниться, если это успокоит Вас. Кром примите мои поздравления.
Vilgraf: Leopard пишет: подобному рисунку только рад Честно говоря, и я тоже рад рисунку.
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Вполне удовлетворительный корабль. Ну да. На безбабье и мужик - баба. Танго пишет: Тем более, что по факту дальность ГК получилась меньше облегченных пушек Пересветов (если верить Крестьянинову). Намана. По крайней мере много больше, чем дистанция с которой можно хоть в кого-то попасть Олег 123 пишет: Плюс еще одна Победа на ДВ (вместо простаивающего стапеля) гораздо лучше чем реальная недостроенная Слава на Балтике. Скорее недостроеная Слава на балтике, и еще одна Победа вместо Александра в Цусиме.
Олег 123: Квадратная Голова пишет: Скорее недостроеная Слава на балтике, и еще одна Победа вместо Александра в Цусиме. В реале А3 мог быть рядом с Цесаревичем если бы пошевелились. Соотвестсвенно добавочная Победа и тем более.
fon_der_Palen: Всем огромное спасибо! Но! Может кто-нибудь указать документ (источник), на основании которого так упорно устанавливалось погонное орудие? С уважением.
Олег 123: fon_der_Palen пишет: на основании которого так упорно устанавливалось погонное орудие? Даже после Ульсанга были сомнения в перестановке погонных орудий: "В.А.Безобразов рассмотрел рапорт и представил его на благоусмотрение командующего флотом, добавив, что перестановку пушек на полубак находит неудобной "... по случаю совершенно открытого положения прислуги". "Слабыми местами проекта офицеры-артиллеристы признали неудобство подачи боезапаса (ее оказалось возможным сделать лишь ручной из батарейной палубы сквозь специально прорезанные горловины диаметром 0,5 м) и открытое размещение орудий на верхней палубе. Последнее обстоятельство не могло не пробудить в членах комиссии воспоминаний об огромном количестве осколков, летевших вниз при разрывах снарядов в трубах во время боя 1 августа. В итоговом акте рекомендовалось принять меры для защиты расчетов. " http://tsushima.org.ru/article/a-13.html Вот и получается что необходимость на рейдере в погонном орудии есть, но так как он безбашенный, а спрятать хоть как то прислугу хочется (и до и после РЯВ), то и запрятали под полубак.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Ну да. На безбабье и мужик - баба. Нет, так сказать можно только про "Диану" и "Палладу", но не про "Пересветы"!
GeorgG-L: Продолжая цитировать Емелина: У размещенных на полубаке (России и Громобоя) погонных пушек углы обстрела составили соответственно 300° и 286° (прежде — 40° и 43°). Их прежнее место заняли 75-мм орудия на вертлюжных установках. На «России» новое расположение 152-мм орудия привело к снятию 47-мм пушек № 29 и 30 и перемещению 75-мм № 31 и 32. На «Громобое» 75-мм орудия № 25 и 26 пришлось переставить на места 47-мм № 29 и 30, подняв последние на нижний передний мостик; на верхнем мостике разместили 47-мм пушки № 27 и 28, сняв пулеметы. Показательно, что конструкция корабля не позволяла вынуть станок погонного орудия из-под полубака, для чего пришлось вырубать палубу.
Grimnir: fon_der_Palen пишет: Откуда у российских кораблестроителей такая любовь к данному "девайсу"? ЕМНП, у ровестников-иностранцев "оно" отсутствовало. Или это требование МТК? Типа, догонять купцов и постреливать, но зачем тогда носовые орудия выносить в спонсоны и декларировать их в "огне по носу"? Ваше мнение. ЕМНИП, изначально такого рода орудия предназначались для того, чтобы "размягчить" борт противника перед таранным ударом. Ну а почему их ставили так долго и упорно - да потому же, почему приляпывали шпирон. Инертность мышления, ИМХО
Квадратная Голова: Олег 123 пишет: В реале А3 мог быть рядом с Цесаревичем если бы пошевелились. В реальности не особо пошевелились, чтобы Ослябя оказался рядом с Цесаревичем. Пересвет пишет: Нет, так сказать можно только про "Диану" и "Палладу", но не про "Пересветы"! Я понимаю логику по которой заложили первые два киля. Примерно представляю почему хотели колониальный броненосец второго класса с рейдерскими амбициями (хотя с главным качеством рейдера - дальностью, получилось не то чтобы очень. У уже строившихся "маджестиков" как бы запас угля, что нормальный, что полный - на копейки меньше при более слабых машинах и огнетрубных котлах). Но третий то закладывали как чистый линейный броненосец. Так сказать, за не имением гербовой...
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Но третий то закладывали как чистый линейный броненосец. Так сказать, за не имением гербовой... Скажите ещё спасибо, что не второй "Громобой" построили!
Квадратная Голова: Пересвет пишет: Скажите ещё спасибо, что не второй "Громобой" построили! ИМХО Громобой бы строить не стали, так как уже наиболее вероятный противник сменился.
Пересвет: Квадратная Голова пишет: Громобой бы строить не стали, так как уже наиболее вероятный противник сменился. А это как государь-император пожелает! "Громобой" ведь построили, почему второй не заложат?
Алекс: Пересвет пишет: "Громобой" ведь построили, почему второй не заложат? А нафига он нужен, Пересвет мощнее и более эффектно смотрится (последнее не шутка, это было одним из аргументов, когда их планировалось строить для ЧФ).
Krom Kruah: Алекс пишет: А нафига он нужен, Пересвет мощнее и более эффектно смотрится (последнее не шутка, это было одним из аргументов, когда их планировалось строить для ЧФ). Так и вместо первого можно было еще одной Победы построить. Да и еще одной за счет простое стапеля Балт. завода... Плюс Ослябя в ПА вовремя (за счет даже не отсуствии бардака, а просто мало-мальски его уменьшения...). Получили бы (всего) 2 рейдеров в Владивостоке, но еще 3 броненосцев (пусть с 10" ГК, пусть с недостатков, но ... броненосцев) в ПА. В добавок к наличных 3 Полтав, Цесарь, Ретвизан и 2 наличных Пересветов - 10 броненосцев линии. С немн. удачи - плюс ИА3. С немножко мысли в головой - плюс Сисоя после евроремонта во Франции а-ля Храбрый... Уже можно ждать Бородинцев...
GeorgG-L: Алекс пишет: это было одним из аргументов, когда их планировалось строить для ЧФ). ЕМНИП там было желание вице-адмирала Копытова, питавшего слабость к крейсерам, иметь высокобортный броненосец...
Пересвет: Алекс пишет: А нафига он нужен, Николая II нужно спросить, а не меня, нафига он имел желание строить крейсер "типа "Россия" ("Громобой"), когда уже был проект "Пересвета"?
GeorgG-L: Пересвет пишет: когда уже был проект "Пересвета"? И даже проект башенного крейсера Балтийского завода, кстати предварительно утвержденный тем же императором...
полная версия страницы