Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм » Ответить
88 мм
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
steltsy: Андрей Рожков пишет: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм Не у всех, а у большинства, у франков вообще 100мм/26, - особенности национальных линеек калибров, 75-76 - не немецкий размерчик
Олег 123: Возможно расценивали как третий ГК, по аналогии как и русские свои 75мм. С другой стороны у немцев 37мм продержались гораздо дольше чем у русских. Ставили и на ЭБР и на крейсера - тот же Эмден 105мм + 37мм. Или Виттельсбах - 88 + 37мм.
Krom Kruah: Впрочем у франков вполне существовал 100 мм калибр. А у англов - 102 мм (4")...
vov: Андрей Рожков пишет: Во всех флотах того времени Того - это какого, если поточнее? Андрей Рожков пишет: лишь у немцев он был 88 мм. Ну, выбрали они такой калибр. Еще весьмадавно, в 80-е. Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов).
Warrior Frog: Стоит однако вспомнить, что до приобретения 75мм Кане, и на русском флоте одним из ПМК был 87мм. Остатками этого, к началу РЯВ, были 87мм на КЛ и клипперах.
Duron: А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК . Нашим истребителям поставить по паре 88\35 мм, можно и ипошек гонять по Желтому морю под Артуром .
SLV: vov пишет: Насколько помнится, это как-то связано с калибрами "ядерных" гладкостволок (по весам снарядов). По-моему, тут ядра имеют весьма далекое отношение. А была та же философия, что и при выборе 77-мм калибра для полевой пушки обр. 1896 г. Мол, если мы захватим вражеские 3,45 Дм снаряды (или 75-мм или 3 дм для полевой пушки), то поставив новые ведущие пояски, сможем ими стрелять. А враг нашими трофейными снарядами стрелять не сможет. Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом.
Warrior Frog: Duron пишет: А мне ИМХО 88мм очень импонирует в РЯВ как ПМК Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд. А тут, купили уже готовую систему, да еще и сорострельную. А в момент покупки 75/50 мм были оверкилом для 100 тонников. Они же его наскрозь пробивали, через 5 мм борта, 0.5м угля, котел, опять уголь и 5мм борта.
Duron: SLV пишет: Что касается 88/35 на "соколах", то такой вопрос. А боезапас хранить где? И на сколько времени этого запаса хватит? Думаю, что в данном случае лучше были бы 3-4 57-мм пушки с фугасными снарядами, начиненными мелинитом. ИМХО Вы совершаете ошибку что совершили русские после РЯВ при проектировании "Севастополей", это страх перед фугасным снарядами. Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ) и фугасные с 8-9% ВВ. Фугасными действовать на больших дистанциях когда иногда не надо прямое попадание, а близкий взрыв и осколки поражают мат.часть и экипаж не прикрытый броней, а бронебойный на близких дистанциях когда можно уже точно попадать в жизненоважные места корабля. В принципе на "Соколах" стояла 1-75\50 мм и 160 снярядов боезапас. Масса орудия 88\35 и 75\50 не такая разница большая, что ИМХО без проблем станет, 2-ю поставить на корме вместо 47мм, что в полевых условиях в Артуре сделали на "Сильном" установив 75\50. Убрать остальные 47 мм и спокойно можно сделать боекомплект 120-150 снарядов на ствол 88мм. ИмХО может быть небольшой перезруг из-за большей массы снаряда думаю максимум в полтонны, что не смертельно для "Сокола", а вот даже 1 попадание в японский истребитель может быть фатальным. Идея появилась ))) ведь германские верви построили 4 или 5 350 тонных истребителя которые были в 1-й эскадре и весьма отличные по отзывам, из-за полубака достаточно мореходные и машины неплохие. Их бы перепроектировать по моему проекту . Но тут помощь Крома нужна .
Duron: Warrior Frog пишет: Этож надо разрабатывать и гильзу и снаряд На порядок сложнее разработать орудие, а сей девайс уже готов. И дядюшке Круппу можно заказать 88\40 или 88\45 мм и пусть гильзы со снарядами делают . Наши заводы и так перегружены орудями больших и средних калибров.
Андрей Рожков: Как я понял, в то время с противоминным калибром полный разброд и шатания. Одним хватало 75 мм, другим – 88, французам – 100 мм. По опыту Второй Мировой войны знаю, что достаточно легко на танках и кораблях 76 мм пушки менялись на 85 мм зенитки. При этом вес снаряда увеличивался раза в полтора.
SLV: Duron пишет: Для 88\35 нужно 2 типа снаряда: бронебойные (точнее полубронебойные стальные без колпачка с 3-4 % ВВ) А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами? Просто фугасных вполне достаточно. Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего"). А против чего-то покрупнее уже имеет смысл торпеды применять.
grosse: SLV пишет: Думаю, что и меньшеи по калибру фугасные снаряды окажут не менее губительное действие на небронированный миноносец (см. результат боя "Стерегущего"). Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно. В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!! Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды...
Duron: SLV пишет: А что Вы собираетесь пробивать на миноносцах такими снарядами? попасть в машину или котел, а одними фугасами их не выбить. Фугасы выводят из строя механизмы и экипаж, а топить нужно бронебойными. grosse пишет: Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было.
Вик: Судя по количеству противоминным калибром у французов был 47 мм , в меньшей степени - 65мм. А 100мм - это скорее 2-й СК.
Олег 123: Duron пишет: я об том же. Сис-ма непотопляемости кораблей была на уровне, надо было увеличивать хотя бы плавно калибр орудия. 75мм уже недостаточно было. Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"? Не считая 47мм. И на первом этапе усиления вооружения заменили 47 на 57мм. И уж только вторым этапом поставили 4". Та же картина и у русских с минными крейсерами.
Bumj: А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них.
shhturman: grosse пишет: Как раз этот бой показал, что даже 75 мм (не говоря о более мелких) - совершенно не достаточно. В бою на короткой дистанции Стерегущий сам умудрился попасть в сложных условиях из 4-х быстро выходящих из строя орудий что то около 40 раз!!! Страшно просто подумать - какое чудовищное кол-во попадания сам он при этом получил (по нему стреляли из 24 орудий), но при этом остался на плаву!!! Его даже успели побуксировать, и даже возникла почва для легенды... Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса...
steltsy: Bumj пишет: А не мог бы кто нибуть выложить или дать ссылку на характеристики:76мм, 88мм,100мм,102мм,105мм морских орудий принятых на вооружение в 1880-1906г. Желательно бы и информацию о типе и характеристиках боеприпасов для них. здесь
SLV: shhturman пишет: А бронебойный 75-мм снаряд зачастую пробивал японский миноносец на оба борта и взрывался вне его корпуса... А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет?
Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: Что больший урон нанесет? - так это смотря шо и куда попадёт...
shhturman: SLV пишет: А я про что? А теперь представьте, что вместо одного 75-мм бронебойного в миноносец попало 3 57-мм фугасных? Что больший урон нанесет? Теоретически и один 75-мм может нанести больше вреда чем 57-мм фугасный. Но это теоретически. Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов.
Duron: У японцев было точно также ))), все были в равных условиях. Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм.
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: Опыт РЯВ показал, что система артиллерийского вооружения русского флота, а миноносцев в особенности, вообще не отвечала требованиям времени, в особенности, по качеству боеприпасов. - орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило...
Борис, Х-Мерлин: Duron пишет: Просто у японцев второй калибр был 57мм, а у русских 47мм. - просто у японии был боеготовый флот
shhturman: Борис, Х-Мерлин пишет: - орудия нормальные... боеприпасы в рамках приличия... отсутсвие 75 фугвсного не так старашно как кажется... имхо... неплохо воевали и тем шо было... вопрос недостаточной эффективности истребителей это вопрос выучки экипажей... имхо... был бы фугасный 75мм снаряд ничего бы это не изменило... Нет нужды вдаваться в дисскусию, если данный вопрос уже давным давно полностью раскрыт более компетентными, чем мы с Вами, специалистами. Тем не менее: 1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд. 2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками. 3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте. 4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем.
Duron: shhturman пишет: 1.Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии, сравнимым по своим характеристикам не только с японскими (т.е. и английскими), был 254-мм снаряд. Большое заблуждение. Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше. shhturman пишет: 2.Отсутствие 75-мм фугасного снаряда на миноносцах делало их главный калибр практически бесполезным, поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь и подрывался, если подрывался, далеко за пределами зоны поражения его своими осколками. Практически тоже самое. У японцев была же точно такая же фигня , фугасного 75мм небыло ) shhturman пишет: 3.Неплохо воевать в расчете на "точечное" попадание, в то время когда противник имеет превосходство в качестве - попробуйте. В общей ситуации никакого качественого превосходства японцы не имели в артилерии. shhturman пишет: 4.В данной ветке мы обсуждаем не качество подготовки экипажей (попробуйте еще доказать, что в стычках миноносцев японцы побеждали благодаря своей выучке, а не благодаря качеству артвооружения и количественного превосходства ), а эффективность артиллерийских систем. ИМХО бред сивой кобылы, в поединках 1 на 1 миноносцев никакой сверхэфективности японских артсистем не выявлено. Все решало кол-во и качество подготовки экипажей. Почитайте Мейдзи про "плохие русские снаряды".
GeorgG-L: shhturman пишет: Единственным качественным снарядом русской морской артиллерии Многое зависит от дистанции стрельбы. До 25-30 кбл было приемушество у РИФ за счет большей настильности легких снарядов...
Duron: и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб.
shhturman: Duron пишет: и набольших дистанциях тоже, когда снаряд летит по крутой траектории. Есть шанс схлопотать снаряд либо в КМУ, либо в погреб. На больших снижается вероятность попадания, что при существовавших СУАО было весомо.
grosse: Олег 123 пишет: Отчего же англичане на своих первых скаутах ставили именно 3"? Очевидно, что это их ошибка. shhturman пишет: Вы наверное не знаете, что в период русско-японской войны 75-мм орудия РИФ вообще не имели фугасных снарядов, их просто не успели разработать Странно, с чего это Вы решили, что я этого не знаю??? shhturman пишет: поскольку на реальных боевых дистанциях 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду, протыкал корпус вражеского миноносца насквозь Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду?
Krom Kruah: Duron пишет: Правильнее сказать русский фугасный снаряд 254мм обладал осколочно-фугасным действием по небронированым целям лучше. Да. Т.к. единственный не по концепции легкого снаряда с большой нач. скорости. Которая концепция делала упора на бронепробываемости на ожидаемых (до РЯВ) дистанций боя до 30 каб. shhturman пишет: Тем не менее: Тем не менее - у русских был настоящий бронебойный снаряд и неплохой коммон (именуемым "фугас") с нек. уклоне к бронебойности, у японцев неплохой коммон (именуемый "бронебойным") с нек. перекосе к фугасности, как и настоящий фугас. С русскими снарядами Того ск. всего смог бы пробыть броню бородинцев на дистанций Цусимы. Просто с такими или онакими снарядами - надо почаще попадать... По поводу 75 мм - в общем до появлением крупных эсминцев с водоизмещением 500-600 тонн и выше (скорее даже выше 1000 тонн) 75-76 мм орудия прекрасно выполняли задач про срыве торп. атаки. Кстати с бронебойном снаряде они были у всех культурных людей, т.к. задача была именно срыв атаки, а не уничтожение одном-двух попадений (что для артиллерии ПМК вообще нереально - снаряд с таком действии должен быть калибром 120-152 мм, но тогда он непригоден для роли ПМК на коротких дистанций минных атак в силе недостаточной скорости наводки и скорострельности) эсминца (водоизм. 200-350 тонн максимум) в расчете не броню пробивать, а поразить котлов и машин через борта и слоем угля, а не фугасном действием. В т.ч. и у японцев впрочем.
Андрей Рожков: Вас послушать, так получается, что перевооружи «Стерегущего» на 88 мм немецкие пушки, и он порвал бы всех.
grosse: Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались.
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Во всяком случае - японцы бы так легко не отделались. - а они отделались легко?...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: а они отделались легко?... Вроде 1 убитый, и несколько человек ранено. Это - не легко отделались?
Борис, Х-Мерлин: grosse пишет: Это - не легко отделались? - ну так шобы боьше убить, надо больше попасть... а это больше вопрос выучки... grosse пишет: Вроде 1 убитый - шото вы их жалеете так?... это белое пятно ещё ждёт своего исследователя...
grosse: Борис, Х-Мерлин пишет: ну так шобы боьше убить, надо больше попасть... Куда уж больше то? Только в одного Акебоно попало 27 снарядов! Но наверняка - в основном 47 мм. Если бы были бы на Стерегущем 88 - японцы, повторюсь, так легко бы не отделались...
Duron: Так как основное орудие 75мм на Стерегущем вышло в самом начале боя из строя из-за удачного попадания японцев. Фактически "Стерегущий" отбивался только из 47мм орудий. Более лучший пример, это ночной бой между нашей 4-ой и японской четверкой истребителей. Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей.
мечтатель: все это очень интересно,но есть несколько вопросов- 1)мининосцы обстреливали берег(кинжоу и т.д.)болванками? 2)на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России?(кстати чугунные ОФ 75-77 применялись и в 1МВ, и во 2МВ) 3)сорвать атаку мининосца можно толко сквозной пробоиной,а дыра в борту 1 м2 атаке не мешает?
grosse: Duron пишет: Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей. Угу. И несмотря на то, что японцы были захвачены врасплох...
Anton: мечтатель пишет: 1)мининосцы обстреливали берег(кинжоу и т.д.)болванками? Скорее всего чугунными гранатами или сегментными мечтатель пишет: 2)на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России? были на всех крупных кораблях, но в штатный БК ЭМ (во всяком случае 350 тонных) не входили, однако ничто не мешает использовать на ЭМ - пушка та же мечтатель пишет: 3)сорвать атаку мининосца можно толко сквозной пробоиной,а дыра в борту 1 м2 атаке не мешает? Смотря где эта пробоина Если в районе заполненой угольной ямы (половина длины миноносца), или в оконечности, то в ближайшие минуты (т.е. до окончания атаки) - не помешает. А погреба БК и запасные головные части торпед - ниже ВЛ - их мелким фугасом не достать.
shhturman: grosse пишет: Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду? Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера?
Krom Kruah: shhturman пишет: Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера? А ничем. Он тоже предназначен против миноносцев. Назваеться ПМК... Вам в библиотеку!
shhturman: Krom Kruah пишет: Вам в библиотеку! Не надо быть столь категоричным. Смею Вас заверить, что Ваш совет запоздал лет эдак на 25... С уважением!
fidel: grosse пишет: Только в одного Акебоно попало 27 снарядов! Но наверняка - в основном 47 мм. Если бы были бы на Стерегущем 88 - японцы, повторюсь, так легко бы не отделались Спорный вопрос,т.к. 75мм орудие вышло из строя в начале боя.Будь на Стерегущем 88мм оно тоже вышло бы из строя,если бы было два 88,то скорострельность русских сильно уменьшилась бы и соответственно количество попаданий было бы сильно меньше.Просто японцы не заходили бы на Стерегущий с кормы.Здесь вопрос больше по тактике и взаимовыручке,а не по калибрам.
fidel: SLV пишет: г. Мол, если мы захватим вражеские 3,45 Дм снаряды (или 75-мм или 3 дм для полевой пушки), то поставив новые ведущие пояски, сможем ими стрелять. А враг нашими трофейными снарядами стрелять не сможет. Это какие же пояски делать надо при такой разнице в калибре.
fidel: мечтатель пишет: на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России В Цусиме попаданием 75мм снаряда убито 4матроса на японском ЭБР-сопоставимое количество с попаданиями 12" там же.Вот вам и "плохой"75мм снаряд.
SLV: fidel пишет: Это какие же пояски делать надо при такой разнице в калибре. 2 мм - это большая разница? А с поясками никто так не заморачивался. Оказалось, что вмест со снарядами удается обычно захватить и сами вражеские пушки. И использовать их.
fidel: Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей. grosse пишет: И несмотря на то, что японцы были захвачены врасплох. У японцев было больше убитых,а это показатель именно снарядов.Что касается результативности по повреждениям ни разу не видел данных по повреждениям японцев.Потопленные могли бы быть только в результате торпедной атаки,но боем никто не управлял,а наиболее сильные в торпедном вооружении русские миноносцы проявили пассивность.
GeorgG-L: fidel пишет: русские миноносцы проявили пассивность Точнее их командиры...
Krom Kruah: shhturman пишет: Не надо быть столь категоричным. Смею Вас заверить, что Ваш совет запоздал лет эдак на 25... С уважением! Имел ввиду - неск. специализированной библиотеки... С уважением!
shhturman: Krom Kruah пишет: Имел ввиду - неск. специализированной библиотеки... С уважением! Именно ее я и имел в виду, когда писал свой ответ С уважением!
Буйный: Товарищи! А почему немецкую 88мм сравниваем с 75мм? У немцев явная склонность к занижению калибров: когда на германских ММ крупнее 50мм ничего не было, на ММ других флотов 47мм применялись в комплексе с 57, 65, 75 мм; когда немецкие ММ перешли на 88мм, другие флоты использовали 100-120 мм!
shhturman: Буйный пишет: У немцев явная склонность к занижению калибров: Германцы были пацифистами и не хотели гонки вооружений
SLV: Буйный пишет: У немцев явная склонность к занижению калибров А зачем гоняться за большим калибром, если существующий вполне устраивает? Только чтою англичанам нос утереть?
von Echenbach: Впечатление о 88 как о СК 2-й категории свежести :20, 37, 50 - МПК, 88 и 105 (поскольку 120 был в основном на экспорт у Круппа и на герм. флоте не распространён широко) - 2-й СК, 150 и 170 - 1-й СК, 210 и 244 - 2-й ГК, 260 и 280 - 1-й (основной) ГК. Различались для вооружения кораблям различного водоизмещения и назначения. Особенно в эпоху "начала строительства".
Krom Kruah: shhturman пишет: Именно ее я и имел в виду Прошу прощения, не считайте, что ерничаю... Не нужно было задавать вопроса по бронеб. снарядов ПМК у броненосцев однако в таком случае.
shhturman: grosse пишет: Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду? Ничего личного Если Вы внимательно прочтете верхнюю цитату, а потом нижнюю, то поймете, что мой вопрос был "с подтекстом" shhturman пишет: Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера?
grosse: shhturman пишет: Если Вы внимательно прочтете верхнюю цитату, а потом нижнюю, то поймете, что мой вопрос был "с подтекстом" И какой же подтекст? Вам прямо и ответили, что ничем 75мм бронебойные снаряды миноносцев и крейсеров друг от друга не отличались. Они были идентичны. И изначально не предназначались для пробития брони. Поэтому это Ваше утверждение: shhturman пишет: 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду Неверно.
Пересвет: fidel пишет: Потопленные могли бы быть только в результате торпедной атаки,но боем никто не управлял,а наиболее сильные в торпедном вооружении русские миноносцы проявили пассивность. Сильнее японцев по количеству минных аппаратов в бою 26 февраля был только один эск. миноносец - "Бесстрашный". И про минную "пассивность" русских вы зря. Единственная выпущенная в том бою мина была как раз русской!
fidel: Пересвет пишет: "Бесстрашный". И про минную "пассивность" русских вы зря. Единственная выпущенная в том бою мина была как раз русской! Вроде бы даже две.Только пуском командовал не минер,а механик,и это на самом активном миноносце русских.Два миноносца проявили активность,а два других постреляли издаля-хотя именно они и должны были использовать ситуацию для торпедной атаки на всю катушку. Интересно есть ли инфа по потерям японцев какие специалисты были убиты и ранены?Где они находились во время боя,на верхней палубе или внутри корабля?Тогда было бы яснее как действовали русские снаряды и какие они были на миноносцах бронебойные или фугасные.
shhturman: grosse пишет: И какой же подтекст? Вам прямо и ответили, что ничем 75мм бронебойные снаряды миноносцев и крейсеров друг от друга не отличались. Они были идентичны. И изначально не предназначались для пробития брони. Поэтому это Ваше утверждение: shhturman пишет: цитата: 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду Неверно. А может неверно Ваше утверждение? Названия вооружению просто так не даются и если в документах АО МТК снаряд называется бронебойным, то он именно бронебойный, а не фугасный, зенитный, ныряющий и пр. И если в доступной всем и каждому литературе упоминается что данный снаряд на дистанции 915 м пробивал 115-мм броню. то эти данные взяты не с потолка. Кроме того, есть таблицы стрельбы 75-мм орудий бронебойными снарядами и кривые бронепробиваемости для них же... С уважением...
Anton: shhturman пишет: Названия вооружению просто так естественно shhturman пишет: и если в документах АО МТК снаряд называется бронебойным, то он именно бронебойный, а не фугасный, зенитный, ныряющий и пр. Не совсем так. По тогдашней классификации 75 мм снаряд - это граната, а по основному способу воздействия бронебойная, фугасная (не разработанная к РЯВ), сегментная, практическая и т.п. По материалу - стальная или чугунная. Из чего отнюдь не следует, что бронебойной гранатой необходимо стрелять только по бронированным целям. Если точнее, то она предназначалась для стрельбы по защищенным целям с защитой более 10 мм стального эквивалента (т.е. уже недоступной для сегментных). ПС. Чугунный снаряд кстати тогда назывался палубобойным, из чего однако не следует, что стрелять им должны были исключительно по палубам. shhturman пишет: Кроме того, есть таблицы стрельбы 75-мм орудий бронебойными снарядами и кривые бронепробиваемости для них же... Для русских фугасов (фактически ПБ) тоже есть таблицы бронепробиваемости, но они от этого бронебойными не становятся.
shhturman: Anton пишет: По тогдашней классификации 75 мм снаряд - это граната, а по основному способу воздействия бронебойная, фугасная (не разработанная к РЯВ), сегментная, практическая и т.п. По материалу - стальная или чугунная. Из чего отнюдь не следует, что бронебойной гранатой необходимо стрелять только по бронированным целям. Если точнее, то она предназначалась для стрельбы по защищенным целям с защитой более 10 мм стального эквивалента (т.е. уже недоступной для сегментных). 1. Найдите, пожалуйста, мое высказывание о необходимости/возможности стрельбы 75-мм бронебойной гранатой/снарядом только по бронированным целям и невозможности стрельбы по небронированным?. 2. Уважаемый grosse утверждает что 75-мм бронебойные гранаты "...изначально не предназначались для пробития брони. " Весьма спорное заявление, учитывая ожидаемые дистанции ведения артиллерийского боя в начале 1990-х, когда на вооружение принималась 75-мм пушка и разрабатывались снаряды для нее. 3. Моя фраза о наличии кривых бронепробиваемости 75-мм бронебойных снарядов дана лишь для того, чтобы напомнить уважаемому оппоненту (grosse), что она называлась "Кривой бронепробиваемости для 75-мм БРОНЕБОЙНОЙ (а не полу- бро.., фугасной, сегментной, и т.д.) гранаты". Т.е. для составителей этой таблицы не составляло сомнений ее назначение. С уважением к аудитории, имеющий к артиллерии не теоретическое, а весьма практическое "касание"
Krom Kruah: shhturman пишет: Уважаемый grosse утверждает что 75-мм бронебойные гранаты "...изначально не предназначались для пробития брони. " Весьма спорное заявление, учитывая ожидаемые дистанции ведения артиллерийского боя в начале 1990-х, когда на вооружение принималась 75-мм пушка и разрабатывались снаряды для нее. В общем - ничего спорного нет. 75 мм - изначально ПМК. Изначально миноносцы не бронированные. Применяли для ПМК т. наз. "бронебойных" не для того, чтобы дырявить брони, а чтобы достычь до механизмов через корпуса (обычно на острых курс. углах попадения) и слое угля. После чего особая фугасность не нужна (да и обеспечить собственно фугасности столь небольшому калибру изначально бесперспективно. По максимуме можно получить приемлимое оскол. действие (что однако здесь вредно, т.к. небольшой осколок ПМ вряд ли будет в состоянием повредить так, что прекратить ее работы (что и требуеться для срыва минной атаки). Другое дело, что 75 мм в самом начале сов. сериозно рассматривали и как средстве усиления огневой мощи даже крейсеров против аналогов (мания по скорострельности и огневой производительности). И совсем другое - что тогдашные названия далеко не всегда соответствуют современными понятиями. Напр. русский 12" ББ - действительно бронебойный, а вот японский "бронебойный" по сути коммон (полуББ) с нек. перекосе в стороне фугасности (а не бронебойности). Точно так, как русских "фугас' по сути - коммон с нек. перекосе к бронебойности, а не фугасности. Яп. "бронебойный" содержал больше ВВ, чем русский "фугас". В комбинации с взрывателей (где тоже бардачец - яп. фугас с взрывателем мгновенного действия, что не есть фуг. взрыватель по совр. понятиями, а осколочный) - вот и руководитесь по названиями.
Krom Kruah: shhturman пишет: 1. Найдите, пожалуйста, мое высказывание о необходимости/возможности стрельбы 75-мм бронебойной гранатой/снарядом только по бронированным целям и невозможности стрельбы по небронированным?. В том дело, что в основном скорее наоборот. Они конечно могли быть использованными и в качестве бронепробивающими, но изначально предназначены именно для стрельбе по неброн. целей с проникновением глубоко внутри корпуса (для нанесением повреждений механизмов) - в т.ч. с или без разрыве снаряда.
shhturman: Krom Kruah пишет: Другое дело, что 75 мм в самом начале сов. сериозно рассматривали и как средстве усиления огневой мощи даже крейсеров против аналогов (мания по скорострельности и огневой производительности). Вы пишете то же что и я, только другими словами Krom Kruah пишет: В том дело, что в основном скорее наоборот. Они конечно могли быть использованными и в качестве бронепробивающими, но изначально предназначены именно для стрельбе по неброн. целей с проникновением глубоко внутри корпуса (для нанесением повреждений механизмов) - в т.ч. с или без разрыве снаряда. Да о чем Вы!!!??? Уже в 90-х годах, когда испытывали новое орудие, было ясно, что 75-мм бронебойная граната пронизывает эсминец/миноносец, борт которого иногда пробивался "пальцем", на оба борта, только об этом как-то не любили вспоминать и "сделали для себя открытие" вновь только в РЯВ. Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя не стоит - почти 40% борта не заняты котлами и машинами...
Krom Kruah: shhturman пишет: почти 40% борта не заняты котлами и машинами... Taк почти 60% (и то в середине корпуса (здесь можно вспомнить дедушки Гауса в связи с вероятности попадения) - занята! об этом как-то не любили вспоминать и "сделали для себя открытие" вновь только в РЯВ Странно что японцам это не мешало. И англы по итогов РЯВ (за которой смотрели очень внимательно)остались с 76 мм ПМК вплоть до Дредноута (т.е. до появлением эсминцев с водоизм. 900-1200 тонн, для которых (и для чьих дистанции пуска торпед) 76 мм действ. недостаточно ... Как впрочем и весь остальной мир... На 4" (а потом и крупнее - до 6" по мере роста водоизм. эсминцев и дист. пуска торпед) ПМК все перешли только тогда. Вам не кажеться что все жалования на неподходящих 75 мм и плохом ББ снаряде (интересно чем 75 мм осколочный - лучше для срыва минной атаки?) являються отмазкой?
Олег 123: shhturman пишет: Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя не стоит - почти 40% борта не заняты котлами и машинами звучит просто обалденно. А если чуть перефразировать, а точнее пересчитать: "Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя стоит - свыше 60% борта заняты котлами и машинами"
SLV: Krom Kruah пишет: Применяли для ПМК т. наз. "бронебойных" не для того, чтобы дырявить брони, а чтобы достычь до механизмов через корпуса (обычно на острых курс. углах попадения) и слое угля. После чего особая фугасность не нужна (да и обеспечить собственно фугасности столь небольшому калибру изначально бесперспективно. По максимуме можно получить приемлимое оскол. действие (что однако здесь вредно, т.к. небольшой осколок ПМ вряд ли будет в состоянием повредить так, что прекратить ее работы Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы, но могу вывести из строя матросов, которые их обслуживают. Человеку-то ведь осколки массой всего в 2 грамма уже опасны. Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее.
Krom Kruah: shhturman пишет: Вы пишете то же что и я, только другими словами Нет, не то. Стрельба из 75 мм по крейсере сов. не касаеться бронебойности. Т.наз. "бронебойный" 75 мм снаряд имел предназначения не броню дырявить, а вывести из строя механизмов в глубине корпуса, что для оскол. снаряде невозможно в силе мгновенного взрывателя и сл. меком размере осколков. Конечно на крайне коротких дистанций он мог и тонкой брони пробить. Однако... В тех времен когда дистанции были короткими броня была толстой и защищала только жизн. частей. А во времен когда начали защищать противофугасно больших площадей относ. тонкой брони дистанция боя возрасла до такой, что по сути применение даже 6" бронебойном снаряде стало делом сумнительной полезности - брони не пробьет, а фугасность недостаточна. Про 75 мм и не говориться.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: звучит просто обалденно. Угу. Опередили на неск. секунд...
Krom Kruah: shhturman пишет: Названия вооружению просто так не дают Ок. Что означает название "граната" и чем "граната' отличаеться от "бомбой"? Тогда и сейчась. А теперь - то-же самое - про "бронебойном снаряде" и "фугасе". Названия просто так не дают, но и они не всегда в разных периодов отражают одного-же содержания. Даже чаще всего бывает иначе...
steltsy: SLV пишет: Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее. Даже мега удачно попавший "фугас" убивающий ВСЮ машинную команду (что само по себе - унреал), не сорвет выход миноносца в торпедную атаку. А вот бронебойный попавший в машину или котел - практически гарантированно обездвижат ЭМ/ММ водоизмещением 200-300т.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Конечно на крайне коротких дистанций он мог и тонкой брони пробить. Макаров в своей критике броненосца Пересвет упоминал малую толщину второго пояса (127мм), так как по утверждению СОМа такая броня будет пробиваться даже 75мм. А 9" главного бронепояса, при тех же условиях 6"-ми. Любопытно для каких это дистанций по Гарвею.
Krom Kruah: SLV пишет: Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы, но могу вывести из строя матросов, которые их обслуживают. Еще раз медленно: цель стрельбе из артиллерии ПМК являеться не максимизация потерь екипажа, а срыв минной атаки, т.е. максимизация повреждений при которых довести атаки до торп. пуске нереально. Учтите и дистанций торп. пуска тех времен, требуемой скорости наводки (можно подумать на досуге почему для 75 мм применяли станке Меллера с плеч. упоре, а также КАК ПРЕДПОЛАГАЕТЬСЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРИМЕНЕНИЕМ ПОДОБНОГО СТАНКА ДЛЯ 4"-120 ММ ОРУДИЙ ИЛИ КАК БЕЗ ПОДОБНОМ ОБЕЗПЕЧИТЬ ТРЕБУЕМОЙ СКОРОСТИ ГОРИЗ. НАВОДКИ И СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ.
Krom Kruah: SLV пишет: Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы Что решает все - т.е. - оск. снаряд 75 мм для ПМК не годиться.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Макаров в своей критике броненосца Пересвет упоминал малую толщину второго пояса (127мм), так как по утверждению СОМа такая броня будет пробиваться даже 75мм Просто все еще не знали какая разнице в бронестойкости гарвея и (потом) круппа по сравн. с брони до того. Реально 75 мм пробивает 120 мм брони в упор - т.е. у дульного среза и на дист. неск. сот метров. 6" пробивает 100 мм на 10 каб и 66 мм на 20 каб. "В упор" - до 156 мм. Конечно - крупп. еквивалента, но пересчитать для гарвее Пересвета несложно... Отдельно - переоценяли возм. бронепробиваемости своих снарядов.
shhturman: Krom Kruah пишет: Странно что японцам это не мешало. И англы по итогов РЯВ (за которой смотрели очень внимательно)остались с 76 мм ПМК вплоть до Дредноута (т.е. до появлением эсминцев с водоизм. 900-1200 тонн, для которых (и для чьих дистанции пуска торпед) 76 мм действ. недостаточно ... Как впрочем и весь остальной мир... На 4" (а потом и крупнее - до 6" по мере роста водоизм. эсминцев и дист. пуска торпед) ПМК все перешли только тогда. Вам не кажеться что все жалования на неподходящих 75 мм и плохом ББ снаряде (интересно чем 75 мм осколочный - лучше для срыва минной атаки?) являються отмазкой? Встречный вопрос местным знатокам артиллерии - а каким был снаряд английской/японской 76-мм пушки во время РЯВ? Только не посылайте меня за ответом в сеть, там я уже был 7 лет назад...
Krom Kruah: shhturman пишет: а каким был снаряд английской/японской 76-мм пушки во время РЯВ? таким HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) 2,231 fps (680 mps) Кстати вес снаряда русской 75 мм - 4.9 кг. При 829 м/с.
shhturman: Олег 123 пишет: "Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя стоит - свыше 60% борта заняты котлами и машинами" Звучит просто обалденно А какой % от объема МКО занимают собственно котлы и машины, а самое главное - главный паропровод? Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы.
Krom Kruah: SLV пишет: Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее.Наоборот. Попадение в котлов или машин однозначно срывает торп. атаки. А убийство всех кочегаров в одном мгновении не мешает переодолению посл. 2-3 каб. до торп. пуске. Отдельно - бронебойный через корпусе и угле до котлов/машин достыгнет, а вот осколок оск. снаряда - вряд ли.
shhturman: Krom Kruah пишет: HE - 12.5 lbs. (5.67 kg) 2,231 fps (680 mps) Кстати вес снаряда русской 75 мм - 4.9 кг. При 829 м/с. Я и не сомневался, что Вы процитируете известный сайт. Та как тогда быть с утверждением г-на Duron пишет: рактически тоже самое. У японцев была же точно такая же фигня , фугасного 75мм небыло ) Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? А
Krom Kruah: shhturman пишет: 75-мм бронебойная граната пронизывает эсминец/миноносец, борт которого иногда пробивался "пальцем", на оба борта, Мда. Как и "случайно попавшего" (верь 60% из длине, а часто и больше - КМУ ) по пути котла или цилиндра ПМ. Вместе с углвм за "пробиваемого пальцем" бортом.
Krom Kruah: shhturman пишет: Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? Еще раз: И совсем другое - что тогдашные названия далеко не всегда соответствуют современными понятиями. Напр. русский 12" ББ - действительно бронебойный, а вот японский "бронебойный" по сути коммон (полуББ) с нек. перекосе в стороне фугасности (а не бронебойности). Точно так, как русских "фугас' по сути - коммон с нек. перекосе к бронебойности, а не фугасности. Яп. "бронебойный" содержал больше ВВ, чем русский "фугас". В комбинации с взрывателей (где тоже бардачец - яп. фугас с взрывателем мгновенного действия, что не есть фуг. взрыватель по совр. понятиями, а осколочный) - вот и руководитесь по названиями.
shhturman: Krom Kruah пишет: Наоборот. Попадение в котлов или машин однозначно срывает торп. атаки. А убийство всех кочегаров в одном мгновении не мешает переодолению посл. 2-3 каб. до торп. пуске. Отдельно - бронебойный через корпусе и угле до котлов/машин достыгнет, а вот осколок оск. снаряда - вряд ли. Я что-то не пойму, Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? О какой защите угольными ямами котлов и машин мы говорим при отражении атаки миноносца на свой корабль? И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА, незащищенная ходовая рубка со штурвалом и тросовой передачей, да носовое орудие. Так какой снаряд в данном случае будет эффективнее? Что-то тихо в ответ. Ладно, еще вопрос до кучи. Так все же, какой снаряд оказался эффективнее: русский АР (бронебойная граната, напомню, других не было), взрывавшийся за бортом противника или японский НЕ, взрывавшийся с минимальным замедлением, а то и мгновенно при попадании в препятствие? И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов?
Duron: shhturman пишет: Или это не фугасный снаряд или Вы просто опустили описание бронебойного снаряда этой пушки? А Английское орудие 76/40 , русское 75/50 соответсвенно начальная скорость русского снаряда больше + более легкий снаряд. И к чему тут фугасность? Оба снаряда артсистем бронебойные.
Duron: shhturman пишет: И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов? Небыло у японцев на артсистемы 57мм и 76 мм фугасных снарядов, были только бронебойные.
shhturman: Duron пишет: Английское орудие 76/40 , русское 75/50 соответсвенно начальная скорость русского снаряда больше + более легкий снаряд. И к чему тут фугасность? Оба снаряда артсистем бронебойные. Видимо англичане об этом не знали, когда фугасные (пардон, коммоны...) снаряды своих орудий обозначали абревиатурой HE - "High Explosive or High Effect", а бронебойные AP - Armor Piercing.
Warrior Frog: shhturman пишет: А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА, незащищенная ходовая рубка со штурвалом и тросовой передачей, да носовое орудие. Так какой снаряд в данном случае будет эффективнее? А еще, там лежат и запасные торпеды, с привернутой боеголовкой Как раз, под ходовой рубкой, почти у всех миноносцев.
SLV: Кстати, если я еще не забыл физику, то даже при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции и тропедный залп все же успеет произвести. Скорее всего. А вот если выбить торпедистов, то просто стрелять некому будет.
shhturman: Duron пишет: попасть в машину или котел, а одними фугасами их не выбить. Фугасы выводят из строя механизмы и экипаж, а топить нужно бронебойными. Эта фраза оппонента говорит о многом, особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме.
Krom Kruah: shhturman пишет: Я что-то не пойму, Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? Конечно нет. Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами. Кстати. Вы сериозно считаете, что торп. пуск производиться по носу? С учете, что скорость миноносца - больше скорости торпедой при пуске... ТА (из которых и стреляли - носовой ТА - архаизм времен шест. мин и миноносок и не на всех был, да и в реале не использовался в силе упомян. проблем и уязвимости нос. оконечности.) делали поворотными наверное из снобизма... И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? Бронебойный вообще до КМУ достигнет (и при том на острых курс. углов - переходя через упомянутых "чувствительных мест" в нос. оконечности, а осколочный с мгновенном действии - вряд ли. При том разрыв оск. снаряда будет на поверхности борта (и то ск. всего в нос. оконечности, а корпус екранирует от осколков что ТА на палубе, что котлов и машин, которые вообе еще дальше. Кстати при попадением в котла или цилиндра машин ББ не нужно даже разорваться... Кстати, если я еще не забыл физику, то даже при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции На какой скорости это предполагаеться произвести? Видимо англичане об этом не знали, когда фугасные (пардон, коммоны...) Ах, мильпардон... не фугасные, а коммоны значить! Так у японцев изначально т.наз. "бронебойные" - по сути коммоны, о чем уже шла речь... При том данная особенность изначально нельзя считать полезной. А вот если выбить торпедистов, то просто стрелять некому будет. Давайте из пулеметов... Или картечью их, картечью!
Anton: shhturman пишет: Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы. 75 мм бронебойная граната кстати не болванка. А вероятность поражения оборудования МКО тяжелыми осколками бронебойного снаряда, разорвавшегося там значительно выше, чем легкими осколками фугаса, разорвавшегося у борта shhturman пишет: Вы всерьез считаете, что миноносец идет в атаку всем бортом? Миноносцу очень желательно занять позицию для атаки с носовых секторов цели и в ряде случаев он именно развернут бортом. Во время атаки он тоже не постоянно развернут носом на цель (для носовых аппаратов надо брать упреждение, а палубные обычно не могут стрелять в носовых секторах shhturman пишет: И с чего Вы взяли, что разорвавшийся в котельном отделении фугасный снаряд разорвется не в котле/на шатунах машины, а бронебойный разорвется именно там? Так фугас взорвется раньше, чем достигнет МКО shhturman пишет: А что находится в носовой оконечности атакующего миноносца - как минимум носовой ТА И какова вероятность попадания в него?
Krom Kruah: shhturman пишет: А какой % от объема МКО занимают собственно котлы и машины, а самое главное - главный паропровод? Про вероятности поражения оборудования МКО болванкой и фугасным снарядом я распространяться не буду - они не сравнимы. Знаете, там оборудование не из стекла. Речь идет не про нанесением нек. повреждений, а ро сериозных повреждений ведущих к срыве атаки... представьте себя проекции атак. миноносца в нос. курс. углов. В общем конечно непросто попасть вообще. Но если попасть в корпусе - то крайне трудно попасть не в котла или машину, если снаряд в состоянием дойти до КМУ не взорваясь еще на поверхности конечно. Ну, а то, что (почему-то) самое главное (гл. паропровод) или под ватерлинии, или повреждается осколками того-же ББ который взорваеться внутри КМУ или на поверхности котла/машину. Отдельно - вторич. осколки тех-же поражаемых механизмов. Кстати запас. торпеды в носу - под ватерлинии. Про шансе попасть в рубки по сравн. с корпусом ... как помягче сказать. Шанс близкий к шансе угробить всех торпедистов... Не в примере осколочного, который взорветься на поверхности корпуса и уг. запас осколков стопирует, или (при попадением в носу) до КМУ вообще не ясно как хоть один осколок добереться через неск. переборок.
Anton: shhturman пишет: И что увидел японский офицер, поднявшийся на борт Стерегущего - не катастрофические ли последствия воздействия на вооружение и технику и л/с именно фугасных (называйте их как хотите, коммоны и т.д.) снарядов? Катастрофичным было неравенство сил и соответственно количество попаданий. Стерегущий же, тонул долго, несмотря на катастрофичные последствия воздействия фугасов Warrior Frog пишет: А еще, там лежат и запасные торпеды, с привернутой боеголовкой Как раз, под ходовой рубкой, почти у всех миноносцев. Запасные торпеды там лежат, но без боеголовок. А головные части лежат в минном погребе, ниже ватерлинии, посмотрите внимательно чертеж. Предки были отнюдь не самоубийцами. shhturman пишет: Эта фраза оппонента говорит о многом, особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эскадры в Цусиме. А что, японцы утопили хоть один русский ЭМ 2 ТОЭ своими МК фугасами? Krom Kruah пишет: Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами Это верно. Кстати слабо представляю, как фугас преодалеет разнесенную защиту в виде борта (5-6 мм) под острым углом и 3-5 переборок (4-6 мм) при попадании в носовую часть под острыми углами.
SLV: Krom Kruah пишет: На какой скорости это предполагаеться произвести? Узлах на 15-12 (это если шли в атаку на 25 узлах). А вобще хороший вопрос. Попробую написать уравнение и решить его. О результатах должу позже.
SLV: UPD. Для миноносца типа "Сокол" (водоизмещением 300 т) в вакууме пресной воде у меня получилось, что в случае попадания в котел или машину (т.е. - исчезновении силы тяги) его скорость упадет с 25 до 15 узлов примерно за 160 секунд. В реальности это занчение будет несколько меньше, но не существенно. За это время вполне можно успеть произвести торпедный залп (особенно, если готовить его начали до попадания), благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетные".
grosse: SLV пишет: благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетны А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"?
Krom Kruah: SLV пишет: Узлах на 15-12 учете, что "единственная защита миноносца - скорость"... как сказать... на 15 уз. его накачают снарядами до пуска торпеды grosse пишет: благо дистанции торпедометания тогда были "пистолетны\\\\А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"? Ружийными...
SLV: Krom Kruah пишет: на 15 уз. его накачают снарядами до пуска торпеды Так в него еще ж и попасть надо. А он маленький и в облаке пара скрыт.
grosse: Krom Kruah пишет: Ружийными... Угу. А еще точнее - снарядными...))
fidel: SLV пишет: ак в него еще ж и попасть надо. А он маленький и в облаке пара скрыт На "пистолетной" дистанции, да на 15узлах изрешетят из 37-47мм изрубив всех торпедистов в лапшу и ни какой пар не спасет.
GeorgG-L: fidel пишет: На "пистолетной" дистанции Помнится на "Страшном" из картечницы Гатлинга японцам досталось...
Вик: SLV пишет: Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее. Как знать. 1. Этот бульон не сможет обслуживать машины и котлы, которые превратились в скороварку. 2. На скороварке миноносец двигаться врядли сможет, а уж быстро точно не сможет.
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: особенно в разрезе гибели кораблей 2-й Тихоокеанской эск - если вам интрестно то просьба ЭТУ тему в теме про 88 - орудия не подымать... заведите новую если необходимо...
Борис, Х-Мерлин: Anton пишет: А что, японцы утопили хоть один русский ЭМ 2 ТОЭ своими МК фугасами? - погоди а разве нет? "Громкий" затоплен экипажем" 15 мая после боя с японскими миноносцами"... в какомто смысле именно после артил. боя... конечно про тип снарядов данных пока нет...
fidel: Anton пишет: были на всех крупных кораблях, но в штатный БК ЭМ (во всяком случае 350 тонных) не входили, однако ничто не мешает использовать на ЭМ - пушка та же При отражении минной атаки чугунка конечно не эффективна и Кром это убедительно доказывает, но в схватке миноносцев на высоких скоростях,да с не самой замечательной арт.платформы добиться попадания сложно, а любой близкий разрыв в воде окатит миноносец осколками,если бы русским в снаряд более сильное ВВ и взрыватель Барановского,для надежного подрыва при попадании в воду,то больше ничего и не надо,крупные осколки с высокой скоростью-и борт изрешетят, и повредят вооружение,и людей выкосят. Мелинит нужен или тротил,а не увеличение калибра.
fidel: GeorgG-L пишет: Помнится на "Страшном" из картечницы Гатлинга японцам досталось А после РЯВ перешли на пулеметы.
Krom Kruah: fidel пишет: но в схватке миноносцев на высоких скоростях,да с не самой замечательной арт.платформы добиться попадания сложно Так там попадали именно очень часто. Др. дело, что как раз в высокоманевр. бою на высокой скорости с резком изменением дистанции и угла до цели основное не калибр, а скорость наводки (до опред. предела водоизмещения и дистанции боя). Не случайно 75 мм ставили на станке Меллера с плеч. упором. 120 мм пушки столь быстой наводки не обеспечить, да и плеч. упор на 120 мм - все равно что одноразовый наводчик... Аналогично по скорострельности. Т.е. скорее могли (как потом на 4") дасть длинном тяж. фугас. снаряде для той-же 75 мм пушки. Т.е. - тот кто обр. 1907 г. весом в 9.6 кг. Был бы образцом не 1907 г., а 1900 г. - самое то. С комб. взрывателе (у немцев было уже и таких) установкой хоть на бронебойности (на макс. замедлением), хоть на фугасности (на малом замедлением), хоть на осколочном действии (без замедления), хоть "на картечь" (разрыв сразу за дульн. срезе для стрельбы "в упор")...
shhturman: Уважаемый Krom Kruah, если Вы до сих пор не поняли, то поясняю: 1.Выход в торпедную атаку и стрельбу из артиллерийских установок я постигал не в по "мурзилкам", а на практике, 2.Сведения по РЯВ получал не только из Морской коллекции, но и из оригинальных изданий того периода, хранившихся в училищной библиотеке и ЦВМБ. 3.Могу продолжать, но ограничусь этим, а теперь ответы на Ваши вопросы: Krom Kruah пишет: Конечно нет. Так вообще на остр. курс. углов не 60% а мин. 80 от проекции занята механизмами. Кстати. Вы сериозно считаете, что торп. пуск производиться по носу? С учете, что скорость миноносца - больше скорости торпедой при пуске... ТА (из которых и стреляли - носовой ТА - архаизм времен шест. мин и миноносок и не на всех был, да и в реале не использовался в силе упомян. проблем и уязвимости нос. оконечности.) делали поворотными наверное из снобизма... Я не считаю, что торпедная атака производится пуском торпеды только из носового аппарата (или вы отрицаете наличие в русском и японском флотах миноносцев, имевших на вооружении данные аппараты и их боевое применение?). С учетом дальности хода торпед того времени и скоростей кораблей атакующих и атакованных выход в торпедную атаку осуществлялся с минимальным углом упреждения, а поворот на боевой курс для пуска торпед (к примеру, тип32 или тип37) из поворотного аппарата осуществлялся на дистанции менее 1000 м (т.е. менее 5 кбт), после чего миноносец старался, если везло, отвернуть на курс, обратный пеленгу стрельбы . Возьмите листок бумаги и постройте траекторию миноносца, атакованного корабля и торпеды. А поворотные торпедные аппараты, как и орудийные установки , делали поворотными не из снобизма. Krom Kruah пишет: Кстати при попадением в котла или цилиндра машин ББ не нужно даже разорваться... А неразорвавшийся фугасный снаряд, попавший, к примеру, в огнетрубный котел? Неужели его воздействие отличается? Или мне напомнить, на каком японском миноносце одна из двух машин была выведена из строя осколком снаряда? Только вот какого? считается, что 75-мм орудие нашего миноносца к тому времени было уже выведено из строя...
Anton: Борис, Х-Мерлин пишет: - погоди а разве нет? "Громкий" затоплен экипажем" 15 мая после боя с японскими миноносцами"... в какомто смысле именно после артил. боя... В каком-то смысле да. Однако ход Громкий потерял (после чего произошло сближение и увеличение количества попаданий) не из-за повреждения снарядами МКУ, а из-за усталости кочегаров. И затоплен опять же экипажем .
shhturman: grosse пишет: А какие были дистанции артиллерийского противодействия "торпедометанию"? Дистанция пуска 457-мм японской торпеды не превышала 1000 метров = 6 кбт (при заданной скорости 25-27 узлов) и 3000 метров = 17 кбт (при скорости торпеды 15 узлов). Вот и считайте, что задачей ПМК было недопущение выхода миноносца на данные дистанции .
Krom Kruah: shhturman пишет: выведена из строя осколком снаряда? Только вот какого? считается, что 75-мм орудие нашего миноносца к тому времени было уже выведено из строя... Такое подозрение, что "осколок" имел форму и веса снаряда кла. 47 мм...
Krom Kruah: shhturman пишет: или вы отрицаете наличие в русском и японском флотах миноносцев, имевших на вооружении данные аппараты и их боевое применение?). Отрицаю. Не наличия, а боевого применения. Нет ни одного примера пуска торпед из нос. апарата.
shhturman: Krom Kruah пишет: Ах, мильпардон... не фугасные, а коммоны значить! Так у японцев изначально т.наз. "бронебойные" - по сути коммоны, о чем уже шла речь... При том данная особенность изначально нельзя считать полезной. Что бы прекратить бесплодные споры на эту тему я предлагаю Вам ответить на вопрос о процентном содержании ВВ в русском 75-мм и японском 76-мм снарядах.
shhturman: Борис, Х-Мерлин пишет: если вам интрестно то просьба ЭТУ тему в теме про 88 - орудия не подымать... заведите новую если необходимо... А я ее и не поднимаю, я конкретно ответил оппоненту на его фразу о необходимости топить корабли бронебойными снарядами , особенно миноносцы два раза.
shhturman: Krom Kruah пишет: Такое подозрение, что "осколок" имел форму и веса снаряда кла. 47 мм... Изложите факты, а не свои подозрения
fidel: Krom Kruah пишет: Такое подозрение, что "осколок" имел форму и веса снаряда кла. 47 мм... Похоже на то, но тогда пробиваемость 47мм была весьма неплохой,а учитывая скорострельность не такая уж и плохая пушка для миноносцев(особенно 47мм максим в обуховском варианте),дополнить ее 3-4пулеметами чтоб косить вражеских артиллеристов и не надо второй 75 в перегруз.
Krom Kruah: shhturman пишет: Что бы прекратить бесплодные споры на эту тему я предлагаю Вам ответить на вопрос о процентном содержании ВВ в русском 75-мм и японском 76-мм снарядах. Для оск. снаряда (а не фугасного, как не называя его) избыточное кол-во ВВ вредно, т.к. измельчивает размера осколков. А наст. "фугаса" кал. 3" - нереально в силе ск. небольшого калибра. Зона сплошного фугас. разрушения будет (или там - была бы) сл. малой. Ваш вопрос очень даже резонен по отношению снарядами кал. 6" и больше - там японский "бронебойный" содержал больше взрывчатки, чем русский "фугас". Т.е. - у японцев был перекос к фугасности из-за чего их снаряды резко превосходили русских (все равно какого калибра) по фугасном (не путать с осколочном) действии. И точно так уступали по бронебойном на ожидаемых до войне дистанций боя... Дело однако (в контексте разговора) в том, что для мелких калибров фуг. действие - пренебрежимое. Имеет значение проникающее и осколочное (при дост. крупном размере осколков). Можно отметить, что как раз "преимущество" яп. 76 мм снаряда в количестве ВВ (в % конечно) по сравн. с русском 75 мм - самое малое по сравнению с всей линейки калибров, если не считать 10" тяж. русского фуг. снаряда. Еще раз - я не отрицаю полезности обладанием напр. тяж. снаряда длиной 3.5-4 кал. (какой и появился впрочем после РЯВ), тем-более если с комб. взрывателе. Речь о том, что (в силе незначительной именно фугасности 75-76 мм снарядов) сравнивая реальных яп. 76 мм с мгновенном взрывателе и русском 75 мм с замедленном можно сделать вывода, что у русских проблема не с снарядами (и тем-более - с пушек 75 мм), а с количестве попадений и (в нек. степени) с неподходчщем взрывателе. Точно так у японцев было проблемой с избыточной фугасности изначально нефугасного снаряда, как и с мгновенном взрывателе. Недостатков однако японцы компенсировали количеством попадений. А русские - нет.
Krom Kruah: shhturman пишет: Изложите факты, а не свои подозрения Так фактов нету. Осколок явно не 75 мм. Осколок 47 мм вообще не в состоянием до КМУ дойти, кроме случайно. Я просто делаю вывода. В условном конечно наклонении в силе именно отсуствии фактов.
Krom Kruah: shhturman пишет: А неразорвавшийся фугасный снаряд, попавший, к примеру, в огнетрубный котел? Ну, неразорвавшийся снаряд все равно какого типа по св. воздехствию так или иначе - болванка.
shhturman: Krom Kruah пишет: Для оск. снаряда (а не фугасного, как не называя его) избыточное кол-во ВВ вредно, т.к. измельчивает размера осколков. А наст. "фугаса" кал. 3" - нереально в силе ск. небольшого калибра. Зона сплошного фугас. разрушения будет (или там - была бы) сл. малой. Ваш вопрос очень даже резонен по отношению снарядами кал. 6" и больше - там японский "бронебойный" содержал больше взрывчатки, чем русский "фугас". Т.е. - у японцев был перекос к фугасности из-за чего их снаряды резко превосходили русских (все равно какого калибра) по фугасном (не путать с осколочном) действии. И точно так уступали по бронебойном на ожидаемых до войне дистанций боя... Дело однако (в контексте разговора) в том, что для мелких калибров фуг. действие - пренебрежимое. Имеет значение проникающее и осколочное (при дост. крупном размере осколков). Можно отметить, что как раз "преимущество" яп. 76 мм снаряда в количестве ВВ (в % конечно) по сравн. с русском 75 мм - самое малое по сравнению с всей линейки калибров, если не считать 10" тяж. русского фуг. снаряда. Еще раз - я не отрицаю полезности обладанием напр. тяж. снаряда длиной 3.5-4 кал. (какой и появился впрочем после РЯВ), тем-более если с комб. взрывателе. Речь о том, что (в силе незначительной именно фугасности 75-76 мм снарядов) сравнивая реальных яп. 76 мм с мгновенном взрывателе и русском 75 мм с замедленном можно сделать вывода, что у русских проблема не с снарядами (и тем-более - с пушек 75 мм), а с количестве попадений и (в нек. степени) с неподходчщем взрывателе. Точно так у японцев было проблемой с избыточной фугасности изначально нефугасного снаряда, как и с мгновенном взрывателе. Недостатков однако японцы компенсировали количеством попадений. А русские - нет. Это все слова. А в споре нужны цифры, которые покажут превосходство в фугасном действии именно японского снаряда с его "мгновенным" взрывателем. тем не менее, эти снаряды свободно проникали во внутренние помещения русских кораблей, а не взрывались на обшивке борта...
shhturman: Krom Kruah пишет: Так фактов нету. Осколок явно не 75 мм. Осколок 47 мм вообще не в состоянием до КМУ дойти, кроме случайно. Я просто делаю вывода. В условном конечно наклонении в силе именно отсуствии фактов. Есть факт, что цилиндр разбит не снарядом, а осколком снаряда, все стальное в Вашем ответе - лирика...
shhturman: Krom Kruah пишет: Ну, неразорвавшийся снаряд все равно какого типа по св. воздехствию так или иначе - болванка. Которая приведет к взрыву/выходу из строя котла при любом раскладе...
fidel: shhturman пишет: эти снаряды свободно проникали во внутренние помещения русских кораблей, а не взрывались на обшивке борта... Если речь о 76мм,то это доказывает,что они и у японцев были бронебойные. shhturman пишет: Есть факт, что цилиндр разбит не снарядом, а осколком снаряда, 47мог не взорваться.а расколоться пополам-вот вам и осколок. shhturman пишет: Которая приведет к взрыву/выходу из строя котла при любом раскладе.. Мысль не понятна.Что,ура дефектным фугасным взрывателям что ли?Стреляя фугасом рассчитывают на взрыв,а не на то,что болванка чегото проломит.
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: - если вам интрестно то просьба ЭТУ тему в теме про 88 - орудия не подымать... заведите новую если необходимо... Как автор тему, полностью поддерживаю.
shhturman: fidel пишет: Если речь о 76мм,то это доказывает,что они и у японцев были бронебойные. Ребята, да опомнитесь Вы наконец. Сделать заключение о качестве/предназначении снаряда можно только на следующих фактах: 1. Чертеж снаряда (хорошо, но можно обойтись), 2. Процент содержания (можно вес) и тип ВВ - это обязательно, 3. Тип взрывателя. Без этих данных спор бессмысленен. Про русский снаряд более-менее известно, что на тот период он был бронебойным (но точных данных про содержание ВВ нет) и имел взрыватель с замедлением. Появился фугасный снаряд - есть его вес, вес заряда (составляющий 11% от веса снаряда), потом появился ныряющий (% ВВ=17), есть тип взрывателя. А по японцу? Есть английское обозначение НЕ, есть вес снаряда, нет данных о % содержании ВВ, но есть информация, что взрыватель был мгновенного действия... fidel пишет: 47мог не взорваться.а расколоться пополам-вот вам и осколок. Тут некоторые утверждают, что 47-мм снаряд не проникнет в МКО
fidel: shhturman пишет: Есть английское обозначение НЕ, есть вес снаряда, нет данных о % содержании ВВ, но есть информация, что взрыватель был мгновенного действия... Если мгновенного действия тогда как понять этот пункт из рапорта командира Властного . В это время выяснилось, что снарядом попавшим в левый борт и влетевшим в переднюю (правую) машину, убило наповал машинного квартирмейстера 2 ст. Трофима Потехина; И этот из рапорта командира Выносливого Больше всего работы выпало на долю машинной команды, которая поголовно работала в пару и горячей воде, выходившей из пробитых частей машины. Как снаряды со взрывателями мгновенного действия влетали в машинные отделения русских миноносцев?
shhturman: fidel пишет: Если мгновенного действия тогда как понять этот пункт из рапорта командира Властного Не берусь ничего опровергать, но: 1. Наличие взрывателя "мгновенного" действия не означает, что разрыв снаряда ДОЛЖЕН произойти ЗА пределами корпуса, возможны варианты, множество вариантов: разрыв за бортом с пробитием обшивки головной частью снаряда (которая в данном случае могла поразить моряка) и фугасным действием заряда вне корпуса; разрыв при прохождении обшивки, когда фугасное действие (каким бы оно не было - оно присутствует) делится пополам и осколки большей/меньшей части корпуса снаряда проникают во внутреннюю часть корабля; подрыв снаряда после пробития обшивки с распространением фугасного действия и форса осколков целиком во внутреннем помещении (напомню, толщина борта миноносца всего 4-6мм, что составляет не более 3-4% от длины снаряда при попадании по нормали)... Это не мои выдумки - это результаты испытаний проводившихся на флоте... 2. "Попав в правый борт «Решительного», японский снаряд разорвался в пустой угольной яме и повредил паропровод..." - японский "бронебойный" снаряд взрывается преждевременно? или это обычный фугасный? или неисправный взрыватель? 3. "в 6.40 японский снаряд, разорвавшийся в угольной яме, повредил два смежных котла. Миноносец стал быстро терять ход. Вскоре в кочегарку № 2 попал вто-рой снаряд, через пробоину хлынула вода и залила топки" - (это уже про Стерегущий), Вы представляете себе реальную пробоину от 75 мм бронебойного снаряда в 4-мм обшивке корпуса, через которую ХЛЫНУЛА вода, затопившая топки. Да пробоина от снаряда такого калибра, если это не фугасный снаряд, заделывается ДЕРЕВЯННЫМ ЧОПОМ с помощью двух матросов и кувалды. В рапорте не указано, что квартирмейстер погиб от взрыва снаряда, может он был убит прямым попаданием самого снаряда, мы этого сейчас не знаем, но, пожалуйста, внимательно проанализируйте приведенные мною выше соображения...
Алекс: shhturman пишет: Да пробоина от снаряда такого калибра, если это не фугасный снаряд, заделывается ДЕРЕВЯННЫМ ЧОПОМ с помощью двух матросов и кувалды. Великоват вам чепик понадобится. В свое время в справочной книжке командира РККФ за 1942 год была табличка с размерами пробоин от различных снарядов по броне и обшивкам различной толщины. Точно не помню но по бронированному борту дырка от снаряда (даже бронебойного) составляет 3-4 калибра, т.е. от 76мм дыра в обшивке порядка 20-30см.
shhturman: Алекс пишет: Великоват вам чепик понадобится. В свое время в справочной книжке командира РККФ за 1942 год была табличка с размерами пробоин от различных снарядов по броне и обшивкам различной толщины. Точно не помню но по бронированному борту дырка от снаряда (даже бронебойного) составляет 3-4 калибра, т.е. от 76мм дыра в обшивке порядка 20-30см. Видел что-то подобное (имеется в виду книга), но: 1. В сети, да и где-то на наших морских форумах (там еще был горячий спор о качестве бронирования японских ЛК) были выложены фотографии испытывавшихся броневых плит "Ямато" - там два сквозных отверстия в броне для лобовой части БГК ну никак не составляли 3-4 калибра. 2. Видел в реале пробоины в корпусе плавучей мишени т АК-176 и АК-725 - никак не 3-4 диаметра, дай бог 1,5-2 набиралось и отверстия были ну до чего аккуратные... 3.Для заделки таких пробоин на кораблях русского флота уже использовались деревянные щиты, кои в наше время именуют пластырями... или я не прав?
Алекс: shhturman пишет: .Для заделки таких пробоин на кораблях русского флота уже использовались деревянные щиты, кои в наше время именуют пластырями... или я не прав? С деревянным щитом на изогнутом борту - это вы слегка погорячились. К тому же пробоину хорошо заделывать когда к ней есть доступ, а вот когда нет, то возникают вполне реальные проблемы. А вот насчет свободного доступа в угольные ямы - это еще посмотреть нужно. shhturman пишет: фотографии испытывавшихся броневых плит "Ямато" - там два сквозных отверстия в броне для лобовой части БГК ну никак не составляли 3-4 калибра. Так если вы это видели, то точно знаете, что при пробитии толстой брони пробоина практически полностью соответствует калибру снаряда - притом именно такая кругленькая и аккуратненькая. shhturman пишет: 2. Видел в реале пробоины в корпусе плавучей мишени т АК-176 и АК-725 - никак не 3-4 диаметра, дай бог 1,5-2 набиралось и отверстия были ну до чего аккуратные... Да я их то же нагляделся - все зависит от формы снаряда, начальной его скорости, дистанции, качества стали и толщины обшивки, качества металла снаряда и т.д
fidel: shhturman пишет: Попав в правый борт «Решительного», японский снаряд разорвался в пустой угольной яме и повредил паропровод... Решительный и Стерегущий бегали к Элиотам и активно искали противника, а найдя активно убегали-потому и угольные ямы были пустыми,и разрыв снаряда в них приводил к осколочному поражению кочегарок и затоплениям,отряд Матусевича ходил у Артура и угольные ямы должны были быть полными защищая от фугасных снарядов КМУ.
shhturman: fidel пишет: shhturman пишет: цитата: Попав в правый борт «Решительного», японский снаряд разорвался в пустой угольной яме и повредил паропровод... Решительный и Стерегущий бегали к Элиотам и активно искали противника, а найдя активно убегали-потому и угольные ямы были пустыми,и разрыв снаряда в них приводил к осколочному поражению кочегарок и затоплениям,отряд Матусевича ходил у Артура и угольные ямы должны были быть полными защищая от фугасных снарядов КМУ. Опять 25... Уважаемый fidel, данный пример я привел для того, чтобы показать, что ЯКОБЫ бронебойный 76-мм снаряд, рассчитанный на проникновение через угольную яму, заполненную углем и эквивалентную по толщине 100-мм стальной брони, взрывается ВНУТРИ нее, пробив только 4-6 мм лист бортовой обшивки, пусть даже еще один такой же. И где тут расчет на проникновение через указанную преграду, о котором так усердно говорят отдельные г-да?
shhturman: Алекс пишет: С деревянным щитом на изогнутом борту - это вы слегка погорячились. К тому же пробоину хорошо заделывать когда к ней есть доступ, а вот когда нет, то возникают вполне реальные проблемы. А вот насчет свободного доступа в угольные ямы - это еще посмотреть нужно. Уважаемый Алекс! Ну что ж Вы к словам так цепляетесь - а если на щите был мат (т.е. как на современно пластыре с мягкими бортами), или наши предки совсем дебилами были и от мягкого пластыря Макарова далеко не ушли? На худой конец, на случай боя всегда готовили (и активно использовали) матросские койки, по диаметру как раз...
Krom Kruah: shhturman пишет: Есть факт, что цилиндр разбит не снарядом, а осколком снаряда, все стальное в Вашем ответе - лирика... Скажем так - не лирика, а попытка обяснить результата, который не очень соответствует изнач. предпосылками. что ЯКОБЫ бронебойный 76-мм снаряд, рассчитанный на проникновение через угольную яму, заполненную углем и эквивалентную по толщине 100-мм стальной брони, взрывается ВНУТРИ нее, пробив только 4-6 мм лист бортовой обшивки, Так я об этом и писал: Точно так у японцев было проблемой с избыточной фугасности изначально нефугасного снаряда, как и с мгновенном взрывателе.То, что у японцев все или почти (кроме наверное с купленном вместе с корабле боекомплекта) бронебойные снаряды все равно какого калибра - именно ЯКОБИ. Т.к. если не "по паспорте", а по сущности - они коммоны с перекосе к фуг. действии. Отдельно прокоментировал изначально низкой фугасности 6" снаряда, в силе чего он скорее - осколочный по осн. действии, чем фугас. Так или иначе фугас - снаряд у котором осн. действие - фугасное... Что для никаком из рассм. снарядов - русское 75 мм или яп. 76 мм не существено. Вы однако обошли всего поста елегантно и (простите) высокомерно и неаргументированно в стиле (в очередной раз) - "все это слова". Как и след. обозвали "лирикой". После того, как я Вас послал в библиотеку, мне пришлось извиниться. Не Ваша ли очередь?
Krom Kruah: shhturman пишет: Которая приведет к взрыву/выходу из строя котла при любом раскладе... Именно. Однако для снарядов с взрывателем мгновенного действия это явно не штатный режим...
Борис, Х-Мерлин: shhturman пишет: Дистанция пуска 457-мм японской торпеды не превышала 1000 метров = 6 кбт (при заданной скорости 25-27 узлов) и 3000 метров = 17 кбт (при скорости торпеды 15 узлов). Вот и считайте, что задачей ПМК было недопущение выхода миноносца на данные дистанции - это всётаки предельные занчения... в реальности в Кореец с с меньшего не попали хотя стреляли почти в упор...
SLV: Борис, Х-Мерлин пишет: в реальности в Кореец с с меньшего не попали хотя стреляли почти в упор... Тамеити Хары на них не было
Krom Kruah: Кстати, сравняя результатов стрельбы и вообще результатов столкновений легких сил японцев и русских, неплохо иметь ввиду, что у японцев лучших комендоров (и маш. специалистов) забирали для броненосцев, потом для БРКР и т.д. Для истребителей - что осталось. У русских - в общем без подобной завсимости, а скорее в завысимости от ундивидуальных стараний командиру соотв. корабля. В силе чего отставание русских эсминцев по качестве подготовки ск. всего не столь большое. Осн. роль скорее сыграла плохая такт. подготовка и подготовка операций, в силе чего при стычек легких сил японцы всегда обладали численном превосходстве. В сочетании с 2-76 мм против 1-75 мм - в общем совершенно все равно у кого какие там снаряды. Стрегущего (примерно и в контексте темы, но относиться по сути для всех столкновений и даже не только и столько легких сил) порвали бы точно так как в реале даже если условно допустим, что у японцев - русские 75 мм Канэ с ББ снарядами, а у русских 76 мм Армстронга с яп. снарядами. Очень возможно, что даже проще, быстрее и с меньших для себя потерь.
Борис, Х-Мерлин: SLV пишет: Тамеити Хары на них не было - он был их учениками... да и Золотых орлов им не дали за атаку Корейца, но командир дивизиона, что повёл их в атаку стал в 11м годе контр-адмиралом и руководил минным училищем
Dampir: Krom Kruah пишет: , в силе чего при стычек легких сил японцы всегда обладали численном превосходстве скажем так редко позволяла противопоставить противнику равные силы. но и в этом случае результат не соответствовал ожиданиям Потери личного состава 1-го отряда миноносцев в бою 26 февраля1904 г. Наименование Офицеры Нижние чины Умерло от ран Всего корабля убито раненоубиторанено офицеров ниж чинов "Выносливый" - 3 1 13 - - 17 "Властный" - 1 1 7 - 2 11 "Внимательный" - - - - - - - "Бесстрашный" - - - 2 - - 2 Всего - 4 2 22 - 2 30 Сведения о потерях 1-го отряда истребителей в бою 26 февраля 1904 г. Наименование Офицеры Нижние чины Умерло от ран Всего корабля убито ранено убито ранено офицеров ниж чинов "Сиракумо" - - - - - - - "Асасиво" - - - 3 - 1 4 "Касуми" - 1 - 2 - 1 4 "Акацуки" - - - 2 - 5 7 Всего - 1 - 7 - 7 15
Алекс: shhturman пишет: Ну что ж Вы к словам так цепляетесь - а если на щите был мат (т.е. как на современно пластыре с мягкими бортами), или наши предки совсем дебилами были и от мягкого пластыря Макарова далеко не ушли? На худой конец, на случай боя всегда готовили (и активно использовали) матросские койки, по диаметру как раз... Да были у них и пластыри (если не изменяет верный друг скалероз) по 2 на корабль класса ЭБР, и койки были и парусиновый пластырь снаружи подводить умели. Только в этом конкретном случае ничего этого сделать не удалось. Да и японский бронебойный снаряд быстрее соответствует не русскому бронебойному, а британскому камону.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: У японцев лучших комендоров (и маш. специалистов) забирали для броненосцев, потом для БРКР и т.д. Для истребителей - что осталось. У русских - в общем без подобной завсимости, а скорее в завысимости от ундивидуальных стараний командиру соотв. корабля. Зато у русских была острая нехватка офицеров на миноносцах и частая смена командиров.
Krom Kruah: Алекс пишет: Да и японский бронебойный снаряд быстрее соответствует не русскому бронебойному, а британскому камону. Так 10 раз повторял... Ан-нет...
fidel: Возвращаясь к теме.. В 1903году 88мм были только 35калиберные или были уже и 40калибров?И какие снаряды у немцев к ним тогда были с каким ВВ и сколько процентов?
Dampir: fidel пишет: В 1903году 88мм были только 35калиберные или были уже и 40калибров?И какие снаряды у немцев к ним тогда были с каким ВВ и сколько процентов? вроде кто-то уже выкладывал http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-35_skc00.htm http://navweaps.com/Weapons/WNGER_88mm-30_skc97.htm Не было 40-калиберных. 45 - после ПМВ появились
Krom Kruah: fidel пишет: Возвращаясь к теме.. В 1903году 88мм были только 35калиберные или были уже и 40калибров?И какие снаряды у немцев к ним тогда были с каким ВВ и сколько процентов? 8.8 cm/35 (3.46") SK L/35 созданно в 1900 г., на вооружении с 1904-м. Вес унитара 13.8 кг, снаряда - 10 кг. Нач. скорость 620 м/с. Скорострельность - 12 выстр./мин. Стояла на додредноутов, крейсеров (в т.ч. - всех или почти БРКР) и т.д. 45 кал. 8.8 cm/45 (3.46") SK L/45 (8.8 cm/45 (3.46") Tbts KL/45), что на вооружении всех дредноутов и лин. крейсеров (и т.д.) ПМВ созданна в 1913-м. 88 мм/40 кал. вроде не было.
fidel: Хорошая дальность,да и снаряд 10кг,на богинях,Аскольдеи Баяне смотрелись бы лучше чем 75мм,можно засыпать мелкими гостинцами любой крейсер.Потопить не потопишь,но надстройки поковеркает хорошо.Погреба и подачу вряд ли надо будет сильно переделывать.
Krom Kruah: fidel пишет: Хорошая дальность,да и снаряд 10кг, В общем не вижу особых преимуществ нем. 88 мм перед 75 мм с подходящем снаряде (напр. обр. 1907 г. весом в 5 кг при 10 кг. унитаре). Просто у немцев снаряд изначально "правильный". Отдельно - именно где-то тогда у них стали делать очень хорошых взрывателей, в т.ч. комбинированных - с возможности менять замедления с большом (для бронеб. снаряде/действии), через небольшон/фугасном замедл., и до мгновенном/осколочном. Вроде все работало, кроме на большом замедлении (снаряд взрывался сл. быстро после удара в брони) - проблемов с этом у них было даже в Ютланде. Ну, а превозходство 88 мм пред 75 мм куда меньше, чем у русской 4"/60 (10.2 cm) Pattern 1911. Пушка-зверь! Даже неск. перефорсированная. Если не в 60 кал., а в 50 - то и легче получилась бы. Снаряд - 14.1-17.5 кг при 914-823 м/с. и 12 выстр./мин. Пушка весить 5.7 тонн, т.е. вполне можно было ставить и на эсминцев времен РЯВ (мин. по одной, да и по 2 штук - на Добровольцев и до 3 ставили).
Duron: Кром все-таки разница в весе снаряда в 2 раза! как никак. Это не 10 или 20 %, а все 100%.
Алекс: Duron пишет: Кром все-таки разница в весе снаряда в 2 раза! как никак. Это не 10 или 20 %, а все 100%. Так у немцев 88-мм стояло там где у других 102мм; 100-мм или на худой конец 90мм. А аналогом 75мм у немцев на легких кораблях быстрее была 50мм (точнее 52мм).
Борис, Х-Мерлин: Алекс пишет: Так у немцев 88-мм - магия с времён ВОВ... 88мм - этож всем тиграм полный фердинандец... ясное дело не говоря уже про картонные миноносцы и крейсера Андрей Рожков пишет: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему? - а всё от того шо ты Андрей бонально в справочники не смотриш
grosse: Алекс пишет: Так у немцев 88-мм стояло там где у других 102мм; 100-мм или на худой конец 90мм. А аналогом 75мм у немцев на легких кораблях быстрее была 50мм (точнее 52мм). Это мягко говоря не совсем верно. В немецком флоте тех времен 88мм орудия выполняли как раз ровно такую же функцию, как и 75мм в русском флоте. На крейсерах и броненосцах обоих флотов эти калибры были своего рода "главным противоминным калибром". Другое дело, что немецкие миноносцы того времени вооружались из рук вон плохо. И главный противоминный калибр на них просто не ставили. Такая уж у немцев была своеобразная доктрина... Ставили только 50мм орудия, которые были аналогом наших 47мм.
fidel: Duron пишет: все-таки разница в весе снаряда в 2 раза! Именно поэтому думаю такая пушка лучше смотрелась бы на крейсерах и КЛ чем на миноносцах.Никого не утопит и даже серьезно не повредит,но народ поповыкосит осколками хоть на крейсере,хоть на ЭБР и все,что можно поковеркать поковеркает.Читая о потерях от русских снарядов,заметьте.что и от 75мм были потери,причем бывало на ЭБР и по 4человека на разрыв.Уж больно дальность хороша 11000метров-под ПА канонерки были бы просто зверями.Разработать и пустить в производство нужный снаряд к 75мм в условиях той России непосредственно перед войной сложно,а вот купить у Круппа 5-6 десятков пушек можно было легко,и богини усилились бы, и резерв 75 появился бы хороший.
shhturman: Krom Kruah пишет: Алекс пишет: цитата: Да и японский бронебойный снаряд быстрее соответствует не русскому бронебойному, а британскому камону. Так 10 раз повторял... Ан-нет... Уважаемые Алекс и Krom Kruah добрый вечер. Если Вы внимательно прочитаете все мои посты в данной теме, то у вас не должно остаться сомнений в том, что все это время я говорил о превосходстве поражающего действия японского 76-мм снаряда по отношению к отечественному 75-мм бронебойному (без разницы, стальному или чугунному) снаряду. Да и не могло быть иначе, если отечественный бронебойный снаряд содержал всего 43 г ВВ на 4,9 кг веса (т.е. меньше 0,9%) при наличии двухкапсульного взрывателя, который зачастую не срабатывал вовсе, или срабатывал после сквозного "пролета" через вражеский эсминец. Об этом было известно еще по результатам опытовых стрельб крейсеров Паллада и Аврора по "водобронному миноносцу" Джевецкого в 1902-1903, но мер принято не было... Далее, цитата: "Во время "Гулльского инцидента" в Немецком море из пяти поразивших крейсер "Аврора" своих же снарядов разорвался лишь один (1-й попавший снаряд - 47-мм, 2, 3, 4-й - 75-мм, калибр 5-го снаряда, естественно, не установлен)". Честно говоря, я сомневаюсь, что с такими боеприпасами, даже при хорошей подготовке комендоров, можно добиться успехов. Далее, "версия" о том, что у японских кораблей в боекомплект 76-мм орудий входили только бронебойные снаряды в нашей литературе не подтверждается ничем, кроме этого утверждения в монографиях про японские броненосцы и пр. (ни цифр, ни чертежей, ничего...), что не может являться достаточным. Честно говоря, непонятно, почему эти орудия и их боекомплект были обойдены вниманием отечественных историков, если аналогичными пушками вооружались русские вспомогательные крейсера... Krom Kruah пишет: Именно. Однако для снарядов с взрывателем мгновенного действия это явно не штатный режим... Наличие т.н. взрывателя мгновенного действия совершенно не исключает проникновение снаряда внутрь корпуса (как и в сухопутной артиллерии - внутрь постройки, в грунт)...
shhturman: Инструкция 2-й ТОЭ "Организация сторожевой службы и отражения минных атак с судов при якорной стоянке эскадры на незащищенном рейде" предусматривала: "для пушек 120-мм калибра и выше готовятся сегментные снаряды", предназначенные, в свою очередь, "для действия по совершенно открытым целям"; "к орудиям, кроме 75-мм и мелких, подаются сегментные снаряды. Питатели 6-дюймовых башенных пушек наполняются вперемешку фугасными и сегментными снарядами... ", уже тогда было ясно, что для отражения атаки миноносцев 75-мм калибр недостаточен, поэтому еще на 1-й ТОЭ было ясно установлено, что решающую роль должны играть 120-мм и 152-мм орудия, при этом "6-дюймовые и 120-мм пушки открывают огонь при дистанции до противника в 20 кбт как днем, так и ночью..." Далее, весьма распространено заблуждение о переходе на станок Меллера с плечевым упором именно для увеличения скорости горизонтального наведения, поскольку станок Канэ был медлительным, но... Берем самый неудобный для крупного корабля случай, когда на дистанции 15 кбт сходятся на контр-курсах крейсер/броненосец - мы на скорости 12 узлов - и миноносец противника - на 30 узлах, в данном случае ВИП (величина изменения пеленга) на противника максимальна и составляет около 25гр/мин, т.е. 0,42 гр/сек, при том, что штатный станок Канэ имел скорость ГН не менее 2-3 гр/сек. В случае, если дистанция сокращается до 10 кбт, то ВИП составляет примерно 35 гр/мин или 0,6 гр/сек... Даже при расхождении с противником на дистанции 5 кбт со скоростями 30 узлов у убоих противников ВИП около 63 гр/мин или 1,05 гр/сек, что опять таки меньше характеристик 75-мм орудия на станке Канэ. При любом другом характере маневрирования ВИП меняется меньше, поэтому скорости наведения 75-мм орудия на станке Канэ были удовлетворительны, просто это, на мой взгляд, очередное упрощение АртКома...
fidel: shhturman пишет: Да и не могло быть иначе, если отечественный бронебойный снаряд содержал всего 43 г ВВ на 4,9 кг веса (т.е. меньше 0,9%) при наличии двухкапсульного взрывателя, который зачастую не срабатывал вовсе, или срабатывал после сквозного "пролета" через вражеский эсминец В закрытом помещении хватит и на контузию и на осколки. Другое дело,что для того чтобы попадать такими снарядами наводчики должны стрелять и стрелять,тут ведь не просто попасть в силуэт, в определенное место попасть надо.Есть ли инфа сколько ВВ содержал чугунный 75мм снаряд и каким взрывателем снаряжался?
fidel: shhturman пишет: для пушек 120-мм калибра и выше готовятся сегментные снаряды", Имелась ли возможность ставить взрыватели сегментных снарядов на удар и какой минимальный калибр в русском флоте имел сегментные снаряды?
shhturman: fidel пишет: Есть ли инфа сколько ВВ содержал чугунный 75мм снаряд и каким взрывателем снаряжался? Если верить "метрам", то чугунный снаряд имел ВВ не больше, а еще меньше чем стальной (для повышения прочности корпуса его стенки делались толще на всех калибрах), других данных пока нет. По взрывателю - в доступных источниках указывается двухкапсульный Бринка, но есть сведения, что имелся взрыватель с изменяемым временем задержки, что-то около 0,7 сек., но информация о нем отрывочная и противоречивая...
Krom Kruah: fidel пишет: Имелась ли возможность ставить взрыватели сегментных снарядов на удар Конечно. Одна из стандарт. установок. По калибре - ИМХО именно 75 мм (но по памяти - если очень нужно - поискаю). shhturman пишет: Если верить "метрам", то чугунный снаряд имел ВВ не больше, а еще меньше чем стальной (для повышения прочности корпуса его стенки делались толще на всех калибрах), других данных пока нет. Не факт. Чугунных делали и фугасов (напр. 120 мм и 152 мм) при вполне даже стальных (и конечно более толстостенных) бронебойных для соотв. калибра. Требования к прочности для стального бронебойного связанны с требованию не расколоться при удара в брони, а для фугасов - не непременно. Им нужно выдержать перегрузки выстрела. Т.е. - чугунному снаряду не обязательно быть толстостеннее цтального, если конечно речь не идет про сравнении чугунного и стального фугаса при требованием обеспечить максимальной фугасности (что в общем не делалось - японский "чемодан - исключение и в дальнейшем и японцы уменьшили количестве ВВ в своих фугасов (т.к. избыт. фугасность измельчивает осколков и кр. того не все количество ВВ успевает сдетинировать до разрыве снаряда, если избыточно, что и имело место при круп. яп. фугасов).
shhturman: Krom Kruah пишет: fidel пишет: цитата: Имелась ли возможность ставить взрыватели сегментных снарядов на удар Конечно. Одна из стандарт. установок. По калибре - ИМХО именно 75 мм (но по памяти - если очень нужно - поискаю). 1.В отечественной специальной литературе как раз указывается, что основным недостатком отечественных сегментных снарядов была ничтожная вероятность поражения из-за сложностей с определением дистанции подрыва, а о возможности установки взрывателя на удар не упоминается вовсе. 2.У 75-мм пушек сегментного снаряда не было вовсе, минимальным калибром русского флота, имевшим а вооружении сегментные снаряды было 120-мм орудие.
Krom Kruah: shhturman пишет: 1.В отечественной специальной литературе как раз указывается, что основным недостатком отечественных сегментных снарядов была ничтожная вероятность поражения из-за сложностей с определением дистанции подрыва, а о возможности установки взрывателя на удар не упоминается вовсе. Факт. Проблема всех дист. взрывателей до появлением радиовзрывателя. У 75-мм пушек сегментного снаряда не было вовсе, минимальным калибром русского флота, имевшим а вооружении сегментные снаряды было 120-мм орудие. Возможно ошибаюсь. Упомянул, что "по памяти". Проверю на вс. случай, но склонен Вам поверить...
Krom Kruah: Проверю на вс. случай, но склонен Вам поверить... Да. Действительно для 75 мм не упоминаеться сегм. снаряд. Интересно чем стреляли по сухопут. целей (что имело место не один раз и не безрезультатно). Но - очень даже логично. Для сегм. снаряда нужен минимальный размер стержня, ниже которого он становиться нееффективным. При том надо вбухать не меньше чем мин. допустимое моличества стержней (и по возможности - макс. допустимого для соотв. калибра). С учете, что 6" вмещал 20-22 стержней, для 75 мм явно вмещаемое количество - ниже необходимого, т.е. сегм. снаряд - нееффективный. shhturman пишет: а о возможности установки взрывателя на удар не упоминается вовсе. А вот это не так. Установка "на удар" - изначально присуствующая для кажд. дист. взрывателя (в т.ч. с появлением ударных трубок и до сих пор), в т. ч. для взрывателя для сегм. снаряда/шрапнели (взрыватель принципиально одинаков, а нередко просто именно одной и тот-же), т.к. явно необходима, а при том совершенно не осложняет или удорожает его конструкции. Конечно специально не упоминаеться, т.к. обычно не упоминаются все очевидности, а только специфика (напр. то, что дист. взрыватель был с 16, 30 и 45-секундными трубками).
shhturman: fidel пишет: В закрытом помещении хватит и на контузию и на осколки. По опубликованным данным периода РЯВ 75-мм бронебойные снаряды (что стальные, что чугунные) при взрыве, если он происходил, чаще всего раскалывались на 2, реже 3 куска, либо мощности ВВ (повторюсь, от 43 до 50 г) хватало только на "выбивание" из корпуса снаряда его взрывателя и все... И еще, для интереса: ПРИЛОЖЕНИЕ III. СЛУЖЕБНАЯ ЗАПИСКА ПОСЛЕ БОЯ 28 ИЮЛЯ СТАРШЕГО АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОФИЦЕРА ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА «ПЕРЕСВЕТ» ФЛАГМАНСКОМУ АРТИЛЛЕРИЙСКОМУ ОФИЦЕРУ ШТАБА ОТРЯДА СУДОВ В ПОРТ-АРТУРЕ 1) Считаю необходимым все наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского, дабы он мог воспользоваться ими и успел своевременно организовать должную службу на судах своей эскадры{177}... 20) Род снарядов для стрельбы в различных случаях... ...75-мм: а) По большим судам. Всегда стальные. б) По миноносцам. Днем — стальные, а ночью — чугунные, так как тут важно лишь моральное действие, фейерверк, когда броненосец открывает огонь со всего борта. Подписал: лейтенант Черкасов. Документ опубликован: Русско-японская война 1904–1905 гг. Действия флота. Документы. Отд. III. 1-я Тихоокеанская эскадра. Кн. 1. Действия на южном морском театре войны. СПб., 1913. Вып. 6. Бой 28 июля 1904 года. С. 50–54. [105]
shhturman: Krom Kruah пишет: Интересно чем стреляли по сухопут. целей (что имело место не один раз и не безрезультатно). На берегу стреляли чугунными 75-мм снарядами, причем есть вспоминания, что под конец осады, несмотря на возражения флотских артиллеристов об их ненужности, с кораблей "выгребали" и стальные...
Warrior Frog: К стати, о наличии чугунных снарядов в БК ЭМ, такой вот интересный факт. Преречитывал Мельникова "ЭМ Доброволец" обнаружил интересное требование МТК к фирме строителю. "Укладку для 75мм снарядов, делать под короткие стальные бронебойные гранаты, а не под длинные чугунные". Стало быть чугунные унитары, вообще не должны были влезать в стелажи для унитаров.
Krom Kruah: shhturman пишет: На берегу стреляли чугунными 75-мм снарядами, причем есть вспоминания, что под конец осады, несмотря на возражения флотских артиллеристов об их ненужности, с кораблей "выгребали" и стальные... Taк все равно - с взрыв. Брынка получили бы неразрив, при том напр. по фугасов 6" встретил упоминания, что из чугуна их отливали в "целях экономии", а не в силе особых требований и нек. разнице конструкции. При том т. наз. "чугунной гранаты" 75 мм Канэ очень сложно классифицировать как "бронебойном снаряде". Для всех ост. систем термин "граната" относиться именно для фугасногоили устар. оскол. снатяда. Снаряд в данном случае (для 75 мм орудием) неодинаков с стальном бронебойном снаряде. Если при том применяли например взрывателей не Брынка, а снятых официально с вооружением (но вполне даже в наличии) взрывателей Барановского мгнов. действия (для 6" "чугунной гранаты", которая явно являеться фугасом, Широкорад пишет, что применялась "в целей экономии" очень часто с ударной трубки обр. 1884 г., что и есть трубка Барановского), то в стрельбе чугунными гранатами по суше вполне можно найти смысла. Отдельно - 75 мм фугаса приняли и по нек. сведений применили даже на кораблей II TOЭ при том не в замене бронебойных стальных, а в замене т.наз. "чугунной гранаты". Непрямо, но т. наз. "чугунная граната" обрисуеться не как чугунного аналога стального ББ снаряда, а как скорее оск. снаряда устаревшей конструкции (и в случае использованием с взрыв. Брынка - с неподходящем взрывателем)... По кр. мере налицо немало нестыковок с (при том - дост. оскудной) информации про единственном бронебойном 75 мм снаряде (при том в основном - из Широкорада, что не есть синонимом достоверности) и описаний реального применения. Точно так, как и для японском 76 мм "фугасе".
Krom Kruah: Warrior Frog пишет: Укладку для 75мм снарядов, делать под короткие стальные бронебойные гранаты, а не под длинные чугунные". Ну, вот Вам и "одинаковые". И "только один тип - бронебойный"...
Dampir: Warrior Frog пишет: Преречитывал Мельникова "ЭМ Доброволец" Там еще интересная строчка "Началь-ник ГУКиС вице-адмирал В.П. Верховский 15 декабря 1898 г, самолично исключил из состава вооружения вторую 75-мм пушку и вдвое уменьшил уже сделанный заказ на эти орудия. Мотив был пре-дельно простой: хотя МТК и предусмотрел на миноносцах по две 75-мм пушки, "в действительно-сти все заводы представили проекты с одной 75-мм пушкой, что и включено в контракты"
shhturman: Krom Kruah пишет: Ну, вот Вам и "одинаковые". И "только один тип - бронебойный"... У стального и чугунного снарядов был одинаков вес (что было необходимо для однообразия баллистических качеств), а вследствии разности удельного веса стали и чугуна стальной снаряд всегда был короче чугунного - как пример: "...снаряды для 6"/45 пушки периода РЯВ имели одинаковый вес — около 41,4 кг - бронебойный снаряд "старого чертежа" имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ, фугасный стальной снаряд "старого черте-жа" длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." ггKrom Kruah пишет: Снаряд в данном случае (для 75 мм орудием) неодинаков с стальном бронебойном снаряде. Если при том применяли например взрывателей не Брынка, а снятых официально с вооружением (но вполне даже в наличии) взрывателей Барановского мгнов. действия (для 6" "чугунной гранаты", которая явно являеться фугасом, Широкорад пишет, что применялась "в целей экономии" очень часто с ударной трубки обр. 1884 г., что и есть трубка Барановского), то в стрельбе чугунными гранатами по суше вполне можно найти смысла. Если я Вас правильно понял, то Вы говорите о применении на 75-мм снарядах взрывателя обр.1884 г.? Но если верить известному специалисту артиллерии В.И.Рдултовскому (в его "Историческом очерке развития трубок и взрывателей..."), то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался.
fidel: shhturman пишет: ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Вот и пришли к ответу на вопрос,чего не хватало прежде всего русским снарядам-нормального взрывателя для фугасов.
shhturman: Krom Kruah пишет: при том в основном - из Широкорада, что не есть синонимом достоверности К сожалению, у Широкорада много нестыковок. так он пишет что 152-мм бронебойные снаряды периода РЯВ снабжались донным взрывателем 11ДМ, а у В.И.Рдултовского написано, что "...взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания...", а "...для тяжелых орудий флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имелись снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками (??? еще одно название). Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина"... (т.н. двухкапсульный взрыватель Бринка).
Krom Kruah: shhturman пишет: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Черт знает. Из 6"/45 Канэ стреляли ведь. При том нач. скорость снаряда обр. 1907 г. - 792 м/с. Для старого снаряда нет под руки какая нач. скорость была, но ск. всего - выше - снаряд-то "легкий". fidel пишет: Вот и пришли к ответу на вопрос,чего не хватало прежде всего русским снарядам-нормального взрывателя для фугасов. Так и у японцев не было "норм. фугасного взрывателя" (т.е. - с небольшом замедлении. Было мгновенного, что хорошо для осколочного снаряда (но для оск. действии у них избыточная фугасность и соответно - измельчивание осколков), а для фугаса не обеспечивает проникновение внутри конструкции. Тем-более для их коммона (с "официальном" названием "бронебойный") не было бронеб. взрывателя с замедлением. В силе чего и 6" круппа не могли пробивать уверенно (ну, кроме наверное из снарядов нач. купленного боекомплекта новых броненосцев). И ничего... ухитрились победить. Я об этом неск. раз - у русских не все в шоколаде по отношению оптимальности боеприпасов. Но то-же самое и у японцев. Только неоптимальность - разная. Отдельно - такой изненады, как крайне малой продолжительности жизьни стволов ГК 12" как у них вышло (по итогов РЯВ англы (после проверки "у себя" конечно) заменили стволов ГК на всех своих броненосцев поголовно) у русских вообще не случалась. Однако если дост. часто попадаешь, то это нек. неоптимальности боеприпасов компенсирует.
Krom Kruah: shhturman пишет: но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." У японцев случалось, что шимоза детонировала в стволе орудия во время выстрела. По причине черезмерной чувствительности... При том - не в порядке исключения... И ничего - кое-как и с шимозой победили. Факт, что после РЯВ "чемодана' сняли с вооружения, приняли норм. бронебойных снарядов и т.д. Точно так, как русские приняли норм. фугаса, длинных тяж. снарядов и т.д. ... По итогов, т. ск. Но во время войны воевали с наличном. И победили.
shhturman: Krom Kruah пишет: Черт знает. Из 6"/45 Канэ стреляли ведь. При том нач. скорость снаряда обр. 1907 г. - 792 м/с. Вы, наверное, на пару секунд опередили мой ответ на свой вопрос - из 6"/45 стреляли, но скорее всего со взрывателями указанными Рдултовским, а не Широкорадом, ибо взрыватель обр.1884 ввинчивался в головную часть, а 6" снаряды (и бронебойные и фугасные) имели гнездо для взрывателя в донной части.
Krom Kruah: shhturman пишет: но скорее всего со взрывателями указанными Рдултовским, а не Широкорадом, ибо взрыватель обр.1884 ввинчивался в головную часть, а 6" снаряды (и бронебойные и фугасные) имели гнездо для взрывателя в донной части. Факт. Вопрос в том, что донного незамедл. взрывателя было в наличии. Кстати - вот что у себя нашел: или вся таблица (чтобы не загромождать сл. сообщения)... Поноже все таки чугунный и бронебойный для 75 мм Канэ - разные снаряды... Ну, а с какими взрывателями пользовались... вообще тьма... Ясно только, что наст. "фугасного" с малом замедлении в совр. пониманием не было ни у русских, ни у японцев.
Алекс: shhturman пишет: Далее, "версия" о том, что у японских кораблей в боекомплект 76-мм орудий входили только бронебойные снаряды в нашей литературе не подтверждается ничем, кроме этого утверждения в монографиях про японские броненосцы и пр. (ни цифр, ни чертежей, ничего...), что не может являться достаточным. Честно говоря, непонятно, почему эти орудия и их боекомплект были обойдены вниманием отечественных Для меня это БООЛЬШАЯ новость, все время сомневался в наличиии у японцев полноценного бронебойного снаряда (признать, то что у них официально бронебойным - хотя и достаточно толстостенный снаряд, но с головным взрывателем и снаряженный шимозой, могу только за каммон), а вот наличие в боекомплекте у японцев 76мм фугасных снарядов у меня лично никогда сомнений не возывало. А вот откуда возникло, что у джапов только бронебойные снаряды для меня большая загадка, обычно это писалось о русских 75мм. Мож я чего и не помню из 2ТОЭ, но помоему никаких сегментных снарядов на ней не было, а на 2ТОЭ были приняты шрапнельные снаряды, к тому же для них по запарки не загрузили часть взрывателей.
SLV: А известны ли случаи применения шрапнели по кораблаям и с каким рзультатом?
grosse: Алекс пишет: А вот откуда возникло, что у джапов только бронебойные снаряды для меня большая загадка, обычно это писалось о русских 75мм. Ну к примеру некто А. Александров в монографии о броненосных крейсерах типа Асама так и писал, что их "12-фунтовые пушки снабдили только бронебойными снарядами". Не читали?
Алекс: grosse пишет: Ну к примеру некто А. Александров в монографии о броненосных крейсерах типа Асама так и писал, что их "12-фунтовые пушки снабдили только бронебойными снарядами". Не читали? Не недовелось... Вот только интересно какое отношение имеет боезапас конкретных крейсеров к его производству вообще в Японии и к боезапасу ММ, или это очередной изврат вашей мысли??? Вот тут Балакину некий господин прислал письмо с логикой аналогичной вашей. Этот господин прочитал работу Полутова и обнаружил замечательную подробность о подъеме кованных снарядов японцами с "Варяга". А дальше началась песня, да еще какая - в русском флоте кованных снарядов не было, поэтому японцы поднимали свой корабль погибший в Чемульпо просто они это усиленно скрывают. Вот оно доказательство эффективности огня Варяга. Уря, Уря, Уря...
grosse: Алекс пишет: письмо с логикой аналогичной вашей. Этот господин прочитал работу Полутова и обнаружил замечательную подробность о подъеме кованных снарядов японцами с "Варяга". А дальше началась песня, да еще какая - в русском флоте кованных снарядов не было, поэтому японцы поднимали свой корабль погибший в Чемульпо просто они это усиленно скрывают. Вот оно доказательство эффективности огня Варяга. Уря, Уря, Уря... Забавно. Но если в этом и есть какая то логика, то она скорее аналогична вашей...
Anton: shhturman пишет: 1.В отечественной специальной литературе как раз указывается, что основным недостатком отечественных сегментных снарядов была ничтожная вероятность поражения из-за сложностей с определением дистанции подрыва, а о возможности установки взрывателя на удар не упоминается вовсе. Krom Kruah пишет: Конечно. Одна из стандарт. установок. По калибре - ИМХО именно 75 мм (но по памяти - если очень нужно - поискаю). Скорее всего и не упоминается, потому что одна из стандартных установок Вот например из приказа адмирала Витгефта от 17 июня 1904 г. № 206 в) Сегментными снарядами стрелять только в редких случаях, делая предпочтение фугасным, и всегда начинать стрелять с установкой их на удар и переходить на дистанционную установку только после определенного расстояния. shhturman пишет: 2.У 75-мм пушек сегментного снаряда не было вовсе, минимальным калибром русского флота, имевшим а вооружении сегментные снаряды было 120-мм орудие. Вот например из издания 1906 г Интересно, зачем ББ гранате указанная дистанционная трубка? Хотя возможно, что это о шрапнели Алекс пишет: а на 2ТОЭ были приняты шрапнельные снаряды, к тому же для них по запарки не загрузили часть взрывателей.
Krom Kruah: Anton пишет: Вот например из издания 1906 г Все таки 1906 г. Скорее к начале войны действ. не было ни шрапнели, ни наст. фугасов. Определенно было бронебойных стальных и "чугунных гранат". Вот с какими взрывателями - интересный вопрос. Для бронебойных явно с взр. Брынка с большом замедлении. То, что стреляли по сухопут. целей (при том не безрезультатно) индиректно говорить , что применяли и нек. взрывателя мгновенного действия (ск. всего - для чугунных гранат). Отдельно - есть неск. упоминаний про очнь даже хорошей осколочной результативности (с упоминанием сериозных челов. потерь в результате попадения) именно 75 мм попадений. Что вряд ли возможно при использованием бронебойных снарядов с взр. Брынка. Отдасть всех случаев "нештатной" сработки взрывателя нереально, тем-более "нештатное срабатывание" ск. всего могло привести к увеличенном замедлении, чем наоборот....
Krom Kruah: shhturman пишет: По опубликованным данным периода РЯВ 75-мм бронебойные снаряды (что стальные, что чугунные) при взрыве, если он происходил, чаще всего раскалывались на 2, реже 3 куска, либо мощности ВВ (повторюсь, от 43 до 50 г) хватало только на "выбивание" из корпуса снаряда его взрывателя и все... Как есть и упоминаний про очень даже высокой осколочной еффективности 75 мм попадений (уложило 4 и больше человек, что с 2-3 осколков крайне проблематично).
Duron: Вот интерестно получается , почитая Мейдзи начинаешь помышлять, что русские снаряды и не такие уж болванки были и о воду взрывались. Вот как это объяснить? Или японцы врут??
shhturman: Krom Kruah пишет: Как есть и упоминаний про очень даже высокой осколочной еффективности 75 мм попадений (уложило 4 и больше человек, что с 2-3 осколков крайне проблематично). Ничего не отрицая, но проводя аналогии - начинка гранаты Ф-1 60 г, кажется тротила (всяко мощнее того что было в РЯВ), при собственном весе около 600 г (10%). По "паспорту" зона поражения до 200 м, реально, по опыту ВОВ и др. конфликтов, зона гарантированного поражения от 30 до 50 м, остальное - с минимальными шансами... Вот и сравните ее даже с чугунным (ибо стальные были в дефиците и были использованы на берегу только под занавес и именно по причине своей крайне низкой эффективности) 75-мм снарядом, о котором моряки говорили, что он производит действие меньше чем ядро гладкоствольных пушек... В общем, мы сейчас, как мне кажется, уже переливаем из пустого в порожнее...
Krom Kruah: shhturman пишет: проводя аналогии - начинка гранаты Ф-1 60 г Некоректная аналогия. Ф-1 - оскол. граната. При том (по идеи) - оптимизированная для максимизации количестве осколков. При том - ей прочность корпуса не как требуемая для снаряде, выдержать нагрузки выстрела не нужно. При том От автора. Во всех инструкциях указано, что дальность разлета осколков гранаты Ф-1 до 200 метров. Возможно, что отдельные осколки и залетают на 200 метров. Ну так это отдельные осколки. Автор находил за 100-200 метров и осколки от РГ-42 (обычно верхнее донце корпуса с остатками запала). Это не показатель. Опыт автора говорит о том, что практически от любых боеприпасов любых калибров (снарядов, бомб, минометных мин и т.п.) основная масса осколков летит не дальше 30-35 метров. Ну а дальше - это зависит от невезухи. Если повезет, то и в метре от гранаты ни один осколок не достанет. Вообще, граната вещь крайне каверзная. Никогда не знаешь, что от нее ждать. Можешь от собственной гранаты получить осколок при том, что ни один солдат противника от нее не постадал, хотя граната взорвалась в самой их гуще. Это только Шварценегер в кинофильмах одной гранатой уничтожал взвод вьетнамцев. В реальном бою на гранату надежда кислая. Году в 1987 в войсковой части 74292 Уральского военного округа при метании гранат из танков граната Ф-1 взорвалась внутри танка Т-62 на краю вращающегося полика возле места механика-водителя. На месте командира танка находился молодой солдат, на месте заряжающего командир роты. Так капитан не пострадал вовсе, солдат получил один (1!) осколок в руку. Зато все приборы, сиденья, проводка были изрешечены осколками. Не видел бы своими глазами, сам бы не поверил рассказу! И между тем это так. Т.е. - при вполне современном спец. боеприпасе еффективность его оскол. действия на уровне - как получиться. А вот у фугасов все ясно - все, что находиться в зоне сплошного фугасного разрушщения перестает существовать. Вне зоны в общем почти все (кр. паянтовых конструкции) в сохраненности. Однако в современном понимании 75 мм фугас - нонсенс - просто снаряд сл. мал и зона фуг. разрушения пренебрежима (есть личных вспоминаний про фуг. действии ОФ снаряда ЗИС-3 - по факту почти отсуствует. А вот осколочное - очень даже сериозное.) Кстати соотношение ВВ к весе снаряда тоже около 10-12% - "чистый фугас", а не ОФ - Ф-354: 6,41 кг к 0.785 г.. Кстати очень быстро снят с вооружении, т.к. по фугасности незначит. превосходить ОФ (напр. ОФ-350А: 6,2 кг/ 0.640 кг), а осколочность страдает. тротила (всяко мощнее того что было в РЯВ) В общем - нет. Вполне одного порядка (разница в общем незначительна). Преимущество тротила не в большей фугасности/мощности, а в инертности, постоянстве характеристик и удобстве снаряжения. В общем, мы сейчас, как мне кажется, уже переливаем из пустого в порожнее... Да нет. Перешли с "глобальных" выводов к обсуждением конкретики и выяснением именно подробностями, в которых и кроеться дьявол (и чье обсуждение интересно и пользительно). При том уже не с позиции опровержением оппонента, а выяснением нек. неизвестностей и интересностей.
shhturman: Krom Kruah пишет: Некоректная аналогия. Ф-1 - оскол. граната. При том (по идеи) - оптимизированная для максимизации количестве осколков. При том - ей прочность корпуса не как требуемая для снаряде, выдержать нагрузки выстрела не нужно. Эт я к тому, что всяко 75-мм чугунный снаряд был менее эффективен при стрельбе по берегу и пехоте чем граната Ф-1...
fidel: shhturman пишет: Эт я к тому, что всяко 75-мм чугунный снаряд был менее эффективен при стрельбе по берегу и пехоте чем граната Ф-1 Ф-1 тоже из чугуна,в 95году у меня оказалось несколько сотен бесхозных Ф-1 и свободное время.Поэксперементировал с ними.Осколков море,но все не больше спичечной головки.Пробивнаяспособность очень хорошая на 10 - 15 метров. И это практически зона сплошного поражения на открытой местности.75ММ фугас тоже был чугунный правда неизвестна толщина стенок и тип ВВ.Но осколков должно было быть прилично и они будут тяжелые(чугун), а значит убойные.
Krom Kruah: shhturman пишет: Эт я к тому, что всяко 75-мм чугунный снаряд был менее эффективен при стрельбе по берегу и пехоте чем граната Ф-1... Черт его знает. Если с мгновенном взрывателе - все еще прилично. Если нет - бревно...
shhturman: fidel пишет: 75ММ фугас тоже был чугунный правда неизвестна толщина стенок и тип ВВ.Но осколков должно было быть прилично и они будут тяжелые(чугун), а значит убойные. Основная разница в толщине стенок, примерно на порядок, к тому же "лимонка" своим корпусом способствовала формированию убойных осколков, п крайней мере, в теории. Хотя на практике (в середине 90-х бригадный арсенал с запасами с 1943 расстреливал и подрывал едва ли как не "на потоке") именно крупных осколков было не очень много, но уж если мишень оказывалась рядом - либо как дуршлаг, либо в щепки...
GeorgG-L: Что касается шрапнели для 75-мм Кане, то по Широкораду она введена 16.01.1905. Длина 2,9 rk, dес 4,91 кг? 184 пули в 12,7 мм и 10,6 кг, трубка 22 с.
fidel: shhturman пишет: к тому же "лимонка" своим корпусом способствовала формированию убойных осколков, п крайней мере, в теории Ромбики лимонки не для деления на осколки,а для лучшей ухватистости-чтоб из руки не выскальзывала и для того что бы можно было привязать к чему нибудь проволокой или шпагатом и использовать как растяжку.На ромбы колется как исключение,как и бывает просто пополам-видел однажды неполный взрыв,но это брак.
fidel: shhturman пишет: Основная разница в толщине стенок, примерно на порядок Значит либо осколки будут крупнее,либо их будет в два раза больше. Беда миноносцев получается,что фугасных снарядов на них не было предусмотрено в принципе конструкцией арт.погребов.
shhturman: fidel пишет: Ромбики лимонки не для деления на осколки,а для лучшей ухватистости-чтоб из руки не выскальзывала и для того что бы можно было привязать к чему нибудь проволокой или шпагатом и использовать как растяжку Ой ли? В годы ее создания о растяжках еще не помышляли...
Андрей Рожков: shhturman пишет: В годы ее создания о растяжках еще не помышляли... Растяжка - это хайтек?
shhturman: Андрей Рожков пишет: Растяжка - это хайтек? Да нет, просто и РГ и РГД в качестве "элемента" растяжки крепятся не хуже и без "насечек"
Grimnir: fidel пишет: Ромбики лимонки не для деления на осколки вообще-то, все-таки, для деления, но не на собственно "ромбики", а на примерно равные по массе осколки.
SLV: fidel пишет: Ромбики лимонки не для деления на осколки Когда Майлс (Мильс) разрабатывал свою гранату F.1 еще не было известно, что корпус дробиться по закону случайных чисел. И как раз думали, что дробление будет идти по канавкам между ромбиками. Кстати, исходя из этих же соображений был придуман такой каличный снаряд, как "двустенная граната".
SLV: fidel пишет: фугас тоже был чугунный правда неизвестна толщина стенок и тип ВВ.Но осколков должно было быть прилично и они будут тяжелые(чугун), а значит убойные. У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Соответсвенно, осколков будет меньше, лететь они будут не так далеко, но при этом они будут тяжелее. А для человека опасны осколки уже в 2 грамма. Но надо учитывать, что с увлажнением пироксилина его качестве существенно снижаются, и для подрыва влажного (более 10-30% воды) пироксилина нужен промежуточный детонатор из сухого (5-7% воды). И если последний отсыреет тоже, то снаряд вобще может не взорваться. Как и если влажность собственно бризантного заряда увеличиться более 40%.
fidel: SLV пишет: при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции и тропедный залп все же успеет произвести. Вряд ли, по подбитому миноносцу стрелять легче из всех калибров-забьют огнем мелкашек и СК и торпедисты пострадают в первую очередь.
fidel: Warrior Frog пишет: Укладку для 75мм снарядов, делать под короткие стальные бронебойные гранаты, а не под длинные чугунные". Почему чугунные были длиннее стальных(чугун тяжелый),ведь вес снаряда должен быть одинаков и если они длиннее значит и камора для ВВ у них будет длиннее,а значит и ВВ в них больше.
fidel: shhturman пишет: РГ и РГД в качестве "элемента" растяжки крепятся не хуже и без "насечек" Хуже,не к любому предмету и не любым оказавшимся под рукой материалом-особенно РГД,если не поменять штатную чеку на булавку или тонкий гвоздик бывало граната слетала с крепления,а не выдергивалась чека.
shhturman: fidel пишет: Хуже,не к любому предмету и не любым оказавшимся под рукой материалом-особенно РГД,если не поменять штатную чеку на булавку или тонкий гвоздик бывало граната слетала с крепления,а не выдергивалась чека. Ну уж если мы перешли к гранатам, то... кадры из фильмов, где зубами рвут чеку - лажа, лажа и еще раз лажа , чека сделана специально для предохранения и если ее ставить на растяжку, то усики разгибать надо 100%, и тогда все будет Ок. Этому нас учили на 1м курсе в Спутнике, хорошо учили...
SLV: fidel пишет: Вряд ли, по подбитому миноносцу стрелять легче из всех калибров-забьют огнем мелкашек и СК и торпедисты пострадают в первую очередь. Я тут где-то уже приводил данные: при попадании в котел миноносцу типа "Сокол", идущему на 25 узлах, скорость до 15 узлов у него упадет примерно через 2 минуты. При том, что вести огонь по цели идущей с ускорением (замедлением) тяжело - все время надо менять упреждение.
Krom Kruah: SLV пишет: кадры из фильмов, где зубами рвут чеку - лажа, лажа и еще раз лажа Факт! SLV пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность 75 mm снаряжены не пироксилином (банально нет места), а или бесдымн., или черным порохом. При том в общем разница в фугасности и бризантности разных ВВ, используемых в артиллерии не перевишает 10-15%. Те, у которых выше в чистом виде неприменимые, т.к. сл. чувствительные (напр. гексоген).
fidel: shhturman пишет: если ее ставить на растяжку, то усики разгибать надо 100%, и тогда все будет Ок Про то и говорю,что усики были разогнуты,но все равно нужно усилие,а если булавка или гвоздик тоненький вылетает легко. РГДкруглая и привязывать бывает трудно крепко.А лимонка очень удобна.
fidel: Krom Kruah пишет: 75 mm снаряжены не пироксилином (банально нет места), а или бесдымн., или черным порохом. Помнится у Барановского в 64мм тоже бездымный порох,и его немного, но разве были нарекания на осколочное действие.
SLV: Русский бездымный порох - это тот же сухой пироксилин, только с присадками, предотвращающими детонацию и несколько замедляющими горение.
Krom Kruah: SLV пишет: Русский бездымный порох - это тот же сухой пироксилин, Не пироксилин, а на основе пироксилина. В общем плотность больше и можно в одинак. объеме больше вбухать. fidel пишет: Помнится у Барановского в 64мм тоже бездымный порох,и его немного, но разве были нарекания на осколочное действие. Именно. Действие (для того калибра) вполне даже удовлетворительное. Проблема в недост. осклочном (и тем-более фугасном) действии снарядов кал. до 100 мм (примерно) в основном в малом размере самого снаряда. Чем не снаряжай для достаточном осколочном действии одиночного попадения 75-76 мм (а для фугасном - вообще ниже 100 мм) недостаточно. Полевые 75-76 мм изначально предназначались для стрельбе шрапнелью только (у шрапнельи в обшем еффективность просто чудовищная, но ... против открытых малоподвижных незащищенных целей).
Алекс: SLV пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Скажите пожалуйста, а как эти две величины соотносятся между собой, относительно чего фугасность меньше у пироксилина, и как эта самая фугасность меняется от увлажнения этого самого пироксилина. И еще один маленький нюанс, а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Если уж пошла такая пьянка и мы так далеко полезли в ВВ.
Grimnir: Алекс пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Скажите пожалуйста, а как эти две величины соотносятся между собой, Вообще-то, никак не соотносятся. Фугасность - это характеристика общей работы при взрыве, зависит от объема выделяемых газов, измеряется в см3 а бризантность - характеристика дробящего действия ВВ, зависит гл. образом от скорости детонации ВВ, измеряется в мм. В принципе, обе величины довольно условные. Алекс пишет: относительно чего фугасность меньше у пироксилина относительно тротила, раз там речь шла о "лимонке" Алекс пишет: как эта самая фугасность меняется от увлажнения этого самого пироксилина. Напрямую. При 40 и более % влажности фугасность пироксилина равна 0 Алекс пишет: а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Для многих ВВ в таком заряде нет небходимости. Даже для того же пироксилина, но с влажностью до 10%
Алекс: Grimnir пишет: относительно тротила, раз там речь шла о "лимонке" Так вот как раз увлажненый пироксилин имеет большую фугасность, чем тротил. Grimnir пишет: Для многих ВВ в таком заряде нет небходимости. Даже для того же пироксилина, но с влажностью до 10% Вот тут вы неправы, для влажного пироксилина, как для шимозы, лиддита (и вообще любых производных пикриловой кислоты) сее вещь совершенно необходимая.
Grimnir: Алекс пишет: Так вот как раз увлажненый пироксилин имеет большую фугасность, чем тротил. Не буду спорить. Точно не помню, а таблиц под рукой нет. Алекс пишет: Вот тут вы неправы, для влажного пироксилина, как для шимозы, лиддита (и вообще любых производных пикриловой кислоты) сее вещь совершенно необходимая. Так Вы же спрашивали - Алекс пишет: а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Впрочем, мы оба одинаково небрежны Необходимость промежуточного детонатора в снарядах с ВВ на основе солей пикратов зависит от плотности. При большой плотности - да, такой детонатор необходим. Разумеется, в снарядах плотность ВВ обычно большая. А вот в снарядах с тротилом или с бурым порохом необходимости в промежуточном заряде нет.
fidel: shhturman пишет: ...снаряды для 6"/45 пушки периода РЯВ имели одинаковый вес — около 41,4 кг - бронебойный снаряд "старого чертежа" имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ, фугасный стальной снаряд "старого черте-жа" длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ Неужели мелинит более устойчив к удару при пробитии брони чем тротил? И неужели в РЯВ наши уже использовали тротил?
fidel: shhturman пишет: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г."
shhturman: fidel пишет: shhturman пишет: цитата: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: цитата: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Это пишет не Shhturman, а уважаемый автор Широкорад, а Shhturman немного ниже обращает внимание на следующий противоречивый фактец: shhturman пишет: К сожалению, у Широкорада много нестыковок. так он пишет что 152-мм бронебойные снаряды периода РЯВ снабжались донным взрывателем 11ДМ, а у В.И.Рдултовского написано, что "...взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания...", а "...для тяжелых орудий флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имелись снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками (??? еще одно название). Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина"... (т.н. двухкапсульный взрыватель Бринка). А еще ниже Shhturman делает еще одно "замечание" о "точности" Широкорада: shhturman пишет: Вы, наверное, на пару секунд опередили мой ответ на свой вопрос - из 6"/45 стреляли, но скорее всего со взрывателями указанными Рдултовским, а не Широкорадом, ибо взрыватель обр.1884 ввинчивался в головную часть, а 6" снаряды (и бронебойные и фугасные) имели гнездо для взрывателя в донной части. И???
Anton: fidel пишет: shhturman пишет: цитата: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: цитата: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Чугунные снаряды в первую очередь предназначались для практических стрельб уменьшенными зарядами. Так что все нормально. ИМХО не существовало наставлений - в каком именно случае в бою применять чугнные снаряды (на усмотрение старшего артиллериста). Хотя попадалось их их использование при пристрелке (взрывается при попадании в воду и дает столб черного дыма).
Алекс: Grimnir пишет: Необходимость промежуточного детонатора в снарядах с ВВ на основе солей пикратов зависит от плотности. При большой плотности - да, такой детонатор необходим. Разумеется, в снарядах плотность ВВ обычно большая. А вот в снарядах с тротилом или с бурым порохом необходимости в промежуточном заряде нет. Могу согласиться только от части - плотность конечно имеет значение, но далеко не первостепенное, есть как минимум еще пара основных причин требующих вверение инициирующего заряда - одна из них скорость детонации (чем выше эта самая скорость, тем болше необходимость в заряде), количество флегматизатора в этой самой взрывоопасной взрывчатке. А насчет того что в пороховых снарядах не было инициирующего заряда, так это смотря в каких - достаточно часто вкладывали трубку бездымного пороха, чтобы лучше загоралось...
fon_der_Palen: fidel пишет: Почему чугунные были длиннее стальных(чугун тяжелый), Вы не правы. Удельный вес (усредненно) чугуна 7,25 , а стали 7,85. Сталь тяжелее чугуна в 1,083 раза
Grimnir: Алекс пишет: есть как минимум еще пара основных причин требующих вверение инициирующего заряда - одна из них скорость детонации Так скорость детонации напрямую зависит от плотности! Алекс пишет: количество флегматизатора ЕМНИП, для пироксилиновых ВВ своего рода флегматизатором является влажность, а чем выше влажность, тем выше, опять же, плотность.
shhturman: Добрый день, коллеги! Всех с праздником!!! Для тех кому интересно выкладываю веточку с фортификационного форума, где про снарядики и трубочки, можно идти по следу: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1918
Krom Kruah: Спасибо! Очень пользительно!
Андрей Рожков: Сравнил технические характеристики японских и русских 120 мм и 75/76 мм пушек. Техническая скорострельность 120 мм всего раза в полтора меньше, а вот снаряд/заряд весят в несколько раз больше. Неужели не понятно, что для борьбы с миноносцами 120 мм пушки подходят лучше, не говоря уже о том, что 120 мм можно использовать и для более крупных кораблей, а вот 76 мм – нет.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Неужели не понятно, что для борьбы с миноносцами 120 мм пушки подходят лучше Нет, не понятно. Тех. скорострельность в 1.5 раза, однако вес 75 мм - 2.85 тонн (на ст. Меллера) до 4 тонн (на станке Канэ). Вес 120 мм - 7.5-8.7 тонн. Скорость наводки на плеч. упоре (на ст. Меллера) тоже выше. Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Для поздных (водоизм. 500 тонн и выше) уже нет, но ведь и не использовали. Ну, а с учете водоизмещения миноносцев на 1895-98 г. (когда проектировались броненосцы и крейсера с 75 мм ПМК) водоизм. миноносцев просто 100 тонн.
Dampir: Krom Kruah пишет: . Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Для поздных (водоизм. 500 тонн и выше) уже нет, но ведь и не использовали. 500-тонники появились в 1902 и Рожественский с Витгефтом предложили переход на 120-мм калибр..
Krom Kruah: Dampir пишет: 500-тонники появились в 1902 и Рожественский с Витгефтом предложили переход на 120-мм калибр.. Для следующих броненосцев и БРКР... Например Андрей, Рюрик 2... Не ставить-же сразу 6" ПМК в расчете на появлением 2 КТ эсминцев в ВМВ... При том и 500 тонние появились т. ск. штучно. В реале дост. массово после РЯВ... Риверы - в 1903-5 гг. Преди них - «33-узлового» типа близко - около 450-480 тонн и именно "появились". В 1902-м. Задания для броненосцев и крейсеров даже прог. 1898 г. соображено с наличии 150-250-300 тонных минных кораблей - миноносцев и истребителей. Эсминцев там просто не было. При том и дистанции пуска торпед далеко не те-же как в 1902-3 г. и дальше.
grosse: Krom Kruah пишет: Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Этот вряд ли. Даже и для начала РЯВ слабо подходила. См. пример со Стерегущим.
GeorgG-L: Если выбрали ПМК в 120 мм, то на кой хрен разрабатывали еще и 102-мм???
Krom Kruah: grosse пишет: См. пример со Стерегущим. А чего смотреть. Говорим не про гарантированном уничтожением истребителя, а про срыве торп. атаки. Для чего 75 мм были достаточными. Нет случая успешной торп. атаки при активном противодействием атакуемого корабля (и особенно если в составе соединения). А иначе - чего именно смотреть. При помощи 76 мм атакуемого довели до небоеспособном состоянии, но не утопили. Так и в ВМВ из 114-127-130 мм утопить эсминца неск. проблематично. Если выбрали ПМК в 120 мм, то на кой хрен разрабатывали еще и 102-мм??? Потому что 120 мм был неск. тяжелый для тогдашных "добровольцев". Ну и стремление к форсированной балистики (в результате и 102 мм/60 оказалась весом в 6 тонн, но все равно легче 120/45 (7.8-8.7 тонн) или 120/50 (8.75 тонн)). При том 4"/60 - патронная, а 120/50 - раздельно-гильзовая (почему-то)...
grosse: Krom Kruah пишет: Нет случая успешной торп. атаки при активном противодействием атакуемого корабля (и особенно если в составе соединения). А как же Нахимов с Сисоем? Krom Kruah пишет: При помощи 76 мм атакуемого довели до небоеспособном состоянии, но не утопили. Так и в ВМВ из 114-127-130 мм утопить эсминца неск. проблематично. Мысль Ваша понятна. Но... В Стерегущий ИМХО был именно град попаданий. Несколько десятков. А в ВМВ эсминцы неоднократно успешно тонули и при несколько меньшем кол-ве попаданий. Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ?
Пересвет: grosse пишет: А как же Нахимов с Сисоем? А развн они "активно противодействовали" атаке? На "Сисое" к вечеру осталось по одному (!) 75мм орудию с каждого борта.grosse пишет: А в ВМВ эсминцы неоднократно успешно тонули и при несколько меньшем кол-ве попаданий. Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ? Много ли было примеров во ВМВ, когда эсминец тонул после небольшого количества попаданий из 127-130мм орудий, или всё-таки экипаж его затапливал после получения серьёзных повреждений?
shhturman: grosse пишет: Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ? Да не в этом дело - разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность...
grosse: shhturman пишет: разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность... О том и речь, что и разрывной эффект, и область поражения 75мм снарядов в разы меньше, что и лишает их должной относительной эффективности. Пересвет пишет: На "Сисое" к вечеру осталось по одному (!) 75мм орудию с каждого борта. Вполне возможно, что так оно и было. И все же, напомните - откуда инфа?
Krom Kruah: shhturman пишет: Да не в этом дело - разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность... Не совсем. Разр. еффект и область поражения больше, но абсолютно больше. А относительно (к размерами и боевой живучести цели) - примерно одинаково или близко. О том и речь, что и разрывной эффект, и область поражения 75мм снарядов в разы меньше, что и лишает их должной относительной эффективности. Не относительной, а абсолютной. Относительно (для 100 тонных миноносцев и 250 тонных истребителей) так, как и у 2-2.5 КТ эминцев под обстрелом 114-130 мм (ну, скорее ближе к первых) орудий ПМК или их "коллег". Отдельное - ПМК капитальных корабляй всегда (и неслучайно) был одинаков или близок ГК атакующих торпедоносных кораблей. На 200-300 тонном эсминце просто некуда вбухать 120 мм орудий и даже 102 мм. Ведь даже на ЭМ "Новик" изначально планировали ставить 2-3х102 мм. "Возмужел" до 4 (и даже 5) стволов он в силе нехватка крейсеров-лидеров. Русские Новики по сути не точно атакующие торп. корабли, а именно торп.-артиллерийские, совмещающие функций и скаутов и КРЛ. И как видите все равно и они не с 120 мм или 130 мм... В Стерегущий ИМХО был именно град попаданий. Несколько десятков. Большинство из которых не 76 мм. Кр. того (еще раз) цель ПМК не утопить атакующего, а срыв его атаки. А как же Нахимов с Сисоем? И сколько у них 75 мм? Изначально - ноль! По довооружением получил Сисой вроде 4-120 мм или 75 мм вместо 47 мм - разве помогло? 4 пушек просто сл. мало. А что осталось после боя - отдельный вопрос. Нахимов вроде 75 мм вообще не имел.
realswat: grosse пишет: Вполне возможно, что так оно и было. И все же, напомните - откуда инфа? Это вроде как из воспоминаний Витгефта. Krom Kruah пишет: цель ПМК не утопить атакующего, а сржв его атаки. Вот тут и разногласия возникают, ИМХО. Для срыва 75-мм вполне канают. Австрийцы даже 66-мм пушками успешно "останавливали" 800-тонные французские ЭМ, бывало. А вот случаи потопления ЭМ в ВМВ 114-130-мм снарядами тоже так с ходу не припомню...
Krom Kruah: realswat пишет: А вот случаи потопления ЭМ в ВМВ 114-130-мм снарядами тоже так с ходу не припомню... О чем и речь...
grosse: Krom Kruah пишет: Не относительной, а абсолютной. Есть все же мнение, что не абсолютной, а относительной Krom Kruah пишет: Отдельное - ПМК капитальных корабляй всегда (и неслучайно) был одинаков или близок ГК атакующих торпедоносных кораблей. На 200-300 тонном эсминце просто некуда вбухать 120 мм орудий и даже 102 мм. Если бы так все и было бы, то и вопросов бы не было. Но ведь это воовсе не обязательно так. К примеру ПМК наших капиталшипов в ПМВ 120-130мм. Калибр атакующих немецких эсминцев - в основном 88мм, гораздо позднее - 105мм. И наши что то не стали по этому поводу заморачиваться... realswat пишет: Это вроде как из воспоминаний Витгефта. Спасибо, возможно что и оттуда. Будем посмотреть.
Krom Kruah: realswat пишет: Для срыва 75-мм вполне канают. Что (согласитесь) важнее. Куда более важен срыв атаки дивизиона-двух кораблей (даже если никого из них не утопим), чем если утопим пару-тройку, но получим и пару-тройку торпед... Кстати вполне относиться и к ПМВ - по сути еффективно эсминцы тонули только получая попадений 150 мм-152 мм (было там замечательное зрелищное описание командира одного англ. эсминца в Ютланде еффективности нем. 150 мм (но не 88 мм!) ПМК). Только ... на эсминце ПМВ можно было поставить 150 мм орудий точно столь успешно, как на истребителе времен РЯВ - 120 мм (или даже 102 мм)...
Krom Kruah: grosse пишет: К примеру ПМК наших капиталшипов в ПМВ 120-130мм. Калибр атакующих немецких эсминцев - в основном 88мм, гораздо позднее - 105мм. 105 мм даже не вспоминаю (кроме V170 (проект 1917 г. - всего 4 штук и вроде так в строю и не вступившие). У немцев 88 мм, т.к. всегда считали, что флотилии эсминцев лидируются КРЛ с 105 мм (но побольше) или даже 150 мм. Ну и у самых немцев 88 мм ГК торп. кораблей - он-же - ПМК броненосцев (и по идеи даже дредноутов, для которых 150 мм считался СК, а не ПМК, хотя показал зверской еффективности именно в роли ПМК, а как СК - не особо)... При том попытались в эсминце вбухать даже 150 мм, однако не особо вышло. Ну, а 130 мм ПМК у русских вообще ИМХО ошибка. Уже теряет скорострельности (разд. зарядка), по весу по сути как 6" у англов/немцев (и св. Канэ). Перебор по форс. балистики и весе снаряда. Как и из-за стремления унифицировать ПМК кап. кораблей с ГК крейсеров (вместо с ГК торп. кораблей, как у всех людей). В результате - для ПМК - избыточно, а для ГК крейсеров - недостаточно...
shhturman: Krom Kruah пишет: Отдельное - ПМК капитальных корабляй всегда (и неслучайно) был одинаков или близок ГК атакующих торпедоносных кораблей. Особенно если брать английские "Куины" и наши "Императрицы..." 130 и 152-мм пушечки появились на эмэм только после ПМВ... И не повторяйте больше, пожалуйста, информацию о недостаточных скоростях горизонтального наведения 120-мм орудий, в этой теме, я уже достатчно четко расписал реальные ВИРына боевых дистанциях и сравнил со скоростями ГН тогдашних орудий. Бодяга с плечевым упором у 75-мм Канэ была вызвана не столько недостатком скоростей ГН, сколько недостатком ума у высоких чиновников, таким образом экономивших на численности орудийных расчетов...
Krom Kruah: grosse пишет: Есть все же мнение, что не абсолютной, а относительной А аргументов в подкрепой того-же мнения?
GeorgG-L: shhturman пишет: 130 и 152-мм пушечки появились на эмэм только после ПМВ... Вообще то немцы умудрились построить один (и три не успели) эсминца с 4 150 мм Krom Kruah пишет: 105 мм даже не вспоминаю Помимо V170, в 1916 г. немцы перевооружили на 105 мм 7 В97 и часть V25. G96 - достроено 19 ед. (проект 1916М) изначально имели по 3 105 мм.
Krom Kruah: shhturman пишет: И не повторяйте больше, пожалуйста, информацию о недостаточных скоростях горизонтального наведения 120-мм орудий, в этой теме, я уже достатчно четко расписал реальные ВИРына боевых дистанциях и сравнил со скоростями ГН тогдашних орудий. Для возросших дистанций пуска торпед после РЯВ конечно так. Для дистанций до РЯВ - не вполне уверен. При том вероятность попасть из 10-12х75 мм (на борту) весом в 30-35 тонн - больше, чем из 4-5 120 мм того-же веса (даже при прочьих равных по отношению вероятности попасть и скорости наводки). Людям хотелось иметь кроме ПМК и СК 6"... Примерно 12 штук...Почему-то. Разумного количества 120 мм ПМК можно на 12 КТ броненосце поставить только за счет снятием не только 75 мм, а и 6". Особенно если брать английские "Куины" и наши "Императрицы..." Которые какого года родом? И кстати после Куинов пошли Ринауны с 102 мм ПМК и Худ с 140 мм ПМК... Почему-то. И только после ПМВ - Родней с наст. 6" ПМК, после которого вообще ПМК упразднили, т.к. хотелось и зениток поставить и то - достаточно - вот Вам и компромис (то более, то менее успешен, при том что характерно - успешнее тогда, когда калибр не сл. большой) - универс. артиллерия калибром 114 (напр. крайне удачная англ. полуутопленная спаренная ПБУ) до 133 мм (в т.ч. неудачная установка у англов). Точно так в периоде до РЯВ надо было ставить и СК (для котором 120 мм недостаточно) примерно в 6", и ПМК (для котором и 75 мм - если не идеаль, то примерно на приличном уровне, особенно с учете размеров торп. кораблей на моменте проектирования броненосцев и крейсеров носителей ПМК. А для 6" СК и 120 мм ПМК просто нет веса и места на броненосце водоизм. в 12-14 КТ, если в дост. количестве надо ставить. При том 75 мм на броненосце можно ставить сравн. несложно и там, где есть места, а вот 120 мм - - по сути по требований как для 6".
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Помимо V170, в 1916 г. немцы перевооружили Так именно перевооружили.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Вообще то немцы умудрились построить один (и три не успели) эсминца с 4 150 мм Которые оказались крайне скверной платформы для 150 мм, несмотря на низкой балистики (680 м/с), вызванной стремлением снизить веса установки и 2 КТ водоизмещения кораблей-носителей...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Разумного количества 120 мм ПМК можно на 12 КТ броненосце поставить только за счет снятием не только 75 мм, а и 6". Что и сделали на "Рюрике2" поставив 20 120 мм
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Что и сделали на "Рюрике2" поставив 20 120 мм Так во время Рюрика-2 (и Андрея) уже и эсминцы "возмужели" до 500-900 тонн. И дистанции пуска торпед тоже возросли. И соответно СК тоже возрос до 203 мм (а у англов и больше)... Я уже вспомянул, что ориентировались уже в 1902-3 году на 120 мм ПМК с учете роста водоизм. эсмминцев до и над 500 тонн. Но на кораблей родом 1895-1898 г. и против торп. кораблей с водоизм. до 350 тонн и 75 мм смотрелся нормально. Др. дело в наличии/отсуствии фугаса (или скорее хорошего осколочного снаряда для них).
Krom Kruah: shhturman пишет: Бодяга с плечевым упором у 75-мм Канэ была вызвана не столько недостатком скоростей ГН, сколько недостатком ума у высоких чиновников Черт с нем, с плеч. упором. Канэ изначально с норм. механизмов (да и после РЯВ станков Меллера сняли с вооружением, т.к. не обеспечивали дост. точности гориз. наводки на возросших дистанций). Надеялись получить и уменьшением веса установки и увеличенной скорости наводки при приемлимом компромисе с точности наводки. Насколько успешно - не берусь судить... Но сам 75-76 мм калибр для того периода - достаточен. Японцы вроде не жаловались... И при том можно было поставить пушек достаточно (на русских - даже избыточно - 24 штук - это уже чересчур) не за счет например СК или росте водоизмещения.
shhturman: Krom Kruah пишет: ...Но сам 75-76 мм калибр для того периода - достаточен. Японцы вроде не жаловались... И при том можно было поставить пушек достаточно (на русских - даже избыточно - 24 штук - это уже чересчур) не за счет например СК или росте водоизмещения. Придется возвратиться на пару недель назад и вновь процитировать документы того времени: Инструкция 2-й ТОЭ "Организация сторожевой службы и отражения минных атак с судов при якорной стоянке эскадры на незащищенном рейде" предусматривала: "для пушек 120-мм калибра и выше готовятся сегментные снаряды", предназначенные, в свою очередь, "для действия по совершенно открытым целям"; "к орудиям, кроме 75-мм и мелких, подаются сегментные снаряды. Питатели 6-дюймовых башенных пушек наполняются вперемешку фугасными и сегментными снарядами... ", уже тогда было ясно, что для отражения атаки миноносцев 75-мм калибр недостаточен, поэтому еще на 1-й ТОЭ было ясно установлено, что решающую роль должны играть 120-мм и 152-мм орудия, при этом "6-дюймовые и 120-мм пушки открывают огонь при дистанции до противника в 20 кбт как днем, так и ночью..." Krom Kruah пишет: Черт с нем, с плеч. упором. Канэ изначально с норм. механизмов (да и после РЯВ станков Меллера сняли с вооружением, т.к. не обеспечивали дост. точности гориз. наводки на возросших дистанций). Надеялись получить и уменьшением веса установки и увеличенной скорости наводки при приемлимом компромисе с точности наводки. Насколько успешно - не берусь судить... Повторюсь... Берем самый неудобный для крупного корабля случай, когда на дистанции 15 кбт сходятся на контр-курсах крейсер/броненосец - мы на скорости 12 узлов - и миноносец противника - на 30 узлах, в данном случае ВИП (величина изменения пеленга) на противника максимальна и составляет около 25гр/мин, т.е. 0,42 гр/сек, при том, что штатный станок Канэ имел скорость ГН не менее 2-3 гр/сек. В случае, если дистанция сокращается до 10 кбт, то ВИП составляет примерно 35 гр/мин или 0,6 гр/сек... Даже при расхождении с противником на дистанции 5 кбт со скоростями 30 узлов у обоих противников ВИП около 63 гр/мин или 1,05 гр/сек, что опять таки меньше характеристик 75-мм орудия на станке Канэ.
Krom Kruah: shhturman пишет: Придется возвратиться на пару недель назад и вновь процитировать документы того времени: Доцитировали бы... Там и 12" упоминаются. И у них тоже было сегментных. поэтому еще на 1-й ТОЭ было ясно установлено, что решающую роль должны играть 120-мм и 152-мм орудия Данный вывод - неск. необоснованный. Точно так, как если дистанция позволяла и 75 мм стреляли по броненосцев, но это никак не превращало их в ГК, точно так и 6" и даже 12" при надобности участвовали в отражению атак миноносцев. Что не превращает их в ПМК... когда на дистанции 15 кбт сходятся на контр-курсах крейсер/броненосец - мы на скорости 12 узлов - и миноносец противника - на 30 узлах, Посмотрите какие реальные дистанции пуска торпед того периода. И учтите что минные атаки считались (и правильно) с нек. шансе успеха только ночью или по уже поврежденных в арт. бою (т.е.- с частично выбитым ПМК) кораблей. Если у вас изначально 20-75 мм то шанс остаться с примерно 10 пушек ПМК после арт. боя - куда выше, чем если у вас изначально по 4-5 (т.е. - 8-10 суммарно) 120 мм на борт. Ну, а ночью на 15 каб. ск. всего никакого миноносца и не заметите. Если в 5 каб. - и то хорошо... что опять таки меньше характеристик 75-мм орудия на станке Канэ. ОК. - черт с нем с плеч. упоре... У японцев 76 мм с норм. механизмов наводки и вроде нормально попадали. И русские сняли после РЯВ с вооружением...
shhturman: Krom Kruah пишет: Посмотрите какие реальные дистанции пуска торпед того периода. 1.Про дистанции пуска японских торпед данные мною приведены там же, посмотрите внимательно... Krom Kruah пишет: И учтите что минные атаки считались (и правильно) с нек. шансе успеха только ночью или по уже поврежденных в арт. бою (т.е.- с частично выбитым ПМК) кораблей. Если у вас изначально 20-75 мм то шанс остаться с примерно 10 пушек ПМК после арт. боя - куда выше, чем если у вас изначально по 4-5 (т.е. - 8-10 суммарно) 120 мм на борт. 2.Опасное заблуждение - 20х75-мм пушек адекватно защитить невозможно, в отличие от меньшего числа 120-мм орудий. Да и толку от 10х75-мм пушек, если они сохранились на подбойном борту, поскольку все обращенные к противнику выведены из строя осколками и прямыми попаданиями? Пример "Суворова" Вам ни о чем не говорит - последняя 75-мм в кормовом каземате - дак ведь с кормы то практически не обстреливали, хотя в той круговерти точно уже никто не скажет... Krom Kruah пишет: Ну, а ночью на 15 каб. ск. всего никакого миноносца и не заметите. Если в 5 каб. - и то хорошо... Ну так и миноносец примерно в такой же ситуации - недаром первыми получили торпеды те, кто открыл боевое освещение (прожектора), а те кто был умнее и прожекторов не открыл -- избежали сей участи...
grosse: Krom Kruah пишет: поэтому еще на 1-й ТОЭ было ясно установлено, что решающую роль должны играть 120-мм и 152-мм орудия ////////// Данный вывод - неск. необоснованный. Это вывод из боевого опыта. Как он может быть не обоснован? Его же фигурально выражаясь - кровью обосновали...
realswat: grosse пишет: Это вывод из боевого опыта. Вывод из боевого опыта можно посмотреть, например, у Черкасова. И он несколько другой...
shhturman: realswat пишет: Вывод из боевого опыта можно посмотреть, например, у Черкасова. И он несколько другой... Процитируйте, пожалуйста...
Krom Kruah: shhturman пишет: Пример "Суворова" Вам ни о чем не говорит - последняя 75-мм в кормовом каземате - При том - с 3" брони. Так у него и только 1-6" осталась... Прошу забронировать ПМК до уровне ГК не предлагать... утонем... Что меняеться если на месте 75 мм было бы 120 мм? Или их-то забронируете 6-8" (минимум) брони? Т.е. - пример Суворова говорить о том, что ПМК невозможно защитить адекватно против попадений в арт. бою глав. сил и следовательно лучше поставить стволов побольше в расчете, что после боя кое-что останется. И рассосредоточнть по возможности... Ну так и миноносец примерно в такой же ситуации - недаром первыми получили торпеды те, кто открыл боевое освещение (прожектора), а те кто был умнее и прожекторов не открыл -- избежали сей участи... Конечно. Что не ведет за собой никакого преимущества для корабле с 120 мм ПМК (которого все таки некуда на броненосце поставить в количестве, достаточном для реальной его полезности) Ну, а те кто совсем-уж умнее (или просто повезло) и остались на Балтике - совсем даже не пострадали. Им-то ПМК не нужен, что ли? Опасное заблуждение - 20х75-мм пушек адекватно защитить невозможно, в отличие от меньшего числа 120-мм орудий. Aдекватно (против ГК т.е.) ничего кроме жизн. частей и ГК защитить невозможно. В общем ПМК никто особо и не защищал и не случайно. В т.ч. вплоть до ПМВ. Можете посмотреть на немцев, англов и франков с амерами... А бронировать до уровне, подходящим для взводе взрывателя, но недостаточном для защите соотв. агрегата - бессмысленно.
Krom Kruah: grosse пишет: Это вывод из боевого опыта. Нет, не вывод из боевого опыта, а Ваше утверждение. Пока - недоказанное.
shhturman: Krom Kruah пишет: Нет, не вывод из боевого опыта, а Ваше утверждение. Пока - недоказанное. Что ж Вы человека так не уважаете? Перечитайте внимательно: http://cruiserx.narod.ru/org/org1.htm
shhturman: Krom Kruah пишет: и следовательно лучше поставить стволов побольше в расчете, что после боя кое-что останется. И рассосредоточнть по возможности... сами себе противоречите - поставить побольше и рассредоточить получше...
Krom Kruah: shhturman пишет: 1.Про дистанции пуска японских торпед данные мною приведены там же, посмотрите внимательно... ОК. - еще раз - не в станке Меллера дело, а в калибре. Станок Меллера обеспечивал по идеи меньшего веса и большей (может и избыточно, но "тот, кто может больше, мобет и меньше") скорости наводки при дост. точности наводки. Но и там, где стояли не на станке Меллера, а напр. Канэ (а у японцев на 76 мм - вполне даже без всяких плеч. упоров, а "стандартно") было именно орудий калибра 75-76 мм. Во всем мире... Кстати Вы описываете ситуацию сопровождения цели, а не случай внезапного появления на кор. дистанции. При том на 15-20 каб. и у 6" скорость наводки достаточна. А вот на дист. торп. пуска (т.е. на рубеже ближней ПМО) - чем быстрее наводка, тем лучше. По кр. мере с таком резоне и ставили станков с плеч. упоре. Плюс упрощение концтрукции и удешевление производства, наверное... Но (еше раз) не в плеч. упоре дело... Обсуждаем калибра. Плеч. упор - нек. доп. обстоятельство, которое имелось (или могло иметься) ввиду, но не решающее, конечно...
Krom Kruah: shhturman пишет: Перечитайте внимательно Так Вы перечитайте - подобного вывода нет! сами себе противоречите - поставить побольше и рассредоточить получше... Никак даже. При становлением 75 мм - выполняемо в куда большей степени, чем если поставим 120 мм. И (кстати) я писал не "получше", а "по возможности". Кстати и эта "возможность" для 75 мм - куда более реальна, чем для 120 мм...
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати Вы описываете ситуацию сопровождения цели, а не случай внезапного появления на кор. дистанции. При том на 15-20 каб. и у 6" скорость наводки достаточна. А вот на дист. торп. пуска (т.е. на рубеже ближней ПМО) - чем быстрее наводка, тем лучше. В приводимом мною источнике есть все ответы на поставленные вами вопросы...
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати и эа "возможность" для 75 мм - куда более реальна, чем для 120 мм... В чем?
Krom Kruah: shhturman пишет: Процитируйте, пожалуйста... Черкасов
Krom Kruah: shhturman пишет: В чем? Например в возможности поставить там, где для 120 мм нет место.
shhturman: Krom Kruah пишет: Так Вы перечитайте - подобного вывода нет! Перечитайте, пожалуйста, внимательно $12, в котором сказано относительно дистанций и порядка ведения огня корабельной артиллерией по миноносцам...
shhturman: Krom Kruah пишет: Например в возможности поставить там, где для 120 мм нет место. Интересно, где на крейсере 1 ранга или эскадренном броненосце нет места для установки 120-мм орудия???
shhturman: Krom Kruah пишет: Черкасов Ну и где там вывод не тот? Обратите внимание на стр.104.Эти выводы я вам цитировал на предыдущей ветке по 88-мм пушкам... А на стр. 109 еще одно откровение про действительность стрельбы по миноносцам орудий разных калибров...
Krom Kruah: shhturman пишет: Перечитайте, пожалуйста, внимательно $12, в котором сказано относительно дистанций и порядка ведения огня корабельной артиллерией по миноносцам... Перечитал. Ничего, указывающего на спец. и основной роли 120 и 6" орудий в отражением минных атак не заметил. Ну, кроме упоминанием и 8", 10" и 12" орудий. Которже тоже участвуют, и которже не ПМК. Есть конечно спец. указания по порядке стрельбы сегментными и фугасными снарядами. И все. Для 75 мм не указано специально в силе отсуствия особых разновидностей снарядов. При том именно 75 мм откржвают огонь без спец. приказа ( и на макс. дистанции) и именно они в наибольшей степени в состоянием "При сближении до 5 каб. установка прицелов не меняеться и все орудия поддерживают возможно частый огонь" до срыве атаки на мин. дистанции. Т. что вывод - что все орудия (в т.ч. и ГК, что не делает их ПМК ни в никакой степени) участвуют в отражением минных атак, а при том менно 75 мм и являються основными. Помниться у Ямато было т. наз. "зажигательной шрапнели" (а по сути зен. снаряды с дист. взржвателем) для его ГК. В т.ч. с инструкциями по использованием... Тем не менее 450 мм зенитном калибре назвать как-то сердце не позволяет...
Krom Kruah: shhturman пишет: Интересно, где на крейсере 1 ранга или эскадренном броненосце нет места для установки 120-мм орудия??? В дополнением к 152 мм, вместо 152 мм или так - абстрактно? А вообще-то посмотрите на размещении 76 мм на Уорриоре например... Или на Диффенсе. Или половину из 76 мм на Сикисиме, всех Асам и т.д. Все, что на надстройке заменить 120 мм проблематично. Все, что в самых оконечностей - тоже слабо вероятно без росте водоизмещения. Вообще- на упомянутых попробуйте сохранить если не количества 76 мм , то их углов обстрела (с упоре на нос. оконечности конечно) и месте размещения. Или разместите поподходящее, т. что не мешать использованию ГК и СК. И не в ущербе количества ГК и СК. И - в достаточном количестве для отражением минной атаки (и особенно с нос. курс. углов). Нет, на Бородино конечно в батарею что 75 мм, что 120 мм можно было вбухать (если плевать на весе установок). Др. дело, что данное размещение - крайне неуместное для орудий ПМК (да и почти для всяких, но особенно для ПМК)...
shhturman: Krom Kruah пишет: ля 75 мм не указано специально в силе отсуствия особых разновидностей снарядов. При том именно 75 мм откржвают огонь без спец. приказа ( и на макс. дистанции) и именно они в наибольшей степени в состоянием "При сближении до 5 каб. установка прицелов не меняеться и все орудия поддерживают возможно частый огонь" до срыве атаки на мин. дистанции. Т. что вывод - что все орудия (в т.ч. и ГК, что не делает их ПМК ни в никакой степени) участвуют в отражением минных атак, а при том менно 75 мм и являються основными. Самого главного Вы и не прочитали, да еще с учетом мнения г-на Черкасова - 152-мм и 120-мм орудия (большие брать не будем) начинают вести огонь с дистанции 20 кбт, не раньше (хотя они и дальнобойнее чем 75-мм), и именно указанными снарядами (у Черкасова указано, что сегментные оказались неэффективными). Причина проста - и я о ней говорил уже много раз. если моего мнения Вам недостаточно, то смотрим у Черкасова на указанных выше страницах.
Krom Kruah: shhturman пишет: 152-мм и 120-мм орудия (большие брать не будем) Почему-же? Давайте брать! Ведь и 8", 10" и 12' тоже указанные! И тоже на указаннжх дистанций! На данном основанием можно утверждать и что 12" - "правильный" ПМК в не меньшей степени, чем 6"! Кстати там указанно не с 20, а с 15 каб., но все равно...
shhturman: Krom Kruah пишет: В дополнением к 152 мм, вместо 152 мм или так - абстрактно? А вообще-то посмотрите на размещении 76 мм на Уорриоре например... Или на Диффенсе. Или половину из 76 мм на Сикисиме, всех Асам и т.д. Все, что на надстройке заменить 120 мм проблематично. Все, что в самых оконечностей - тоже слабо вероятно без росте водоизмещения. Вообще- на упомянутых попробуйте сохранить если не количества 76 мм , то их углов обстрела (с упоре на нос. оконечности конечно) и месте размещения. Или разместите поподходящее, т. что не мешать использованию ГК и СК. И не в ущербе количества ГК и СК. И - в достаточном количестве для отражением минной атаки (и особенно с нос. курс. углов). Осмысление опыта РЯВ привело к тому, что отражением атак эсминцев противника на линейный флот должны были заниматься, в первую очередь, свои эсминцы и крейсера-скауты их лидировавшие, с целью не дать им выйти на дистанцию пуска торпед. Вспомните бой эмэм при Ютланде...
shhturman: Krom Kruah пишет: Почему-же? Давайте брать! Ведь и 8", 10" и 12' тоже указаннже! И тоже на указаннжх дистанций! На данном основанием можно утверждать и что 12" - "правильный" ПМК в не меньшей степени, чем 6"! Да-а-а-а... Дело дрянь не лезьте в бутылку, просто внимательно прочитайте и подумайте - если 75-мм калибр не способен отразить атаку миноносца и используется (по словам артиллериста - участника войны) лишь для "шумового" эффекта, то и приходится использовать 120-мм, 152-мм и др. артсистемы... Но нигде я не говорил, что это ПМК. А толку было в 75-мм пушках Пересвета/Суворова/Победы/Севастополя, если миноносцы отражались огнем другого калибра
Krom Kruah: shhturman пишет: Осмысление опыта РЯВ привело к тому, что отражением атак эсминцев противника на линейный флот должны были заниматься, в первую очередь, свои эсминцы и крейсера-скауты их лидировавшие, Ага! А кто там упоминал в качестве примера Куины? С их 152 мм. Вспомните бой эмэм при Ютланде... Вспомните и отражение атаки англ. эсминцев немецким СК (он-же уже по факту ПМК) прямо с капитальных кораблей. Кстати скауты, малые крейсера, авизо и (Sic!) истребители (миноносцев, а не картофеля, кстати) должны были заниматься защитой св. броненосцев не "в результате' и "после" РЯВ, а и до и во время. Истребители не случайно так назывались... При том что интересно - что истребители времен РЯВ, что эсминцы и (в огромном большинстве и) КРЛ с недостаточном (по Вашему) для данной цели 75-76 мм (для РЯВ) и 88-105 мм (для ПМВ)... Так определитесь - достаточно ли или нет?
Krom Kruah: shhturman пишет: А толку было в 75-мм пушках Пересвета/Суворова/Победы/Севастополя, если миноносцы отражались огнем другого калибра А толку в 10 и 12" по броненосцам если стреляли и из 6' и (прости Господи!) и из 75 мм?
Krom Kruah: shhturman пишет: если 75-мм калибр не способен отразить атаку миноносца и используется (по словам артиллериста - участника войны) лишь для "шумового" эффекта, то и приходится использовать 120-мм, 152-мм и др. артсистемы. Используется все что можно и не в силе недостаточной еффективности, а в силе возможности увеличить огневой плотности и вероятности отражения атаки. Ну, а жалований на недост. еффективности 75 мм что характерно - только с русской стране... Японцы вроде не особо жаловались... Даже именно количестве 76 мм на св. кораблей увеличивали во время войны (в т.ч. на истребителей и на броненосных крейсеров)... Неск. раз уже - сильно похоже на отмазки... Оно конечно яйца виноваты, но иногда проблема и в танцере...
shhturman: Krom Kruah пишет: А толку в 10 и 12" по броненосцам если стреляли и из 6' и (прости Господи!) и из 75 мм? Вы либо не хотите слушать, либо просто уже не слышите... Krom Kruah пишет: Ага! А кто там упоминал в качестве примера Куины? С их 152 мм. Именно я и упоминал - потому как к 1914 стало окончательно ясно, что выходящий в атаку эм надо топить, топить и еще раз топить, а не останавливать... Krom Kruah пишет: При том что интересно - что истребители времен РЯВ, что эсминцы и (в огромном большинстве и) КРЛ с недостаточном (по Вашему) для данной цели 75-76 мм (для РЯВ) и 88-105 мм (для ПМВ)... Так определитесь - достаточно ли или нет? Конечно "достаточно" - и сразу после боя в Гельголандской бухте английские крейсера перевооружаются со 102-мм на 152-мм пушки (только вот весовая нагрузка не позволила снять сразу все 102-мм, пришлось часть оставить, а уж как хотелось их заменить.... ) А вслед за ними и немецкие крейсера, беда только - свободных 150-мм пушек у немце не оказалось, а как появились, то сразу... Krom Kruah пишет: Кстати скауты, малые крейсера, авизо и (Sic!) истребители (миноносцев, а не картофеля, кстати) должны были заниматься защитой св. броненосцев не "в результате' и "после" РЯВ, а и до и во время. Истребители не случайно так назывались... Называться-то назывались, а вот реально тактика применения миноносных сил в эскадренном бою в РЯВ отработана не была, если не считать ночных атак на уходящего противника. А при Ютланде - во всей красе... только вот у германцев эмэм было поменьше чем у англичан, вот и пришлось подстраховываться...
shhturman: Krom Kruah пишет: спользуется все что можно и не в силе недостаточной еффективности, а в силе возможности увеличить огневой плотности и вероятности отражения атаки. Ну, а жалований на недост. еффективности 75 мм что характерно - только с русской стране... Японцы вроде не особо жаловались... Даже именно количестве 76 мм на св. кораблей увеличивали во время войны (в т.ч. на истребителей и на броненосных крейсеров)... Неск. раз уже - сильно похоже на отмазки... Оно конечно яйца виноваты, но иногда проблема и в танцере... Эту тему мы с Вами уже "обсосали" со всех сторон - все необхдимые данные и их источники я вам уже предложил и выложил - если Вы до сих пор не поняли, что 75-мм боеприпасы отечественной артиллерии были годны большей частью лишь для "шумового эффекта" - помочь Вам я уже не смогу. А возобновлять тему для переливания воды из пустого в прожнее - не стит. Только вот пример с англичанами приводить не стоит - установку 76-мм орудий ПМК на Дредноуте они признали ошибкой , после чего плавно перешли на 102-мм...
Пересвет: shhturman пишет: если Вы до сих пор не поняли, что 75-мм боеприпасы отечественной артиллерии были годны большей частью лишь для "шумового эффекта" Всё, что вы упомянули, конечно, интересно, но вы можете привести хоть один пример, когда русские 75мм орудия не смогли сорвать минную атаку?
Krom Kruah: shhturman пишет: А при Ютланде - во всей красе... Из-за чего на кораблей постютландской постройки (в т.ч. Ринаунов, и Худа) поставили 102 мм и 140 мм. Так что именно "во всей красе". Как раз что торп. атак, что защита от торп. атак в Ютланде оказались крайне неотработанными. Именно я и упоминал - потому как к 1914 стало окончательно ясно, что выходящий в атаку эм надо топить, топить и еще раз топить, а не останавливать... К 14-м ничего подобного никто и не установил. А уже в ходе войнж - в нек. степени - после Гельголанда и вполне - после Ютланда. В общем в реале вышло как надо с утоплением только у немцев. В силе ошибки, переросшей в удачи. ПМК они считали (по кр. мере для первых своих дредноутов) 88 мм. А 150 мм держали (ошибочно, но вполне сознательно) в качестве СК для стрельбы против дредноутов между залпов ГК. В реале 150 мм оказались крайне лишные и неадекватные в качестве дополнения ГК, однако за счет того - зверский ПМК! Кстати у немцев нет стольчеткое разделение - 88 мм конечно ПМК, но вот 150 мм - не СК (т.е. второй ГК), а "вспомагательный калибр". При том немцы как раз уменьшали последовательно количестве 88 мм ПМК с 14 (на Нассау) до ноль (на Байерне, не считая 4 зениток 88 мм) не в расчете на еффективности 150 мм в роли ПМК, а в расчете что защита эскадры от мин. атак должна обеспечиваться именно КРЛ (и в меньшей степени - св. миноносцев - у немцев по сути наст. эсминцев не было до самом конце ПМВ). В реале именно "бывший" вспомаг. 150 мм калибр оказался самое действенное средство для защиты нем. капиталь. кораблей.
Krom Kruah: shhturman пишет: что 75-мм боеприпасы отечественной артиллерии были годны большей частью лишь для "шумового эффекта" - помочь Вам я уже не смогу. Так мы про 75-76 мм ПМК и достаточности/недостаточности калибра, или про еффективности/нееффективности снаряда? А то и сегментного снаряда для 120/152 мм признали нееффективным. Так признать и 120 мм нееффективными в роли ПМК, что ли?
Krom Kruah: shhturman пишет: Только вот пример с англичанами приводить не стоит - установку 76-мм орудий ПМК на Дредноуте они признали ошибкой , после чего плавно перешли на 102-мм... Подсказать водоизмещения эсминцев на моменте принятием 102 мм в качестве ПМК у англов, как и дистанции пуске торпед и скорости атакующих, или нет надобности? При том - считаете ли Вы, что если атак. эсминцев нужо именно топить, а не срывать их атаки, что 102 мм - достаточно для ПМК дредноутов и эсминцев. Если 102 мм достаточно против 1000 тонного эсминца, то почему 75 мм недостаточно против 300 тонного? Если 150 мм снаряд (весом в 45 кг) достаточен даже с избытке против 1100-1500 тонном английском эсминце (в реале оказался достаточным и против 2500 тонными в ВМВ), то почему 75 мм (с снареде весом в 5 кг) столь ублюдочный против по сути в 10 раз меньшего по водоизмещении миноносца и истребителя периоде РЯВ?!? Сравнить 22 КТ дредноута в качестве платформы для ПМК (не в ущербе ГК) с 12-13 КТ броненосце нужно, или все таки нет?
shhturman: Krom Kruah пишет: Так мы про 75-76 мм ПМК и достаточности/недостаточности калибра, или про еффективности/нееффективности снаряда? А то и сегментного снаряда для 120/152 мм признали нееффективным. Так признать и 120 мм нееффективными в роли ПМК, что ли? Вся разница в том, что у 120-мм и 152-мм снаряда помимо сегментного был и фугасный, а вот у 75-мм такового не оказалось на протяжении всей РЯВ... Krom Kruah пишет: Из-за чего на кораблей постютландской постройки (в т.ч. Ринаунов, и Худа) поставили 102 мм и 140 мм. Вам рассказать историю создания 140-мм артустановки британского флота? А заодно - как она попала на флот Микадо? Не сегодня, уже завтра... Пересвет пишет: Всё, что вы упомянули, конечно, интересно, но вы можете привести хоть один пример, когда русские 75мм орудия не смогли сорвать минную атаку? А Вы можете привести пример обратный? Или слова старшего артиллериста ЭБР Пересвет для Вас пустой пшик?
shhturman: Krom Kruah пишет: Подсказать водоизмещения эсминцев на моменте принятием 102 мм в качестве ПМК у англов, как и дистанции пуске торпед и скорости атакующих, или нет надобности? как будто немцы и прочие жили на другой планете... и водоизмещения у них были другие...
Пересвет: shhturman пишет: используется (по словам артиллериста - участника войны) лишь для "шумового" эффекта, то и приходится использовать 120-мм, 152-мм и др. артсистемы... При отражении "Севастополем" в бухте Белый волк минных атак стреляли даже из 305мм орудий (помимо 152мм). Неужели потому, что его 152мм орудия давали лишь "шумовой эффект"?
shhturman: Пересвет пишет: При отражении "Севастополем" в бухте Белый волк минных атак стреляли даже из 305мм орудий (помимо 152мм). Неужели потому, что его 152мм орудия давали лишь "шумовой эффект"? Потому что командир данного корабля, учитывая опыт войны, использовал все наличные силы и средства для сохранения вверенного ему корабля. Чег и Вам желаю Правда, так и не могу понять, с чем Вы не согласны?
Krom Kruah: shhturman пишет: как будто немцы и прочие жили на другой планете... и водоизмещения у них были другие... Планета конечно та-же, а вот водоизмещение у ихных торп. кораблей - сериозно ниже, чем у английских... В силе того, что они - только торпедные, а лидирование - задача (по немцев) КРЛ с снома 105 мм... Англы конечно ориентировались на водоизмещением своих эсминцев.
Пересвет: shhturman пишет: А Вы можете привести пример обратный? Да полно случаев, когда минная атака была отбита! Да хотя бы в ночь на 27 января...shhturman пишет: Или слова старшего артиллериста ЭБР Пересвет для Вас пустой пшик? После войны (да и во время её) стало хорошим тоном ругать свою технику, так, что и тут исключения нет. А вот если кто-то защищал русскую артиллерию от необоснованных нападок (например, полковник Меллер), тот выглядел, наверное, "белой вороной". Просто когда в бою на тебя идут миноносцы врага и слышишь выстрелы 152мм орудий (помимо 75мм), то уверенней себя чувствуешь, и потом рассказываешь, что "если бы не шестидюймовки, то и не отбились бы".
Пересвет: shhturman пишет: Потому что командир данного корабля, учитывая опыт войны, использовал все наличные силы и средства для сохранения вверенного ему корабля. Вот именно, а вовсе не потому, что 152мм давали лишь "шумовой" эффект. И использование кораблём ("Диана", "Пересвет" - неважно), кроме 75мм, ещё и 152мм орудий не может являться свидетельством "неспособности" 75мм орудий отразить минную атаку!
Krom Kruah: shhturman пишет: Вся разница в том, что у 120-мм и 152-мм снаряда помимо сегментного был и фугасный, а вот у 75-мм такового не оказалось на протяжении всей РЯВ... Так проблема в снаряде или в орудием? Иначе говоря - если у 75 мм был бы фугас (хотя конечно по сути осколочный - фугасность и у 120 мм будет (или там - была) недостаточной для чего-то посериознее), а у 120 мм нет, надо ли понимать, что Вы приняли бы 75 мм Канэ правильным орудием ПМК, а 120 мм Канэ? Или что 75 мм у русских - крайне недостаточная, а вот 65 мм у австрияков (с оск. снаряде) и 76 мм у японцев (ск. всего - тоже с таком) - достаточной?
Krom Kruah: shhturman пишет: Потому что командир данного корабля, учитывая опыт войны, использовал все наличные силы и средства для сохранения вверенного ему корабля. Чег и Вам желаю Правильно! А теперь примените данного суждения и к случаев дополнением действия основного (и в принципе достаточного и адекватного) 75 мм ПМК стрельбой из 120 и 152 мм (а также - 8", 10", 12") орудий... Подсказываю - все Ваши аргументы с привлечением материалов по использованием не 75 мм, а больших калибров для отражением минных атак - мимо темы и они совершенно не означают, что 75 мм не адекватен в роли ПМК.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так проблема в снаряде Так ведь и не в снаряде дело. Когда японские 76мм снаряды продемонстрировали превосходство над 75мм бронебойным русским? Я что-то таких примеров вспомнить не могу.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так ведь и не в снаряде дело. Когда японские 76мм снаряды продемонстрировали превосходство над 75мм бронебойным русским? Я что-то таких примеров вспомнить не могу. Это как с программ и компютеров. Очень часто проблема в заклавиатурном устройстве... И очень часто данное устройство утверждает, что компютер у него плох и слаб... При том вне завысимости от реальных качеств компютера....
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так ведь и не в снаряде дело. Или - далеко не в основном в снаряде... Ну, а что касается орудий, то 75 мм Канэ превосходила 76 мм Армстронга по сути по всех параметров. А японцы вроде не жаловались... А на основе военного опыта англы заменили ее в роли ПМК только после Дредноута... На 102 мм.
Пересвет: Krom Kruah пишет: И очень часто данное устройство утверждает, что компютер у него плох и слаб... А противник, между тем, на более старом компьютере успешно работает... не жалуясь.
Пересвет: Krom Kruah пишет: японцы вроде не жаловались Жалуются на технику, прежде всего, проигравшие. Обычное дело в любой войне.
grosse: Пересвет пишет: Да полно случаев, когда минная атака была отбита! Да хотя бы в ночь на 27 января.. Эта атака была отбита огнем 75мм орудий?
Пересвет: grosse пишет: Эта атака была отбита огнем 75мм орудий? Преимущественно - да. Стрельбу, конечно, вели орудиями различных калибров, вплоть до 37мм, но, в основном - 75мм.
realswat: Миноносец желательно не только отразить, но и потопить. Для отражения атаки вполне достаточно, если эскадра будет стрелять из своих мелких пушек (75-мм и 47-мм), коих на многих судах имеется по 40 штук, но так как этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хоть половину их) желательно было бы скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев. Флагманскому артиллеристу. 14 июня 1904 г. № 16 На циркуляр штаба от 12 июня № 268 Подписал старший артиллерийский офицер броненосца «Пересвет» лейтенант В. Черкасов 3-й.
grosse: Пересвет пишет: Эта атака была отбита огнем 75мм орудий? ////// Преимущественно - да. На каком основании Вы так считаете?
Андрей Рожков: shhturman пишет: Вам рассказать историю создания 140-мм артустановки британского флота? А заодно - как она попала на флот Микадо? Не сегодня, уже завтра... Будьте так любезны. Буду крайне признателен.
Krom Kruah: realswat пишет: Миноносец желательно не только отразить, но и потопить. Для отражения атаки вполне достаточно, если эскадра будет стрелять из своих мелких пушек В этом и вся соль спора... Отразить - обязательно, а если еще и потопить - прекрасно. Но не обязательно...
Пересвет: grosse пишет: На каком основании Вы так считаете? На основании того, что "засыпать градом снарядов" японские истребители 152мм орудия не могли, это сделали малокалиберные орудия. И именно это не позволило большинству японских истребителей подойти на дистанцию эффективного минного выстрела.
grosse: Пересвет пишет: На основании того, что "засыпать градом снарядов" японские истребители 152мм орудия не могли, это сделали малокалиберные орудия. И именно это не позволило большинству японских истребителей подойти на дистанцию эффективного минного выстрела. 1) засыпать градом снарядов могли и 47-37мм орудия, 2) более малочисленные 120-152мм орудия тем не менее обеспечивали более эффективное поражение. Даже при близком разрыве... Так отчего же Вы считаете, что атака была отражена именно 75мм орудиями????
grosse: Krom Kruah пишет: В этом и вся соль спора... Отразить - обязательно, а если еще и потопить - прекрасно. Но не обязательно... Не совсем так. Соль спора в том, что наши "мелкие пушки" были чересчур мелковаты. Если бы были по крупнее (см. заголовок про 88мм), то ими можно было бы не только отразить, но и потопить. Причем и отразить было бы проще...
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Вам рассказать историю создания 140-мм артустановки британского флота? А заодно - как она попала на флот Микадо? Контролёр флота, третий морской лорд адмирал Бриджмен в письме начальнику управления военного ко-раблестроения утверждал, что его единственным возра-жением по проекту "Фьюриеса" являлся состав противо-минной артиллерии. По его словам, установленные на двух первых крейсерах 102-мм орудия, оказались совер-шенно неэффективными. Однако из-за жёстких весовых ограничений увеличение противоминного калибра до 152-мм решили не делать. Недавно спроектированные 127-мм орудия оказались ещё не полностью отработанными, а их производство пока не наладили. Тем не менее, адмирал Бриджмен продолжал на-стаивать на своём, напоминая, что для строящихся в Ве-ликобритании для Греции и реквизированных с началом войны кораблей имелось в наличии шестнадцать 140-мм орудий. Таким образом представлялась исключительная возможность выбрать золотую середину и усилить проти-воминную артиллерию "Фьюриеса" без существенного уменьшения запаса его водоизмещения. Испытания спроектированных в 1916 г. Ковентрийской корпорацией по выпуску вооружений 140-мм ору-дий для греческих ВМС, впервые в британском военно-морском флоте установленных на лёгких крейсерах "Биркенхед" и "Честер", продемонстрировали их хо-рошие качества. Установка в одноорудийном вари-анте обеспечивала большее соответствие предъяв-ляемым требованиям, чем неудобные в обслужива-нии трёхорудийные установки калибра 102-мм на крейсерах типа "Корейджес". Кроме того, новый ка-либр противоминной артиллерии был значительно сильнее по сравнению с трёхорудийными установ-ками калибра 102-мм. Согласно первоначального проекта, противомин-ная артиллерия "Фьюриеса" состояла из восьми ско-рострельных 140-мм орудий образца BL.Mk.I раздель-ного заряжания с длиной канала ствола 50 калибров (7000 мм), установленных на одиночных лафетах об-разца CP-1I (11-С), но, как на "Корейджесе" и "Глориесе", после переработки проекта на "Фьюриесе" уда-лось разместить одиннадцать таких орудий. 140-мм орудия с весом ствола 6,3 т. в установках об-разца Mk.II имели угол возвышения ствола орудия +25° и стреляли снарядами весом 37,2 кг со скорос-тью 831 м/с у дульного среза. Пороховой заряд кор-дита типа "MD" весил 11 кг. Максимальная даль-ность стрельбы достигала 16200 м (87 каб.) при угле возвышения ствола орудия +30°. Скорострельность составляла 12 выстрелов в минуту. Ну а с японцев - отдельная история... У них - из-за слабосильности заряжающих пошли на 140 мм... 37 кг все еще поднимали, а 45-50 (для 6" ПМК) - быстро утомляли их. Соотв. травматизм и снижение скорострельности ПМК (что как понимаете - крайне нехорошо для ПМК). И пошли на 140 мм. This weapon was introduced to British service when two cruisers being built for Greece, Antinavarhos Kontouriotis and Lambros Katsonis, were taken over at the start of World War I and then renamed HMS Birkenhead and HMS Chester, respectively. Subsequently, this weapon was mounted on the battlecruisers Hood and Furious and later on the aircraft carrier Hermes. This gun caliber was selected by the Greeks over the contemporary British 6" (15.2 cm) weapons because it fired a lighter shell than did the larger guns and as a result its ammunition could be more easily handled. It is interesting to note that similar considerations led the Japanese to adopt the 14 cm (5.5") caliber for their light cruisers built after World War I. Кстати 140 мм - очень даже неплохая пушка...
Пересвет: grosse пишет: засыпать градом снарядов могли и 47-37мм орудия, Вполне. Но на дистанции дневного отражения минной атаки они сильно уступят 75мм орудию в "засыпании снарядами" противника.grosse пишет: более малочисленные 120-152мм орудия тем не менее обеспечивали более эффективное поражение. И какие же истребители японцев были "эффективно поражены" в ночь на 27 января? Очень интересно узнать!
Пересвет: grosse пишет: Если бы были по крупнее (см. заголовок про 88мм), то ими можно было бы не только отразить, но и потопить. Причем и отразить было бы проще... Конечно, из 88мм орудий отразить минную атаку проще, чем из 75мм, но из этого нельзя сделать вывод, что 75мм орудие - "недостаточное" для отражения минной атаки.
Krom Kruah: grosse пишет: Соль спора в том, что наши "мелкие пушки" были чересчур мелковаты. Если Вы про 37/47 мм - всегда пожалуйста. Не могу не согласиться. Но если про 75 мм - то почему для немцев того периода (да и франков) 65 мм оказались достаточными, для японцев 76 мм оказались достаточными, на основе опыта войны (в т.ч.) англы продолжили применять 76 мм вплоть до Дредноуте? Кстати 88 мм того периода - с ниской балистики (длина ствола 30 кал. нач. скорость - 590 м/с). Что означает и снижением вероятности попадения... Вы уверен, что 88 мм с нач. скорости 590 м/с - лучше в роли ПМК, чем 75 мм с нач. скорости 823 м/с? Я - нет...
Андрей Рожков: Кром, из Ваших рассуждений вырисовывается двухкалиберный крейсер: 120 мм пушки – одновременно противоминный и средний калибр. И 220-254 мм – главный калибр.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Конечно, из 88мм орудий отразить минную атаку проще При нач. скорости 590 м/с? Далеко не очевидно...
grosse: Пересвет пишет: Вполне. Но на дистанции дневного отражения минной атаки они сильно уступят 75мм орудию в "засыпании снарядами" противника Все чудесатее и чудесатее Оказывается торпедную атаку 27 января мы отражали днем??? Пересвет пишет: И какие же истребители японцев были "эффективно поражены" в ночь на 27 января? Очень интересно узнать! Наверное те, которые по Вашим словам были "засыпаны градом снарядов"... Пересвет пишет: из этого нельзя сделать вывод, что 75мм орудие - "недостаточное" для отражения минной атаки. Я и не говорю, что именно "недостаточное" именно для "отражения". Я говорю, что в целом уже не вполне отвечало требованиям. Маловато было. Были бы 88 мм, возможно не пришлось бы шестидюймовки "скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев". Krom Kruah пишет: Кстати 88 мм того периода - с ниской балистики (длина ствола 30 кал. Какого периода? На Фюрсте Бисмарке вроде бы уже 35-ти калиберные стояли. А он 1900 года постройки.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Кром, из Ваших рассуждений вырисовывается двухкалиберный крейсер: 120 мм пушки – одновременно противоминный и средний калибр. И 220-254 мм – главный калибр. Приемлимо (и даже очень хорошо) при скорострельности поздных 8-9.2" орудий после РЯВ (около 4 выстр./мин., по нек. сведений даже больше). Однако до РЯВ - с 2 выстр. мин. сильно потеряете в мин. весе залпа. Отдельно - как быть с броненосцами? Чего поставить кроме 12" ГК и то так, чтобы в 12-13 КТ норм. водоизмещения собраться? А как - с легкими крейсерами - там 120 мм смотриться даже неск. хуже в крейс. дуеле , чем 75 мм в роль ПМК. См. Новик vs Цусима... В общем 6" как начал в качестве наиболее универсального (по возм. использования для чисто артиллерийских кораблей), так и остался как наиболее "крейсерским"... Вплоть до конце ВМВ. Его для крейсеров просто нечем заменить... Все крейсера с меньшим ГК, чем 6" в конце концов перевооружали на 6" или (при невозможности) - резко теряли боевой ценности... Что характерно даже посл. Хаукинса (Effingham) ввели в строю с 6", а не с 190 мм ГК... На основе опыта т.ск.
Krom Kruah: grosse пишет: Какого периода? Для программе 1898 г. максимум... Т.е. - все таки с 30 кал. Кстати 35 кал. 88 мм с нач. скорости 620 м/с. Тоже "не фонтан"... А то для Андрея с Рюрике-2 планировали 120 мм. При том - еще в 1902-3 г. Т.е. - до войны. Но не из-за недостаточности 75 мм против существующих торп. кораблей, а "на перспективу" (т.к. уже появились штучные 450-500 тонные эсминцы у англов). Ну и в связи с росте СК до 203 мм и водоизмещении кораблей -носителей... Кстати Бисмарк и Принц Хенрих - с 88 мм/30 кал. 88 мм/35 кал. на вооружении с 1902 г. На Брауншвейгах с Дойчландами и соотв. - Принц Адальберта с Шарнхорстом из крейсеров... Реално 88 мм/45 кал. (что действительно хорошая, но на моменте рождения - "опоздалая" пушка) появилась в навечерии ПМВ (в 1913-м)... И прижылас в роли зенитки у немцев...
Krom Kruah: Пересвет пишет: При отражении "Севастополем" в бухте Белый волк минных атак стреляли даже из 305мм орудий (помимо 152мм). Неужели потому, что его 152мм орудия давали лишь "шумовой эффект"? Кстати у Севастополя в силе старости 75 мм орудий совершенно не было....
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: А то для Андрея с Рюрике-2 планировали 120 мм. Тогда логично было планировать эсминцы с 120-мм. ведь построили 4 на ЧФ. Зачем заморачиваться с 102-мм?? На "Новики" 3-120 мм
Пересвет: Krom Kruah пишет: При нач. скорости 590 м/с? Далеко не очевидно... Если так, то - конечно. Но спор то идёт о достаточности 75мм калибра, а не о преимуществе конкретного орудия со стволом в 50 кал. над орудием со стволом в 30 калибров.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Тогда логично было планировать эсминцы с 120-мм. ведь построили 4 на ЧФ. Зачем заморачиваться с 102-мм?? На "Новики" 3-120 мм Черт знает. Возможно скорострельность 120-ки не понравилась (120/50 Викерса - с картуз. заряжением), возможно у 102/60 понравилась балистика в комплексе с весе снаряда и итоговая огневая производительность... Пушка действительно вышла зверь... А потом 120 мм заменили на 130 мм (а не на 102 мм) в силе идеи унифицировать ПМК дредноутов с ГК крейсеров... ИМХО получили избыточного (неск. спорно, но ИМХО) для дредноутов ПМК и недостаточного (уже бесспорно) для крейсеров ГК. 12 выстр./мин по 30 кг патроне и 17.5 кг снаряде (для 102 мм) при 731 м/с vs 29 кг снаряде (это самый тяжелый, в начале 20.5 кг ) при 7 выстр./мин. и 823-914 м/с (для 120/50). Просто 120-ка родом 1905 году, а 102 мм - 1911-м...
Пересвет: grosse пишет: Оказывается торпедную атаку 27 января мы отражали днем??? Я говорил о преимуществе 75мм орудия в том, что оно может обеспечить плотность огня и на дистанции дневного отражения минной атаки, а не только ночной. А в ночь на 27 января, может, и из пулемётов стреляли, так, что объявим, что минная атака была отражена винтовочными пулями?grosse пишет: Наверное те, которые по Вашим словам были "засыпаны градом снарядов"... Японцы в Мэйдзи упоминают про "дождь снарядов", под который попали истребители. А если вы не можете перечислить истребители, которые были "эффективно поражены" 152мм снарядами, то и нечего было об этом "эффективном поражении" и говорить.grosse пишет: Я говорю, что в целом уже не вполне отвечало требованиям. Маловато было. "Маловато" для чего?grosse пишет: Были бы 88 мм, возможно не пришлось бы шестидюймовки "скорее заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев". В любом случае, вели бы огонь из чего только можно.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Если так, то - конечно. Но спор то идёт о достаточности 75мм калибра Да, конечно. Просто упоминание абстрактной нем. 88 мм неск. вне темы (ну, кроме заглавия темы ). Они орудия всегда конкретные... А конкретное 88/30 или даже 88/35 в комплексе не обладало преимуществ над 75/50 Канэ.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А как - с легкими крейсерами - там 120 мм смотриться даже неск. хуже в крейс. дуеле , чем 75 мм в роль ПМК. См. Новик vs Цусима... Уважаемый Krom Kruah, ну неужели вы полагаете, что если бы на "Новике" стояли не 120мм а 152мм орудия, то он не получил бы попаданий в корму ниже ватерлинии с затоплением рулевого отделения? Да и к его "сдохшим" котлам калибр орудий не имеет никакого отношения. Дело в другом - в подошедшем крейсере 1-го ранга. Подошёл бы не "Титосэ", а "Громобой" и топился бы уже "Цусима" (у своего берега, разумеется.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати у Севастополя в силе старости 75 мм орудий совершенно не было.... Я в данном случае не про 75мм орудия, а о том, что ВСЯ артиллерия, по возможности, участвует в отбитии минной атаки, из чего однако, не следует вывод о 305мм орудии как о лучшем ПМК.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я в данном случае не про 75мм орудия, а о том, что ВСЯ артиллерия, по возможности, участвует в отбитии минной атаки, из чего однако, не следует вывод о 305мм орудии как о лучшем ПМК. Это - само собой.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah, ну неужели вы полагаете, что если бы на "Новике" стояли не 120мм а 152мм орудия, то он не получил бы попаданий в корму ниже ватерлинии с затоплением рулевого отделения? Нет. Я полагаю, что если на Цусиме не было бы 6", то Новик соответного попадения не получил бы... Как и что если Новик был бы в 4-4.5 КТ и с 6-8х6" ГК (вместо с 6х120 мм), то он Цусиму сожрал бы вне завысимости от ее 2х6". И состояние котлов ему не помешало бы... Скаут - он что-то посередине между "не совсем крейсер" (Новик) и "совсем не крейсер" (англ. Патфайндер/Форвард)...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Нет. Я полагаю, что если на Цусиме не было бы 6", то Новик соответного попадения не получил бы... Вы же только что покритиковали 120мм орудия "Новика", приведя в пример бой с "Цусимой". А теперь - вы про 152мм орудия "Цусимы" говорите. Я что-то не понял. Вы 120мм орудия "Новика" ругаете, как выбор для вооружения крейсера 2-го ранга, или 152мм орудия "Цусимы" хвалите, как оптимальный выбор калибра?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Как и что если Новик был бы в 4-4.5 КТ и с 6-8х6" ГК (вместо с 6х120 мм), то он Цусиму сожрал бы вне завысимости от ее 2х6". И состояние котлов ему не помешало бы... А если бы "Новик" был в 7800-8000 тонн, с 2 203мм (в башнях) и 12 152мм (в казематах) и двумя броневыми поясами (один - полный, другой - до форштевня), то он "сожрал" бы и "Цусиму", и подошедший (на свою беду) "Титосэ"! Это всё шутки, конечно, но если серьёзно, то если бы вместо реального "Новика" у Корсаковска находился описанный вами крейсер, то для его перехвата к Корсаковску подошёл бы не "Цусима", а "собачка", или даже две, а после боя в залив Анива вошёл бы не "Титосэ", а "Идзумо", и результат был бы тот же, что и в реальности.
Пересвет: Krom Kruah пишет: "не совсем крейсер" (Новик) "Новик" то как раз - вполне крейсер, а вот "Цусима" и есть "не совсем крейсер" - скорость у него - "не очень".
Dampir: realswat пишет: А вот случаи потопления ЭМ в ВМВ 114-130-мм снарядами тоже так с ходу не припомню... При обороне Уэйка японский эсминец в 737 тонн попал под три двухорудийных залпа 127 мм береговой батареи, корабль разломился и затонул
Пересвет: Dampir пишет: японский эсминец в 737 тонн Какой-то маленький эсминец. Неудивительно, что затонул от 127мм снарядов.
grosse: Пересвет пишет: Я говорил о преимуществе 75мм орудия в том, что оно может обеспечить плотность огня и на дистанции дневного отражения минной атаки, а не только ночной. ... а значит говорили совершенно не к месту, ведь обсуждается (Вами же предложенный) конкретный срыв торпедной атаки ночью на 27 января. Вы утверждаете, что отбили эту атаку огнем 75мм орудий. Вот и пытаемся понять - какие у Вас основания для такого утверждения.
Андрей Рожков: Хороши в этом отношении броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков", крейсера "Жемчуг" и «Новик» - стоят 120 мм пушки, а потом только 47 мм пушки. Никаких 75 мм пушек!
Пересвет: grosse пишет: Вы утверждаете, что отбили эту атаку огнем 75мм орудий. Я имел в виду, что атака была отбита высокой плотностью огня русской артиллерии. Ну, пусть этот плотный огонь был создан не только 75мм, но и 47мм орудиями (при дистанции обнаружения противника в ночной атаке) - не принципиально. Важно, что 152мм орудия серьёзной пользы при отбитии атаки не принесли - ни одного истребителя не утоплено и даже не выведено из строя, так как все благополучно ушли.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: крейсера "Жемчуг" и «Новик» - стоят 120 мм пушки, а потом только 47 мм пушки. Никаких 75 мм пушек! Для быстроходного крейсера, который сам станет "охотиться" на эск. миноносцы противника, а не они на него - это вполне нормально.
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Приемлимо (и даже очень хорошо) при скорострельности поздных 8-9.2" орудий после РЯВ (около 4 выстр./мин., по нек. сведений даже больше). Однако до РЯВ - с 2 выстр. мин. сильно потеряете в мин. весе залпа. Отдельно - как быть с броненосцами? Чего поставить кроме 12" ГК и то так, чтобы в 12-13 КТ норм. водоизмещения собраться? А как же английский «Центурион»: 4 254 мм пушки и 10 120 мм пушки. Тогда получается, что французский набор 100 мм и 164 мм – самое то.
Андрей Рожков: Пересвет пишет: А если бы "Новик" был в 7800-8000 тонн, с 2 203мм (в башнях) и 12 152мм (в казематах) и двумя броневыми поясами (один - полный, другой - до форштевня), то то получается "Баян"
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Хороши в этом отношении броненосцы береговой обороны типа "Адмирал Ушаков", Мда... С 2 120 мм на борт. Просто идеально... а потом только 47 мм пушки. Тоже крайне полезнй девайс... крейсера "Жемчуг" и «Новик» - стоят 120 мм пушки, а потом только 47 мм пушки. Никаких 75 мм пушек! И чем именно лучше нормальнх крейсеров с 6" ГК + 75 мм ПМК?
Пересвет:
Пересвет: Krom Kruah пишет: И чем именно лучше нормальнх крейсеров с 6" ГК + 75 мм ПМК? Тем, что артиллерия раза в 2,5 легче. "Цусиме" то без особой разницы, в любом случае небыстроходный кораблик получится, а "25-узловому крейсеру в 3000 тонн" тяжеловато будет от 6 152мм и 8-10 75мм орудий. Да и боезапас на всё это где размещать ему?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Тем, что артиллерия раза в 2,5 легче. "Цусиме" то без особой разницы, в любом случае небыстроходный кораблик получится, а "25-узловому крейсеру в 3000 тонн" тяжеловато будет от 6 152мм и 8-10 75мм орудий. Так нельзя было строить в 3 КТ (как впрочем и в 6 КТ), а в 4-4.5 КТ... Тогда получается, что французский набор 100 мм и 164 мм – самое то. Не вижу особых преимуществ. У франков 100 мм - в крайне огранич. количестве (обычно 4 штук), а ПМК 65 мм. А как же английский «Центурион»: 4 254 мм пушки и 10 120 мм пушки. А как... колониальный устарелый недоброненосец.
grosse: Пересвет пишет: атака была отбита высокой плотностью огня русской артиллерии. Ну, пусть этот плотный огонь был создан не только 75мм, но и 47мм орудиями (при дистанции обнаружения противника в ночной атаке) - не принципиально. Важно, что 152мм орудия серьёзной пользы при отбитии атаки не принесли - ни одного истребителя не утоплено и даже не выведено из строя, так как все благополучно ушли. Действительно - все благополучно ушли, вроде даже попаданий не было. Т.е. и 152 и 75 и 47 мм орудия сыграли только психологическую роль. Так? Тогда все же - почему Вы утверждаете что эта атака была отбита именно (и по смыслу - только) 75мм орудиями???
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так нельзя было строить в 3 КТ (как впрочем и в 6 КТ), а в 4-4.5 КТ... Так ведь хотелось получить корабль и подешевле, чем в 4500тонн, и побыстроходнее, чем 23 узла, и корабль подходящий для выполнения ряда задач (которые я неоднократно перечислял). И всем этим требованиям "25-узловой крейсер в 3000тонн" удовлетворял. Строить ваши крейсера в 4500 тонн вместо "6000-ников" - допускаю (хотя и предпочёл бы меньшее количество броненосных крейсеров), но вместо "новиков" - нет.
Пересвет: grosse пишет: Т.е. и 152 и 75 и 47 мм орудия сыграли только психологическую роль. Так? Так уж получалось, что именно"психологический" фактор вынуждал и русских и японцев отказываться от завершения минной атаки в дневное время (а порой и ночью). Способ срыва атаки не важен, главное - результат. 152мм орудия на "психологическую" роль не тянут (из-за сравнительно невысокой скорострельности в качестве ПМК), так что, именно 75мм, ну и 47мм, создали в ночь на 27 января тот самый плотный огонь, вынуждавший японцев на большинстве истребителей выпускать мины издалека (без особой надежды попасть) из-за опасения подходить ближе.
H-44: Андрей Рожков пишет: А как же английский «Центурион»: 4 254 мм пушки и 10 120 мм пушки. Тогда получается, что французский набор 100 мм и 164 мм – самое то. На "Центурионе" 120мм - СК, ибо 2-го класса ЭБР... Французский набор - ИМХО скорее оба СК (второй как бы в дополнение к не очень скорострельному первому, кстати, жаль что не купили 164 мм вместо 6" Канэ, на период РЯВ в качестве СК ЭБР и ГК 6 КТ крейсеров куда адекватнее по бронебойности) А что касается ПМК на период РЯВ, ИМХО достаточна и эффективна форсированная 65-мм вместо двух калибров 75 мм + 47 мм. Котлы бить бронебоем она также хорошо как и 75-мм будет, а легче, при желании хоть на марс её ставь и с плечевым упором нормально... Она же для ЭМ - опять же плюс, т.к. их скорее решились бы поставить 2-3, что всяко лучше двухкалиберного набора... В общем мне этот калибр больше нравится
Krom Kruah: H-44 пишет: Французский набор - ИМХО скорее оба СК (второй как бы в дополнение к не очень скорострельному первому, кстати, жаль что не купили 164 мм вместо 6" Канэ, А нах? По скорострельности и мин. залпе 164 мм - хуже. Бронепробиваемость все равно посредственная на дист. 15-20 каб. и выше. Не вижу преимуществ у франковском наборе калибров в общем (как и особых недостатков впрочем - просто нац. специфика). Ну, а 65 мм - в общем неск. укрупненная версия 47/57 мм Хочкиса. Хороша нач. скорость (как у 75 мм Канэ), вес снаряда на 1 кг меньше, чем у 75 мм. По весе не легче (или незначительно) чем 75/50 на станке Меллера. Характерно что с 1908-м дранки перешли к 75 мм ПМК (на Дантоне и своих дредноутов). Кстати как посмотреть повнимательнее - вылитая русская 75/50 Канэ Ну, а "сотки" у франков хорошые, только... совершенно не в роли ПМК использовались, а аналогично на 120 мм у русских... Как "малый" СК. Пересвет пишет: Строить ваши крейсера в 4500 тонн вместо "6000-ников" - допускаю (хотя и предпочёл бы меньшее количество броненосных крейсеров), но вместо "новиков" - нет. Вместо обеих. И вместе с (а не вместо) БРКР в соотношением примерно 4:1. Но все равно - для теме совсем уж офтоп...
Krom Kruah: H-44 пишет: ИМХО скорее оба СК У франков вообще массу калибров при том - одновременно на вооружением. С не очень ясном предназначением в столь разнообразной линейки. Артистичность, что ли... И с тенденции к росте конечно...
Пересвет: Krom Kruah пишет: И вместе с (а не вместо) БРКР в соотношением примерно 4:1. Но все равно - для теме совсем уж офтоп... То есть, хотите один "Баян" + 5 крейсеров по "4500-5000тонн", вместо реальных кораблей на ТВД? Будет ли лучше реальности, большой вопрос... А что это оффтоп - несомненно.
grosse: Пересвет пишет: так что, именно 75мм, ну и 47мм, создали в ночь на 27 января тот самый плотный огонь, вынуждавший японцев на большинстве истребителей выпускать мины издалека Ну чтож, во всяком случае уже нет непонятного утверждения, что атака была отбита одними 75мм орудиями. Это прогресс, и это радует. Пересвет пишет: 152мм орудия на "психологическую" роль не тянут (из-за сравнительно невысокой скорострельности в качестве ПМК Остался только этот спорный момент. Насчет скорострельности - это Вы совершенно справедливо заметили. 6" снарядов действительно было выпущено всего лишь сотню-полторы из общего кол-ва примерно 800 снарядов. Однако Вы упускаете из виду качество/эффектность разрыва. Стреляли то, надо полагать, в основном сегментными снарядами. Эффективность их против миноносцев оказалась не очень - зато эффектность ИМХО не могла не впечатлять. Мощный разрыв, внушительный всплеск, десятки поражающих элементов. Психологический эффект такого разрыва гораздо значительнее эффекта падения с легким всплеском 75мм снаряда. А это в значительной степени компенсирует относительно низкую скорострельность. Таким образом - и психологическую роль 6" орудий - то же недооценивать не стоит. А в общем, и в целом - атака японцев в ночь на 27 января была отбита дружным совместным огнем и 152, и 120, и 75, и 47мм орудий. Говорить, что атака была отбита только одним каким либо калибром - совершенно не верно. В лучшем случае - какой либо из калибров мог сыграть чуть большую роль. И ровно тоже самое можно сказать и обо всех остальных отбитых в ходе РЯВ торпедных атаках.
shhturman: Доброе утро, коллеги! Уважаемый Krom Kruah, Вы слабо знаете данный вопрос: Krom Kruah пишет: А то для Андрея с Рюрике-2 планировали 120 мм. При том - еще в 1902-3 г. Т.е. - до войны. Но не из-за недостаточности 75 мм против существующих торп. кораблей, а "на перспективу" (т.к. уже появились штучные 450-500 тонные эсминцы у англов). Ну и в связи с росте СК до 203 мм и водоизмещении кораблей -носителей... Уточняю - в 20-х числах апреля 1905 (за месяц до Цусимы, а не в 1902-03 г.г.) при обсуждении проекта "Андрея Первозванного" было принято решение об увеличении числа 75-мм орудий ПМК с 20 до 32, но уже 17 мая 1905 решение было изменено и в состава ПМК был назначен 120-мм калибр, с которым корабль и вошел в строй. Krom Kruah пишет: И чем именно лучше нормальнх крейсеров с 6" ГК + 75 мм ПМК? По окончании РЯВ ГМШ произвел опрос флотских офицеров с целью глубокого анализа эффективности вооружения отечественных кораблей, каждый из опрашиваемых отвечал самостоятельно и писал то, что считал нужным, но как-то подозрительно единодушно писали: 1. кап.1 ранга Добротворский - "...снять с крейсера "Олег" все 75-мм пушки, поскольку отражать атаки миноносцев надо огнем из более крупных рудий и быстрым ходом..." 2. кап.1 ранга Шульц (бывший командир "Новика", затем командир "Памяти Меркурия") - демонтировать с крейсера как минимум 6 из 12х75-мм орудий и заменить их 2х152-мм и 4х120-мм орудиями... 3. Боголепов - строитель крейсеров - снять 8х75-мм орудий и заменить их 6х120-мм орудиями 4. Старший артиллерист крейсера "Варяг" Зарубаев - орудия меньше 120-мм для отражения атаки миноносцев бесполезны... 5. Артиллерийские офицеры крейсера "Диана" в своих донесениях прямо указывали, что большинство минных атак они отражали огнем 152-мм орудий... 6. В выводах МГШ после опроса офицеров читаем "...против миноносцев эффективны снаряды не менее 120-152-мм. Пушки 75-мм и меньшего калибра - совершенно бесполезны, т.к. слишком малокалиберны, чтобы остановить миноносец..." 7. В 1905-07 на ЧФ родился, был создан и предлагался к осуществлению проект замены 6х75-мм пушек верхнего каземата ЭБР "Пантелеймон" на 4х152-мм (по 2х152 на борт над уже существовавшими на батарейной палубе) Но... Журнал МТК по артиллерии №13 (число то какое ) от 21.09.07 признал "...установку 120-мм орудий в качестве ПМК полезной, но ввиду отсутствия станков и орудий - неосуществимой..." Krom Kruah пишет: одсказываю - все Ваши аргументы с привлечением материалов по использованием не 75 мм, а больших калибров для отражением минных атак - мимо темы и они совершенно не означают, что 75 мм не адекватен в роли ПМК. И после вышеприведенных данных Вы будете утверждать, что я мимо темы? В России все оказалось как всегда - боевой опыт обобщен, но на реализацию выводов из этого опыта банально не хватил денег...
shhturman: grosse пишет: Однако Вы упускаете из виду качество/эффектность разрыва. Стреляли то, надо полагать, в основном сегментными снарядами. Эффективность их против миноносцев оказалась не очень - зато эффектность ИМХО не могла не впечатлять. Мощный разрыв, внушительный всплеск, десятки поражающих элементов. Психологический эффект такого разрыва гораздо значительнее эффекта падения с легким всплеском 75мм снаряда. А это в значительной степени компенсирует относительно низкую скорострельность. Визуальный эффект разрыва фугасного 152-мм снаряда в воде - столб воды диаметром у основания до 8-10 м и высотой до 15-20 м...
shhturman: Пересвет пишет: А вот если кто-то защищал русскую артиллерию от необоснованных нападок (например, полковник Меллер), тот выглядел, наверное, "белой вороной". Вы еще вспомните как защищал свое творение генерал Бринк
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати 140 мм - очень даже неплохая пушка... Очень даже хорошая... Krom Kruah пишет: Ну а с японцев - отдельная история... У них - из-за слабосильности заряжающих пошли на 140 мм... 37 кг все еще поднимали, а 45-50 (для 6" ПМК) - быстро утомляли их. Соотв. травматизм и снижение скорострельности ПМК (что как понимаете - крайне нехорошо для ПМК). И пошли на 140 мм. Значит повторяться нет нужды...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: колониальный устарелый недоброненосец. Любимцы Фишера и Джелико
realswat: grosse пишет: Мощный разрыв, Хорошая шутка.
Krom Kruah: shhturman пишет: В 1905-07 на ЧФ родился, был создан и предлагался к осуществлению проект замены 6х75-мм пушек верхнего каземата ЭБР "Пантелеймон" на 4х152-мм (по 2х152 на борт над уже существовавшими на батарейной палубе) Вообще-то был проект и заменой 6" на 8". И? 1905-7 год по сравнением с требований по Программе даже 1898 г. - "это уже две большие разницы". shhturman пишет: каждый из опрашиваемых отвечал самостоятельно и писал то, что считал нужным, но как-то подозрительно единодушно писали: Писали, т.к. 75 мм с учете военного опыта и особенно - с учете послевоенных тенденций был на нижней (или как тенденция - даже ниже) границе достаточности. И с учете не что являеться оптимальным, а что из наличного. 120 мм из наличного и с учете роста водоизмещения кораблей-носителей - наиболее подходила. Но была далеко не оптимальной (ну, а картузная 120/50 Викерса вообще пшик и неподходяща по скорострельности). ИМХО для периоде между РЯВ и ПМВ наиболее подходяща - 102/60 обр. 1911 г. Но именно для периоде между войн. А преди и во время РЯВ - 75 мм вполне даже адекватна. Японцам и англам показалась достаточной и на 5 (примерно) лет после войны... Уточняю - в 20-х числах апреля 1905 (за месяц до Цусимы, а не в 1902-03 г.г.) при обсуждении проекта "Андрея Первозванного" было принято решение об увеличении числа 75-мм орудий ПМК с 20 до 32, но уже 17 мая 1905 решение было изменено и в состава ПМК был назначен 120-мм калибр, с которым корабль и вошел в строй. Да. А в 1902 (или 1903-м - по памяти, а нет времени искать точно) Рожественский и Витгефт утверждали, что в силе повелением у англов крупных эсминцев (500 тонн и в перспективе даже крупнее) и увеличение ожидаемой дистанции пуска, скорости и калибре торпед 75 мм - уже неск. недостаточный и (в силе отсуствия 102 мм) надо использовать 120 мм, несмотря на нек. их избыточности. При том вплоть до Дредноута все поголовно продолжали использовать 75-76 мм, а нередко и ниже. Напр. франки к 75 мм перешли на Дантоне и дредноутов, а до того - 65 мм (что неск. "масштабированный" 47 мм Хочкис). Ну, а в ПМВ 75 мм вообще упразднили в роли ПМК и заменили на возможном (даже неск. в перегрузе) количестве что 6"/45, что 130 мм поголовно. Что совершенно не касаеться адекватности 75 мм к 1898 г. и даже во время РЯВ. Визуальный эффект разрыва фугасного 152-мм снаряда в воде - столб воды диаметром у основания до 8-10 м и высотой до 15-20 м... Так у 12" куда больше. И? Вообще с учете, что 6" с 45-50 кг снаряде в роль ПМК оказалась достаточной в годов ВМВ против 2000-2500 тонных эсминцев, утверждать что она неизбыточна против в 10 раз меньших истребителей (и с в 10 раз меньшей дистанции пуска торпед) периода РЯВ мне кажеться неск. чересчур. При том конечно использовали (кроме немцев) универс. артиллерии даже меньшего калибра в силе невозможности поставить в дост. количестве одновременно крупной зен. артиллерии и 6" ПМК. Кстати амеры как перешли на 5" калибре, так и остались, т.к. он обеспечивал (с легком снаряде) дост. скорострельности и скорости наводки с ПМВ до конце ВМВ (и даже - до сих пор). А с тяж. снаряде - вполне справлялся даже с эсминцев периода ВМВ... Но (еще раз) - если 127 мм и 152 мм достаточна для ВМВ, то разве можно утверждать что и для периоде до РЯВ такой калибр являеться востребованным? Обратите внимания - в ВМВ 6" снаряд весом в 45 кг достаточен против 2500 тонных эсминцев. В годов РЯВ водоизмещение эсминца в 10 раз меньше, как и дистанция пуска торпед. При том как раз вес 75 мм снаряда - тоже в 10 раз меньше, чем весе 152 мм снаряда... При том на кор. дистанции (отражения атаки) скорость наводки и скорострельность имеют большего значения, чем на в 10 раз большей дистанции...
grosse: realswat пишет: Мощный разрыв, //// Хорошая шутка. Вы не там ищете чувство юмора. Вон ув.shhturman меня поправил - дескать разрыв вообще "столб воды диаметром...", а не какой то всплеск. Вы напротив, намекаете, что разрыв был - тьфу. А истина она как раз посередке. Конечно, указанного shhturmanом столба воды не было - снаряды немного другой эпохи. И столб был скромнее. Но и сказать, что разрыв был не мощным - тоже нельзя. Особенно на фоне эффекта падения 75мм снарядов - а именно об этом противопоставлении шла речь. Так что будьте посерьезнее, и не ищете шутку там где ее нет.
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати амеры как перешли на 5" калибре, так и остались, т.к. он обеспечивал (с легком снаряде) дост. скорострельности и скорости наводки с ПМВ до конце ВМВ (и даже - до сих пор). А с тяж. снаряде - вполне справлялся даже с эсминцев периода ВМВ... А Вы знаете, что на стыке эпох вплоть до ПМВ головной болью американских адмиралов было отсутствие хорошего 152-мм скорострельного орудия, вследствие чего на большей части броненосных и бронепалубных крейсеров число 152-мм сокращалось в разы, а на других 152-мм заменялись 127-мм калибром... и никуда они не переходили...
shhturman: Krom Kruah пишет: Писали, т.к. 75 мм с учете военного опыта и особенно - с учете послевоенных тенденций был на нижней (или как тенденция - даже ниже) границе достаточности. И с учете не что являеться оптимальным, а что из наличного. 120 мм из наличного и с учете роста водоизмещения кораблей-носителей - наиболее подходила. Но была далеко не оптимальной (ну, а картузная 120/50 Викерса вообще пшик и неподходяща по скорострельности). ИМХО для периоде между РЯВ и ПМВ наиболее подходяща - 102/60 обр. 1911 г. Но именно для периоде между войн. А преди и во время РЯВ - 75 мм вполне даже адекватна. Японцам и англам показалась достаточной и на 5 (примерно) лет после войны... Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. И писали они это не потом, а сразу после войны и в ходе нее... А англичане пусть думают о себе сами...
shhturman: grosse пишет: Конечно, указанного shhturmanом столба воды не было - снаряды немного другой эпохи. И столб был скромнее. Я дал описание разрыва снаряда той эпохи, разрыв фугасного 152-мм снаряда крейсера типа "Свердлов" давал стол воды высотой до 20-25 м и диаметром при основании до 10-15 м, что использовалось в качестве постановки залпового заградительного огня при отражении атаки ПКР на корабль. Последний раз таковые стрельбы выполнялись, ЕМНИП, в 1984 или 1986 на крейсере "Александр Невский"
grosse: shhturman пишет: Я дал описание разрыва снаряда той эпохи Возможно. Но Вы писали о фугасном, кстати, не уточните - каком именно? Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше...
shhturman: Krom Kruah пишет: При том на кор. дистанции (отражения атаки) скорость наводки и скорострельность имеют большего значения, чем на в 10 раз большей дистанции... Раз уж зашла речь о моем любимом предмете, продолжим... 1.Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм 2.Скорость ГН 152/45 орудия на станке с центральным штыром составляла 5 гр/сек, на станке с бортовым штыром - 2,3-3 гр/сек, а техническая скорострельность 7 в/мин 3.Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., а техническая скорострельность до 20 в/мин 4.Скорость ГН 130/55 орудия в казематной и палубной установках была одинаковой и составляла 2,8 гр/сек..., а техническая скорострельность 6-8 в/мин Эти данные не из Широкорада, а из описаний артустановок... ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях???
GeorgG-L: Кстати в задании МГШ на проектирование "Новика-2" первоначально значились 120-мм
Krom Kruah: shhturman пишет: вследствие чего на большей части броненосных и бронепалубных крейсеров число 152-мм сокращалось в разы, а на других 152-мм заменялись 127-мм калибром... и никуда они не переходили... У амеров вообще с крейсеро было туго после войну с Испании.. В силе концепции (или точнее - незакончености концепции). Считались не особо важным классом кораблей. Когда решили строить БРКР - то довольно быстро и 6" пушек в дост. количестве (правда, не шедеврально все еще по качестве, скорострельность неск. недостаточна, но ... 50 кал. 43-47 кг. снаряд, приличная бронепробиваемость... кстати 6"/50 (15.2 cm) Mark 6 and Mark 8) произвели. А Вы знаете, что на стыке эпох вплоть до ПМВ головной болью американских адмиралов было отсутствие хорошего 152-мм скорострельного орудия, Знаю. Просто они быстро перешли на довольно удачной 178 мм пушки (7"/45 (17.8 cm) Mark 2) в качестве СК броненосцев, потом пришла дредн. епоха и 6" была актуальной в основном в роли крейсерского осн. калибра. Что причина, а что следствие - трудно сказать, но у амеров отсуствовало до конце ПМВ как крейсеров, так и 6" орудий. В дальнейшем конечно и 6" приличных создали и крейсеров построили, но в общем епупея с 6" у амеров несвязанна с требований к ПМК броненосцев и дредноутов и тем-более - с ГК эсминцев. Где прочно утвердилась 5".
shhturman: grosse пишет: Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше... Сегментный снаряд в идеале разрывается не в воде, а в воздухе и поражает противника "готовыми" элементами, коих в нем было около 20 шт. Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, по сегментному - под рукой данных нет, но вес самого снаряда был примерно равным фугасному (разница меньше 1 кг в большую сторону), т.е. в пределах 41-42 кг. Фугасный обр.1907 содержал уже 3,7 кг тротила, Фугасный обр.1915 г. содержал 5,8 кг тротила, Осколочно-фугасный обр.1928, с которым пушка воевала в ВОВ при весе уже 51,06 кг содержал 3,1 кг ВВ. У 152-мм крейсеров типа "Свердлов" вес снаряда (ББ, ОФ и пр.) поднялся до 55 кг...
grosse: shhturman пишет: Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, по сегментному - под рукой данных нет, но вес самого снаряда был примерно равным фугасному (разница меньше 1 кг в большую сторону), т.е. в пределах 41-42 кг. Это, мягко говоря, не совсем верно. Тротила в снарядах РЯВ отродясь не водилось, а пироксилина в фугасном 6" было около 1 кг. В бронебойном - полкило. В сегментном - где то между ними. Поэтому то я и засумлевался по поводу приведенного Вами гейзера разрыва. Великоват ИМХО для 6дюймового снарядика той эпохи...
Krom Kruah: shhturman пишет: Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм ...и т.д. весь пост... Если инфа с "рекламных" стрельбах Канэ - смотриться убедительно... Посмотрю что у меня есть и в случае неувязок попрошу доп. инфой... Я дал описание разрыва снаряда той эпохи, Который в общем с взрывателем Брынка в воду не разрывался (он даже падая на грунте не разрывался)... ИМХО здесь актуальнее: ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях??? На станке Меллера... Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. И писали они это не потом, а сразу после войны и в ходе нее... С японцам как быть? А русские писали конечно, но контекст опроса был именно не просто "с учете войны", а и "на перспективу".
shhturman: Krom Kruah пишет: огда решили строить БРКР - то довольно быстро и 6" пушек в дост. количестве (правда, не шедеврально все еще по качестве, скорострельность неск. недостаточна, но ... 50 кал. 43-47 кг. снаряд, приличная бронепробиваемость... кстати 6"/50 (15.2 cm) Mark 6 and Mark 8) произвели. Произвести то произвели, и даже установили, только РЯВ к тому времени уже кончилась, а у амеров успели поэксплуатироваться 152-мм пушки Армстронга...Но обратите внимание - в 1903 и 1907 корабли проходили перевооружение и... вместо 152-мм английских пушек получили не родные 152-мм американские, а 127-мм американские... симптоматично, особенно если учесть что с БРКР 152/50 начали перед ПМВ вообще снимать...
Krom Kruah: grosse пишет: Я же писал о сегментном, у которого надо полагать заряд все же поменьше... Сегментный вообще по идеи взорвался в воздухе... Ну и вообще "ушли" где-то в другом месте. Можете дасть показаний 12" фугаса/сегментного и т.д... Что не сделает его ПМК...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кстати в задании МГШ на проектирование "Новика-2" первоначально значились 120-мм Не было других...
grosse: Krom Kruah пишет: Сегментный вообще по идеи взорвался в воздухе... Его же вроде и на удар ставили? Krom Kruah пишет: Ну и вообще "ушли" где-то в другом месте. Можете дасть показаний 12" фугаса/сегментного и т.д... Что не сделает его ПМК... Так и 6" орудия - не ПМК. Ими просто отражали атаки миноносцев...
Krom Kruah: shhturman пишет: а у амеров успели поэксплуатироваться 152-мм пушки Армстронга Только на 2 крейсеров New Orleans (ex-Amazonas) and Albany (ex-Almirante Abreu) Изначально Армстронг их строил для Бразилии, а амеры перекупили. Кстати исключительная пушка - по бронепробиваемости чуть лучше 8"/45 (на нек. дистанций). Интересно, что в последствии амеры сняли 6" и установили только 5"/50... shhturman пишет: .Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., Простите - как так - "не менее"? Для остальных - "столько-то", для 75 мм - "не менее"?!? Отдельно - 2-3 град./сек - просто крайне мало ...
Krom Kruah: shhturman пишет: Фугасный стальной снаряд времен РЯВ содержал 2,713 тротила, Вообще не содержал тротила, а пироксилина...
shhturman: Krom Kruah пишет: Который в общем с взрывателем Брынка в воду не разрывался (он даже падая на грунте не разрывался)... Вы уже начинаете меня цитировать, это радует, может скоро начнете и понимать... Krom Kruah пишет: цитата: ну дак и где тут превосходство 75-мм орудия в скорости наводки на малых дистанциях??? На станке Меллера... Наводку станка Меллера надо было поправлять после каждого выстрела, что снижало его скорострельность... А реальные скорости изменения пеленга на цель на основных боевых дистанциях я вам уже дважды выложил, они гораздо меньше, чем скорости ГН всех перечисленных мною орудий...и станок Меллера тут не при делах...почему его после войны и тю-тю... Krom Kruah пишет: ИМХО здесь актуальнее: Мои данные тоже не с потолка взяты, а из анализа времен предшествовавших РЯВ, но и по приведенным Вами - всплеск даже от неснаряженного 152-мм снаряда на дистанции 30 кбт составляет 90 футов, т.е. 27 м
Krom Kruah: grosse пишет: Его же вроде и на удар ставили? Там вообще взрыватель дв. действия. На удар - всегда активно, если снаряд встретить цели до дист. взвода.
shhturman: Krom Kruah пишет: Только на 2 крейсеров New Orleans (ex-Amazonas) and Albany (ex-Almirante Abreu) Изначально Армстронг их строил для Бразилии, а амеры перекупили. Кстати исключительная пушка - по бронепробиваемости чуть лучше 8"/45 (на нек. дистанций). Интересно, что в последствии амеры сняли 6" и установили только 5"/50... Так я Вам про них и говорю, уважаемый, анализируйте...
Krom Kruah: shhturman пишет: Вы уже начинаете меня цитировать, это радует, может скоро начнете и понимать.. Неск. себя переоцениваете в качестве первичного источника, но ... все равно. Не имею против (и всегда рад) доставить человеку удовольствия...
Krom Kruah: shhturman пишет: Мои данные тоже не с потолка взяты, а из анализа времен предшествовавших РЯВ, но и по приведенным Вами - всплеск даже от неснаряженного 152-мм снаряда на дистанции 30 кбт составляет 90 футов, т.е. 27 м Так я здесь не оппонирую, а просто даю уточнения, т.к. ИМХО чуть точнее и коректнее...
shhturman: Krom Kruah пишет: Так я здесь не оппонирую, а просто даю уточнения, т.к. ИМХО чуть точнее и коректнее... Ну так как будете крыть ? Krom Kruah пишет: цитата: При том на кор. дистанции (отражения атаки) скорость наводки и скорострельность имеют большего значения, чем на в 10 раз большей дистанции... Раз уж зашла речь о моем любимом предмете, продолжим... 1.Скорость ГН 120/45 орудия составляла 6 гр/сек, что на 3 гр/сек больше нежели у 102/60 орудия эсминца "Новик", а техническая скорострельность 10 в/мин, против 12 у 102-мм 2.Скорость ГН 152/45 орудия на станке с центральным штыром составляла 5 гр/сек, на станке с бортовым штыром - 2,3-3 гр/сек, а техническая скорострельность 7 в/мин 3.Скорость ГН 75/50 орудия Канэ на штатном станке Канэ не менее 2-3 гр/сек., а техническая скорострельность до 20 в/мин 4.Скорость ГН 130/55 орудия в казематной и палубной установках была одинаковой и составляла 2,8 гр/сек..., а техническая скорострельность 6-8 в/мин Krom Kruah пишет: Неск. себя переоцениваете в качестве первичного источника, но ... все равно. Не имею против (и всегда рад) доставить человеку удовольствия... Да не переоцениваю я себя, просто получаю удовольствие от того, что открываю людям глаза на предмет дискуссии...
Krom Kruah: shhturman пишет: Так я Вам про них и говорю, уважаемый, анализируйте... Опередили на неск. секунд... В общем - о том-же и говорим... Основное в том, что после своих броненосцев Мэйн и 2 серий БРКР до конце ПМВ и них крейсера не в почете. И соответно - 6" как калибр. Посчитали поподходящее перевооружить св. "эльзвиков"-бразильцев на 127 мм. А не например на 6". Просто у них 127 мм очень прочно установился в качестве что ПМК дредноутов (ИМХО кроме у Мичиганов - все с 127 мм), что для эсминцев, что в дальнейшем в роли универс. калибре. А 6" просто не причем...
shhturman: Krom Kruah пишет: что в дальнейшем в роли универс. калибре. Ну это далеко не однозначно - на вооружении американских крейсеров и эсминцев стояли 127-мм пушки отнюдь не те которые были универсальными - "флэшдеккеры" вообще сначала несли 102/50 Мк9, а эмэм Hatfield, Brooks, Gilmer, Fox и Kane - 127/51 орудие... Именно из этой пушки родилось первое американское зенитное орудие 127/25, которое не стало универсальным, поскольку 127/38 - это уже совсем другая история...
Krom Kruah: shhturman пишет: Ну это далеко не однозначно - на вооружении американских крейсеров и эсминцев стояли 127-мм пушки отнюдь не те которые были универсальными - "флэшдеккеры" вообще сначала несли 102/50 Мк9, а эмэм Hatfield, Brooks, Gilmer, Fox и Kane - 127/51 орудие... Именно из этой пушки родилось первое американское зенитное орудие 127/25, которое не стало универсальным, поскольку 127/38 - это уже совсем другая история... Как раз - дост. однозначно. Я коненчно неск. "в крупном плане". Конечно изначально 127 мм не универсальная. И конечно есть разницы и в весе снаряда и длине ствола и в скорости наводки и т.д.Но именно 127 мм оказался подходящий калибр. Про флэшдекеров - конечно в начале с 102/50, но смотриться у амеров неск. в качестве флюктуации, да и потом перевооружили. Кстати англы хотели поставить именно 127 мм на св. кораблей после 102 мм (т.к. 152 мм оказалась избыточной (по кр. мере до конце ПМВ), но она была не готовой (ну, а 102 мм - не достаточной или на нижней границе достаточности, как 75 мм после РЯВ у русских). В результате использовали то, что оказалось "под руки" - 140 мм для греков...
Krom Kruah: grosse пишет: Его же вроде и на удар ставили? Можно и только "на удар", но в общем нееффективно.
Пересвет: grosse пишет: во всяком случае уже нет непонятного утверждения, что атака была отбита одними 75мм орудиями. Что же вы к 47мм привязались-то? Спор то шёл о преимуществе 152мм или 75мм в качестве ПМК.grosse пишет: Мощный разрыв, внушительный всплеск, десятки поражающих А много там рвалось в воде сегментных 152мм снарядов вблизи японских истребителей?
Пересвет: shhturman пишет: Вы еще вспомните как защищал свое творение генерал Бринк Полковник Меллер, к вашему сведению, защищал не своё творение. Так, что обвинить его в необъективности никак нельзя!
Андрей Рожков: Существовали следующие наборы стандартных калибров: Англия – Япония – Россия: 47 – 75 (76) – 120 - 152 Франция: 47 – 65 – 100 – 138 – 164 Германия: 88 - 105 - 150 США: 76 – 102 – 127 – 152 Интересно, какой набор лучше для пары: противоминный – средний калибр?
Пересвет: shhturman пишет: Потому как русские офицеры стреляли из русских пушек русскими снарядами и видели результат своей стрельбы. Писали-то это ПРОИГРАВШИЕ войну офицеры. "Дайте нам калибр побольше!" Скрипач, проигравший музыкальный конкурс тоже требует: "скрипку Страдивари мне, и вот тогда я вас всех поражу своим талантом", а победитель конкурса с дешёвой скрипкой не жалуется на инструмент, почему-то...
Пересвет: shhturman пишет: Я дал описание разрыва снаряда той эпохи А не дадите описание процента разрывов снарядов в воде?
Пересвет: shhturman пишет: Сегментный снаряд в идеале разрывается не в воде, а в воздухе А как при ночной минной атаке (внезапной) установить нужную дистанцию разрыва снаряда?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Не было других... А в спецификациии "Новика2" значились 105 мм...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А в спецификациии "Новика2" значились 105 мм... Интересно! А поподробнее можно?
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Существовали следующие наборы стандартных калибров: На каком периоде? Интересно, какой набор лучше для пары: противоминный – средний калибр? Вопрос - тот-же. Ну и неск. неполно у Вас. Напр. у немцев было и 50 мм. И т.д.
shhturman: Пересвет пишет: А не дадите описание процента разрывов снарядов в воде? Не дам, у меня их нет. Есть только упоминание, что при определенных углах падения (кажется, менее 15-20) отечественные фугасные снаряды не разрывались и даже не уходили под воду, а блинчиком-блинчиком... GeorgG-L пишет: А как при ночной минной атаке (внезапной) установить нужную дистанцию разрыва снаряда? Я давал ссылку на инструкцию 2-й ТОЭ, там все предельно ясно расписано...Прочитайте, пожалуйста, внимательно... Глава II, $10
shhturman: Пересвет пишет: Полковник Меллер, к вашему сведению, защищал не своё творение. Так, что обвинить его в необъективности никак нельзя! У меня претензии не к полковнику Меллеру, который лишь выполнил непродуманный заказ Арткома, а к генералу Бринку, который так и не понял, что его взрыватель был, скажем так, не совсем годен... Пересвет пишет: Писали-то это ПРОИГРАВШИЕ войну офицеры. "Дайте нам калибр побольше!" Скрипач, проигравший музыкальный конкурс тоже требует: "скрипку Страдивари мне, и вот тогда я вас всех поражу своим талантом", а победитель конкурса с дешёвой скрипкой не жалуется на инструмент, почему-то... Да поймите, наконец, есть данные объективного "контроля", котрые говорят том, что 75-мм снаряды отечественной артиллерии были непригодны для решения поставленных перед ними задач.
Warrior Frog: А очень просто, дистанция стрельбы меше 15 кбл, трубка ставится на минимальное время, и снаряд "выбрасывает" сегменты в 40-кбл от корабля. затем 1 кг чушки летят сами.
Krom Kruah: shhturman пишет: 75-мм снаряды отечественной артиллерии были непригодны Так проблему снарядов никто и не отрицает. До войны все поголовно (не только русские) считали что для ПМК наиболее подходящ именно бронебойный снаряд, т.к. для срыве атаки необходимо поразить (и то - на острых курс. углов) МКУ атакующего торп. корабля (все еще умеренного водоизмещения) через неск. переборок и слоя угля. Для чего осколки и взрыватели мгновенного действия малопригодны. При том судя по типе поражений в стычек с яп. истребителями именно так срабатывал и японский 76 мм (который по кр. мере официально - фугас"). С каком взрывателе - черт знает, но явно не с мгновенном Идзюина. Взрыватель срабатывал именно "как положено" - с взводе при контакте даже с тонкой преграды, но с нек. замедлении, позволяющее разрыва после преодоления переборок и слоя угля. Где-то встречал инфой (однако к сожалению не успел найти у себя) про модифицированной трубки Идзюина с доп. пороховом (на черном порохе) замедлителем, только в контексте использования для более крупнокалиберных коммонов. Возможно что использовали таких и для 76 мм Армстронга.... При том 76 мм считался вполне достаточным в амплуа ПМК. Реально в России фугасов для 75 мм создали в конце войны (официально - мод. 1907 г.). А до того - "чугунная граната" (что все таки крайне устаревший оск. снаряд с недост. оскол. действии в силе недостаточного содержания ВВ (при том черн. пороха) и бронебойный с взрывателем Брынка, который обеспечивал пробитием до взвода переборок и слоя угля, но совершенно не гарантировал срабатывания, кроме при контакте с брони (да и тогда не всегда). Точно так никто не отрицает и проблему с взрывателями Брынка, которые подходящи (и то - не считая производств. дефекта в силе которого нередко не срабатывали даже при попадением в брони) только для бронебойных снарядов и то при попадением в брони. Кстати так и не выяснилось с какими взрывателями были снаряжены т. наз. "чугунные гранаты", которые использовались и для обстрела сухопут. целей и явно небезуспешно. Явно не с (или не только с) Брынковскими... При том есть и свидетельств про очень сильного осколочного действия именно 75 мм снарядов (не очень ясно каких именно - возможно что уже наст. фугасные "мод. 1907 г" на II TOЭ). Кстати (неск. офтоп, но ...) по поводу Брынка есть и др. претензий. 8"/45 он в общем сутворил, копируя (и масштабируя до 8") 6"/45 Канэ. Однако та-же технология (или конструкция) очевидно для 8" уже "предельная", в силе чего произвели сл. мало орудий, которые были и очень дорогие - непропорционально калибру (ну и как обычно "наэкономились"). В силе чего по сути остались без стволов даже для замену поврежденных/расстрелянных, не говоря о (вполне резонном) довооружением нек. кораблей. Речь (однако) про достаточности 75-76 мм калибра и пригодности 75/50 Канэ для роли ПМК. А не про наличии/отсуствии подходящих снарядов и (особенно) взрывателей.
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Речь (однако) про достаточности 75-76 мм калибра и пригодности 75/50 Канэ для роли ПМК. А не про наличии/отсуствии подходящих снарядов и (особенно) взрывателей. Ну нельзя же отделять снаряды от пушек! Надо рассматривать в комплексе.
shhturman: Krom Kruah пишет: Речь (однако) про достаточности 75-76 мм калибра и пригодности 75/50 Канэ для роли ПМК. А не про наличии/отсуствии подходящих снарядов и (особенно) взрывателей. На кой хрен нужна пушка, к которой нет эффективных снарядов...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Интересно! А поподробнее можно? Степанов и Цветков пишут, что первоначально в спецификации на постройку эсминца "Новик" в качестве вооружения указывались 105-мм орудия, но на «Новике» они никогда не устанавливались. По-видимому, это потребовалось лишь для резервирования веса и габаритов, поскольку технические данные новых 102-миллиметровых орудий Обуховского завода еще не были окончательно определены.
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати (неск. офтоп, но ...) по поводу Брынка есть и др. претензий. 8"/45 он в общем сутворил, копируя (и масштабируя до 8") 6"/45 Канэ. Однако та-же технология (или конструкция) очевидно для 8" уже "предельная", в силе чего произвели сл. мало орудий, которые были и очень дорогие - непропорционально калибру (ну и как обычно "наэкономились"). В силе чего по сути остались без стволов даже для замену поврежденных/расстрелянных, не говоря о (вполне резонном) довооружением нек. кораблей. Во-первых, с чего Вы взяли, что их было выпущено мало из-за дороговизны? Не было кораблей, на которые их надо было ставить . Броненосные крейсера «Россия» и «Громобой» - по 4 орудия, броненосный крейсер «Баян» и броненосная канлодка «Храбрый» еще по 2. Как только встал вопрос о строительстве новых "Баянов" - пушки сразу нашлись - в 1906-1907 годах по две пушки установили на броненосных крейсерах «Адмирал Макаров», «Паллада» и «Баян». В 1915 — 1916 годах, при перевооружении крейсеров, число 8" орудий на «Баяне» и «Адмирале Макарове» было доведено до трех, на «Громобое» — до восьми. Кроме того, их ставили на береговых батареях, немного, но ставили, а с 1915, когда возникла необходимость замены расстреляных орудий - возобновили их производство... Так что Вы не совсем правы... К Бринку можно предъявить другую, более обоснованную претензию - это 254-мм орудия для броненосцев береговой обороны...
grosse: Krom Kruah пишет: При том есть и свидетельств про очень сильного осколочного действия именно 75 мм снарядов (не очень ясно каких именно - возможно что уже наст. фугасные "мод. 1907 г" на II TOЭ). Что Вы имеете в виду?
Krom Kruah: shhturman пишет: На кой хрен нужна пушка, к которой нет эффективных снарядов... И так и не так... Во первых неск. переувеличивается негодности снарядов и значение данного фактора. У японцев например наст. бронебойного снаряда вообще не было и ничего - пережили прилично (хотя и жаловались и критиковали). Во вторых - все-же давайте мух - отдельно, котлетов - отдельно. Не использование 75 мм калибра было ошибочным, а отсуствии подх. снарядов (и даже не столько снарядов, сколько взрывателей. shhturman пишет: 254-мм орудия для броненосцев береговой обороны... Ну, 10/45 вообще ИМХО крупнейшая ошибка в берег. и корабельной артиллерии России. Орудие "против никого" (даже не считая легкого ствола, уродского берег. лафета и т.д.) Единственное преимущество - тяжелый снаряд... Интересно, что когда начал изучать ее в самом начале - страшно понравилась. И чем более углублялся, тем-более расло ощущение полной ошибочности вообще идеи использояния 10" калибра...
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Ну нельзя же отделять снаряды от пушек! Надо рассматривать в комплексе. Льзя. Потому что если пушка плохая, то именно ее надо совершенствовать или менять, а если снаряд - то его...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Степанов и Цветков пишут, что первоначально в спецификации на постройку эсминца "Новик" в качестве вооружения указывались 105-мм орудия, но на «Новике» они никогда не устанавливались. По-видимому, это потребовалось лишь для резервирования веса и габаритов, поскольку технические данные новых 102-миллиметровых орудий Обуховского завода еще не были окончательно определены. Спасибо. Есть у меня монографии, но явно не обратил внимания...
Krom Kruah: shhturman пишет: Броненосные крейсера «Россия» и «Громобой» - по 4 орудия, броненосный крейсер «Баян» и броненосная канлодка «Храбрый» еще по 2. Ну, а на замену стволов?
Krom Kruah: grosse пишет: Что Вы имеете в виду? Упоминания по попадений 75 мм у японцев с очень большом количестве жертв и раненых от одного 75 мм снаряда. Сходу не скажу, но если нужно - поискаю...
shhturman: Krom Kruah пишет: Ну, а на замену стволов? Ну так дочитайте дальше... там есть фраза, когда возникла необходимость замены стволов... Кстати, живучесть ствола 203/45 орудия - около 400 выстрелов, боекомплект корабля 100 в/ств, и даже после известного сражения с японцами 1 августа наши 203-мм орудия были далеко не расстреляны...
Krom Kruah: shhturman пишет: Ну так дочитайте дальше... там есть фраза, когда возникла необходимость замены стволов... Кстати, живучесть ствола 203/45 орудия - около 400 выстрелов, боекомплект корабля 100 в/ств, и даже после известного сражения с японцами 1 августа наши 203-мм орудия были далеко не расстреляны... OK. Возможно я ошибся по поводу 203/45...
shhturman: Krom Kruah пишет: Который в общем с взрывателем Брынка в воду не разрывался (он даже падая на грунте не разрывался)... Дело в том, я уже отмечал это несколько раньше, когда разбирали 75-мм снаряды, что 152-мм фугасные снаряды снабжались не только донным двухкапсульным взрывателем Бринка, но и донным взрывателем 11 ДМ, принятым также для 10-дюйм. снарядов, снаряженных влажным пироксилином. Взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания. Стальные пироксилиновые снаряды Морского ведомства, к которым был принят этот взрыватель, не обладали высокими бронебойными качествами и назначались для стрельбы по палубам и по надстройкам; они не имели бронебойных наконечников и не были закалены. (Это Рдултовский) "...Тяжелые орудия флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имели снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками. Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина, изображенная на фиг. 63.... " (Это тоже Рдултовский) Вот это и есть двухкапсульный взрыватель Бринка. "...При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель должен был действовать плохо. При ударе в более толстые плиты передняя часть взрывателя вследствие малой прочности соединения с корпусом могла обрываться. Это создавало необеспеченное действие взрывателя. ..."
GeorgG-L: shhturman пишет: на «Громобое» — до восьми. По Мельникову в октябре 1915 г., сняв практически всю мелкокалиберную артиллерию (осталось по два-три пулемета и по две 47-мм пушки для салютов), число 203-мм орудий довели до шести (на «России» для этого срезали полубак); 152-мм орудий на «России» стало 14, а на «Громобое» — 20.
shhturman: GeorgG-L пишет: По Мельникову в октябре 1915 г., сняв практически всю мелкокалиберную артиллерию (осталось по два-три пулемета и по две 47-мм пушки для салютов), число 203-мм орудий довели до шести (на «России» для этого срезали полубак); 152-мм орудий на «России» стало 14, а на «Громобое» — 20. Зарапортовался... Бывает
GeorgG-L: shhturman пишет: Зарапортовался... Бывает Кстати - в общем то перевооружение как раз и привело к снятию всех 75-мм. Как и на "Авроре" с "Дианой"...
shhturman: GeorgG-L пишет: Кстати - в общем то перевооружение как раз и привело к снятию всех 75-мм. Как и на "Авроре" с "Дианой"... Только на "России" с "Громобоем" это было сделано, ЕМНИП, еще в 1905, во Владике, когда число 152-мм пушек довели до 22 единиц на каждом путем замены 75-мм и 47-мм пушек...
Krom Kruah: shhturman пишет: но и донным взрывателем 11 ДМ, Огромное спасибо! 11 ДМ вижу в первый раз. Сохраню немедленно и буду беречь! Брынка конечно есть и у меня, но именно 11 ДМ - крайне интересно! Кстати вот японский взрыватель Идзюина. Встречал, что был и вариант с доп. пороховом замедлителе shhturman пишет: Только на "России" с "Громобоем" это было сделано, ЕМНИП, еще в 1905, во Владике, когда число 152-мм пушек довели до 22 единиц на каждом путем замены 75-мм и 47-мм пушек... Не всех 75 мм сняли сразу, однако. В общем после РЯВ поетапно (в неск. модернизаций) у всех крейсеров снимали 75 мм и в конце концов (но уже в ПМВ) сняли их насовсем, заменяя то 6"/45, то новыми 130 мм. Ну, а на БРКР дополняли и 8"/45... Однако именно в конце концов и поетапно в неск. раз. Конечно для ПМВ 75 мм не обладали никакой ценности уже.
Пересвет: shhturman пишет: Не дам, у меня их нет. Есть только упоминание, что при определенных углах падения (кажется, менее 15-20) отечественные фугасные снаряды не разрывались и даже не уходили под воду, а блинчиком-блинчиком... Нет, конечно, случаи разрыва в воде русских снарядов были, но - лишь часть. А про "блинчики" мне что-то не попадалось...
Пересвет: shhturman пишет: Я давал ссылку на инструкцию 2-й ТОЭ, там все предельно ясно расписано... Это, конечно, хорошо, ссылки на инструкцию. Но вот, например, у "Новика" 120мм патроны не помещались в стеллажи с взрывателями, хранились они отдельно, и их перед укладкой патронов в беседку надо было ввинчивать - и это в отбитии минной атаки, когда всё решают минуты, секунды! Прикиньте скорость подачи сегментных снарядов в этом случае... Если нечто подобное было и с 152мм снарядами, то хорош ПМК получается!
Пересвет: shhturman пишет: к генералу Бринку, который так и не понял, что его взрыватель был, скажем так, не совсем годен... Так это, смотря для чего, если для пробития броневой плиты с последующим разрывом - то вполне годен. Наверняка от него именно это и требовали.shhturman пишет: есть данные объективного "контроля", котрые говорят том, что 75-мм снаряды отечественной артиллерии были непригодны для решения поставленных перед ними задач. "Объективный контроль" - это завсегда интересно, а то вы мнения офицеров приводили...
Пересвет: Warrior Frog пишет: А очень просто, дистанция стрельбы меше 15 кбл, трубка ставится на минимальное время, и снаряд "выбрасывает" сегменты в 40-кбл от корабля. Далековато что-то для отражения ночной минной атаки... Или я не так понял?
Пересвет: shhturman пишет: На кой хрен нужна пушка, к которой нет эффективных снарядов... Насчёт "неэффективности" 75мм снарядов. Когда она проявилась, где, при каком отражении минной атаки?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Упоминания по попадений 75 мм у японцев с очень большом количестве жертв и раненых от одного 75 мм снаряда. Сходу не скажу, но если нужно - поискаю... 27 января - в "Фудзи" попал 75 наряд, разорвался - разбит приёмник радиостанции, ранен гардемарин. В Цусиме - в "Токиву" попал 75мм снаряд, разорвался - ранено 4 человека, на "Асаме" разорвался 75мм снаряд - один убит, четверо ранены. Возможно, были и ещё какие-нибудь подобные попадания.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Так это, смотря для чего, если для пробития броневой плиты с последующим разрывом - то вполне годен. Наверняка от него именно это и требовали. Все таки - не очень. "Правильный" ББ взрыватель должен взводиться в т.ч. и при контакте с тонкой перегородки (напр. неброн. обшивки корпуса), но обладать замедлением, достаточным, чтобы снаряд успел бы в случае попадения в брони ее пробить и взорваться за броней. Взрыватель Брынка был просто тугим и вообще взводился (кроме случаев произв. дефекта аллюминиевой втульки (сл. мягкой), когда вообще не взводился) при ударом только и единственно в брони (ну или там дост. масивной конструкции). И совершенно не взводился во всех ост. случаев. Кстати с 18998-9 г. у немцев появился единый донный взрыватель тройного действия - хоть "на удар" (оск. действия), хоть на небольшом замедлением (фугас. действия), хоть на большом замедлением (бронебойного действия). Факт, что и у него не все в шоколаде (в ПМВ реально срабатывал только "на удар' и "фугас" из-за чего преодолевал ролько поясной брони, но взорвался сразу после поясе, не доходя до скоса или (скажем) барбета, но немцы оперативно данного дефектас исправили (по памяти - сразу после Гельголанда)...
Krom Kruah: Пересвет пишет: 27 января - в "Фудзи" попал 75 наряд, разорвался - разбит приёмник радиостанции, ранен гардемарин. В Цусиме - в "Токиву" попал 75мм снаряд, разорвался - ранено 4 человека, на "Асаме" разорвался 75мм снаряд - один убит, четверо ранены. Возможно, были и ещё какие-нибудь подобные попадания. По памяти случай с 10 раненых (1 убит) одным попадением 75 мм на Асахи.
Пересвет: Krom Kruah пишет: По памяти случай с 10 раненых (1 убит) одным попадением 75 мм на Асахи. У Балакина ("Микаса" и другие") такой случай отсутствует, а ведь попадание незаурядное, вряд ли случайно пропустил бы.
Krom Kruah: Пересвет пишет: У Балакина ("Микаса" и другие") такой случай отсутствует, а ведь попадание незаурядное, вряд ли случайно пропустил бы. Найду непременно. Ув. realswat цитировал источника на древней ветки про снарядов русских и японских... Попытаюсь найти (уверен на 100%)...
Krom Kruah: Нашел: Вот цитаты из Крестьянинова по поводу снарядов 6" и меньше (подозреваю - это цитаты из медицинского описания): Асахи "В 16.22 75-мм снаряд разорвался в носовой части броневой палубы, ранив десять человек, один из которых скончался от ран." Якумо "В 14.57 снаряд малого калибра попал в носовую часть парового катера. Осколками двое были убиты, один человек смертельно ранен и пятеро легко ранены" Асама "В 14.52 75-мм снаряд разорвался на спардеке с правого борта. При этом один человек погиб и четверо ранены. " Цитировал выборочно, т.к. там и про 12" и 6" попадений. Ветка здесь (кстати - очень даже в темы обсуждения)...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ветка здесь (кстати - очень даже в темы обсуждения)... Странно, что у Балакина многое пропущено, ведь, судя по всему, источник - тот же.
shhturman: Пересвет пишет: Насчёт "неэффективности" 75мм снарядов. Когда она проявилась, где, при каком отражении минной атаки? Если бы Вы внимательно прочитали все сообщения ветки "88 мм", то наткнулись бы на следующую цитату : "Во время "Гулльского инцидента" в Немецком море из пяти поразивших крейсер "Аврора" своих же снарядов разорвался лишь один (1-й попавший снаряд - 47-мм, 2, 3, 4-й - 75-мм, калибр 5-го снаряда, естественно, не установлен)". Это только один из многих примеров "объективного" контроля, птом можно привести примеры использования 75-мм артиллерии крейсерами - они все опубликованы давным давно Мельниковым, Цветковым, другими авторами. Надо только внимательно прочитать...
Krom Kruah: shhturman пишет: Это только один из многих примеров "объективного" контроля, птом можно привести примеры использования 75-мм артиллерии крейсерами - они все опубликованы давным давно Мельниковым, Цветковым, другими авторами OK. Однако все таки плохое качество снарядов не означает, что надо менять калибра орудий, а что нужно заменить взрывателей и (при надобности) разработать и произвести работоспособных снарядов соотв. назначения. В данном случае нужен дост. чуткий взрыватель, который взводиться при контакте снаряда с даже тонкой перегородки (или при падением в воду), но обладает большого замедления (а еще лучше - с регулируемом замедлении). Конечно "чугунная граната" с начинкой из недостаточном количестве черного пороха (где-то читал про случаев когда при разрыве выбываеться только дно снаряда, а он сов. не разрываеться, при том явно налицо скверная произв. дисциплина - с явно непостоянном количестве ВВ и неодинаковости характеристик материала (чугуна) корпусе снаряда). Само по себе количество ВВ в русском 75/50 вполне достаточно (для снаряде мод. 1907 г.). Как и его тип - бездымный пироксилиновоый порох (ТНТ все еще не было, да и его характеристики (кроме устойчивости при длинном сохранении) не лучше. Просто данный снаряд должен был присуствовать не с конце войны, а до войны. Ну и отдельно - проблема взрывателей, которая однако касаеться всег поголовно калибров русской артиллерии того периода и не связана с достаточности/недостаточности данного калибра для того или оного предназначения. Просто (в очередной раз) "правильный" снаряд появился когда жаренный петух клюнул...
shhturman: Krom Kruah пишет: Конечно "чугунная граната" с начинкой из недостаточном количестве черного пороха (где-то читал про случаев когда при разрыве выбываеться только дно снаряда, а он сов. не разрываеться, при том явно налицо скверная произв. дисциплина - с явно непостоянном количестве ВВ и неодинаковости характеристик материала (чугуна) корпусе снаряда). Я Вам цитировал эти данные в закрывшейся ветке... В общем, консенсус налицо - имевшиеся на вооружении в период РЯВ боеприпасы к 75-мморудию не выполняли возлагавшихся на них задач... Отсюда и мнение о бесполезности 75-мм калибра как такового, поскольку идущую на ТОФ 2-ю эскадру Артком убедил, что снаряды у нас великолепные...
Krom Kruah: shhturman пишет: Отсюда и мнение о бесполезности 75-мм калибра Tак не калибра и даже не конкретной пушки (75 мм/50 кал. Канэ). А именно снарядов. А то можно прийти таким образом и к выводе о безполезности и 6" калибра (см. ниже)... Я Вам цитировал эти данные в закрывшейся ветке... В общем в первый раз встретил у ув. vov на цитируемой мною архивной ветки. Что конечно полезности аргумента как такового не умаляет... В общем, консенсус налицо - имевшиеся на вооружении в период РЯВ боеприпасы к 75-мморудию не выполняли возлагавшихся на них задач 100%. Сказал бы что не только к 75 мм, а достаточно массово для почти всех калибров. Ошибочна сама концепция "легкого бронебойного снаряда" (не то, чтобы небыло резонов для ее принятия, но... по факту ошибочная). И особенно для калибров ниже 8" - ведь например 6" снаряд пробивал на достаточно маловероятной дистанции в 10 каб. 99 мм брони! На неск. более вероятной - в 20 каб. - 66 мм. Чего с учете толщины брони касается только оруд. щитов и масок казематов (а с учете, что напр. маска стандартного английского каз. 6" орудия и щит палубной 6" была толщиной в 76 мм, то даже не смешно... И даже на ожидаемых до войны коротких дистанций боя. Самая массовая пушка во флоте - 6" Канэ не в состоянием пробить брони даже щитов СК противника даже на возможно макс. короткой дистанции боя! При том количество ВВ 1.23 кг для бронебойного и 2.7 кг для т. наз. "фугаса" (а по сути коммона с недост. фугасности). И при том - с легком снаряде с недостаточной фугасности! В итоге - ни брони пробиваем, ни фугас. действия обладаем. У японцев т. наз бронебойный 6" - с 3.1 кг ВВ, а у русских т. наз. фугас - с 2.7 кг! Отдельно - проблема взрывателей. При том наст. фугасов (настоящих) у русских просто нет насовсем. При том количество ВВ в японском 6" фугасе (5.2 кг) одинаково с количестве ВВ (5.3 кг) в русском 12" бронебойном снаряде! Т.е. если не считать осколочного воздействия (которое в общем трудно прогнозируемое, хотя и не без значения) оказываеться, что зона сплошного фугасного разрушения конструкции примерно одинаково! Ну, почти - шимоза с неск. более низкой фугасности, чем пироксилин, но разница не столь и большая... По сравнению с чем проблема боеприпасов для 75 мм смотриться просто как не очень и сериозной... Но (с другой стороне) все таки аналог. проблем было и у японцев - отсуствие бронебойного снаряда например (у них там по сути коммон) и противоречивая информация по наличии взрывателей с замедлением, сама шимоза как основное ВВ далеко не шедевр (сразу после РЯВ ее заменили), и главное - конструктивный дефект английских орудий ГК (12") в силе чего они обладали просто недопустимо низкой живучести ствола, по сравн. к которой все проблемы напр. русского "легкого" ствола для 10"/45 просто смотрятся несериозными! Не случайно англы после того заменили поголовно всех 12" стволов во всем Рояль Нэви (ну и был скандаль грандиозный)! В сочетанием с черезмерной чувствительности шимозы к ударных перегрузок (в т.ч. при выстреле) - просто кошмар! Однако... стреляли и попадали. Нессмотря на то, что стволы ГК броненосцев взорвались при выстреле! Т. что и здесь в уме приходить крылатая мысль про танцера и яйцами...
shhturman: Krom Kruah пишет: Tак не калибра и даже не конкретной пушки (75 мм/50 кал. Канэ). Придется в очередной раз приводить выводы современников РЯВ: 1. кап.1 ранга Добротворский - "...снять с крейсера "Олег" все 75-мм пушки, поскольку отражать атаки миноносцев надо огнем из более крупных рудий и быстрым ходом..." 2. кап.1 ранга Шульц (бывший командир "Новика", затем командир "Памяти Меркурия") - демонтировать с крейсера как минимум 6 из 12х75-мм орудий и заменить их 2х152-мм и 4х120-мм орудиями... 3. Боголепов - строитель крейсеров - снять 8х75-мм орудий и заменить их 6х120-мм орудиями 4. Старший артиллерист крейсера "Варяг" Зарубаев - орудия меньше 120-мм для отражения атаки миноносцев бесполезны... 5. Артиллерийские офицеры крейсера "Диана" в своих донесениях прямо указывали, что большинство минных атак они отражали огнем 152-мм орудий... 6. В выводах МГШ после опроса офицеров читаем "...против миноносцев эффективны снаряды не менее 120-152-мм. Пушки 75-мм и меньшего калибра - совершенно бесполезны, т.к. слишком малокалиберны, чтобы остановить миноносец..." Krom Kruah пишет: И особенно для калибров ниже 8" - ведь например 6" снаряд пробивал на достаточно маловероятной дистанции в 10 каб. 99 мм брони! А на 40 кбт - 31 мм крупповской брони, а у японцев/англичан?
fon_der_Palen: Krom Kruah Хотелось бы узнать Ваше мнение: А на хрена тогда были бронебойные снаряды от 6" и меньше?
Krom Kruah: shhturman пишет: А на 40 кбт - 31 мм крупповской брони, а у японцев/англичан? А у японцев - фугас и коммон, а у англов - коммон... fon_der_Palen пишет: Хотелось бы узнать Ваше мнение: А на хрена тогда были бронебойные снаряды от 6" и меньше? A черт его знает. К ПМВ перешли исключительно на коммонов для подобных калибров...
Krom Kruah: shhturman пишет: 6. В выводах МГШ после опроса офицеров читаем "...против миноносцев эффективны снаряды не менее 120-152-мм. Мда... "не менее" - внушает, однако... Т.е. - и больше можно... С учете, что 114 мм и 127 мм считали вполне неплохими против в 10 раз более крупных эсминцев периоде ВМВ... как сказать... не смотря на привежденных мнений, я как-то не убежден...
shhturman: Krom Kruah пишет: С учете, что 114 мм и 127 мм считали вполне неплохими против в 10 раз более крупных эсминцев периоде ВМВ... как сказать... не смотря на привежденных мнений, я как-то не убежден... Они сравнивали не с гипотетическими орудиями, а с теми которые состояли на вооружении флота на то время. Были бы на вооружении 102-мм или 114-мм - сравнивали бы с ними...
Krom Kruah: P.S. Отдельное: Я не оспариваю наличии таких мнений и даже выводов, а их правильности. Ведь до РЯВ "обоснованно" ввели легких снарядов на вооружении, а после РЯВ снова "обоснованно" забронировали Андрея с Павлом по всего надв. борта тонкой брони, да и Севастополей забронировали противофугасно по сути. На основе "опыта войны"... Как оказалось - ошиблись... "Проект напуганных"... Считаю что для кораблей постройки после РЯВ увеличение калибра противоминной артллерии было вполне резонно с учете роста водоизмещения эсминцев (в т.ч. перспективных), но что для кораблей Программы 1898 г. (и тем-более- 1895 г.) 75 мм калибр был вполне достаточным. Другое дело, что качество и вес снарядов (и в нек. случаев - их типа, напр. бронебойный 6") были несоответствующими. Но это мало общего имеет с достаточности именно калибра.
Krom Kruah: shhturman пишет: Они сравнивали не с гипотетическими орудиями, а с теми которые состояли на вооружении флота на то время. Были бы на вооружении 102-мм или 114-мм - сравнивали бы с ними... Все равно - в конце концов вывод про "не менее чем 120-152 мм" достаточного калибра в принципе неправилен. 102 мм калибр например даже против нем. эсминцев (водоизмещением 900-1200 тонн) времен ПМВ оказался вполне даже на уровне (см. боя Новика с нем. эсминцами. Кстати потопленный Новиком V99 - водоизмещением в 1375 тонн). Не понимаю как 102 мм (снаряд весом 17.5 кг) может быть достаточной против 1300 тонного корабля, а 75 мм (снаряд весом в 5 кг) - недостаточна против 250-300 тонного.
realswat: fon_der_Palen пишет: Krom Kruah Хотелось бы узнать Ваше мнение: А на хрена тогда были бронебойные снаряды от 6" и меньше? Krom Kruah пишет: A черт его знает. А Вы вместо Титушкина вот это почитайте: http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902b02.htm Krom Kruah пишет: на достаточно маловероятной дистанции в 10 каб. 99 мм брони! На неск. более вероятной - в 20 каб. - 66 мм. а как Вы определили вероятность дистанций?
realswat: shhturman пишет: Старший артиллерист крейсера "Варяг" Зарубаев - орудия меньше 120-мм для отражения атаки миноносцев бесполезны... Несколько неострожно считать это мнением "из первых рук":-) shhturman пишет: В выводах МГШ после опроса офицеров читаем "...против миноносцев эффективны снаряды не менее 120-152-мм. Пушки 75-мм и меньшего калибра - совершенно бесполезны, т.к. слишком малокалиберны, чтобы остановить миноносец..." А много ли у них было данных объективного контроля? О повреждениях японцев вообще ничего не знали, да и по нашим истребителям инфы такой не очень много. shhturman пишет: поскольку идущую на ТОФ 2-ю эскадру Артком убедил, что снаряды у нас великолепные... Тем не менее, в БК добавили 75-мм шрапнели. К слову, для ПМК - в отличие от главных калибров - число стволов является одним из важнейших параметров, поскольку есть требование обеспечивать обстрел нескольких целей одновременно. И прямая замена 75-мм пушек на более крупные и тяжелые в том же весе может быть не оправдана.
Krom Kruah: realswat пишет: а как Вы определили вероятность дистанций? По факту. Ну и даже без послезнания дистанция меньше 10 каб. крайне невероятна - у Сантьяго мин. дистанция - около 15 каб. (а в общем - и больше). У Ялу - в основном на 15-20 каб. (хотя епизодически доходило и до 300 м). Отдельно опыт показал еффективности скорострелок СК как раз огнем фугасами, а не бронебойными. realswat пишет: А Вы вместо Титушкина вот это почитайте: Так не только Титушкина. Однако именно он дает инфой по конкретной/обсуждаемой арт. системы, а не вообще. В чем у него находите некоректности? Впрочем спасибо большое за ссылки! В общем Брассея у меня есть, но англицкий у меня так-себе, из-за чего приведение конкр. места по данной теме мне очень полезно (читать все подряд просто сил нету)... Прочитаю с интересом. А много ли у них было данных объективного контроля? О повреждениях японцев вообще ничего не знали, да и по нашим истребителям инфы такой не очень много. Вот именно. К слову, для ПМК - в отличие от главных калибров - число стволов является одним из важнейших параметров, поскольку есть требование обеспечивать обстрел нескольких целей одновременно. И прямая замена 75-мм пушек на более крупные и тяжелые в том же весе может быть не оправдана.Тоже верно. О чем выше и я писал. В водоизмещении кораблей даже Программы 1898 г просто некуда вбухать дост. количества 120 мм орудий на роли ПМК, кроме за счет 6" СК (у крейсеров - ГК). Факт однако, что количество скорострелок 75 мм было избыточным. В общем более чем 12-75/76 мм на корабле встретить крайне трудно (кроме в России)...
realswat: Krom Kruah пишет: В общем более чем 12-75/76 мм на корабле встретить крайне трудно (кроме в России)... Ну, немцы на последнихЭБР ставили 18-20 88-мм пушек. Другое дело, что при этом они отказались от меньших калибров. А у нас были еще 47-мм
realswat: Да, и не будем забывать про японские ЭБР:-)) 20 76-мм + 12-14 47-мм
Krom Kruah: realswat пишет: Ну, немцы на последнихЭБР ставили 18-20 88-мм пушек На последных однако. Англы на Агамемноне и потом на Дредноуте и до 24-76 мм дошли, но по причине роста водоизмещения, да и отсуствия 6" в качестве подмогой для ПМК. Да, и не будем забывать про японские ЭБР:-)) 20 76-мм + 12-14 47-мм Ну да... 12-20 (или в большинстве случаев - 12-16 3" (или там около) было бы поточнее с моей стороны... Но до 24-75 мм как у Громобоя и богинь или 20-75 и 20-24 47 мм вроде не доходило у никого....
полная версия страницы