Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм » Ответить
88 мм
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
shhturman: Андрей Рожков пишет: Растяжка - это хайтек? Да нет, просто и РГ и РГД в качестве "элемента" растяжки крепятся не хуже и без "насечек"
Grimnir: fidel пишет: Ромбики лимонки не для деления на осколки вообще-то, все-таки, для деления, но не на собственно "ромбики", а на примерно равные по массе осколки.
SLV: fidel пишет: Ромбики лимонки не для деления на осколки Когда Майлс (Мильс) разрабатывал свою гранату F.1 еще не было известно, что корпус дробиться по закону случайных чисел. И как раз думали, что дробление будет идти по канавкам между ромбиками. Кстати, исходя из этих же соображений был придуман такой каличный снаряд, как "двустенная граната".
SLV: fidel пишет: фугас тоже был чугунный правда неизвестна толщина стенок и тип ВВ.Но осколков должно было быть прилично и они будут тяжелые(чугун), а значит убойные. У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Соответсвенно, осколков будет меньше, лететь они будут не так далеко, но при этом они будут тяжелее. А для человека опасны осколки уже в 2 грамма. Но надо учитывать, что с увлажнением пироксилина его качестве существенно снижаются, и для подрыва влажного (более 10-30% воды) пироксилина нужен промежуточный детонатор из сухого (5-7% воды). И если последний отсыреет тоже, то снаряд вобще может не взорваться. Как и если влажность собственно бризантного заряда увеличиться более 40%.
fidel: SLV пишет: при выходе из строя котла или машины миноносец еще пройдет некоторое расстояние по инерции и тропедный залп все же успеет произвести. Вряд ли, по подбитому миноносцу стрелять легче из всех калибров-забьют огнем мелкашек и СК и торпедисты пострадают в первую очередь.
fidel: Warrior Frog пишет: Укладку для 75мм снарядов, делать под короткие стальные бронебойные гранаты, а не под длинные чугунные". Почему чугунные были длиннее стальных(чугун тяжелый),ведь вес снаряда должен быть одинаков и если они длиннее значит и камора для ВВ у них будет длиннее,а значит и ВВ в них больше.
fidel: shhturman пишет: РГ и РГД в качестве "элемента" растяжки крепятся не хуже и без "насечек" Хуже,не к любому предмету и не любым оказавшимся под рукой материалом-особенно РГД,если не поменять штатную чеку на булавку или тонкий гвоздик бывало граната слетала с крепления,а не выдергивалась чека.
shhturman: fidel пишет: Хуже,не к любому предмету и не любым оказавшимся под рукой материалом-особенно РГД,если не поменять штатную чеку на булавку или тонкий гвоздик бывало граната слетала с крепления,а не выдергивалась чека. Ну уж если мы перешли к гранатам, то... кадры из фильмов, где зубами рвут чеку - лажа, лажа и еще раз лажа , чека сделана специально для предохранения и если ее ставить на растяжку, то усики разгибать надо 100%, и тогда все будет Ок. Этому нас учили на 1м курсе в Спутнике, хорошо учили...
SLV: fidel пишет: Вряд ли, по подбитому миноносцу стрелять легче из всех калибров-забьют огнем мелкашек и СК и торпедисты пострадают в первую очередь. Я тут где-то уже приводил данные: при попадании в котел миноносцу типа "Сокол", идущему на 25 узлах, скорость до 15 узлов у него упадет примерно через 2 минуты. При том, что вести огонь по цели идущей с ускорением (замедлением) тяжело - все время надо менять упреждение.
Krom Kruah: SLV пишет: кадры из фильмов, где зубами рвут чеку - лажа, лажа и еще раз лажа Факт! SLV пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность 75 mm снаряжены не пироксилином (банально нет места), а или бесдымн., или черным порохом. При том в общем разница в фугасности и бризантности разных ВВ, используемых в артиллерии не перевишает 10-15%. Те, у которых выше в чистом виде неприменимые, т.к. сл. чувствительные (напр. гексоген).
fidel: shhturman пишет: если ее ставить на растяжку, то усики разгибать надо 100%, и тогда все будет Ок Про то и говорю,что усики были разогнуты,но все равно нужно усилие,а если булавка или гвоздик тоненький вылетает легко. РГДкруглая и привязывать бывает трудно крепко.А лимонка очень удобна.
fidel: Krom Kruah пишет: 75 mm снаряжены не пироксилином (банально нет места), а или бесдымн., или черным порохом. Помнится у Барановского в 64мм тоже бездымный порох,и его немного, но разве были нарекания на осколочное действие.
SLV: Русский бездымный порох - это тот же сухой пироксилин, только с присадками, предотвращающими детонацию и несколько замедляющими горение.
Krom Kruah: SLV пишет: Русский бездымный порох - это тот же сухой пироксилин, Не пироксилин, а на основе пироксилина. В общем плотность больше и можно в одинак. объеме больше вбухать. fidel пишет: Помнится у Барановского в 64мм тоже бездымный порох,и его немного, но разве были нарекания на осколочное действие. Именно. Действие (для того калибра) вполне даже удовлетворительное. Проблема в недост. осклочном (и тем-более фугасном) действии снарядов кал. до 100 мм (примерно) в основном в малом размере самого снаряда. Чем не снаряжай для достаточном осколочном действии одиночного попадения 75-76 мм (а для фугасном - вообще ниже 100 мм) недостаточно. Полевые 75-76 мм изначально предназначались для стрельбе шрапнелью только (у шрапнельи в обшем еффективность просто чудовищная, но ... против открытых малоподвижных незащищенных целей).
Алекс: SLV пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Скажите пожалуйста, а как эти две величины соотносятся между собой, относительно чего фугасность меньше у пироксилина, и как эта самая фугасность меняется от увлажнения этого самого пироксилина. И еще один маленький нюанс, а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Если уж пошла такая пьянка и мы так далеко полезли в ВВ.
Grimnir: Алекс пишет: У пироксилина немного меньшая брзантность и фунасность. Скажите пожалуйста, а как эти две величины соотносятся между собой, Вообще-то, никак не соотносятся. Фугасность - это характеристика общей работы при взрыве, зависит от объема выделяемых газов, измеряется в см3 а бризантность - характеристика дробящего действия ВВ, зависит гл. образом от скорости детонации ВВ, измеряется в мм. В принципе, обе величины довольно условные. Алекс пишет: относительно чего фугасность меньше у пироксилина относительно тротила, раз там речь шла о "лимонке" Алекс пишет: как эта самая фугасность меняется от увлажнения этого самого пироксилина. Напрямую. При 40 и более % влажности фугасность пироксилина равна 0 Алекс пишет: а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Для многих ВВ в таком заряде нет небходимости. Даже для того же пироксилина, но с влажностью до 10%
Алекс: Grimnir пишет: относительно тротила, раз там речь шла о "лимонке" Так вот как раз увлажненый пироксилин имеет большую фугасность, чем тротил. Grimnir пишет: Для многих ВВ в таком заряде нет небходимости. Даже для того же пироксилина, но с влажностью до 10% Вот тут вы неправы, для влажного пироксилина, как для шимозы, лиддита (и вообще любых производных пикриловой кислоты) сее вещь совершенно необходимая.
Grimnir: Алекс пишет: Так вот как раз увлажненый пироксилин имеет большую фугасность, чем тротил. Не буду спорить. Точно не помню, а таблиц под рукой нет. Алекс пишет: Вот тут вы неправы, для влажного пироксилина, как для шимозы, лиддита (и вообще любых производных пикриловой кислоты) сее вещь совершенно необходимая. Так Вы же спрашивали - Алекс пишет: а в каком снаряде не нужен инициирующий дополнительный заряд??? Впрочем, мы оба одинаково небрежны Необходимость промежуточного детонатора в снарядах с ВВ на основе солей пикратов зависит от плотности. При большой плотности - да, такой детонатор необходим. Разумеется, в снарядах плотность ВВ обычно большая. А вот в снарядах с тротилом или с бурым порохом необходимости в промежуточном заряде нет.
fidel: shhturman пишет: ...снаряды для 6"/45 пушки периода РЯВ имели одинаковый вес — около 41,4 кг - бронебойный снаряд "старого чертежа" имел длину 2,8 клб и содержал 1,23 кг мелинита, взрыватель 11 ДМ, фугасный стальной снаряд "старого черте-жа" длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ Неужели мелинит более устойчив к удару при пробитии брони чем тротил? И неужели в РЯВ наши уже использовали тротил?
fidel: shhturman пишет: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г."
shhturman: fidel пишет: shhturman пишет: цитата: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: цитата: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Это пишет не Shhturman, а уважаемый автор Широкорад, а Shhturman немного ниже обращает внимание на следующий противоречивый фактец: shhturman пишет: К сожалению, у Широкорада много нестыковок. так он пишет что 152-мм бронебойные снаряды периода РЯВ снабжались донным взрывателем 11ДМ, а у В.И.Рдултовского написано, что "...взрыватель 11ДМ не имел замедлителя, и время его действия после удара в плиту не превышало 0,005 сек. Таким образом он не мог действовать по прохождении брони и рвался до ее пробивания...", а "...для тяжелых орудий флота (12-, 10-/8- и 6-дюйм. калибра) имелись снаряды двух образцов: 1) стальные (палубобойные) и 2) бронебойные снаряды с наконечниками (??? еще одно название). Оба типа снарядов были снаряжены влажным пироксилином, лекальные шашки которого были помещены в латунные никелированные футляры аккуратной работы. Разрывные заряды были очень малы и имели около 18% влажности. К этим снарядам была принята трубка с детонатором из сухого пироксилина"... (т.н. двухкапсульный взрыватель Бринка). А еще ниже Shhturman делает еще одно "замечание" о "точности" Широкорада: shhturman пишет: Вы, наверное, на пару секунд опередили мой ответ на свой вопрос - из 6"/45 стреляли, но скорее всего со взрывателями указанными Рдултовским, а не Широкорадом, ибо взрыватель обр.1884 ввинчивался в головную часть, а 6" снаряды (и бронебойные и фугасные) имели гнездо для взрывателя в донной части. И???
Anton: fidel пишет: shhturman пишет: цитата: то ударная трубка обр.1884 "...обеспечивала безопасность стрельбы из пушек 81-мм калибра и выше при начальной скорости до 450 м/сек, но преждевременные разрывы, как исключение, же случались." Т.о. 75-мм снаряд с его более чем 800 м/с начальной скоростью данной трубкой не снаряжался. Однако shhturman пишет: цитата: . "В целях экономии использовались сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г." Чугунные снаряды в первую очередь предназначались для практических стрельб уменьшенными зарядами. Так что все нормально. ИМХО не существовало наставлений - в каком именно случае в бою применять чугнные снаряды (на усмотрение старшего артиллериста). Хотя попадалось их их использование при пристрелке (взрывается при попадании в воду и дает столб черного дыма).
Алекс: Grimnir пишет: Необходимость промежуточного детонатора в снарядах с ВВ на основе солей пикратов зависит от плотности. При большой плотности - да, такой детонатор необходим. Разумеется, в снарядах плотность ВВ обычно большая. А вот в снарядах с тротилом или с бурым порохом необходимости в промежуточном заряде нет. Могу согласиться только от части - плотность конечно имеет значение, но далеко не первостепенное, есть как минимум еще пара основных причин требующих вверение инициирующего заряда - одна из них скорость детонации (чем выше эта самая скорость, тем болше необходимость в заряде), количество флегматизатора в этой самой взрывоопасной взрывчатке. А насчет того что в пороховых снарядах не было инициирующего заряда, так это смотря в каких - достаточно часто вкладывали трубку бездымного пороха, чтобы лучше загоралось...
fon_der_Palen: fidel пишет: Почему чугунные были длиннее стальных(чугун тяжелый), Вы не правы. Удельный вес (усредненно) чугуна 7,25 , а стали 7,85. Сталь тяжелее чугуна в 1,083 раза
Grimnir: Алекс пишет: есть как минимум еще пара основных причин требующих вверение инициирующего заряда - одна из них скорость детонации Так скорость детонации напрямую зависит от плотности! Алекс пишет: количество флегматизатора ЕМНИП, для пироксилиновых ВВ своего рода флегматизатором является влажность, а чем выше влажность, тем выше, опять же, плотность.
shhturman: Добрый день, коллеги! Всех с праздником!!! Для тех кому интересно выкладываю веточку с фортификационного форума, где про снарядики и трубочки, можно идти по следу: http://www.fortification.ru/forum/index.php?action=vthread&forum=10&topic=1918
Krom Kruah: Спасибо! Очень пользительно!
Андрей Рожков: Сравнил технические характеристики японских и русских 120 мм и 75/76 мм пушек. Техническая скорострельность 120 мм всего раза в полтора меньше, а вот снаряд/заряд весят в несколько раз больше. Неужели не понятно, что для борьбы с миноносцами 120 мм пушки подходят лучше, не говоря уже о том, что 120 мм можно использовать и для более крупных кораблей, а вот 76 мм – нет.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Неужели не понятно, что для борьбы с миноносцами 120 мм пушки подходят лучше Нет, не понятно. Тех. скорострельность в 1.5 раза, однако вес 75 мм - 2.85 тонн (на ст. Меллера) до 4 тонн (на станке Канэ). Вес 120 мм - 7.5-8.7 тонн. Скорость наводки на плеч. упоре (на ст. Меллера) тоже выше. Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Для поздных (водоизм. 500 тонн и выше) уже нет, но ведь и не использовали. Ну, а с учете водоизмещения миноносцев на 1895-98 г. (когда проектировались броненосцы и крейсера с 75 мм ПМК) водоизм. миноносцев просто 100 тонн.
Dampir: Krom Kruah пишет: . Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Для поздных (водоизм. 500 тонн и выше) уже нет, но ведь и не использовали. 500-тонники появились в 1902 и Рожественский с Витгефтом предложили переход на 120-мм калибр..
Krom Kruah: Dampir пишет: 500-тонники появились в 1902 и Рожественский с Витгефтом предложили переход на 120-мм калибр.. Для следующих броненосцев и БРКР... Например Андрей, Рюрик 2... Не ставить-же сразу 6" ПМК в расчете на появлением 2 КТ эсминцев в ВМВ... При том и 500 тонние появились т. ск. штучно. В реале дост. массово после РЯВ... Риверы - в 1903-5 гг. Преди них - «33-узлового» типа близко - около 450-480 тонн и именно "появились". В 1902-м. Задания для броненосцев и крейсеров даже прог. 1898 г. соображено с наличии 150-250-300 тонных минных кораблей - миноносцев и истребителей. Эсминцев там просто не было. При том и дистанции пуска торпед далеко не те-же как в 1902-3 г. и дальше.
grosse: Krom Kruah пишет: Для борбе с миноносцами конца РЯВ водоизм. 350-400 тонн 75 мм все еще подходила. Этот вряд ли. Даже и для начала РЯВ слабо подходила. См. пример со Стерегущим.
GeorgG-L: Если выбрали ПМК в 120 мм, то на кой хрен разрабатывали еще и 102-мм???
Krom Kruah: grosse пишет: См. пример со Стерегущим. А чего смотреть. Говорим не про гарантированном уничтожением истребителя, а про срыве торп. атаки. Для чего 75 мм были достаточными. Нет случая успешной торп. атаки при активном противодействием атакуемого корабля (и особенно если в составе соединения). А иначе - чего именно смотреть. При помощи 76 мм атакуемого довели до небоеспособном состоянии, но не утопили. Так и в ВМВ из 114-127-130 мм утопить эсминца неск. проблематично. Если выбрали ПМК в 120 мм, то на кой хрен разрабатывали еще и 102-мм??? Потому что 120 мм был неск. тяжелый для тогдашных "добровольцев". Ну и стремление к форсированной балистики (в результате и 102 мм/60 оказалась весом в 6 тонн, но все равно легче 120/45 (7.8-8.7 тонн) или 120/50 (8.75 тонн)). При том 4"/60 - патронная, а 120/50 - раздельно-гильзовая (почему-то)...
grosse: Krom Kruah пишет: Нет случая успешной торп. атаки при активном противодействием атакуемого корабля (и особенно если в составе соединения). А как же Нахимов с Сисоем? Krom Kruah пишет: При помощи 76 мм атакуемого довели до небоеспособном состоянии, но не утопили. Так и в ВМВ из 114-127-130 мм утопить эсминца неск. проблематично. Мысль Ваша понятна. Но... В Стерегущий ИМХО был именно град попаданий. Несколько десятков. А в ВМВ эсминцы неоднократно успешно тонули и при несколько меньшем кол-ве попаданий. Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ?
Пересвет: grosse пишет: А как же Нахимов с Сисоем? А развн они "активно противодействовали" атаке? На "Сисое" к вечеру осталось по одному (!) 75мм орудию с каждого борта.grosse пишет: А в ВМВ эсминцы неоднократно успешно тонули и при несколько меньшем кол-ве попаданий. Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ? Много ли было примеров во ВМВ, когда эсминец тонул после небольшого количества попаданий из 127-130мм орудий, или всё-таки экипаж его затапливал после получения серьёзных повреждений?
shhturman: grosse пишет: Значит 114-127-130 мм несколько более соответствовали тогдашнему ГК эсминцев, чем 75мм - ГК эсминцев РЯВ ? Да не в этом дело - разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность...
grosse: shhturman пишет: разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность... О том и речь, что и разрывной эффект, и область поражения 75мм снарядов в разы меньше, что и лишает их должной относительной эффективности. Пересвет пишет: На "Сисое" к вечеру осталось по одному (!) 75мм орудию с каждого борта. Вполне возможно, что так оно и было. И все же, напомните - откуда инфа?
Krom Kruah: shhturman пишет: Да не в этом дело - разрывной эффект и область поражения этих снарядов в разы больше, отсюда и большая эффективность... Не совсем. Разр. еффект и область поражения больше, но абсолютно больше. А относительно (к размерами и боевой живучести цели) - примерно одинаково или близко. О том и речь, что и разрывной эффект, и область поражения 75мм снарядов в разы меньше, что и лишает их должной относительной эффективности. Не относительной, а абсолютной. Относительно (для 100 тонных миноносцев и 250 тонных истребителей) так, как и у 2-2.5 КТ эминцев под обстрелом 114-130 мм (ну, скорее ближе к первых) орудий ПМК или их "коллег". Отдельное - ПМК капитальных корабляй всегда (и неслучайно) был одинаков или близок ГК атакующих торпедоносных кораблей. На 200-300 тонном эсминце просто некуда вбухать 120 мм орудий и даже 102 мм. Ведь даже на ЭМ "Новик" изначально планировали ставить 2-3х102 мм. "Возмужел" до 4 (и даже 5) стволов он в силе нехватка крейсеров-лидеров. Русские Новики по сути не точно атакующие торп. корабли, а именно торп.-артиллерийские, совмещающие функций и скаутов и КРЛ. И как видите все равно и они не с 120 мм или 130 мм... В Стерегущий ИМХО был именно град попаданий. Несколько десятков. Большинство из которых не 76 мм. Кр. того (еще раз) цель ПМК не утопить атакующего, а срыв его атаки. А как же Нахимов с Сисоем? И сколько у них 75 мм? Изначально - ноль! По довооружением получил Сисой вроде 4-120 мм или 75 мм вместо 47 мм - разве помогло? 4 пушек просто сл. мало. А что осталось после боя - отдельный вопрос. Нахимов вроде 75 мм вообще не имел.
realswat: grosse пишет: Вполне возможно, что так оно и было. И все же, напомните - откуда инфа? Это вроде как из воспоминаний Витгефта. Krom Kruah пишет: цель ПМК не утопить атакующего, а сржв его атаки. Вот тут и разногласия возникают, ИМХО. Для срыва 75-мм вполне канают. Австрийцы даже 66-мм пушками успешно "останавливали" 800-тонные французские ЭМ, бывало. А вот случаи потопления ЭМ в ВМВ 114-130-мм снарядами тоже так с ходу не припомню...
полная версия страницы