Форум » История кораблестроения и вооружений » Итальянские броненосцы » Ответить
Итальянские броненосцы
Андрей Рожков: Предлагаю обсудить итальянские броненосцы типов "БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ": http://www.battleships.spb.ru/0194/history.html На мой взгляд, они на несколько лет опередили другие флоты. На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах. Бронирование и скорость этих броненосцев были как у «Гарибальди». Достаточно редкое совпадение для броненосцев и броненосных крейсеров. Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
Пересвет: Андрей Рожков пишет: Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио». Так ведь первые вступили в строй во время РЯВ, а вторые - гораздо позже (с таким же успехом можно примерять на место "асам", скажем, отряд "дредноутов"). Тогда уж ставьте на место "рюриков" ВОКа - крейсера типа "Рюрик"(II). В чём смысл такой "альтернативы"? И так ясно, что включить в состав эскадры корабли "из будущего" всегда приятно (но нереально). А если допустить такое, то если бы у японцев вместо "асам" были "брины", то в Цусиме от них было бы больше пользы, но Камимуре было бы сложнее действовать с такими кораблями против ВОК - скорость поменьше, чем у "асам".
kimsky: Андрей Рожков пишет: На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, Это - достижение? Третий калибр для эскадренного боя - одна морока. Это признавалось и англичанми, и американцами. Если же вам так мило усиление срежнего калибра "по углам" - оцените древний "Амираль Боден", в котром для усиления огня в нос и корму навесили 16-см :-) В дополнение к обычному среднему из 14-см. а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах. Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза. К достижениям отнести сложно. 8-дм промеужточный калиб у американцев был задолго до. А такое линейно-возвышенное рсположение башен - у французов на ромбах, средняя 274-м башня над 14-см. Тоже на новинку не тянет.
Олег 123: Интересно бы знать, имелась ли возможность у Ромы стрелять из 8" носовых башен на полном ходу? Расположение не из наилучших. Вариант как у бородинцев имхо удачнее.
Андрей Рожков: kimsky пишет: Средний калибр усилили за счет ослабления главного в два раза. Согласен, чрезмерное увлечение средним калибром, в том числе и за счёт главного. Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник.
shhturman: Андрей Рожков пишет: так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах. Ну так амеры были первопроходцами в этом деле - их Кирсарджы несли своеобразные "линейно-возвышенные башни"
kimsky: Андрей Рожков пишет: Мне кажется, что 305 мм пушек оставили лишь тот минимум, что бы его боялся противник. Насколько я знаю (у итальянцев быть может было иначе) предполагалось обрабатывать противника СК, а потом уж в упор добивать пылающие развалины из ГК. Но насколько это было осмыслено в начале 20 века?
GeorgG-L: Вообще итальянцы с калибрами эксперементировали. Сначала Брин разработал проект в 13 000 т, со скоростью в 20 узлов и вооружением из двух 305-мм и двенадцати 203-мм орудий, при 6-дюймовой броне борта. Но вновь в кораблестроительные планы вмешалась смерть, на этот раз самого Брина. Его "наследник", адмирал Мичели, увеличил число двенадцатидюймовок до 4, а вместо восьми 8-дюймовок установил двенадцать 6-дюймовых орудий. В результате броненосец принял более обычные черты "стандартного" для своего времени типа, хотя сохранил и "итальянский" оттенок - относительно тонкое бронирование и высокую скорость. Идеи Брина воплотил инженер Витторио Куниберти. В 1899 году он получил задание создать новый "экономичный" проект в 13 000 т, имеющий скорость больше любого английского или французского броненосца и вооруженный сильнее самых мощных из проектируемых броненосных крейсеров. Итог оказался очень близким к исходному варианту созданному Брином. Они стали бы очень удачными, если бы не долгое время постройки: головной броненосец "Регина Элена" строился шесть с половиной лет, а второй, "Витторио Эманюэле", - почти семь.
А.В.: А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов...
kimsky: Рђ.Р’. пишет: А если заменить 2 305-мм орудия на 4 дополнительных 203-мм, вообще получился бы крутой кораблик: 16 203-мм орудий, из которых 10 могут стрелять на один борт. Еще б ему скорость поднять хотя бы до 23-24 узлов... Ну, получилось бы очень близкое к "Эдгару Кине". Или "Блюхеру". Преимущество в 1-2 пушки, насколько я помню, искупается преимуществом 194-мм и 210-мм над этими 203.
Андрей Рожков: На мой взгляд, вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника. Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника.
GeorgG-L: Так итальянцы и построили: два "Амальфи" 9832/10 500 т, 140,5x21x7 м. ПМ-2, 22 ПК, 20 000 л.с.=23 уз. 670/1560 т уг. Броня: пояс до 200 мм, башни ГК 160 мм, башни СК 130 мм, палуба 50 мм, рубка 180. Эк. 684 чел. 4 — 254 мм/45, 8 — 190 мм/45, 16 - 76 мм/40, 8-47 мм, 4 пул., 3 ТА 450 мм. два "Сан-Джорждо" 10 167/11 300 т («Сан-Марко» 10 969/11 900 т), 140,8x21x7,3 м. ПМ-2, 14 ПК, 19 500 л.с.=23 уз. («Сан-Марко» ПТ-4, 14 ПК, 23 000 л.с.=23,75 уз.), 700/1500 т уг. + нефть. Броня: пояс и башни ГК до 200 мм, башни СК 160 мм, палуба 50 мм, рубка 254 мм. Эк. 700 чел. 4-254 мм/45, 8-190 мм/45, 18-76 мм/40, 2-47 мм, 2 пул., 3 ТА 450 мм.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: вооружение только 203 мм артиллерией – логическое завершение превращения итальянских броненосцев в броненосные крейсера. Подобные крейсера, реализуя преимущество в скорости смогли бы на необходимой дистанции обрабатывать броненосцы противника. Для "обработки" броненосцев нужны и крупнокалиберные орудия. А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Действительно, "блюхер" какой-то получится.
GeorgG-L: Пересвет пишет: нужны и крупнокалиберные орудия Поэтому итальянцы и построили 4 крейсера с 10" пушками
kimsky: Андрей Рожков пишет: Так же они неплохо бы справлялись с уничтожением крейсеров противника. Учитывая их могучие характеристики, можно предположить, что с новейшими броненосными крейсерами они оказались бы на равных, если не в минусе. Плюс лишь в числе. Но кто у нас тогда будет противостоять броненосцам? Амальфи?
GeorgG-L: Итальянцы фактически воспроизвели японцев. У последних было 6+6. Итальянцы сделали 4+4. Правда к 1908-10 гг. когда вся восьмерка вошла в строй их ценность была более чем сомнительной. Шестерка австро-венгров - три "Радецких" и три "Эрцгерцега" плюс "Санкт-Георг" им не многим уступала.
Буйный: Пересвет пишет: А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. А как же амеровские БКР - у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило?
GeorgG-L: Буйный пишет: у них, вроде, под 15 000 водоизмещение подходило? Угу... полное водоизмещение шестерки типа "Пенсильвания" - 15150 тонн, при этом 2000 тонн угля...
realswat: Если оценивать Бенедетто Брин в противостоянии с австрийским флотом - то получится очень даже неплохая оценка. Поскольку у австрийцев ГК 240-мм в то время был (при высокой скорости), то повышенная скорость при несколько ослабленной защите в сочетании с мощным вооружением смотрится вполне разумно. В общем, почти идеальный истребитель "Габсбургов". И то же самое, только в еще большей степени, относится к Ромам - в их противостоянии с "Эрцгерцогами". А вот если посмотреть на французов, то и Брин против Сюффреня, и Рома против 15000-тонников смотрятся не важно. В паре Сюффрень-Брин итальянец слишком слабо защищен, а Рома против последнего поколения французских классических ЭБР слабовато вооружен. Но и в том, и в другом случае итальянцы быстрее... Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов". В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-))) Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы. А по факту - не понятно. Пересвет пишет: А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Немцы с французами жили роскошно:-)))
Krom Kruah: realswat пишет: Есть ли инфа - кто был у итальянцев противник №1? По идее, французы При том Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов". "Главное - успеть вовремя драпануть!" (с) "Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан
realswat: Krom Kruah пишет: "Разница между немецких и италианских танков в основном только в коробки передачи - у нас 4 скорости впереди и одна - назад", у италианцев - 4 - назад и одна вперед. Оттуда и разница в боевых успехов." (с) Гайнц Гудериан с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют. А вот вполне конкретная цитата: В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов. Результаты их дальних походов были равны успехам германских подводных лодок, действовавших в этих же районах. Один из командиров итальянских подводных лодок потопил 16 судов общим тоннажем 86438 рег-бр. тонн, а другой — 11 судов общим тоннажем 90601 рег.-бр. тонн. Надо полагать, что причинами успеха итальянцев, действовавших в одиночку в Средней и Южной Атлантике, и их неспособности участвовать в совместных атаках по конвоям в суровых условиях Северной Атлантики являются особенности их характера и поведения в бою. Они способны энергично атаковать противника, проявляя при этом мужество и отвагу. Иногда в разгаре боя они действуют смелее и самоотверженнее немцев. Доказательством наступательного духа итальянцев может служить их прорыв в годы первой мировой войны в австро-венгерскую военную гавань Пула и потопление там линейного корабля "Внрибус Унитис" или проникновение во время второй мировой войны трех итальянских человеко-торпед под командованием Боргезе п порт Александрия, где они нанесли тяжелые повреждения стоявшим там линейным кораблям "Куин Элизабет" и "Вэлиант". Известно также мужество членов экипажей итальянских подведших лодок "Торвичелли", "Галилей" н "Феррарис". Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва, но и выносливости, выдержки и крепких нервов. Без этих качеств нельзя выполнить задачу преследования конвоя, продолжающегося много часов и суток, когда подводная лодка, находясь под постоянной угрозой опасной близости к конвою, не имеет права атаковать его до подхода остальных лодок н наступления момента для совместной ночной атаки. С моей точки зрения, немцы обладают большей стойкостью и упорством, чем итальянцы. В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам...
Krom Kruah: realswat пишет: В общем, несколько иная оценка получается, по сравнению с традиционным презрением к итальянцам... А чья оценка? с тем же успехом можно поставить любой другой копирайт - анекдоты авторов не имеют. Ну мне попало как цитатом Гудериана (факт, что не у него читал, а именно в виде цитатой, т. что возм. Вы прав по поводе авторства...)... Тем не менее в комплексе имеем то, что имеем - С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают (ну, кроме в Ефиопии, наверное). Припомнить можно что вызвало необходимости слать Ромеля в Сев. Африки и какое было соотношение сил между англов и италианцев до начало всей истории, как и про количестве плененных - у англов появилась сериознейшая проблема с пропитанием и охраной, т.к. плененные были куда больше победителей... Ну, или по причине Критской операции (точнее - вообще атаки на греков со стороне Германии - италианцы крупно влеплись против греков и их по сути выбросили в Адриатике... Ну и в ПМВ тоже примеров сколько хотите... А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов...
realswat: Krom Kruah пишет: А чья оценка? Да вроде все прозрачно. Дениц это. Krom Kruah пишет: С Лисы и до ВМВ их все бьют, а они (за небольш. исключениями) успешно драпают Ну так одно дело - не уметь воевать, и другое - быть трусами. В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично.
Krom Kruah: realswat пишет: Действия же против конвоев требуют не только смелости и боевого порыва, Ну, да... Если не против конвоев (с нек. ПЛО наверное), а против одиночых транспортов (явно невооруженных и не ожидающих атаки), то смелость нужна особая. И боевой порыв... Вот здесь можно представиться посериознее... Ну, а если немн. и надписать (кроме командир лодки в перископе никто ничего не увидел ведь - читал что-то про итал. "успехов" и сравнением между реально и воображаемо утопленного тоннажа, только не в состоянием процитировать к сожалению ), то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться... В ходе боевых действий в южных районах, особенно в Карибском море и у берегов Бразилии, некоторые итальянские подводные лодки, действуя в одиночку и главным образом против отдельно идущих кораблей, добились значительных успехов. В смысле - при полном отсуствием противодействия ... и при том - "некоторые"...
realswat: Krom Kruah пишет: А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов... Мне так не кажется. Гибель Ясимы и Хацусе не привела к оперативным успехам - соотношение сил улучшилось, а положение на море никак не поменялось. Это раз. И это действительно одиночный успех - это два. А теперь смотрим последний год войны на Адриатике. 10 декабря 1917 г. - итальянцы топят Wien. Тем самым подрывая активность австрийцев, обстреливавших фланг итальянской армии. 10 июня 1918 г. - итальянцы топят Szent Istvan. Срывая крупную австрийскую операцию, как говорится, в корне пресекая попытки активизации австрийского линейного флота. 1 ноября 1918 г. - итальянцы топят Viribus Unitis. Это уже, в принципе, ничего не решает. Но тут характерна настойчивость итальянцев - ведь первая попытка атаки Полы, 13-14 мая, провалилась. Итого имеем последовательные успехи, имеющие важное (причем нарастающее) оперативное значение. Сначал - срыв частной операции, потом - срыв куда как более крупного предприятия. Как бы забавно это не звучало, но по своему итоговому значению потопление Szent Istvan имело примерно то же значение, что и Ютландский бой (с поправкой на масштаб). Попытка слабого проявить активность - и удар по рогам. Но только у итальянцев, в отличие от англичан, это получилось как-то изящнее. И НЕ случайно - ТКА висели в постоянном дозоре, а не вышли в единственный поход (правда, соответствующее распоряжение о возможно частых походах дал все-таки ди Ревель). Такой вот итальянский Ютланд (не без французского участия). Да вот малость сил, которыми был достигнут успех, сделала его незаметным. Так что в целом - итальянцы успешно вели планомерное наступление, подавляя активность противника на море. Единственная попытка проведения крупной операции австрицами заканчивается тяжелейшим ударом - но, тем не менее, "итальянцы воевать не умеют". Забавно. А то, что успехов итальянцы добились не традиционными методами, да еще практически ничем не рискуя (в смысле материальных потерь) - не только не умаляет их успехи. Скорее, наоборот - делает их более ценными. Krom Kruah пишет: то отвага прямо как у римских легионов просматриваеться... Ну а примеров действительно отважного поведения экипажей итальянских кораблей даже в ВМВ можно найти предостаточно.
kimsky: realswat пишет: А теперь смотрим последний год войны на Адриатике. А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли?
realswat: kimsky пишет: А вам не кажется, что итальянские успехи - все, по сути - носят на себе явный знак индивидуализма? Это не бои больших сил - это достижения одиночек. Что в Первую, что Вторую мировые войны. Не тенденция ли? Не совсем. Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей? Ведь для того, чтобы эти успехи были - нужно было принять решение о постройке торпедных катеров и организовать их применение. Нужно было изобретать Grillo , потом Mignatta. Давать добро на производство этих устройств и сами операции. В целом в эти успехи был внесен вклад большим количеством людей. И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система. Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно.
GeorgG-L: realswat пишет: считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно. Как и австро-венгров. Может промоделировать гепотетический бой итальянцы против австро-венгров: У итальянцев 4 "Ромы", 2 "Брина", 4 "Амальфи" - "Сан-Марко" У австрийцев 3 "Радецких", 3 "Эрцгерцега", 2 Габсбурга" (после модернизации в 1912 г. ) "Санкт-Георг" и "Карл 6"
kimsky: realswat пишет: Вы же, думаю, не считаете успех в Таранто делом рук только 11 экипажей Свордфишей? Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать. А так - результаты не позволяют. На Средиземном море виден результат, который мог быть обеспечен только нормальной работой флота. Эскапады итальянцев - это типа вылазок ниндзя, или боев рыцарей-зачинщиков: хорошо писать книги и восхищаться отвагой отдельных героев. Вот только войны так не выигрывают. realswat пишет: И в целом - если система поощряет индивидуальности, которые приносят успехи, то это не самая плохая система. Полагаю, что есть разница, между системой которая еще и поощряет успехи индивидуальностей - и системой, весь результат работы которой - наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну. Основная же масса, получившаяся в результате работы последней системы - пшик. В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно. realswat пишет: Но я, в общем-то, не собираюсь на этом основании называть итальянцев отличными моряками - но и считать их профанами в морской войне, думаю, в корне не верно. Профанами в нахождении способов утопить некоторое количество вражеских кораблей силами одиночек - нет, не стоит. Только тут сразу вспоминается фраза Боске. Ну а профанами в морской войне - вероятно, стоит без оговорок.
GeorgG-L: kimsky пишет: В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. Это кстати оценили русские. Единственное в истории колективное награждение орденом святого великомученика и победоносца Георгия 4-й степени - крепость Верден в 1916 г. А что на счет моделирования?
realswat: kimsky пишет: Если бы все успехи англичан состояли из Таранто - мог бы и считать. Даже в таком случае успех Таранто был бы успехом тех, кто принял решение о постройке авианосца, кто его построил и кто придумал, где и как его использовать. И кто, наконец, обеспечил его скрытное прибытие на позицию. kimsky пишет: наличие индивидуальностей, способных устроить знатное шоу на радость потомкам, но не выиграть войну. Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение. Срыв атаки Отрантского барража и окончательная парализация активности австрийского линейного флота - это еще не выигрыш войны, но определенный и важный шаг в этом направлении. Особенно если вспомнить, какую цель намечали австрийцы для своей операции и насколько непроста была ситуация с ПЛ тройственного союза на Средиземном море. А поскольку успехи итальянцев, помимо прочего, стали систематическими - можно говорить о том, что они именно что сумели организовать успешное ведение войны. Ну а тот факт, что анличане действовали по итальянскому рецепту против красного флота на Балтике (причем успешно, но не то, чтобы успешнее итальянцев на Адриатике) - тоже говорит о многом. kimsky пишет: В качестве примера - будь у французов под Верденом одни только подвиги асов и дивесантов - то это, наверное, было бы красиво и возвышено. И основным впечатлением от сражения стали бы не солдаты под снарядами в грязных окопах, испещривших пятачок земли - а подвиги, совершенные лучшими сынами Франции. В сражении, которое было бы полностью и вдрызг проиграно. Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников.
kimsky: realswat пишет: Если бы французские асы и диверсанты уничтожили от 1/4 до 1/2 войск, действовавших против Вердена (или, хотя бы, ту же долю немецкой артиллерии) - то, вполне возможно, про них можно было бы сказать то же, что сказано выше про итальянских катерников. То в сухопутной войне это была бы уже мощно организованная, массовая сила. поскольку требовалось бы для этого не несколько удачных актов - но сотни их, если не тысячи. К слову - это почему на суше итальянские диверсанты мощно не отметились. Минуты и даже часы ловкости, отваги, хладнокровия не позволят угробить одну из четырех армий. А один из четрыех дредноутов - могут. realswat пишет: Повторюсь - успехи итальянцев имели оперативное значение. А очищение неба над Верденом французами - нет? Имело, и еще какое. Но были и те, кто сидел в окопах. Кто шел в атаку. Их было гораздо больше. И благодаря им Верден был выигран. Хотите морской пример? Войну на море англичане выиграли не изысканными атаками на Тирпиц. И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли. но первое - ведение войны. А надежда на потопление вражеского дредноута лихой атакой торпедного катера - уже из разряда диверсий. Которые полезны, могут помочь - но без должной базы - простите.
realswat: kimsky пишет: А каждодневной, скучной работой многих. Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы. kimsky пишет: А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли. Ну так я более про ПМВ говорил. Там итальянцы все-таки победили. Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну. Хотя если вспомнить последствия атаки 15 мая 1917 г. на Отрантский барраж - можно предположить, что более масштабная атака могла иметь большие последствия. Организовывали итальянцы и скучную работу - тот же самый Отрантский барраж, дежурства ПЛ, конвои. Все у них было, и каких-то грандиозных провалов вроде как не замечено. По числу потопленных австрийских ПЛ - в общем, не хуже французов с англичанами. Если не лучше. По немецким ПЛ - не в крусе. То, что воевали не идеально - да. Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя.
GeorgG-L: realswat пишет: грандиозных провалов вроде как не замечено Два линкора рванули в своих базах
GeorgG-L: Так что с австрйцами баш на баш...
kimsky: realswat пишет: Потопление Сент-Иштвана тоже стало результатом каждодневной скучной работы. Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми... realswat пишет: Там итальянцы все-таки победили. Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы. realswat пишет: Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя. Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст?
GeorgG-L: realswat пишет: мысли были только "как драпануть" Это называется Капаретто - свыше 10 тыс. чел. убитыми, 30 тыс. ранеными, 265 тыс. пленными, 3152 op., 1732 миномёта, 3 тыс. пулемётов, большое кол-во различ. воен. имущества. Десятки тыс. итал. солдат дезертировали с фронта. И все - за две недели... Спаслись благодаря kimsky пишет: подпорке из англо-французов
realswat: kimsky пишет: Ну, если вам так угодно считать, и полагать масштабы этой работы одинаковыми... Масштабы - нет. Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты. kimsky пишет: Да, при такой подпорке из англо-французов - молодцы. Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ. Я ж специально указал сферы деятельности итальянского флота. И вроде как работали неплохо. kimsky пишет: Ну, в принципе, если миллион бежит, а один машет саблей и орет - "вперед, на врага" - то и тогда нельзя сказать, что все мысли были о драпе. Но что это даст? Так где этот "миллион бежит"? Дредноуты - да, стоят в базах и на Адриатику не суются. Ну, так для них там целей-то и не было. А в остальном - обычная боевая работа различных сил флота. Более или менее удачная. kimsky пишет: И даже не атакой Таранто. А каждодневной, скучной работой многих. Организованной, поставленной, снабженной. Моряков с несчастных корветов, которые может никогда и ПЛ не увидели - но одним своим приуствием спасли какой-то транспорт. Которые под ударами авиации тащили таки припасы на Мальту. Это не то, о чем пишут в залихватских книжках. Но это то, почему англичане - выиграли. А итальнцы подобным не отметились. И поэтому - проиграли. Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами.
Krom Kruah: realswat пишет: Каков был их вклад в итоги борьбы на Средиземном море - судить не рискну А рискните - Вы человек умный и знающий... Там итальянцы все-таки победили. Ничего подобного. Антанта победила... Италианцы в общем и целом - не причем. Что отразилось и на послевоенных договоренностей, что и возбудило острого недовольства италианцев и т.д. в т.ч. до Дуче... Но сказать, что все мысли были только "как драпануть" - нельзя. Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.
Пересвет: realswat пишет: Пересвет пишет: цитата: А при водоизмещении 13000 тонн ставить лишь 203мм орудия - роскошь. Немцы с французами жили роскошно:-))) А при чём тут немцы с французами? Речь то шла об итальянском корабле. До немецкой "роскоши" им далеко.
kimsky: realswat пишет: Но организация требовала принятия определенных верных решений - и они были приняты. У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны. realswat пишет: Великобританию тоже две страны с названиями в виде аббревиатур неплохо так подперли в ВМВ. Несопоставимо. Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала. Британия спаслась сама. СССР воевал на своем фронте, США в основном вместе с британцами устраивали наступление. realswat пишет: Так где этот "миллион бежит"? Там где можно бегать, а не плавать. realswat пишет: Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами. realswat пишет: То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат. Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев. Если Вам предпочтительно не видеть разницы, не видеть что по сути все достижения итальянцев - это скорее диверсии, чем война... Что же, меня огорчит, что и Вы так легко поддаетесь полемическому задору - но как нибудь смирюсь...
Алекс: realswat пишет: Вообще-то, не будь атаки Таранто, не будь Матапана - эти самые моряки, которые "выиграли войну, доставляя таки припасы на Мальту" - скорее всего, погибли бы под ударами итальянских линкоров и крейсеров. Как погибли бы экипажи запиравших Отрантский пролив дрифтеров - не будь атаки на Сент-Иштван. То, о чем Вы написали - это скорее эксплуатация крупных успехов. Итальянцы вот тоже показали, что таких успехов добиваться умеют. И в ПМВ вполне себе эксплуатировали эти успехи. На пару с подпиравшими их англо-французами. Вставлю и свои две копейки по этому поводу, благо что пришлось на днях упорно заниматься Греко-итальянской войной (1940-1941гг) и сопутствующих ей событиями. Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище. Честно говоря не понимаю чем особо может гордиться нация у которой воюют примерно одинаково, что на суше, что на море, что в воздухе... На море примерно все заключается в итальянской же фразе "сегодня наши корабли вышли в море, к счасть англичан не встретили, поэтому все вернулись в базы" На суше - 7 британских танков атакуют итальянский танковый полк полного состава. Итог англичане не потеряли ни одного танка, итальянцы - половина полка погибла в бою вторая просто разбежалась. Кстати тут Эфиопия поминалась, так эфижопы умудрялись подбивать итальянские танкетки копьями, затыкивая через смотровые щели экипаж... Греки (тоже еще те вояки) не имея перед войной ниодного исправного танка или танкетки за 4 месяца создали танковую бригаду из трофейных итальянских танкеток (показатель однако). Про воздушную оборону Мальты, когда с островком доблестно боролись италы в чистом виде поминать даже не хочется - 4 Гладиатора, вытащенных из сарая и кое-как отремонтированных, с летчиками любителями (кто переведен с бомбера, кто с транспортника, а кто действительно был просто любителем). И ничего за несколько первых боев потеряли всего одного пилота и то разбившегося на посадке. А ведь доблестные макароннички атаковали десятками, а то и сотнями самолетов. А то, что итальянцам кое-что удавалось, как в 1МВ, так и во 2-ю, так не может вся нация поголовно состоять из трусов и неумех (на миллион хоть один да найдется). Вот только эти одиночки крайне редки. А в 1МВ никаких стратегических успехов итальянцы не добились - господство на море просто безоговорочно принадлежало Антанте. И от потопления даже всех австро-венгерских ЛК в один день ровным счетом ничего бы не изменилось...
Алекс: И еще один маленький штришок. Попался тут приказ по английским войскам в Северной Африки конца 1940г, так вот внем строго-настрого приказывается конвойным, которые конвоируют итальянских военнопленных (порядка 10-15 человек на 3-5000 колонну) в случае передачи своего оружия итальянским военнопленным, чтобы нести, хотя бы его разряжать, а не отдавать вместе с патронами. Приказ писан из-за широкого распространения подобной практики, когда конвоиры отдавали военнопленным свои винтовки, чтобы донести до места (до лагеря военнопленных) так как с ней идти по жаре очень тяжело.
realswat: kimsky пишет: Италию подпирали на ее же фронте, насколько я помню. В боях не с сильнейшим представителем противника - спасая фронт от развала. Подпирать пришлось после боев с сильнейшим представителем. Тем представителем, от кого бегать приходилось всем... kimsky пишет: Там где можно бегать, а не плавать. Про бегать я вроде как речь не заводил:-) kimsky пишет: У итальянцев успех - результат усилия немногих, о чем я и говорил. Как видно - вы с этим согласны. Успех как факт уничтожения дредноутов - да, сравнительно немногих. Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все. kimsky пишет: Это часть работы. И именно такая работа - "эксплуатация успехов" - и дала результат. Отделение успеха от эксплуатации этого успеха - на мой взгляд, не верно. Если угодно, я уже говорил о повседневной работе итальянцев вроде Отрантского барража. Если угодно - итальянцы сыграли главную роль в эвакуации сербской армии. И транспорты подогнали, и конвоирование обеспечили, и - когда совсем приперло - огнем поддержали. kimsky пишет: Что одни потеряв линкоры море как-то вот контролируют, а другие - в общем, изображают на море итальянцев. Контролируют - сильно сказано. kimsky пишет: Если Вам предпочтительно не видеть разницы, Мне достаточно сложно сравнить успешность "повседневной работы" - итальянцев по снабжению армии в Африке и англичан, по снабжению Мальты или организации Атлантических конвоев. Легкость, с которой Вы отдаете пальму первества англичанам, мне не понятна. Если речь, конечно, не о результатах - а о мастерстве и эффективности использования имеющихся средств в сложившихся условиях. Я, в общем, говорю о последнем. kimsky пишет: Судя по бешеной активности итальянцев... только в случае, если бы оказались между итальянским флотом и его базами. Ну, дальше беседа выйдет в сферу ИМХО vs ИМХО, что едва ли будет продуктивным:-)) Krom Kruah пишет: Ничего подобного. Антанта победила... Так в ВМВ тоже "Объединенные нации" победили. А не Великобритания. Krom Kruah пишет: Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья".
Krom Kruah: Алекс пишет: Получается смешно просто до неприличия, не вступи в войну Германия из италов сделали бы мировое посмешище Так я тоже упомянул и именно в том-же аспекте. Как и "успехов" Италии против англов в Сев. Африко, из-за чего Ромель понадобился... Как там было... "Италианцев придумали, чтобы у австрийцев был бы мальчик для бития, а то иначе их все поголовно бьют!" (с) кажеться Бисмарк (лень проверять)... Ну, а случаи, Вами указанные, конечно дост. показательные... ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев...
Krom Kruah: realswat пишет: Вероятно, я что-то пропустил. Но как-то не припомню крупных достижений французов Немн. истории, что ли... realswat пишет: Такое ощущение, что ТТЗ на итальянские броненосцы составлялось примерно следующим образом "Сильнее австрийцев и быстрее французов". В таком случае ТТЗ полностью выполнено:-))) Krom Kruah пишет: "Главное - успеть вовремя драпануть!" (с) А одиночных успехов при общем скверном уровне можно найти всегда - в РЯВ гибель Хацусе и Ясимы чего стоить... полный аналог упомянутых Вами италианских успехов... Tак данного выражения я употребил не вообще, а по поводу сравнения с франков в качестве осн. противника на море. Ну а при их отсуствии в качестве осн. противника (и даже с англо-франками в качестве союзника) можно с австрияков и неск. погеройствовать. С переменном успехе - у австрияков успехов не меньше.Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"?
realswat: Krom Kruah пишет: Немн. истории, что ли.. Нормальный ход. Типа, я не я. Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п. Krom Kruah пишет: Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"? Немн. истории, что ли: realswat пишет: В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично. Так что освежать память мою не надо - думаю, просто стоит внимательнее читать.
GeorgG-L: "Нет земли на свете, которая так была бы усеяна крепостями, как Италия. И нет так же земли, которая бы была так часто завоевана" князь Александр Васильевич Италийский, граф Суворов-Рымникский
realswat: Krom Kruah пишет: ИМХО куда показательнее, чем одиночные диверсионные успехи италианцев... А можно простой вопрос - как оценить действия немецких надводных кораблей в ВМВ?
kimsky: realswat пишет: В условиях довольно серьезного численного перевеса французского флота строить более быстроходные корабли вполне разумно и логично. В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет? Новых броненосцев у франузов немного, часть стариков - отвлечена на начало века на Север. Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза. Но лучше построить что-нибудь побыстроходнее, а по стандартам бронирования - тянущее на броненосный крейсер.
realswat: kimsky пишет: В условиях, когда понятно - война с Францией будет только в составе Тройственного союза, соотношение сил уже немного другое, нет? Вполне верно. Но я не совсем уверен в этом "понятно"... kimsky пишет: Казалось бы - попробуйте сосредоточиться на нормальных линейных силах, и вместе с австрийцами подравнять соотношение в пользу Тройственного союза. Опять же, могу ошибаться, но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД.
А.В.: realswat пишет: Но как-то не припомню крупных достижений французов в морской войне со времен этак войны США за независимость... Если, конечно, не считать "обломки и китайцев" и "сражение у албанского побережья" Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде..
Бирсерг: А.В. пишет: Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде.. Это против оборихренов в набедренных повязках Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей Противник у них был куда серьезней оборихренов
realswat: А.В. пишет: Бой у Ко-Чанга в 1941-м был вроде.. Ну если тока он. К слову: ARTICLE 2. In case Italy, without direct provocation on her part, should be attacked by France for any reason whatsoever, the two other Contracting Parties shall be bound to lend help and assistance with all their forces to the Party attacked. This same obligation shall devolve upon Italy in case of any aggression without direct provocation by France against Germany. То есть, во-первых, есть важная оговорка. Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана...
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Противник у них был куда серьезней оборихренов Так я предлагаю помоделировать сражение итальянцы против австрийцев. Кстати кто ответит на вопрос - итальянцы построили 4+4 (Рома+Сан-Марко) по опыту японцев или сами решили иметь две четверки таких кораблей? Как они хотели их использовать в эскадренном сражении?
kimsky: realswat пишет: но такие - союзные - принципы строительства национальных ВС вообще и флотов в частности вроде как реально возникли только в эпоху НАТО-ОВД. Четкие принципы - возможно. Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели. realswat пишет: Во-вторых, в случае, если война начнется между Германие и Францией, Австро-Венгрия "вписываться" не обязана... Если впишется Германия, то впишется и Россия, а если впишется и Россия - то и АВ. Если по какой-то причине Россия не вписывается - то тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция - и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся.
kimsky: Бирсерг пишет: Успехи итальянцев в ПМВ и ВМВ на море куда весомей Итальянских диверсантов. Успехи которых ну как то совсем дивно разнятся с успехами остальной Италии - что на море, что на суше, что в воздухе... Не странно, нет?
Бирсерг: kimsky пишет: Итальянских диверсантов. ТКА к диверсионным средствам флота относятся?
GeorgG-L: Бирсерг пишет: ТКА к диверсионным средствам флота относятся? Скорее к импровизационным. сколько разных задач решали в итальянском флоте моторные катера, говорит и постепенное изменение расшифровки самой аббревиатуры MAS. Первоначально она означала "Мотобарка Армата СВАН" - моторная военная лодка фирмы СВАН. В 1915 году после вступлени Италии в войну главный конструктор фирмы "Сосьета Венециана Аутомобили Наутиче" (СВАН] Аттилио Бизио, взяв за основу катер Торникрофта с желобным торпедным аппаратом, начал разрабатывать новый катер с лучшей мореходностью и большей дальностью плавания. Результатом этой общей с представителями итальянского флота работы стали два экспериментальных катера MAS-1 и MAS-2 , вооруженных двумя желобными торпедными аппаратами и трем пулеметами. Однако их испытания не дали удовлетворительных результатов, и итальянский флот отказался от идеи торпедного катера. MAS-1 и MAS-2 были переоборудованы в минные заградители, вооруженные четырьмя минами, 47-мм пушкой и двумя пулеметами, первые пять катеров следующей серии (МАS3-22) 3-22) - в противолодочные катера, вооруженные, кроме пушки и пулеметов, несколькими глубинными бомбами. В соответствии с этим получила новую расшифровку и аббревиатура MAS: Мотобарка Анти-Соммерджибили - моторная лодка противолодочная. Тем временем Бизио разработал новый способ выбрасывания торпед с помощью так называемых бугельных торпедных аппаратов. При этом способе торпеды, удерживаемые клещевидными захватами, располагались на палубе по обоим бортам. Правда, остойчивость катера уменьшалась. Но зато стрелять можно было прямо по курсу и на любом ходу вплоть до нулевого: важное достоинство, ибо в условиях плохой видимости было невозможно атаковать противника на скоростях, превышающих скорость торпеды. Все попытки Бизио создать бесшумный торпедный катер за счет применения разнообразных глушителей не увенчались успехом, и он тогда предложил установку со вспомогательным электромотором и батареей аккумуляторов. Хотя скорость (4 узла) и дальность плавания под аккумуляторами (12 миль) были ничтожными, этого вполне хватало для действия на Адриатике, где катера могли следовать в район атаки на основных двигателях или на буксире за миноносцами, а потом переходить на бесшумный электромотор дл действий в условиях малой и плохой видимости. Эти новинки позволили следующие катера этой серии (MAS 8-22) снова сделать в торпедном варианте, причем бесшумные электромоторы установили на MAS 9, 10, 12-15, 18, 20-22. В соответствии с этим изменилась расшифровка аббревиатуры MAS.. "Мотобарка Армата Силуранте" - моторная лодка военная, торпедная.
Бирсерг: Как не крути кроме Рубиса успехов у французов немае
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Скорее к импровизационным. Вполне москитные силы, какие импровизации К ВМВ импровизацией не пахнет - Манчестер весомый успех
GeorgG-L: Бирсерг пишет: Манчестер весомый успех Можно и Александрию вспомнить...
Бирсерг: GeorgG-L пишет: Александрию А вот это диверсионные силы, Кимски их не хочет считать
kimsky: Бирсерг пишет: ТКА к диверсионным средствам флота относятся? Вы и впрямь не понимаете, что именно я имею в виду, или так, дурака валяете? Кимски их не хочет считать И следует ли понимать, что смайлик - единственный ответ, который вы можете дать на мой вопрос?
Бирсерг: kimsky пишет: дурака валяете Есть немного
Krom Kruah: realswat пишет: Я про итальянцев не писал, что им главное драпануть, анекдоты Гудериана не писал и т.п. Я писал... После чего доказал! Так весе таки:Так почему "задание выполнено" в случае если "Сильнее австрийцев и быстрее французов"? В контексте начала темы... realswat пишет: Если же рассматривать войну на море в целом - то и успех в той или иной мере заработали все. Ну, да... в той или иной... и если достаточно "в целом"... и если "все"... Явно вопрос меры... А все таки "в той" или "в иной"? А то мне почему-то показалось, что если не "все", то и успехи у некоторых больше "в той", а у других - "в иной"...
Алекс: Уважаемые господа, давайте вернемся к броненосцам. То что они строили такие, так это чисто италовский прибамбас. Для корабля любой страны необходимо было уйти от более сильного и догнать более слабого. Вот только 203мм пушки мало подходят чтобы из них сначала обрабатывать более мощный и сильный броненосец противника, для этого для начала требуется сблизиться до дистанции, когда 203мм становятся эффективными. Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше.
realswat: kimsky пишет: Но вот подсчеты сил возможных союзов и какие корабли нужны для противостояния - в указанную эпоху место быть вполне имели. Подсчеты я и сам видел. Но про постройку флота с расчетом на союзника - не знаю. Разве такое имело место хоть у кого-нибудь? Казалось бы, те же французы могли оставить крейсерскую войну на откуп России (о линейном флоте которых имели невысокое мнение), сосредоточившись на линейном флоте, годном и против Италии, и против Германии, и против Великобритании. Но они так не сделали, вроде. kimsky пишет: тогда речь идет о Германия+Италия vs Франция Именно о таком варианте - как наиболее неприятном для Италии - я говорил. Мне кажется, что тут Италия почти наверняка встертиться с основными силами французского флота. kimsky пишет: и опять же, корабли для эскадренного боя, а не эскадренного быстрого плавания, вполне пригодятся. В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. Вы предлагаете им от этого единственного преимущества отказаться. То есть воспроизвести стратегию ФОМ Тирпица (тут, кстати, и "теория риска" - потери флота, нужного против Англии - имеет куда как большие основания). Но ведь, как известно, не имея никакого ни в чем преимущества, выиграть нельзя... "Эскадренное быстрое плавание" между тем - далеко ведь не только для драпа. Оно, во-первых, позволяет навязать бой слабому, то есть дает уверенность в том, что редкий на войне шанс не будет упущен. Во-вторых, в случае погони со стороны более сильного, но менее быстроходного противника - можно рассчитывать на то, что его корабли растянутся, и появиться вохзможность нанести удар по вырвавшимся вперед. Именно так итальянцы действовали, к слову, в их единственном линейном бою за две мировые войны. Алекс пишет: Но почему то у меня такое впечатление, что 305 на той же дистанции выглядет еще более эффективной, да и стрелять из нее можно куда дальше и бронепробиваемость куда лучше. А можно ли кораблю в 14 000 т и обводами для 21-22 узлов обеспечить размещение 2-орудийных 12" башен в оконечностях?
fon_der_Palen: GeorgG-L пишет: Так я предлагаю помоделировать сражение итальянцы против австрийцев. ИМХО, одних Радецких хватит, что б итальянцев "уконтрапупить".
kimsky: realswat пишет: Казалось бы, те же французы могли оставить крейсерскую войну на откуп России С какой радости? Они о русском флоте вообще были не самого высокого мнения. Крейсерскую войну против Англии планировали вести там, где у русских баз вообще нет. Да и не помню я. чтобы франко-русские договоренности подразумевали войну против Англии. realswat пишет: Мне кажется, что тут Италия почти наверняка встертиться с основными силами французского флота. Насколько я помню, во время франко-итальянского кризиса конца 1880-х, немецкая эскадра вполне себе посетила Средиземное море. К конце 90-х немецкий флот только усилился. realswat пишет: В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. Вы предлагаете им от этого единственного преимущества отказаться. Я ничего им не предлагаю. Я констатирую, что итальянцы ради скорости пренебрегали боевыми качествами - даже тогда, когда постройка более мощных броненосцев могла бы дать шанс в вместе с официальным союзником превзойти французский флот. Но я, конечно, отдаю должное отваге итальянцев, поставивших на свои броненосцы хоть какую-то артиллерию - и отказавшихся ради нее от лишней пары, а то и тройки узлов. realswat пишет: "Эскадренное быстрое плавание" между тем - далеко ведь не только для драпа. В теории - безусловно. realswat пишет: А можно ли кораблю в 14 000 т и обводами для 21-22 узлов обеспечить размещение 2-орудийных 12" башен в оконечностях? Цукуба?
GeorgG-L: realswat пишет: В реале итальянцы имели одно преимущество - скорость. А что у них с площадью бронирования - против фугасных снарядов???
realswat: kimsky пишет: Цукуба? Да, про него позабыл. К сожалению, не совсем понятно - то ли был он несколько крупнее и тихоходнее Ром, то ли не был... kimsky пишет: С какой радости? Они о русском флоте вообще были не самого высокого мнения. Крейсерскую войну против Англии планировали вести там, где у русских баз вообще нет. Да и не помню я. чтобы франко-русские договоренности подразумевали войну против Англии. Так я и не говорю, что французы неправильно поступили. Я как раз о том, что затачивать флот под конкретный договор тогда не решались. kimsky пишет: Насколько я помню, во время франко-итальянского кризиса конца 1880-х, немецкая эскадра вполне себе посетила Средиземное море. К конце 90-х немецкий флот только усилился. Создать сколько-нибудь серьезные проблемы французам в Северном море немцы не могли - по той же причине, по какой не смогли французы в 1870. Что касается визитов и т.п. - едва ли стоит на это рассчитывать? Если б германо-итальняские договоренности подразумевали постоянное базирование немецкой эскадры в Средиземном море... Но они вроде как такого не подразумевали. kimsky пишет: Я ничего им не предлагаю. ОК. Вы их критикуете за то, что они не повторили (точнее, не предупредили) ходы Тирпица. Известно к чему приведшие. И, поскольку я знаю, как Вы относитесь к действиям Тирпица - для меня это вдвойне странно. kimsky пишет: Но я, конечно, отдаю должное отваге итальянцев, поставивших на свои броненосцы хоть какую-то артиллерию - и отказавшихся ради нее от лишней пары, а то и тройки узлов. С тем же успехом можно отдать должное французам, которые строили броненосцы, не способные догнать корабли одного из основных противников. Или, допустим, сказать, что они жертвовали боевыми качествами ради мореходности. Стоит ли так иронизировать? И стоит ли отделять скорость от боевых качеств? Касательно Брина замечание о "какой-то артиллерии" вообще звучит странно. kimsky пишет: В теории - безусловно. Когда речь заходит о возможностях французов в линейном бою эпохи броненосцев, дредноутов, ЛК - мы неизбежно уходим в область теории:-)) За исключением старого доброго "боя на якорях". Так, капельку иронии в обратку:-)) Пример из итальянской практики - конечно, тоже не самой богатой - я приводил чуть выше.
realswat: GeorgG-L пишет: А что у них с площадью бронирования - против фугасных снарядов??? Средне у них с площадью бронирования. Двух полных поясов нет.
kimsky: realswat пишет: Я как раз о том, что затачивать флот под конкретный договор тогда не решались. Так по сути не было договора. Вряд ли французам улыбалась идея вместо обеспечения безопасности от Германии влипнуть в войну с Англией по милости восточных заморочек России :-) realswat пишет: Вы их критикуете за то, что они не повторили (точнее, не предупредили) ходы Тирпица. Известно к чему приведшие. Тирпиц строил флот, в принципе на тот момент не могший соперничать по силе с английским. Если бы он сделал ставку на "Ромы" (хотя, подозреваю, Ромы бы в его варианте несли штук десять 210-мм и 250-мм пояс ) - то был бы скорее прав. А итальянцы могли обойти французов - при условии союза, конечно, но действовали так, будто им это ни при каком раскладе не светит. в общем - из того, что не стоит хлебать суп вилкой, не следует, что мясо надо есть ложкой. realswat пишет: С тем же успехом можно отдать должное французам, которые строили броненосцы, не способные догнать корабли одного из основных противников. Да, как раз самые пробитые младошкольцы на это и указывали. realswat пишет: Или, допустим, сказать, что они жертвовали боевыми качествами ради мореходности. Их мореходность в первую очередь объяснялась желанием применять оружие в непогоду, вообще-то. realswat пишет: И стоит ли отделять скорость от боевых качеств? Когда из-за скорости главная сила флота оказывается недовооруженной и недобронированной - вероятно, да... realswat пишет: Касательно Брина замечание о "какой-то артиллерии" вообще звучит странно. Да, там замечание лишь о "какой-то броне". realswat пишет: Когда речь заходит о возможностях французов в линейном бою эпохи броненосцев, дредноутов, ЛК - мы неизбежно уходим в область теории:-)) Что делать. Французы оказались едва ли не последними, чей линейный флот сознательно выходил на бой с английским коллегой. Прочие, скорее, думали как от этого поскорее увильнуть. А что с французами желавших помахаться не нашлось - кроме бывшего союзника - в минус ставить как то плохо получается. Вот у итальянцев в предложениях недостатка не было, но они проявили себя девушкой скромной, и уклонились.
GeorgG-L: realswat пишет: не совсем понятно - то ли был он несколько крупнее и тихоходнее Ром, то ли не был... "Рома" 12 600/13 800 т, 144,6x22,4x8,5 м. ПМ -2, 28 ПК, 19 000 л.с.=21 уз. 1000/2200 т уг. Броня: пояс до 250 мм, башни ГК до 250 мм, башни СК 150 мм, батарея 80 мм, па-лубы до 100 мм (в сумме), рубка 250 мм. Эк. 700 - 740 чел. 2 - 305 мм/40, 12-203 мм/45, 16-76 мм/40, 2 ТА 450 мм. "Цукуба" 13 750/15 400 т, 137,1x23x8 м. ПМ - 2, 20 ПК, 20 500 л.с.=20,5 уз. 2000 т уг. («Икома» 191 1 т уг. + 160 т нефти). Бро-ня: пояс 178— 102 мм, верхний пояс и казематы 127 мм, башни и барбеты 178 мм, палуба 76 мм, рубка 203 мм. Эк. 879 чел. 4 - 305 мм/45, 12 - 152 мм/45, 12 -120 мм/40, 4-76 мм/40, 2 - 40 мм авт., 3 ТА 457 мм. Интересно, что у итальянцев дальность плавания 10-узловым ходом составляла от 9000 миль («Наполи» и «Рома») до 11 000 миль («Витторио Эмануэле»). Спрашивается - на кой им такая дальность?
realswat: kimsky пишет: А итальянцы могли обойти французов - при условии союза, конечно, но действовали так, будто им это ни при каком раскладе не светит. В общем, мы ходим по кругу:-) Если делать оговорку по поводу союза, поддержки немцев и тем более австрийцев - Вы, скорее, правы. Но я-то с такой оговоркой не согласен. По двум причинам: в то время строить "собзные флоты" не было принято, а в военном планировании всегда следует исходить из возможности худшего варианта (каковым для итальянцев была встреча с французским флотом один на один). Если итальянский флот получил бы перевес в силах - скажем, за счет ухода части французского флота в Северное море - то преимущество в скорости (в сочетании с преимуществом в силах) было бы крайне важным. Поскольку обещало успешное навязывание боя противнику... и, соответственно, снижение активности этого самого противника. Впрочем, в период дредноутов итальянцы строили менее оригинальные корабли... так что Ваша точка зрения в этот период находит полное подтверждение. kimsky пишет: Когда из-за скорости главная сила флота оказывается недовооруженной и недобронированной - вероятно, да... Ну, все-таки либо недовооруженной, либо недобронированной.:-) Если при этом главная сила флота имеет добрых 3 узла превосходства над противником - вероятно, недовооруженность и недобронированность могут быть успешно скомпенсированы соответствующей тактикой. Конечно, только в теории:-) kimsky пишет: Французы оказались едва ли не последними, чей линейный флот сознательно выходил на бой с английским коллегой. Соврешенно верно - "едва ли". Потому как последними оказались все-таки итальянцы. kimsky пишет: А что с французами желавших помахаться не нашлось Если Вы про 1870 и 1914, то здесь мы имеем скорее убедительное превосходство французов в силах. Делающее любые поползновения прусского или австрийского линейного флота как минимум неразумными. О боевых качествах французов это говорит мало. По факту на Адриатике, к примеру, имеем довольно спокойную работу Радецкого в Катарро, совершившего переход из Полы и обратно. И неспособность французов заставить противника хоть как-то реагировать на свои экспедиции. Хотя, если бы французы провели этак 7-8 бомбардировок Катарро - во время своих экспедиций - австрийцы, пожалуй, могли бы занервничать. Но что-то наступательного духа французам не хватило. Итальянцы в июле-июне тоже начали лихие бомбардировки австрийского побережья. Пока не получили то, что и должны были - торпеду ПЛ в Гарибальди. Тоже можно было бы сказать, что австрийцы не выказали желалния "помахаться", так ведь?
GeorgG-L: realswat пишет: Пока не получили то, что и должны были - торпеду ПЛ в Гарибальди. Так и французы получили торпеду - "Леон Гамбетта" с другом Руднева...
GeorgG-L: Кстати у итальянцев первый крейсер на дно отправился 7 июля 1915 года - через две недели после вступления в первую мировую войну. Им стал "Амальфи", который спешил в Триестский залив на поддержку минной флотилии.
kimsky: realswat пишет: Потому как последними оказались все-таки итальянцы. Ну, если эти выходы серьезно считать выходом на бой... Вероятно, я что-то упускаю, поскольку обычно как минимум могу понять на чем зиждится ваша уверенность. realswat пишет: Но что-то наступательного духа французам не хватило. Ну да, как англичанам не хватило наступательно духа слазать на Балтику, или на регулярные выходы к Гельголанду. Удивительно, скорее, что они вообще в Адриатику полезли.
realswat: kimsky пишет: Ну, если эти выходы серьезно считать выходом на бой... итальянцы вполне сознательно пошли на бой у пунта-стило. Если же Вы полагаете, что падение скорости Чезаре до 18 узлов - в условиях, когда противник имеет заметные перевес в количестве и качестве линкоров - не было основанием для прекращения боя, то я несколько удивлен. Впрочем, был еще бой в Датском проливе. kimsky пишет: Ну да, как англичанам не хватило наступательно духа слазать на Балтику, или на регулярные выходы к Гельголанду. Удивительно, скорее, что они вообще в Адриатику полезли. Я думаю, французы могли атаковать Катарро с несколько меньшими проблемами. Я не то, чтобы готов их сильно за это ругать... я, скорее, удивлен тем, что нежелание австрийцев вступить в бой с превосходящими (причем весьма и весьма существенно) силами выдается за показатель боевых качеств французов. Каковые, на мой взгляд, тут совершенно не при чем.
kimsky: realswat пишет: итальянцы вполне сознательно пошли на бой у пунта-стило. Ну, каковы вояки - таков и выход. Я лично вполне согласен с оценкой Каннигхэма. realswat пишет: Впрочем, был еще бой в Датском проливе. Бисмарк, все же, выходил не на бой, а в рейд. realswat пишет: я, скорее, удивлен тем, что нежелание австрийцев вступить в бой с превосходящими (причем весьма и весьма существенно) силами выдается за показатель боевых качеств французов. Я, скорее, удивлен, что вы где-то это увидели. Констатация факта, что противник на бой не вышел - и что это, скорее, плюс флоту - ничего не говорит о боевых качествах.
GeorgG-L: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Значит не на Адриатике хотели их использовать...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Бумага все стерпить... "Чего их, басурманов морских миль жалеть" (с)
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Значит не на Адриатике хотели их использовать... Рейдеры?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Рейдеры? Кстати на "Брине" указан тот же запас угля, что и на "Роме"? Может ошибки в стравочниках? На "Амальфи" и "Сан-Марко" - угля на четверть меньше... Все-таки как планировали итальянцы использовать свои последние линковы и последние БРКР?
wildcat: GeorgG-L пишет: Значит не на Адриатике хотели их использовать... А где? У побережья Восточной Африки? Видимо планы у итальянских адмиралов были с большим запасом на будущее.
realswat: kimsky пишет: Я, скорее, удивлен, что вы где-то это увидели. Констатация факта, что противник на бой не вышел - и что это, скорее, плюс флоту - ничего не говорит о боевых качествах. Поскольку соответствующее замечание появилось во время разговора о боевых качествах итальянцев - я соответственно контексту и воспринял. kimsky пишет: Бисмарк, все же, выходил не на бой, а в рейд. Это да. Но в Датском проливе Лютьенс именно что провел бой. Не было вполне ожидаемого - в такой ситуации и при таком соотношении сил - драпа с дымовыми завесами, зигзагами и пр. То есть Лютьенс не отказался от предложения ... от которого, в принципе, отказаться можно было попробовать. kimsky пишет: Ну, каковы вояки - таков и выход. Я лично вполне согласен с оценкой Каннигхэма. А можно уточнить - какой конкретно выход французов Вы имели в виду?
realswat: порылся в книжках - действительно, везде указывают 1000 т нормальный запас и 2200+ полный. У французов поменее, только Дантоны близки. Вроде как очевидно, что ходить в Нью-йорк и обратно без бункеровок итальянцы (по крайней мере, во время войны) не собирались. ИМХО - такой запас был нужен, чтобы совершать оперативные маневры в Западном Средиземноморье с повышенной скоростью (14-18 узлов). Одним из возможных сценариев была бы поптыка бить французов по частям. Во всяком случае, такой вариант рассматривали сами французы:-) - в 1895 г. на маневрах два флота (из Тулона и Алжира) должны были соединиться, а флот противника - на Корсике - пытался этому помешать. Естественно, в таком раскладе (атка тулонской или бизертской эскадры итальянским флотом) скорость перехода итальянского флота крайне важна.
Krom Kruah: realswat пишет: ИМХО - такой запас был нужен, чтобы совершать оперативные маневры в Западном Средиземноморье с повышенной скоростью (14-18 узлов). Согласен - очень логично... Хотя все таки упомянутая дальность эконом. хода - черезмерная...
realswat: Krom Kruah пишет: Хотя все таки упомянутая дальность эконом. хода - черезмерная... Вполне возможно. И точно можно сказать - расчетная. Хотя на фоне расчетов для Ретвизана (8000 миль на 10 узлах, при 2250 т) выглядит не совсем уж фантастической:-)
GeorgG-L: Если итальянцы планировали использовать 4 "Ромы" и 4 "Амальфи" вместе, то почему пошли на установку разных ГК 305 и 254 мм и СК - 203 и 190 мм???
realswat: kimsky Вероятно, Вы сильно удивитесь - я, во всяком случае, удивился - но итальянцы пишут, что характеристики Ром определялись на основе ситуации, сложившейся после заключения Тройственного союза. А именно, считалось, что противником флота Италии станет флот Франции, усиленный... англичанами. Из чего следует, что бороться за обладание морем не получиться, ну и далее по тексту.
Андрей Рожков: Итальянские броненосцы 19-го века против французских на милитере: http://militera.lib.ru/science/ropp/06.html
kimsky: realswat пишет: Но в Датском проливе Лютьенс именно что провел бой. Я точно указал - выход с намерением провести бой. Лютьенс выходил в рейд, от боя не уклонился, честь и хвала - но именно выхода на бой не было. realswat пишет: А можно уточнить - какой конкретно выход французов Вы имели в виду? Ну, чтобы не было уж никаких сомнений относительно Вилларе де Жуайеза и Вильнева - остановимся на "Биче английского флота". Подойдет?
kimsky: realswat пишет: Вероятно, Вы сильно удивитесь - я, во всяком случае, удивился - но итальянцы пишут, что характеристики Ром определялись на основе ситуации, сложившейся после заключения Тройственного союза. Хм. Как-то по времени не очень. И в Тройственном союзе итальянцы оговорили. что если прот ив них будут бритты - они не играют.
realswat: kimsky пишет: Я точно указал - выход с намерением провести бой. Лютьенс выходил в рейд, от боя не уклонился, честь и хвала - но именно выхода на бой не было. Понятно. Тогда - да, Вы правы. kimsky пишет: Ну, чтобы не было уж никаких сомнений относительно Вилларе де Жуайеза и Вильнева - остановимся на "Биче английского флота". Подойдет? Подойдет. kimsky пишет: Хм. Как-то по времени не очень. И в Тройственном союзе итальянцы оговорили. что если прот ив них будут бритты - они не играют. Вот и я помню про оговорку. Поскольку, мягко говоря:-))), не силен в итальянском, вот собственно цитата: Le quattro corazzate della classe Regina Elena possono definirsi conseguenza e frutto della Triplice Alleanza, il patto che legava militarmente l'Italia alla Germania e all'Austria Ungheria. Le loro caratteristiche vennero infatti stabilite tenendo presente che, in caso di conflitto europeo, la Marina italiana avrebbe dovuto fronteggiare nel Mediterraneo occidentale, nostro principale scacchiere operativo, la flotta franceze rinforzata da aliquote piuttosto consistenti della flotta britannica. Era chiaro che la Marina italiana non avrebbe potuto mai raggiungere la consistenza tale da puntare alla conquista del dominio del mare nello scacchiere considerato; si potevano tuttavia realizzare unita navali capaci almeno di contrastare efficacemente il libero uso del mare all'aversario, capaci di accettare o rifiutare il combattimento, capaci d'imporre all'aversario estenuanti navigazioni in forze ed un conseguente continuo logorio. Это Giorgerini, Nani Le navi di linea italiane, 1861 – 1961 Если кто поделится переводом (хотя бы промтовским с первичной правкой) - буду рад. Я, разбирая со словарем, понял так, что харктеристики Ром определялись исходя из новых условий, созданных заключением тройственного союза. В этих условиях в случае европейского конфликта противником итальянского флота становился флот французский, усиленный частью британского. В такой ситуации итальянский флот не мог бороться за господство на море, однако он мог мешать противнику свободно использовать море, держать его в напряжении, уклоняясь от боя, вынуждать держать его свои силы соединенно, тем самым изматывая (или вызывая износ матчасти). Как-то так.
kimsky: realswat пишет: Вот и я помню про оговорку. Да, вроде бы вы правы. Странно, но итальянцам, наверное, виднее
kimsky: realswat пишет: В этих условиях в случае европейского конфликта противником итальянского флота становился флот французский, усиленный частью британского. Но тогда за итальянцами приходится признать редкостные провидческие способности. На момент проектировани "Ром" только-только улеглась фашодская буча, Чемберлен вроде Германии предложения делает, французы курс на понимание и согласие с Британией еще не взяли, до обретения их союзом хоть каких-то форм - лет восемь-десять, - а итальянцы под это дело уже корабли проектируют. За неимением источников сомневаться не могу, но удивляться - поневоле приходится...
realswat: kimsky пишет: Но тогда за итальянцами приходится признать редкостные провидческие способности. Да уж . Но дальнейший текст (ниже) говорит о том, что это - не выдумка авторов, видимо, а именно реальное описание дел. Забавно, что по 12" дредноутам о противниках ничего толком не говорится, а вот начало разработки Франческо Караччиоло прямо увязывается с планами Австрии построить 4 новых дредноута с 12 14" орудиями. И это в 1913 г.!!! Такие вот загогулины. Впрочем, приведу дальнейший текст по Ромам: Lo studio delle nuova unita, dopo le Regina Margherita, fu ispirato al criterio di dotare l'Italia di navi piu forti degli incrociatori corazzati francesi ed inglesi, e piu veloci delle corazzate di queste due Marine, cosi che potessero accettare o meno, a seconda della convanienza, il combattimento. Fu incaricato della progettazione delle nuove navi di linea il colonnello del genio navale Vittorio Cuniberti. Dapprima il programma previde la costruzione di due sole unita che avrebbero dovuto costituire una scarna divisione di due navi, ma successivamente si vide che per potenziare sufficientemente il complesso delle nostre navi di bataglia, occorreva aumentare fino a quattro le nuovo corazzate, cosi che la divisione navale da esse formata fosse sufficientemente forte. Al Cuniberti fu richiesto un progetto di unita aventi un dislocamento massimo di 13000 tonnelate, una velocita di 22 nodi, una protezzione efficace contro l'armamento dei maggiori incrociatori corazzati dell'epoca ed un armamento nettamente superiore a questi. I commenti degli ambienti piu qualificati, specialmente stranieri, sulla posibilita di realizzare un progetto del genere furono improntati a decciso scetticismo, tuttavia il progettista ininzio il suo lavoro ispirandosi, naturalmente con piu moderni concetti, alle idee del Brin e del Saint Bon all tempo della progettazione delle Italia e delle Re Umberto. Il lavoro del Cuniberti fu d'altra parte agevolato dai grandi progressi conseguiti nel campo delle costruzioni navali e dalla possibilita di studiare la carena delle sue navi mediante accurate esperienze alla vasca. Anche l'architettura navale aveva molto progredito, specie per quanto si riferiva alla posibilita di ottenere scafi robusti con pesi relativamente modesti, grazie all'adozione di acciai ad elevata resistenza. Analoga diminuzione di peso, e per le stesse ragioni, fu conseguita per le artigliere, le corazzi e gli apparati motori. In definitiva Cuniberti pote elaborate il suo progetto rispettando i limiti che gli erano stati imposti dagli organi responsabili del Ministero della Marina. Questa quattro unita possono considerarsi come un tentativo ben riuscito di magnificare le caratteristiche degli incrociatori corazzati e dli sviluppare tali caratteristiche fino ad ottenere navi di linea con dislocamento relativamente limitato. Не скажу, что все разобрал:-))) Но, по итогу, исходя из предполагаемого использования, "ТТЗ" (быстрее броненосцев, сильнее броненосных крейсеров), наконец, из идей Куниберти (22 узла, защита от артиллерии броненосных крейсеров, вооружение, превосходящее вооружение броненосных крейсеров) можно прийти к выводу, что Ромы броненосцами назывались по недоразумению, а по факту это просто большие броненосные крейсера. Собственно, авторы текста приходят к такому же выводу в последнем предложении:-))
realswat: вообще-то книга местами смущает. Водоизмещение Брина сравнивается с Републик и Кинг Эдуардом. А русско-японская война датируется 1903-1904 (надеюсь, хоть это опечатка:-)))
Бирсерг: realswat пишет: Giorgerini, Nani Le navi di linea italiane, 1861 – 1961 Где ты ее выкопал
kimsky: realswat пишет: а по факту это просто большие броненосные крейсера. Собственно, авторы текста приходят к такому же выводу в последнем предложении Я, скорее, понял последнее предложение - что это увеличение характеристик броеносных крейсеров для получения кораблей линии. Но вообще идея кораблей понятна - непонятно как раз приплетение англичан к французам...
realswat: kimsky пишет: Я, скорее, понял последнее предложение - что это увеличение характеристик броеносных крейсеров для получения кораблей линии. Спасибо, видимо, действительно так. kimsky пишет: непонятно как раз приплетение англичан к французам... С одной стороны - да. С другой же - не случайно ж их итальянцы оговорили в документе. А оговорка ведь могла не помочь, в случае вступления Англии в войну после Италии (когда она могла вступить в войну против Франции на стороне Германии, исполняя союзные обязательства).
kimsky: realswat пишет: А оговорка ведь могла не помочь, в случае вступления Англии в войну после Италии Да. В таком случае и впрямь могла не помочь - но интереснее, что эта оговорка - не главное: на тот момент союз Англии и Франции и впрямь плохо просматривается, скорее - наоборот. Получается то ли предвидение, то ли перестраховка, то ли попытка подобрать объяснение для такой скорости (последнее - нельзя исключать, приверженность конструкторов (и не только их, конечно, но и ставивших им задачи) обеспечению каких-то особых элементов вполне могла сказаться).
realswat: kimsky пишет: то ли попытка подобрать объяснение для такой скорости Ну, все-таки вряд ли авторскую трактовку вставили как взгляды Куниберти. Хотя и не исключено:-)) Есть и еще одно соображение - а именно, 10" главный пояс. Существенно толще, чем на Брине. ИМХО, конечно, но вот против 194-мм пушек французских крейсеров выглядит лишним, а вот против 234-мм пушек новейших британских крейсеров - как раз, в рамках тогдашних воззрений (бой на дистанции 15-25 каб). Тем более, что на первой паре стоял гарвей, крупп был только на Роме и Наполи. Они же, к слову, и подобрались к 22 узловой скорости на испытаниях. Примерно на узел быстрее первой пары оказались, за счет замены Бельвилей на Никлоссов.
kimsky: realswat пишет: ИМХО, конечно, но вот против 194-мм пушек французских крейсеров выглядит лишним На тот момент было мнение, что новые французы (после Гамбетты) будут нести по 2-240. Не знаю, насколько это соотносилось с действительностью - то есть было ли это официальным требованием, или так, треп экспертов, информации по истории проектирования у меня слишком мало. Но сведения такие были.
realswat: kimsky пишет: На тот момент было мнение, что новые французы (после Гамбетты) будут нести по 2-240. Любопытно. Публиковалось у Брассея, или в Le Yacht, или еще где?
kimsky: realswat пишет: Публиковалось у Брассея, или в Le Yacht, или еще где? В Le Yacht. Вообще получалось что-то очень похожее на Дрейк - только с СК в башнях.
полная версия страницы