Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм » Ответить
88 мм
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
мечтатель: все это очень интересно,но есть несколько вопросов- 1)мининосцы обстреливали берег(кинжоу и т.д.)болванками? 2)на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России?(кстати чугунные ОФ 75-77 применялись и в 1МВ, и во 2МВ) 3)сорвать атаку мининосца можно толко сквозной пробоиной,а дыра в борту 1 м2 атаке не мешает?
grosse: Duron пишет: Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей. Угу. И несмотря на то, что японцы были захвачены врасплох...
Anton: мечтатель пишет: 1)мининосцы обстреливали берег(кинжоу и т.д.)болванками? Скорее всего чугунными гранатами или сегментными мечтатель пишет: 2)на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России? были на всех крупных кораблях, но в штатный БК ЭМ (во всяком случае 350 тонных) не входили, однако ничто не мешает использовать на ЭМ - пушка та же мечтатель пишет: 3)сорвать атаку мининосца можно толко сквозной пробоиной,а дыра в борту 1 м2 атаке не мешает? Смотря где эта пробоина Если в районе заполненой угольной ямы (половина длины миноносца), или в оконечности, то в ближайшие минуты (т.е. до окончания атаки) - не помешает. А погреба БК и запасные головные части торпед - ниже ВЛ - их мелким фугасом не достать.
shhturman: grosse пишет: Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду? Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера?
Krom Kruah: shhturman пишет: Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера? А ничем. Он тоже предназначен против миноносцев. Назваеться ПМК... Вам в библиотеку!
shhturman: Krom Kruah пишет: Вам в библиотеку! Не надо быть столь категоричным. Смею Вас заверить, что Ваш совет запоздал лет эдак на 25... С уважением!
fidel: grosse пишет: Только в одного Акебоно попало 27 снарядов! Но наверняка - в основном 47 мм. Если бы были бы на Стерегущем 88 - японцы, повторюсь, так легко бы не отделались Спорный вопрос,т.к. 75мм орудие вышло из строя в начале боя.Будь на Стерегущем 88мм оно тоже вышло бы из строя,если бы было два 88,то скорострельность русских сильно уменьшилась бы и соответственно количество попаданий было бы сильно меньше.Просто японцы не заходили бы на Стерегущий с кормы.Здесь вопрос больше по тактике и взаимовыручке,а не по калибрам.
fidel: SLV пишет: г. Мол, если мы захватим вражеские 3,45 Дм снаряды (или 75-мм или 3 дм для полевой пушки), то поставив новые ведущие пояски, сможем ими стрелять. А враг нашими трофейными снарядами стрелять не сможет. Это какие же пояски делать надо при такой разнице в калибре.
fidel: мечтатель пишет: на России в походе стреляли чугунными гранатами для опытов(господа офицеры были в восторге)они были только на России В Цусиме попаданием 75мм снаряда убито 4матроса на японском ЭБР-сопоставимое количество с попаданиями 12" там же.Вот вам и "плохой"75мм снаряд.
SLV: fidel пишет: Это какие же пояски делать надо при такой разнице в калибре. 2 мм - это большая разница? А с поясками никто так не заморачивался. Оказалось, что вмест со снарядами удается обычно захватить и сами вражеские пушки. И использовать их.
fidel: Было 1 к одному 1 и бой фактичски свелся в ничью, несмотря на более мощное вооружение японских истребителей. grosse пишет: И несмотря на то, что японцы были захвачены врасплох. У японцев было больше убитых,а это показатель именно снарядов.Что касается результативности по повреждениям ни разу не видел данных по повреждениям японцев.Потопленные могли бы быть только в результате торпедной атаки,но боем никто не управлял,а наиболее сильные в торпедном вооружении русские миноносцы проявили пассивность.
GeorgG-L: fidel пишет: русские миноносцы проявили пассивность Точнее их командиры...
Krom Kruah: shhturman пишет: Не надо быть столь категоричным. Смею Вас заверить, что Ваш совет запоздал лет эдак на 25... С уважением! Имел ввиду - неск. специализированной библиотеки... С уважением!
shhturman: Krom Kruah пишет: Имел ввиду - неск. специализированной библиотеки... С уважением! Именно ее я и имел в виду, когда писал свой ответ С уважением!
Буйный: Товарищи! А почему немецкую 88мм сравниваем с 75мм? У немцев явная склонность к занижению калибров: когда на германских ММ крупнее 50мм ничего не было, на ММ других флотов 47мм применялись в комплексе с 57, 65, 75 мм; когда немецкие ММ перешли на 88мм, другие флоты использовали 100-120 мм!
shhturman: Буйный пишет: У немцев явная склонность к занижению калибров: Германцы были пацифистами и не хотели гонки вооружений
SLV: Буйный пишет: У немцев явная склонность к занижению калибров А зачем гоняться за большим калибром, если существующий вполне устраивает? Только чтою англичанам нос утереть?
von Echenbach: Впечатление о 88 как о СК 2-й категории свежести :20, 37, 50 - МПК, 88 и 105 (поскольку 120 был в основном на экспорт у Круппа и на герм. флоте не распространён широко) - 2-й СК, 150 и 170 - 1-й СК, 210 и 244 - 2-й ГК, 260 и 280 - 1-й (основной) ГК. Различались для вооружения кораблям различного водоизмещения и назначения. Особенно в эпоху "начала строительства".
Krom Kruah: shhturman пишет: Именно ее я и имел в виду Прошу прощения, не считайте, что ерничаю... Не нужно было задавать вопроса по бронеб. снарядов ПМК у броненосцев однако в таком случае.
shhturman: grosse пишет: Вы наверное не знаете, что бронебойный 75мм снаряд миноносцев не расчитывался на проникновение за броневую преграду? Ничего личного Если Вы внимательно прочтете верхнюю цитату, а потом нижнюю, то поймете, что мой вопрос был "с подтекстом" shhturman пишет: Интересно, а чем 75-мм снаряд русского миноносца отличался от 75-мм снаряда русского крейсера?
grosse: shhturman пишет: Если Вы внимательно прочтете верхнюю цитату, а потом нижнюю, то поймете, что мой вопрос был "с подтекстом" И какой же подтекст? Вам прямо и ответили, что ничем 75мм бронебойные снаряды миноносцев и крейсеров друг от друга не отличались. Они были идентичны. И изначально не предназначались для пробития брони. Поэтому это Ваше утверждение: shhturman пишет: 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду Неверно.
Пересвет: fidel пишет: Потопленные могли бы быть только в результате торпедной атаки,но боем никто не управлял,а наиболее сильные в торпедном вооружении русские миноносцы проявили пассивность. Сильнее японцев по количеству минных аппаратов в бою 26 февраля был только один эск. миноносец - "Бесстрашный". И про минную "пассивность" русских вы зря. Единственная выпущенная в том бою мина была как раз русской!
fidel: Пересвет пишет: "Бесстрашный". И про минную "пассивность" русских вы зря. Единственная выпущенная в том бою мина была как раз русской! Вроде бы даже две.Только пуском командовал не минер,а механик,и это на самом активном миноносце русских.Два миноносца проявили активность,а два других постреляли издаля-хотя именно они и должны были использовать ситуацию для торпедной атаки на всю катушку. Интересно есть ли инфа по потерям японцев какие специалисты были убиты и ранены?Где они находились во время боя,на верхней палубе или внутри корабля?Тогда было бы яснее как действовали русские снаряды и какие они были на миноносцах бронебойные или фугасные.
shhturman: grosse пишет: И какой же подтекст? Вам прямо и ответили, что ничем 75мм бронебойные снаряды миноносцев и крейсеров друг от друга не отличались. Они были идентичны. И изначально не предназначались для пробития брони. Поэтому это Ваше утверждение: shhturman пишет: цитата: 75-мм бронебойный снаряд, рассчитанный на проникновение за броневую преграду Неверно. А может неверно Ваше утверждение? Названия вооружению просто так не даются и если в документах АО МТК снаряд называется бронебойным, то он именно бронебойный, а не фугасный, зенитный, ныряющий и пр. И если в доступной всем и каждому литературе упоминается что данный снаряд на дистанции 915 м пробивал 115-мм броню. то эти данные взяты не с потолка. Кроме того, есть таблицы стрельбы 75-мм орудий бронебойными снарядами и кривые бронепробиваемости для них же... С уважением...
Anton: shhturman пишет: Названия вооружению просто так естественно shhturman пишет: и если в документах АО МТК снаряд называется бронебойным, то он именно бронебойный, а не фугасный, зенитный, ныряющий и пр. Не совсем так. По тогдашней классификации 75 мм снаряд - это граната, а по основному способу воздействия бронебойная, фугасная (не разработанная к РЯВ), сегментная, практическая и т.п. По материалу - стальная или чугунная. Из чего отнюдь не следует, что бронебойной гранатой необходимо стрелять только по бронированным целям. Если точнее, то она предназначалась для стрельбы по защищенным целям с защитой более 10 мм стального эквивалента (т.е. уже недоступной для сегментных). ПС. Чугунный снаряд кстати тогда назывался палубобойным, из чего однако не следует, что стрелять им должны были исключительно по палубам. shhturman пишет: Кроме того, есть таблицы стрельбы 75-мм орудий бронебойными снарядами и кривые бронепробиваемости для них же... Для русских фугасов (фактически ПБ) тоже есть таблицы бронепробиваемости, но они от этого бронебойными не становятся.
shhturman: Anton пишет: По тогдашней классификации 75 мм снаряд - это граната, а по основному способу воздействия бронебойная, фугасная (не разработанная к РЯВ), сегментная, практическая и т.п. По материалу - стальная или чугунная. Из чего отнюдь не следует, что бронебойной гранатой необходимо стрелять только по бронированным целям. Если точнее, то она предназначалась для стрельбы по защищенным целям с защитой более 10 мм стального эквивалента (т.е. уже недоступной для сегментных). 1. Найдите, пожалуйста, мое высказывание о необходимости/возможности стрельбы 75-мм бронебойной гранатой/снарядом только по бронированным целям и невозможности стрельбы по небронированным?. 2. Уважаемый grosse утверждает что 75-мм бронебойные гранаты "...изначально не предназначались для пробития брони. " Весьма спорное заявление, учитывая ожидаемые дистанции ведения артиллерийского боя в начале 1990-х, когда на вооружение принималась 75-мм пушка и разрабатывались снаряды для нее. 3. Моя фраза о наличии кривых бронепробиваемости 75-мм бронебойных снарядов дана лишь для того, чтобы напомнить уважаемому оппоненту (grosse), что она называлась "Кривой бронепробиваемости для 75-мм БРОНЕБОЙНОЙ (а не полу- бро.., фугасной, сегментной, и т.д.) гранаты". Т.е. для составителей этой таблицы не составляло сомнений ее назначение. С уважением к аудитории, имеющий к артиллерии не теоретическое, а весьма практическое "касание"
Krom Kruah: shhturman пишет: Уважаемый grosse утверждает что 75-мм бронебойные гранаты "...изначально не предназначались для пробития брони. " Весьма спорное заявление, учитывая ожидаемые дистанции ведения артиллерийского боя в начале 1990-х, когда на вооружение принималась 75-мм пушка и разрабатывались снаряды для нее. В общем - ничего спорного нет. 75 мм - изначально ПМК. Изначально миноносцы не бронированные. Применяли для ПМК т. наз. "бронебойных" не для того, чтобы дырявить брони, а чтобы достычь до механизмов через корпуса (обычно на острых курс. углах попадения) и слое угля. После чего особая фугасность не нужна (да и обеспечить собственно фугасности столь небольшому калибру изначально бесперспективно. По максимуме можно получить приемлимое оскол. действие (что однако здесь вредно, т.к. небольшой осколок ПМ вряд ли будет в состоянием повредить так, что прекратить ее работы (что и требуеться для срыва минной атаки). Другое дело, что 75 мм в самом начале сов. сериозно рассматривали и как средстве усиления огневой мощи даже крейсеров против аналогов (мания по скорострельности и огневой производительности). И совсем другое - что тогдашные названия далеко не всегда соответствуют современными понятиями. Напр. русский 12" ББ - действительно бронебойный, а вот японский "бронебойный" по сути коммон (полуББ) с нек. перекосе в стороне фугасности (а не бронебойности). Точно так, как русских "фугас' по сути - коммон с нек. перекосе к бронебойности, а не фугасности. Яп. "бронебойный" содержал больше ВВ, чем русский "фугас". В комбинации с взрывателей (где тоже бардачец - яп. фугас с взрывателем мгновенного действия, что не есть фуг. взрыватель по совр. понятиями, а осколочный) - вот и руководитесь по названиями.
Krom Kruah: shhturman пишет: 1. Найдите, пожалуйста, мое высказывание о необходимости/возможности стрельбы 75-мм бронебойной гранатой/снарядом только по бронированным целям и невозможности стрельбы по небронированным?. В том дело, что в основном скорее наоборот. Они конечно могли быть использованными и в качестве бронепробивающими, но изначально предназначены именно для стрельбе по неброн. целей с проникновением глубоко внутри корпуса (для нанесением повреждений механизмов) - в т.ч. с или без разрыве снаряда.
shhturman: Krom Kruah пишет: Другое дело, что 75 мм в самом начале сов. сериозно рассматривали и как средстве усиления огневой мощи даже крейсеров против аналогов (мания по скорострельности и огневой производительности). Вы пишете то же что и я, только другими словами Krom Kruah пишет: В том дело, что в основном скорее наоборот. Они конечно могли быть использованными и в качестве бронепробивающими, но изначально предназначены именно для стрельбе по неброн. целей с проникновением глубоко внутри корпуса (для нанесением повреждений механизмов) - в т.ч. с или без разрыве снаряда. Да о чем Вы!!!??? Уже в 90-х годах, когда испытывали новое орудие, было ясно, что 75-мм бронебойная граната пронизывает эсминец/миноносец, борт которого иногда пробивался "пальцем", на оба борта, только об этом как-то не любили вспоминать и "сделали для себя открытие" вновь только в РЯВ. Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя не стоит - почти 40% борта не заняты котлами и машинами...
Krom Kruah: shhturman пишет: почти 40% борта не заняты котлами и машинами... Taк почти 60% (и то в середине корпуса (здесь можно вспомнить дедушки Гауса в связи с вероятности попадения) - занята! об этом как-то не любили вспоминать и "сделали для себя открытие" вновь только в РЯВ Странно что японцам это не мешало. И англы по итогов РЯВ (за которой смотрели очень внимательно)остались с 76 мм ПМК вплоть до Дредноута (т.е. до появлением эсминцев с водоизм. 900-1200 тонн, для которых (и для чьих дистанции пуска торпед) 76 мм действ. недостаточно ... Как впрочем и весь остальной мир... На 4" (а потом и крупнее - до 6" по мере роста водоизм. эсминцев и дист. пуска торпед) ПМК все перешли только тогда. Вам не кажеться что все жалования на неподходящих 75 мм и плохом ББ снаряде (интересно чем 75 мм осколочный - лучше для срыва минной атаки?) являються отмазкой?
Олег 123: shhturman пишет: Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя не стоит - почти 40% борта не заняты котлами и машинами звучит просто обалденно. А если чуть перефразировать, а точнее пересчитать: "Всерьез рассчитывать на поражение котлов и машин (не прикрытых угольными ямами) ударным поражением неразорвавшегося снаряда на реальных дистанциях боя стоит - свыше 60% борта заняты котлами и машинами"
SLV: Krom Kruah пишет: Применяли для ПМК т. наз. "бронебойных" не для того, чтобы дырявить брони, а чтобы достычь до механизмов через корпуса (обычно на острых курс. углах попадения) и слое угля. После чего особая фугасность не нужна (да и обеспечить собственно фугасности столь небольшому калибру изначально бесперспективно. По максимуме можно получить приемлимое оскол. действие (что однако здесь вредно, т.к. небольшой осколок ПМ вряд ли будет в состоянием повредить так, что прекратить ее работы Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы, но могу вывести из строя матросов, которые их обслуживают. Человеку-то ведь осколки массой всего в 2 грамма уже опасны. Конечно, попасть в котел или машину бронбойным снарядом, который возрется в механизме, и сварить бульон из кочегаров с точки зрения психологии намного лучше, чем просто выбить осколками расчеты ТА, пушек и прочие наружные вахты. Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее.
Krom Kruah: shhturman пишет: Вы пишете то же что и я, только другими словами Нет, не то. Стрельба из 75 мм по крейсере сов. не касаеться бронебойности. Т.наз. "бронебойный" 75 мм снаряд имел предназначения не броню дырявить, а вывести из строя механизмов в глубине корпуса, что для оскол. снаряде невозможно в силе мгновенного взрывателя и сл. меком размере осколков. Конечно на крайне коротких дистанций он мог и тонкой брони пробить. Однако... В тех времен когда дистанции были короткими броня была толстой и защищала только жизн. частей. А во времен когда начали защищать противофугасно больших площадей относ. тонкой брони дистанция боя возрасла до такой, что по сути применение даже 6" бронебойном снаряде стало делом сумнительной полезности - брони не пробьет, а фугасность недостаточна. Про 75 мм и не говориться.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: звучит просто обалденно. Угу. Опередили на неск. секунд...
Krom Kruah: shhturman пишет: Названия вооружению просто так не дают Ок. Что означает название "граната" и чем "граната' отличаеться от "бомбой"? Тогда и сейчась. А теперь - то-же самое - про "бронебойном снаряде" и "фугасе". Названия просто так не дают, но и они не всегда в разных периодов отражают одного-же содержания. Даже чаще всего бывает иначе...
steltsy: SLV пишет: Но с точки зрения срыва атаки второе все же предпочтительнее. Даже мега удачно попавший "фугас" убивающий ВСЮ машинную команду (что само по себе - унреал), не сорвет выход миноносца в торпедную атаку. А вот бронебойный попавший в машину или котел - практически гарантированно обездвижат ЭМ/ММ водоизмещением 200-300т.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Конечно на крайне коротких дистанций он мог и тонкой брони пробить. Макаров в своей критике броненосца Пересвет упоминал малую толщину второго пояса (127мм), так как по утверждению СОМа такая броня будет пробиваться даже 75мм. А 9" главного бронепояса, при тех же условиях 6"-ми. Любопытно для каких это дистанций по Гарвею.
Krom Kruah: SLV пишет: Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы, но могу вывести из строя матросов, которые их обслуживают. Еще раз медленно: цель стрельбе из артиллерии ПМК являеться не максимизация потерь екипажа, а срыв минной атаки, т.е. максимизация повреждений при которых довести атаки до торп. пуске нереально. Учтите и дистанций торп. пуска тех времен, требуемой скорости наводки (можно подумать на досуге почему для 75 мм применяли станке Меллера с плеч. упоре, а также КАК ПРЕДПОЛАГАЕТЬСЯ ОБЕСПЕЧИТЬ ПРИМЕНЕНИЕМ ПОДОБНОГО СТАНКА ДЛЯ 4"-120 ММ ОРУДИЙ ИЛИ КАК БЕЗ ПОДОБНОМ ОБЕЗПЕЧИТЬ ТРЕБУЕМОЙ СКОРОСТИ ГОРИЗ. НАВОДКИ И СКОРОСТРЕЛЬНОСТИ.
Krom Kruah: SLV пишет: Осколки 75-мм снарядов не могут серьезно повредить механизмы Что решает все - т.е. - оск. снаряд 75 мм для ПМК не годиться.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Макаров в своей критике броненосца Пересвет упоминал малую толщину второго пояса (127мм), так как по утверждению СОМа такая броня будет пробиваться даже 75мм Просто все еще не знали какая разнице в бронестойкости гарвея и (потом) круппа по сравн. с брони до того. Реально 75 мм пробивает 120 мм брони в упор - т.е. у дульного среза и на дист. неск. сот метров. 6" пробивает 100 мм на 10 каб и 66 мм на 20 каб. "В упор" - до 156 мм. Конечно - крупп. еквивалента, но пересчитать для гарвее Пересвета несложно... Отдельно - переоценяли возм. бронепробиваемости своих снарядов.
полная версия страницы