Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм » Ответить
88 мм
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
steltsy: Андрей Рожков пишет: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм Не у всех, а у большинства, у франков вообще 100мм/26, - особенности национальных линеек калибров, 75-76 - не немецкий размерчик
Олег 123: Возможно расценивали как третий ГК, по аналогии как и русские свои 75мм. С другой стороны у немцев 37мм продержались гораздо дольше чем у русских. Ставили и на ЭБР и на крейсера - тот же Эмден 105мм + 37мм. Или Виттельсбах - 88 + 37мм.
Krom Kruah: Впрочем у франков вполне существовал 100 мм калибр. А у англов - 102 мм (4")...
vov: Андрей Рожков пишет: Во всех флотах того времени Того - это какого, если поточнее? Андрей Рожков пишет: лишь у немцев он был 88 мм. Ну, выбрали они такой калибр. Еще весьмадавно, в 80-е. Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов).
Warrior Frog: Стоит однако вспомнить, что до приобретения 75мм Кане, и на русском флоте одним из ПМК был 87мм. Остатками этого, к началу РЯВ, были 87мм на КЛ и клипперах.
Duron: А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК . Нашим истребителям поставить по паре 88\35 мм, можно и ипошек гонять по Желтому морю под Артуром .
SLV: vov пишет: Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов). По-моему, тут ядра имеют весьма далекое отношение. А была та же философия, что и при выборе 77-мм калибра для полевой пушки обр. 1896 г. Мол, если мы захватим вражеские 3,45 Дм снаряды (или 75-мм или 3 дм для полевой пушки), то поставив новые ведущие пояски, сможем ими стрелять. А враг нашими трофейными снарядами стрелять не сможет. Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом.
Warrior Frog: Duron пишет: А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд. А тут, купили уже готовую систему, да еще и сорострельную. А в момент покупки 75/50 мм были оверкилом для 100 тонников. Они же его наскрозь пробивали, через 5 мм борта, 0.5м угля, котел, опять уголь и 5мм борта.
Duron: SLV пишет: Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом. ИМХО Вы совершаете ошибку что совершили русские после РЯВ при проектировании "Севастополей", это страх перед фугасным снарядами. Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ) и фугасные с 8-9% ВВ. Фугасными действовать на больших дистанциях когда иногда не надо прямое попадание, а близкий взрыв и осколки поражают мат.часть и экипаж не прикрытый броней, а бронебойный на близких дистанциях когда можно уже точно попадать в жизненоважные места корабля. В принципе на "Соколах" стояла 1-75\50 мм и 160 снярядов боезапас. Масса орудия 88\35 и 75\50 не такая разница большая, что ИМХО без проблем станет, 2-ю поставить на корме вместо 47мм, что в полевых условиях в Артуре сделали на "Сильном" установив 75\50. Убрать остальные 47 мм и спокойно можно сделать боекомплект 120-150 снарядов на ствол 88мм. ИмХО может быть небольшой перезруг из-за большей массы снаряда думаю максимум в полтонны, что не смертельно для "Сокола", а вот даже 1 попадание в японский истребитель может быть фатальным. Идея появилась ))) ведь германские верви построили 4 или 5 350 тонных истребителя которые были в 1-й эскадре и весьма отличные по отзывам, из-за полубака достаточно мореходные и машины неплохие. Их бы перепроектировать по моему проекту . Но тут помощь Крома нужна .
Duron: Warrior Frog пишет: Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд На порядок сложнее разработать орудие, а сей девайс уже готов. И дядюшке Круппу можно заказать 88\40 или 88\45 мм и пусть гильзы со снарядами делают . Наши заводы и так перегружены орудями больших и средних калибров.
Андрей Рожков: Как я понял, в то время с противоминным калибром полный разброд и шатания. Одним хватало 75 мм, другим – 88, французам – 100 мм. По опыту Второй Мировой войны знаю, что достаточно легко на танках и кораблях 76 мм пушки менялись на 85 мм зенитки. При этом вес снаряда увеличивался раза в полтора.
SLV: Duron пишет: Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ) А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами? Просто фугасных вполне достаточно. Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего"). А против чего-то покрупнее уже имеет смысл торпеды применять.
grosse: SLV пишет: Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего"). Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно. В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!! Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды...
Duron: SLV пишет: А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами? попасть в машину или котел, а одними фугасами их не выбить. Фугасы выводят из строя механизмы и экипаж, а топить нужно бронебойными. grosse пишет: Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было.
Вик: Судя по количеству противоминным калибром у французов был 47 мм , в меньшей степени - 65мм. А 100мм - это скорее 2-й СК.
Олег 123: Duron пишет: я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было. Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"? Не считая 47мм. И на первом этапе усиления вооружения заменили 47 на 57мм. И уж только вторым этапом поставили 4". Та же картина и у русских с минными крейсерами.
Bumj: А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них.
shhturman: grosse пишет: Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно. В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!! Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды... Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса...
steltsy: Bumj пишет: А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них. здесь
SLV: shhturman пишет: А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса... А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет?
Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: Что больший урон нанесет? - так это смотря шо и куда попадёт...
shhturman: SLV пишет: А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет? Теоретически и один 75-мм может нанести больше вреда чем 57-мм фугасный. Но это теоретически. Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов.
Duron: У японцев было точно также ))), все были в равных условиях. Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм.
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов. - орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило...
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм. - просто у японии был боеготовый флот
shhturman: Борис, Х-Мерлин пишет: - орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило... Нет нужды вдаваться в дисскусию, если данный вопрос уже давным давно полностью раскрыт более компетентными, чем мы с Вами, специалистами. Тем не менее: 1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд. 2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками. 3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте. 4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем.
Duron: shhturman пишет: 1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд. Большое заблуждение. Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше. shhturman пишет: 2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками. Практически тоже самое. У японцев была же точно такая же фигня , фугасного 75мм небыло ) shhturman пишет: 3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте. В общей ситуации никакого качественого превосходства японцы не имели в артилерии. shhturman пишет: 4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем. ИМХО бред сивой кобылы, в поединках 1 на 1 миноносцев никакой сверхэфективности японских артсистем не выявлено. Все решало кол-во и качество подготовки экипажей. Почитайте Мейдзи про "плохие русские снаряды".
GeorgG-L: shhturman пишет: Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии Многое зависит от дистанции стрельбы. До 25-30 кбл было приемушество у РИФ за счет большей настильности легких снарядов...
Duron: и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб.
shhturman: Duron пишет: и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб. На больших снижается вероятность попадания, что при существовавших СУАО было весомо.
grosse: Олег 123 пишет: Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"? Очевидно, что это их ошибка. shhturman пишет: Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать Странно, с чего это Вы решили, что я этого не знаю??? shhturman пишет: поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду?
Krom Kruah: Duron пишет: Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше. Да. Т.к. единственный не по концепции легкого снаряда с большой нач. скорости. Которая концепция делала упора на бронепробываемости на ожидаемых (до РЯВ) дистанций боя до 30 каб. shhturman пишет: Тем не менее: Тем не менее - у русских был настоящий бронебойный снаряд и неплохой коммон (именуемым "фугас") с нек. уклоне к бронебойности, у японцев неплохой коммон (именуемый "бронебойным") с нек. перекосе к фугасности, как и настоящий фугас. С русскими снарядами Того ск. всего смог бы пробыть броню бородинцев на дистанций Цусимы. Просто с такими или онакими снарядами - надо почаще попадать... По поводу 75 мм - в общем до появлением крупных эсминцев с водоизмещением 500-600 тонн и выше (скорее даже выше 1000 тонн) 75-76 мм орудия прекрасно выполняли задач про срыве торп. атаки. Кстати с бронебойном снаряде они были у всех культурных людей, т.к. задача была именно срыв атаки, а не уничтожение одном-двух попадений (что для артиллерии ПМК вообще нереально - снаряд с таком действии должен быть калибром 120-152 мм, но тогда он непригоден для роли ПМК на коротких дистанций минных атак в силе недостаточной скорости наводки и скорострельности) эсминца (водоизм. 200-350 тонн максимум) в расчете не броню пробивать, а поразить котлов и машин через борта и слоем угля, а не фугасном действием. В т.ч. и у японцев впрочем.
Андрей Рожков: Вас послушать, так получается, что перевооружи «Стерегущего» на 88 мм немецкие пушки, и он порвал бы всех.
grosse: Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались. - а они отделались легко?...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а они отделались легко?... Вроде 1 убитый, и несколько человек ранено. Это - не легко отделались?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Это - не легко отделались? - ну так шобы боьше убить, надо больше попасть... а это больше вопрос выучки... grosse пишет: Вроде 1 убитый - шото вы их жалеете так?... это белое пятно ещё ждёт своего исследователя...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: ну так шобы боьше убить, надо больше попасть... Куда уж больше то? Только в одного Акебоно попало 27 снарядов! Но наверняка - в основном 47 мм. Если бы были бы на Стерегущем 88 - японцы, повторюсь, так легко бы не отделались...
Duron: Так как основное орудие 75мм на Стерегущем вышло в самом начале боя из строя из-за удачного попадания японцев. Фактически "Стерегущий" отбивался только из 47мм орудий. Более лучший пример, это ночной бой между нашей 4-ой и японской четверкой истребителей. Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей.
полная версия страницы