Форум » История кораблестроения и вооружений » Итальянские броненосцы » Ответить
Итальянские броненосцы
Андрей Рожков: Предлагаю обсудить итальянские броненосцы типов "БЕНЕДЕТТО БРИН" и "ВИТТОРИО ЭМАНЮЭЛЕ": http://www.battleships.spb.ru/0194/history.html На мой взгляд, они на несколько лет опередили другие флоты. На первом впервые в углах цитадели расположили 203 мм а не 152 мм пушки, а на втором, мало того, что весь средний калибр сделали 203 мм, так ещё и башни расположили линейно-возвышенно. До чего другие додумались только на линкорах. Бронирование и скорость этих броненосцев были как у «Гарибальди». Достаточно редкое совпадение для броненосцев и броненосных крейсеров. Интересно, изменились бы боевые действия в РЯВ, если бы у японцев вместо восьми «асамоподобных» было бы порядка 5-6 «бринов», или «витторио».
Ответов - 107, стр:
1 2 3 All
GeorgG-L: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Значит не на Адриатике хотели их использовать...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Бумага все стерпить... "Чего их, басурманов морских миль жалеть" (с)
Андрей Рожков: GeorgG-L пишет: А все-таки зачем итальянцам такая дальность у "Ромы" и систершипов? Значит не на Адриатике хотели их использовать... Рейдеры?
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Рейдеры? Кстати на "Брине" указан тот же запас угля, что и на "Роме"? Может ошибки в стравочниках? На "Амальфи" и "Сан-Марко" - угля на четверть меньше... Все-таки как планировали итальянцы использовать свои последние линковы и последние БРКР?
wildcat: GeorgG-L пишет: Значит не на Адриатике хотели их использовать... А где? У побережья Восточной Африки? Видимо планы у итальянских адмиралов были с большим запасом на будущее.
realswat: kimsky пишет: Я, скорее, удивлен, что вы где-то это увидели. Констатация факта, что противник на бой не вышел - и что это, скорее, плюс флоту - ничего не говорит о боевых качествах. Поскольку соответствующее замечание появилось во время разговора о боевых качествах итальянцев - я соответственно контексту и воспринял. kimsky пишет: Бисмарк, все же, выходил не на бой, а в рейд. Это да. Но в Датском проливе Лютьенс именно что провел бой. Не было вполне ожидаемого - в такой ситуации и при таком соотношении сил - драпа с дымовыми завесами, зигзагами и пр. То есть Лютьенс не отказался от предложения ... от которого, в принципе, отказаться можно было попробовать. kimsky пишет: Ну, каковы вояки - таков и выход. Я лично вполне согласен с оценкой Каннигхэма. А можно уточнить - какой конкретно выход французов Вы имели в виду?
realswat: порылся в книжках - действительно, везде указывают 1000 т нормальный запас и 2200+ полный. У французов поменее, только Дантоны близки. Вроде как очевидно, что ходить в Нью-йорк и обратно без бункеровок итальянцы (по крайней мере, во время войны) не собирались. ИМХО - такой запас был нужен, чтобы совершать оперативные маневры в Западном Средиземноморье с повышенной скоростью (14-18 узлов). Одним из возможных сценариев была бы поптыка бить французов по частям. Во всяком случае, такой вариант рассматривали сами французы:-) - в 1895 г. на маневрах два флота (из Тулона и Алжира) должны были соединиться, а флот противника - на Корсике - пытался этому помешать. Естественно, в таком раскладе (атка тулонской или бизертской эскадры итальянским флотом) скорость перехода итальянского флота крайне важна.
Krom Kruah: realswat пишет: ИМХО - такой запас был нужен, чтобы совершать оперативные маневры в Западном Средиземноморье с повышенной скоростью (14-18 узлов). Согласен - очень логично... Хотя все таки упомянутая дальность эконом. хода - черезмерная...
realswat: Krom Kruah пишет: Хотя все таки упомянутая дальность эконом. хода - черезмерная... Вполне возможно. И точно можно сказать - расчетная. Хотя на фоне расчетов для Ретвизана (8000 миль на 10 узлах, при 2250 т) выглядит не совсем уж фантастической:-)
GeorgG-L: Если итальянцы планировали использовать 4 "Ромы" и 4 "Амальфи" вместе, то почему пошли на установку разных ГК 305 и 254 мм и СК - 203 и 190 мм???
realswat: kimsky Вероятно, Вы сильно удивитесь - я, во всяком случае, удивился - но итальянцы пишут, что характеристики Ром определялись на основе ситуации, сложившейся после заключения Тройственного союза. А именно, считалось, что противником флота Италии станет флот Франции, усиленный... англичанами. Из чего следует, что бороться за обладание морем не получиться, ну и далее по тексту.
Андрей Рожков: Итальянские броненосцы 19-го века против французских на милитере: http://militera.lib.ru/science/ropp/06.html
kimsky: realswat пишет: Но в Датском проливе Лютьенс именно что провел бой. Я точно указал - выход с намерением провести бой. Лютьенс выходил в рейд, от боя не уклонился, честь и хвала - но именно выхода на бой не было. realswat пишет: А можно уточнить - какой конкретно выход французов Вы имели в виду? Ну, чтобы не было уж никаких сомнений относительно Вилларе де Жуайеза и Вильнева - остановимся на "Биче английского флота". Подойдет?
kimsky: realswat пишет: Вероятно, Вы сильно удивитесь - я, во всяком случае, удивился - но итальянцы пишут, что характеристики Ром определялись на основе ситуации, сложившейся после заключения Тройственного союза. Хм. Как-то по времени не очень. И в Тройственном союзе итальянцы оговорили. что если прот ив них будут бритты - они не играют.
realswat: kimsky пишет: Я точно указал - выход с намерением провести бой. Лютьенс выходил в рейд, от боя не уклонился, честь и хвала - но именно выхода на бой не было. Понятно. Тогда - да, Вы правы. kimsky пишет: Ну, чтобы не было уж никаких сомнений относительно Вилларе де Жуайеза и Вильнева - остановимся на "Биче английского флота". Подойдет? Подойдет. kimsky пишет: Хм. Как-то по времени не очень. И в Тройственном союзе итальянцы оговорили. что если прот ив них будут бритты - они не играют. Вот и я помню про оговорку. Поскольку, мягко говоря:-))), не силен в итальянском, вот собственно цитата: Le quattro corazzate della classe Regina Elena possono definirsi conseguenza e frutto della Triplice Alleanza, il patto che legava militarmente l'Italia alla Germania e all'Austria Ungheria. Le loro caratteristiche vennero infatti stabilite tenendo presente che, in caso di conflitto europeo, la Marina italiana avrebbe dovuto fronteggiare nel Mediterraneo occidentale, nostro principale scacchiere operativo, la flotta franceze rinforzata da aliquote piuttosto consistenti della flotta britannica. Era chiaro che la Marina italiana non avrebbe potuto mai raggiungere la consistenza tale da puntare alla conquista del dominio del mare nello scacchiere considerato; si potevano tuttavia realizzare unita navali capaci almeno di contrastare efficacemente il libero uso del mare all'aversario, capaci di accettare o rifiutare il combattimento, capaci d'imporre all'aversario estenuanti navigazioni in forze ed un conseguente continuo logorio. Это Giorgerini, Nani Le navi di linea italiane, 1861 – 1961 Если кто поделится переводом (хотя бы промтовским с первичной правкой) - буду рад. Я, разбирая со словарем, понял так, что харктеристики Ром определялись исходя из новых условий, созданных заключением тройственного союза. В этих условиях в случае европейского конфликта противником итальянского флота становился флот французский, усиленный частью британского. В такой ситуации итальянский флот не мог бороться за господство на море, однако он мог мешать противнику свободно использовать море, держать его в напряжении, уклоняясь от боя, вынуждать держать его свои силы соединенно, тем самым изматывая (или вызывая износ матчасти). Как-то так.
kimsky: realswat пишет: Вот и я помню про оговорку. Да, вроде бы вы правы. Странно, но итальянцам, наверное, виднее
kimsky: realswat пишет: В этих условиях в случае европейского конфликта противником итальянского флота становился флот французский, усиленный частью британского. Но тогда за итальянцами приходится признать редкостные провидческие способности. На момент проектировани "Ром" только-только улеглась фашодская буча, Чемберлен вроде Германии предложения делает, французы курс на понимание и согласие с Британией еще не взяли, до обретения их союзом хоть каких-то форм - лет восемь-десять, - а итальянцы под это дело уже корабли проектируют. За неимением источников сомневаться не могу, но удивляться - поневоле приходится...
realswat: kimsky пишет: Но тогда за итальянцами приходится признать редкостные провидческие способности. Да уж . Но дальнейший текст (ниже) говорит о том, что это - не выдумка авторов, видимо, а именно реальное описание дел. Забавно, что по 12" дредноутам о противниках ничего толком не говорится, а вот начало разработки Франческо Караччиоло прямо увязывается с планами Австрии построить 4 новых дредноута с 12 14" орудиями. И это в 1913 г.!!! Такие вот загогулины. Впрочем, приведу дальнейший текст по Ромам: Lo studio delle nuova unita, dopo le Regina Margherita, fu ispirato al criterio di dotare l'Italia di navi piu forti degli incrociatori corazzati francesi ed inglesi, e piu veloci delle corazzate di queste due Marine, cosi che potessero accettare o meno, a seconda della convanienza, il combattimento. Fu incaricato della progettazione delle nuove navi di linea il colonnello del genio navale Vittorio Cuniberti. Dapprima il programma previde la costruzione di due sole unita che avrebbero dovuto costituire una scarna divisione di due navi, ma successivamente si vide che per potenziare sufficientemente il complesso delle nostre navi di bataglia, occorreva aumentare fino a quattro le nuovo corazzate, cosi che la divisione navale da esse formata fosse sufficientemente forte. Al Cuniberti fu richiesto un progetto di unita aventi un dislocamento massimo di 13000 tonnelate, una velocita di 22 nodi, una protezzione efficace contro l'armamento dei maggiori incrociatori corazzati dell'epoca ed un armamento nettamente superiore a questi. I commenti degli ambienti piu qualificati, specialmente stranieri, sulla posibilita di realizzare un progetto del genere furono improntati a decciso scetticismo, tuttavia il progettista ininzio il suo lavoro ispirandosi, naturalmente con piu moderni concetti, alle idee del Brin e del Saint Bon all tempo della progettazione delle Italia e delle Re Umberto. Il lavoro del Cuniberti fu d'altra parte agevolato dai grandi progressi conseguiti nel campo delle costruzioni navali e dalla possibilita di studiare la carena delle sue navi mediante accurate esperienze alla vasca. Anche l'architettura navale aveva molto progredito, specie per quanto si riferiva alla posibilita di ottenere scafi robusti con pesi relativamente modesti, grazie all'adozione di acciai ad elevata resistenza. Analoga diminuzione di peso, e per le stesse ragioni, fu conseguita per le artigliere, le corazzi e gli apparati motori. In definitiva Cuniberti pote elaborate il suo progetto rispettando i limiti che gli erano stati imposti dagli organi responsabili del Ministero della Marina. Questa quattro unita possono considerarsi come un tentativo ben riuscito di magnificare le caratteristiche degli incrociatori corazzati e dli sviluppare tali caratteristiche fino ad ottenere navi di linea con dislocamento relativamente limitato. Не скажу, что все разобрал:-))) Но, по итогу, исходя из предполагаемого использования, "ТТЗ" (быстрее броненосцев, сильнее броненосных крейсеров), наконец, из идей Куниберти (22 узла, защита от артиллерии броненосных крейсеров, вооружение, превосходящее вооружение броненосных крейсеров) можно прийти к выводу, что Ромы броненосцами назывались по недоразумению, а по факту это просто большие броненосные крейсера. Собственно, авторы текста приходят к такому же выводу в последнем предложении:-))
realswat: вообще-то книга местами смущает. Водоизмещение Брина сравнивается с Републик и Кинг Эдуардом. А русско-японская война датируется 1903-1904 (надеюсь, хоть это опечатка:-)))
Бирсерг: realswat пишет: Giorgerini, Nani Le navi di linea italiane, 1861 – 1961 Где ты ее выкопал
kimsky: realswat пишет: а по факту это просто большие броненосные крейсера. Собственно, авторы текста приходят к такому же выводу в последнем предложении Я, скорее, понял последнее предложение - что это увеличение характеристик броеносных крейсеров для получения кораблей линии. Но вообще идея кораблей понятна - непонятно как раз приплетение англичан к французам...
realswat: kimsky пишет: Я, скорее, понял последнее предложение - что это увеличение характеристик броеносных крейсеров для получения кораблей линии. Спасибо, видимо, действительно так. kimsky пишет: непонятно как раз приплетение англичан к французам... С одной стороны - да. С другой же - не случайно ж их итальянцы оговорили в документе. А оговорка ведь могла не помочь, в случае вступления Англии в войну после Италии (когда она могла вступить в войну против Франции на стороне Германии, исполняя союзные обязательства).
kimsky: realswat пишет: А оговорка ведь могла не помочь, в случае вступления Англии в войну после Италии Да. В таком случае и впрямь могла не помочь - но интереснее, что эта оговорка - не главное: на тот момент союз Англии и Франции и впрямь плохо просматривается, скорее - наоборот. Получается то ли предвидение, то ли перестраховка, то ли попытка подобрать объяснение для такой скорости (последнее - нельзя исключать, приверженность конструкторов (и не только их, конечно, но и ставивших им задачи) обеспечению каких-то особых элементов вполне могла сказаться).
realswat: kimsky пишет: то ли попытка подобрать объяснение для такой скорости Ну, все-таки вряд ли авторскую трактовку вставили как взгляды Куниберти. Хотя и не исключено:-)) Есть и еще одно соображение - а именно, 10" главный пояс. Существенно толще, чем на Брине. ИМХО, конечно, но вот против 194-мм пушек французских крейсеров выглядит лишним, а вот против 234-мм пушек новейших британских крейсеров - как раз, в рамках тогдашних воззрений (бой на дистанции 15-25 каб). Тем более, что на первой паре стоял гарвей, крупп был только на Роме и Наполи. Они же, к слову, и подобрались к 22 узловой скорости на испытаниях. Примерно на узел быстрее первой пары оказались, за счет замены Бельвилей на Никлоссов.
kimsky: realswat пишет: ИМХО, конечно, но вот против 194-мм пушек французских крейсеров выглядит лишним На тот момент было мнение, что новые французы (после Гамбетты) будут нести по 2-240. Не знаю, насколько это соотносилось с действительностью - то есть было ли это официальным требованием, или так, треп экспертов, информации по истории проектирования у меня слишком мало. Но сведения такие были.
realswat: kimsky пишет: На тот момент было мнение, что новые французы (после Гамбетты) будут нести по 2-240. Любопытно. Публиковалось у Брассея, или в Le Yacht, или еще где?
kimsky: realswat пишет: Публиковалось у Брассея, или в Le Yacht, или еще где? В Le Yacht. Вообще получалось что-то очень похожее на Дрейк - только с СК в башнях.
полная версия страницы