Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! » Ответить
Баян – фореве!
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Ответов - 180, стр:
1 2 3 4 5 All
Пересвет: Андрей Рожков пишет: какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны? Вы о броненосных крейсерах? А то и "Светлану" и "Мацусимы" можно упомянуть.
Андрей Рожков: До РЯВ получается только Мацусима.
Андрей Рожков: «Мацксима» была явно неудачной, и получается, что до РЯВ французы так нигде свои крейсера в реальной боевой обстановке не проверили.
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: до РЯВ французы так нигде свои крейсера в реальной боевой обстановке не проверили. А с китайцами они не воевали?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А с китайцами они не воевали? Воевали. И представились "не очень". Там такую дуру вбухали ведь... На углов выше 30-35 град. с ДП появлялся ощутимый крен... Англицкие представились куда авторитетнее. Одни Нанива с Такачихо чего наделали...
Bars: А в 1885 году?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Англицкие представились куда авторитетнее. Но флагман у японцев был все-таки "француз". Или уровень комфорта был выше?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Но флагман у японцев был все-таки "француз". Или уровень комфорта был выше? Вряд ли. Скорее пиписка покрупнее и значить поавторитетнее для начальства. В общем при отсуствии броненосцев данная "святая троица" в целом смотрелась как броненосец...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: в целом смотрелась как броненосец... Характерно, что китайцы на французские корабли не польстились... Или им не предлагали?
Андрей Рожков: Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо.
Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо. В общем, т.е. в принципе - да. В частности конкр. проектов и вполнения - и так и едак... Но ничто реальное не совершенно...
shhturman: Андрей Рожков пишет: Получается, что «Баян» и «Адзума» были достаточно необстрелянными концепциями, но, в принципе, показали себя неплохо. "Баян" - отвечал своему замыслу и предназначению, вот только артиллерийское вооружение было слабовато... В остальном- хороший эскадренный крейсер...
H-44: Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома" при всей его популярности, а ведь неплохая альтернатива "эльзвикам"...
Bars: Характерно, что китайцы на французские корабли не польстились... Или им не предлагали? Политика... После франко-китайской войны Китай большинство кораблей приобрёл в Германии.
Krom Kruah: H-44 пишет: Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома" при всей его популярности, а ведь неплохая альтернатива "эльзвикам"... Т.е как так - никак. Реплики конечно не строили, но линейки франки развивали вполне даже... "Амираль Шарне" и т.д.
GeorgG-L: H-44 пишет: Странно, что никто не польстился на реплики "де Лома" На самого "де Лома" потом польстились перуанцы, да так и не купили...
Андрей Рожков: Интересно, а почему из всех броненосных крейсеров, участвовавших в РЯВ, только «Ассо» (бывший «Баян») японцы переделали в минный заградитель, а остальные нет?
H-44: Krom Kruah пишет: Т.е как так - никак. Реплики конечно не строили, но линейки франки развивали вполне даже... "Амираль Шарне" и т.д. Я имел ввиду инозаказчиков... А тип "Шарне" для своего периода ИМХО практически идеальный малый универсальный крейсер для эскадры - почти неуязвимый и при этом смертельно опасный для своих основных противников (применительно к нашим условиям) - 4-5 КТ бронепалубников... Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего...
Андрей Рожков: H-44 пишет: Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего... Это какого?
H-44: Андрей Рожков пишет: Это какого? Любого... КРЛ периода ПМВ. Его ведь не обязательно выращивать из скаута, можно облегчить и ускорить БРКР (например "Фюльгию") Но это уже оффтоп
Krom Kruah: H-44 пишет: Я имел ввиду инозаказчиков... А тип "Шарне" для своего периода ИМХО практически идеальный малый универсальный крейсер для эскадры - почти неуязвимый и при этом смертельно опасный для своих основных противников (применительно к нашим условиям) - 4-5 КТ бронепалубников... Последовательно увеличивая его скорость мы кратчайшей дорогой приходим к типу универсального бронированного КРЛ будущего... Сильно с Вами согласен... Андрей Рожков пишет: Это какого? Моего 4.5 КТ... или 7 КТ (в соотношению 4:1) Например так в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45 и соответственно так в 4.5 КТ, 24 уз., 3х2-6"/45 и 8-75мм/50 (в реале конечно - неск. крупнее - и т. наз. 6000-тонники не в 6 КТ были)
Олег 123: Krom Kruah пишет: в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45 Скорость взята на форсаже? Но даже если и так, то просто отлично. Кстати, а как у никлосовского Баяна с верхним/нижнем весом?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Кстати, а как у никлосовского Баяна с верхним/нижнем весом? В общем в данном случае обе - с котлов Шульца/Торникрофта. А с весе/верхн. весе нет проблем. Пояс компенсирует уменьшением веса котлов и верхн. веса башен. Ну и кораблик неск. крупнее Варяга (на около 500 тонн). Корпус - масштабированный до 7.4 КТ с корпусе Варяга. КМУ в общем с аскольдовских котлов и 2 ПМ по 10000 л.с. (примерно с Богатыря или Варяга). Принципиально входят и 3 машины по 7500 л.с. (как у Аскольда), но неск. стесненно получается... Иначе пояс 5" (под водой до 3") оконечности 3", башни(лоб)/барбеты 5", каз. 120 мм пушек - 2". 7450/8120 тонн, уголь 820/1470 тонн. 2х10000 л.с., 22.5 уз. без форсаже, 23.5 уз. на форсаже (при 24000 л.с.). Нижный вариант (с 3х2-6"/45) - соответно с 2/3 из КМУ Аскольда (6 котлов, 2 машин по 7500 л.с.).
Олег 123: Krom Kruah пишет: В общем в данном случае обе - с котлов Шульца/Торникрофта А почему не пробуете Баяна с Никлоссами, а точнее полностью КМУ (а не только МУ) Варяга?
ser56: shhturman пишет: вот только артиллерийское вооружение было слабовато точнее наши поставили много 75, как и везде на КР..
Krom Kruah: Олег 123 пишет: А почему не пробуете Баяна с Никлоссами, а точнее полностью КМУ (а не только МУ) Варяга? Потому что Торникрофты лучше...
Олег 123: Krom Kruah пишет: Потому что Торникрофты лучше Нет уж все таки попробуйте.
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Нет уж все таки попробуйте. Mожет нормановских? Лагань с таких предлагал...
Андрей Рожков: У меня складывается впечатление, что когда японцы разрабатывали ТТЗ 7 500-т крейсера-разведчика, который потом превратился в крейсера типа "Furutaka", они пытались построить «Баян» того времени: похожее водоизмещение, шести-восьмилюймовый винегрет заменили только 203 мм одноорудийными пушками, как на «Баяне». Если на «Баяне» 75 мм были против миноносцев, то тут 76 мм пушки были против самолётов. Даже 200 мм бронепояс уже не защитит от снарядов главного калибра линкоров, поэтому его сделали против 152 мм снарядов. Превосходство в скорости перед линкорами было приблизительно такое же, как у «Баяна» перед броненосцами.
Dampir: Андрей Рожков пишет: когда японцы разрабатывали ТТЗ 7 500-т крейсера-разведчика, который потом превратился в крейсера типа "Furutaka", Скорее всего хотели получить максимальное количество килей в разрешенном договором водоизмещении. Кораблики получились не очень и вернулись к иаксимальному водоизмещению.
Андрей Рожков: Dampir пишет: Скорее всего хотели получить максимальное количество килей в разрешенном договором водоизмещении. ОНи проектировались до появления договоров, Dampir пишет: вернулись к иаксимальному водоизмещению. После подписания договоров.
Krom Kruah: Dampir пишет: Кораблики получились не очень и вернулись к иаксимальному водоизмещению. Я ф шоке! И что это такое за явление природы "максимальное договорное водоизмещение" по отношению Фурутаки?
Андрей Рожков: Бронирование «Баяна» действительно было бронированием разведчика: довольно слабое бронирование артиллерии, но толстый броневой пояс, закрывающий МКО. Огонь противника мог разнести всю артиллерию, но повредить МКО было достаточно трудно.
Пересвет: Андрей Рожков пишет: довольно слабое бронирование артиллерии, Ну, про 203мм орудия "Баяна" я бы так не сказал!
GeorgG-L: Андрей Рожков пишет: Бронирование «Баяна» действительно было бронированием разведчика МГШ отмечал в качестве ключевого недостатка крейсеров типа "Баян", не позволявшего им считатся современными крейсерами незабронированную корму.
CVG: Я думал и думаю, что "Баян" все же говно. Только две 203мм пушки главного калибра в почти немеханизированных артустановках. И скорость не блещет. Короче фуфло.
Warrior Frog: Андрей Рожков пишет: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны? См, Франко-КИТАЙСКУЮ ВОЙНУ 1885г.
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Моего 4.5 КТ... или 7 КТ (в соотношению 4:1) Например так в 7 КТ, 23-24 уз. и 3х2-8"/45 и 8-120 мм/45 и соответственно так в 4.5 КТ, 24 уз., 3х2-6"/45 и 8-75мм/50 (в реале конечно - неск. крупнее - и т. наз. 6000-тонники не в 6 КТ были) Простите что вмешиваюсь, а вы стоимость их не прикидывали? И "реальный запас угля"? "Кораблики для закрытых театров получаются", за несуразно высокую цену. 4.5 тысячник у вас получится по цене 7 тысячника, а 7 тысячник приблизится по цене к 10 тыс.т.
Андрей Рожков: CVG пишет: Только две 203мм пушки главного калибра в почти немеханизированных артустановках. На собачках было лучше? CVG пишет: И скорость не блещет. Но и не маленькая.
CVG: Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках. Ну если у 203мм артустановки "Баяна" башенной, даже горизонтальный привод изначально был ручной ну что это? Какие там собачки вы имеете ввиду? КРБ типа "Асама" что ли? Конечно у них лучше. У них четыре 203мм пушки. Хотя сами эти пушки, как и их артустановки тоже полное говно. До АУ "Бородинцев" или "Цесаревича" им как до луны.
Олег 123: Krom Kruah пишет: Mожет нормановских? Лагань с таких предлагал... Интерисуюсь просто изсходя из альтернативы - в случае принятия бронированного 7КТ разведчика как крейсера 1 ранга вместо 6КТ. Ну и что из этого получится - баяны от: Лаганя Вулкан Германия Крампа С КМУ Аскольда и Варяга Вы еще не пробовали. Кстати вопрос - размеры башни Баяна и носовая Кассуги. Вторая серьезно крупнее? Помнится была очень тесная, но ведь справлялись. Андрей Рожков пишет: CVG пишет: цитата: И скорость не блещет. Но и не маленькая. Паспорт конечно рулит, однако на службе Баян и Богатырь по скорости мало отличались, ЕМНИП 20ть и 19ть с копейками соответственно. Ну а Олег и вовсе преимущества не имел, изначально.
NMD: CVG пишет: КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках. Какая нафиг разница? Башенные орудия "Олега" не могли стрелять снарядами с колпачками (не влазили в гнёзда элеваторов), имели меньшую скорострельность, чем палубные установки, отличались по способу наводки. Т.е., всё-равно стреляли башни отдельно, палубные/казематные отдельно.
GeorgG-L: NMD пишет: всё-равно стреляли башни отдельно, палубные/казематные отдельно. Причем так и не смогли разработать способ как при этом управлять огнем.
Вик: CVG пишет: Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". Но Баян все же мог сражаться и в линейном бою, а Олег нет, Единственно, Баяну бы добавить 6дм до 12 штук. Что было вполне реально. Получается,конечно, не Асама, но все же. А Олег - это только разведчик при эскадре. CVG пишет: Какие там собачки вы имеете ввиду? КРБ типа "Асама" что ли? Кассаги и К. Читайте все же больше. CVG пишет: Хотя сами эти пушки, как и их артустановки тоже полное говно. До АУ "Бородинцев" или "Цесаревича" им как до луны. Баллистические хар-ки 8дм Асамоидов вполне приличные. Реальная скорострельность достаточная. Уровень вполне сравнимый, если, конечно, 6дм и 12 дм башни можно сравнивать с 8дм. Хаять наши башни не буду, но, чтобы охладить Ваши восторги, напомнню, что затворы Розенберга на 12дм не фонтан.
CVG: Вик пишет: Баллистические хар-ки 8дм Асамоидов вполне приличные. Че правда приличные? То есть по вашему предельная дальность стрельбы в 60каб для 203мм пушки прилично? Наши 152мм АУ били на 62каб. Да фуфло у них 203мм пушки были. И 152мм тоже фуфло. 305мм-ки только хорошие были.
ser56: CVG пишет: Не знаю как вы, а я бы лучше предпочел КРЛ типа "Олег". Он лучше "Баяна". У него состав артиллерии однородный причем часть в нормальных высокомеханизированных башенных артустановках. Ну если у 203мм артустановки "Баяна" башенной, даже горизонтал 1) для каких целей по вашему Олег лучше? 2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия. 3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью... 4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте.
Вик: CVG пишет: Че правда приличные? То есть по вашему предельная дальность стрельбы в 60каб для 203мм пушки прилично? Наши 152мм АУ били на 62каб. Да фуфло у них 203мм пушки были. И 152мм тоже фуфло. 305мм-ки только хорошие были. Затворы у их 203 были более совершенными. Начальная скорость вполне сравнима. Более тяжелыми снарядами стреляли. А столь завораживающая Вас дальность стрельбы, которая больше у наших: 1. Мало когда применялась в реальных боях 2. На таких дистанциях процент попадания мал. 3. Конкретно к нашим 6дм палубным установкам: на больших углах возвышения ломали сектора. Скорострельность их 6дм выше в силу более совершенного затвора. Мало? Так что я бы с "фуфлом" поопасался. Артиллерийские системы обоих противников в РЯВ вполне сравнимы. Каждая имела свои достоинства и недостатки. Читайте больше серьезной литературы
Пересвет: Олег 123 пишет: однако на службе Баян и Богатырь по скорости мало отличались, ЕМНИП 20ть и 19ть с копейками соответственно. "Богатырь" был способен развить 23,5 узла. Зря вы его в тихоходы записали.
Пересвет: ser56 пишет: Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте. Причём, в случае с "Баяном" какое-то необъяснимое увлечение - 20 75мм. На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью.
GeorgG-L: Пересвет пишет: какое-то необъяснимое увлечение - 20 75мм. Может потому. что крейсер и планировали использовать при эскадре, броненосцы (Пересветы, Бородино) тоже ведь по 20 75 мм имели
Пересвет: GeorgG-L пишет: Может потому. что крейсер и планировали использовать при эскадре, броненосцы (Пересветы, Бородино) тоже ведь по 20 75 мм имели Так ведь тот же "Богатырь" по мнению того времени тоже вполне "эскадренный крейсер" (только война доказала обратное), но нёс 12 75мм орудий. А "Громобой" строился для действий не в составе эскадры. Однако 75мм орудий было побольше, чем у эск. броненосцев. Количество 75мм орудий на "дианах" - это вообще нечто. Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга.
GeorgG-L: Пересвет пишет: Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга. Меня тоже эти сомнения посещают. Нужно заводить отдельную ветку!
vs18: Пересвет пишет: Трудно просматривается логика определения количества 75мм орудий для кораблей 1-го ранга. Уважаемый Пересвет, логика для чего? 11/6 хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев - то вполне они с этой задачей справились - ничего сами не потопили, но и утопить никого не дали. Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный - хоть в РЯВ, хоть его клоны в ПВМ, не по ТТХ, а так получилось - невостребованый?... С неизменным уважением, vs18.
Dampir: vs18 пишет: хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев Для этого были корабли в 3000 (Новик).
клерк: ser56 пишет: 1) для каких целей по вашему Олег лучше? 2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия. 3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью... 4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте. "богатыри" - это классические КРЛ, предназначанные для разведки (в т.ч. и дальней), уничтожения вражеских КРЛ и для взаимодействия с ЭМ. И в этом качестве они оптимальны. "Баян" - для боя в линии слаб, а для вышеназванных задач недостаточно быстроходен. В реале "Аскольд" проявил себя не хуже. Проблема была только в количестве. Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла.
CVG: ser56 пишет: 1) для каких целей по вашему Олег лучше? 2) Баян имеет пояс, а у Олега защищена только артиллерия. 3) корабли имели близкое водоизмещение, но при этом Баян многофунционален (годен и для линии), а Олег/Богатырь/Аскольд/Варяг это переростки БПКР с низкой боевой устойчивостью... 4) Да Баян неовооружен, но это следствие увлечения 75 в русском флоте. Да нифига. "Олег" все равно лучше. Он быстрее и дальность плаванья выше намного. И вооружение у него однородное в нормальный башенных АУ. Хотя бы часть. У "Баяна" там 203мм АУ где там все вручную надо было крутить. А в "Олеге" автоматически, как в "Бородинцах". И нифига "Баян" для линии не годен с таким вооружением. Получается и пояс ему не нужен. Ну не сбалансированный корабль и все. А "Олег" образец идеального баланса наступательный и оборонительный свойств в т.ч. и подвижности к которому наши так долго шли через консервные банки типа "Варяга", "Авроры" (ну чуть по крепче), "Аскольда" и т.п.
kimsky: Клерк пишет: Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла. С тем же успехом можно сказать, что окажись наши большие крейсера в нормальном бою с противником - преимущество защиты "Баяна" под вражеским огнем заставило бы сторонников "6000-тонников" рвать волосы на всех частях тела... Хотя, конечно, "полная автоматика" в башнях "Олега" - реашющее преимущество
клерк: kimsky пишет: С тем же успехом можно сказать, что окажись наши большие крейсера в нормальном бою с противником - преимущество защиты "Баяна" под вражеским огнем заставило бы сторонников "6000-тонников" рвать волосы на всех частях тела... Так и оказались. В Цусиме. Думаете, что если бы на месте "Олега" был "Баян" результат был бы иной?
Андрей Рожков: Попытался сравнить весовую нагрузку сравниваемых крейсеров. Более подробную развесовку «Баяна» укрупнил до тех же статей «Олега». Правда, есть некоторое несоответствие, но не сильно портит картину. Весовая нагрузка по спецификации (тонны): Олег Баян корпус – 2 440 (37,9%) 3 167 (40,5%) механизмы и котлы – 1 200 (18,6%) 1 480 (19%) бронирование – 865 (13,43%) 1 449 (14,7%) вооружение и боеприпасы – 686 (10,65%) 601 (7,7%) нормальный запас угля – 720 (11,1%) 750 (9,6%) устройства, снабжение – 185 (2,9%) 185 (2,3%) провизия и пресная вода – 228 (3,5%) 90 (1,15%) ко¬манда с багажом – (%) 70 (0,09%) запасные части по механизмам и снабжению – 96 (1,49%) - запас водоизмещения – 20 (%) 12,625 (0,16%) ИТОГО: 6 440 7 804,625 Корпус «Олега» легче на более чем на 2,5 % и жалоб на его лёгкость я не припомню. Относительный вес механизмов меньше, а проектная скорость должна была быть гораздо больше! Дай немцам задание на строительство «Баяна», и получился бы чудо-крейсер: и скорости достаточно, и бронирование хорошее… Бронирование «Олега» легче «Баяна» всего на 1,4%, а вот защищён был гораздо хуже. Вот, она порочность бронепалубных крейсеров. Как пишет Krom Kruah, бронепояс «Баяна» можно было бы сделать и потоньше. Тогда относительный вес бронирования, при практически такой же защищённости, стал бы практически одинаковым. Вооружение «Олега» тяжелее, как в относительных, так и в абсолютных величинах. Так что при спорной боевой эффективности, вооружение «Баяна» предпочтительнее. Уж очень тяжелы оказались двухорудийные башни. Доля водоизмещения, отданная на уголь, на «Олеге» больше, поэтому и дальность плавания больше. Скорее всего, в статью нагрузки «провизия и пресная вода» у «Олега» включили и воду для котлов и ко¬манду с багажом, поэтому на настолько больше. На статьях нагрузки: корпус, механизмы, броня, на «Олеге» сэкономили –74,2% минус 69,93% получаем 4,27%, которые пошли на усиление веса бронирования и запаса угля: 21,75% - «Олег», 17,3% - «Баян». Разница составляет 4,45%.
kimsky: Клерк пишет: Думаете, что если бы на месте "Олега" был "Баян" результат был бы иной? Я думаю, что возможности использования броненосных крейсеров против бронепалубных шире, чем бронепалубных же. Так что если это было бы использовано - то да, иной. При этом дело наши крейсера имели с крейсерами водоизмещения заметно меньшего, нежели водоизмещение что Олега, что Баяна. Но вообще умиляет способность некоторых форумчан забивать на многостраничные дискуссии, и заново начинать говорить то, с чего те дискуссии начинались. Как будто ничего не обсуждалось. Ну и, конечно, если считать "иным" результатом сражения лишь победу - то да, никакая замена "Олега" на любой другой крейсер мира ничего бы не изменила. А если считать иным результатом иное состояние крейсера после боя - опять же, думаю что результат бы бы иной.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Будь в П-А "Богатырь" и "Варяг" (а ещё лучше также "Олег", "Ослябя" и "ИА3" - для равенства в с японцами ) репутация "Баяна" изрядно бы померкла. - для того БрКр и строились, чтобы в случаи неравества ставать в линию с ЭБр-ами или против них, а в случаи нужды и самому истреблять крейсера 2-3 класса/ранга... впрочем я вами согласен...
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: Дай немцам задание на строительство «Баяна», и получился бы чудо-крейсер: и скорости достаточно, и бронирование хорошее… - вы льстите немцам... у них низкий полёт мысли - прагматики...
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: - вы льстите немцам... у них низкий полёт мысли - прагматики... Судя по немецким фильмам - не совсем.
kimsky: Андрей Рожков пишет: Корпус «Олега» легче на более чем на 2,5 % и жалоб на его лёгкость я не припомню. Ну, начнем с того что корпус "Богатыря" сочли недостаточно прочным. Если не путаю - увеличивая водоизмещение "Олега" это и пытались исправить. Относительный вес механизмов меньше, а проектная скорость должна была быть гораздо больше! Об этом уже говорилось: французы просили разрешения поставить тонкотрубные котлы, какие потом оказались на "Богатыре", но им запретили и потребовали "Бельвили". Если бы потребовали огнетрубные - получился бы вес КМУ еще больше. Что у немцев, что у французов.
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: впрочем я вами согласен... Да... чтобы заставить померкнуть репутацию "Баяна" нужно добавить к эскадре три больших бронепалубных крейсера и два эскадренных броненосца. Спасибо что еще не "Дредноут".
клерк: kimsky пишет: Ну и, конечно, если считать "иным" результатом сражения лишь победу - то да, никакая замена "Олега" на любой другой крейсер мира ничего бы не изменила. А если считать иным результатом иное состояние крейсера после боя - опять же, думаю что результат бы бы иной. Конечно "Баян" более устойчив. В общем спор бессмысленен - это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии. kimsky пишет: Да... чтобы заставить померкнуть репутацию "Баяна" нужно добавить к эскадре три больших бронепалубных крейсера и два эскадренных броненосца. Речь не о репутации "Баяна", а о составе сил для уравнивания с японцами. Для корректного сравения. Впроем, если вместо трёх больших бронепалубных крейсеров и двух эскадренных броненосцев к эскадре можно было бы добавить 6 дополнительных "Баянов", то не уверен, что репутация этого типа была бы больше, чем в реале.
Пересвет: vs18 пишет: 11/6 хоть Диана, хоть Паллада показали, для чего их вооружали всеми мелкашками. Если предположить, что эскадренный крейсер (а не рейдер), предназначен для охраны кораблей линии от миноносцев - то вполне они с этой задачей справились - ничего сами не потопили, но и утопить никого не дали. Так ведь и "Богатырь", как считалось, вполне "эскадренный крейсер", но 75мм орудиями на нём не увлеклись. Вряд ли "диан" достраивали как "корабли противоминной обороны". Да и как уже было сказано, для защиты эскадры от минных атак заказывались крейсера в 3000 тонн. Поэтому логика вооружения "диан" и не ясна. vs18 пишет: Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный Что вы! Очень полезный! Например, "собачек" с внешнего рейда прогнать - самое то. Даже двум "Аскольдам" сделать это будет трудновато.
CVG: "Аврора" в модернизированном варианте с 14 152мм АУ в плане огневой мощи не хуже "Баяна" будет. У нее на борт может восемь 152мм орудий стрелять.
fon_der_Palen: CVG пишет: "Аврора" в модернизированном варианте А модернезированный "Баян" не хотите сравнить?
CVG: Нет не хочу. Но точно знаю. "Баян" несбалансированный и очень фиговый КРБ. Может как КРТ он и ничего, но для боя в линии не предназначен абсолютно. И это подтвердила практика. Когда в 1МВ "Слава" и "Цесаревич" (учитывая дальнобойность АУ читай только "Слава", но "Цесарь" плавал рядом) мочились с Германскими линкорами, "Баян" им помогал? Он был в одной линии с "Славой"? Нет. Плавал в стороне и все равно схлопотал один снаряд от гансов. А знаете почему? Потому что у него вооружение, даже у модернизированного очень слабое и никуда не годное. Он просто ничего не мог сделать в отличие от "Славы". Так и зачем тогда "Баяну" мощный ГБП? Не нужен. Надо было делать мощнее вооружение. На носу и корме две спаренные 203мм АУ от "Андрея Первозванного", а броню слабее. Вот тогда бы нормальный крейсер получился бы.
ser56: CVG пишет: А "Олег" образец идеального баланса наступательный и оборонительный свойств в т.ч. и подвижности к которому наши так долго шли через консервные банки типа "Варяга", "Авроры" (ну чуть по крепче), "Аскольда" и т.п. одна пробоина у/ниже ватерлинии и все достоинства того... клерк пишет: богатыри" - это классические КРЛ, предназначанные для разведки (в т.ч. и дальней), уничтожения вражеских КРЛ и для взаимодействия с ЭМ. И в этом качестве они оптимальны. "Баян" - для боя в линии слаб, а для вышеназванных задач недостаточно быстроходен. 1) для взаимодействия с МН достаточно 3кт - см.Новик и его действия в реале, 6кт явно много и дорого, а 2*3кт БПКР заметно лучше, чем 1 6кт 2) уничтожить собачку для 6кт - задача не из простых, при этом отсутствие поясной брони заставит избегать решительных целй - вдруг рядом асамы, а одна пробоина/сбита труба и ход падает. 3) бригада баянов позволила бы связать боем 2-3 асамы, а варяг-баянообразной спокойно бы прорвался... например Баян, будь в бою у Шатунга, вполне мог встать в линию и внести свою лепту, а все 6кт только и "прорывались" vs18 пишет: Баян, безусловно, крейсер красивый, но как-то абсолютно бесполезный - хоть в РЯВ, х таки вроде самый боевой КР в ПА, а что потенциал не реализовали - так адмиралы такие были Пересвет пишет: На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью. см. богини - 24
fon_der_Palen: CVG пишет: "Баян" им помогал? Он был в одной линии с "Славой"? Нет. Плавал в стороне и все равно схлопотал один снаряд от гансов. Зато модернизированная "Аврора" здорово помогла бы! Она ведь CVG пишет: с 14 152мм АУ в плане огневой мощи не хуже "Баяна" будет. У нее на борт может восемь 152мм орудий стрелять.
CVG: fon_der_Palen пишет: Зато модернизированная "Аврора" здорово помогла бы! Она ведь CVG пишет: Ну вот не надо от ответа уходить. Сами говорили. Задача КРБ учавствовать в бою на линии, когда нехватает линкоров. Там та ситуация и была. Один "Слава" с сломанной носовой 305мм АУ ГК (что сразу уменьшило огневую мощь линкора в двое) против двух немецких линкоров. Ну и "Цесарь" еще, но ему не дострельнуть до них. Ну так где ж "Баян" то был? Почему не на линии, если это такой хороший КРБ?
kimsky: CVG пишет: Потому что у него вооружение, даже у модернизированного очень слабое и никуда не годное. Давайте добавим: потому как крейсерам предыдущего поколения нефиг драться с линкорами втрое большего водоизмещения. Шарнхорст и Блюхер были куда как больше, современнее, вооруженнее, и противник у них был послабее - но помогло им это не сильно. Да и английским броненосным крейсерам при Ютланде - тоже. CVG пишет: Так и зачем тогда "Баяну" мощный ГБП? Любая книга дает ответ на эту загадку. Но вам ведь читать некогда - надо писать... Задача броневого пояса броненосного эскадренного разведчика - дать возможность кораблю уцелеть в кратковременном столкновении с полноценными броненосцами своего времени. Что при разведке вполне может оказаться актуально. CVG пишет: Надо было делать мощнее вооружение. И 4 и даже 6 8-дм не дали бы "Баяну" шанс на победу в бою с броненосцем. Как не было такого шанса ни у "Асамы", ни у "Гарибальди". А вот ослабление защиты бы точно сделало из него никуда не годный разведчик - поскольку шансы пережить даже кратковременное столкновение бы снизились. Надежно защищенный корабль имеет шанс уползти домой в избитом сотсоянии. Картонный - пусть и мощнее вооруженный - нет. CVG пишет: На носу и корме две спаренные 203мм АУ от "Андрея Первозванного" А что сразу не 180-мм башни от "Кирова"? Или 8-дм с "Де-Мойна"?
CVG: Кстати почему с германскими дредноутами дрался именно "Слава"? А новые "АП" и "Имп.П1" где были? У них СУО и вооружение лучше и дальнобойней. Они бы могли попробовать выиграть там.
kimsky: CVG пишет: Они бы могли попробовать выиграть там. Да-да, ключевое слово "попробовать".
Krom Kruah: CVG пишет: Когда в 1МВ "Слава" и "Цесаревич" (учитывая дальнобойность АУ читай только "Слава", но "Цесарь" плавал рядом) мочились с Германскими линкорами, "Баян" им помогал? Баяна вообще-то не для ПМВ строили, а для РЯВ... К ПМВ что Баян, что Олег - старики. А крейсер помагающий броненосцу БО на ЦМАП против дредноутами - это весчь! Нет не хочу. Но точно знаю. Мда... О, Учитель, "Верю, потому что абсурдно!" (с) звучало бы покоректнее... клерк пишет: это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии. Не совсем. Например: 1. Баян все-же лучше пригоден для дальней разведки и особенно - "силовой", т.е. вступая в огневом контакте с сил охранения ордера и епизодически (и на большой дистанции) с гл. сил противника. При том - не "одноразово", т.к. даже Богатырь при повреждений корпуса и частично артиллерии потребовал бы ремонта между 2 несель и 2 месяцев, а Баян хоть на след. дня готоя для новых задач. Про Аскольда с Варягом и расчеты артиллерии "одноразовые" что в дальней силовой разведки, что в работе на коммуникациями противника. 2. Осн. недостатки Баяна не принципиальные для данного подкласса, а вопрос реализации конкретного проекта по конкр. ТТЗ и вообще-то устранимые даже в рамках того-же проекта: 2.1. Неоптимальное бронирование - вполне могли бы за счет утоньшением пояса до 6"крупп (или 7" гарвей), что для его задач вполне достаточно, забронировать и корм. оконечности и примерно на 1"-1.5" утолщить брони артиллерии СК. 2.2. Вполне реально за счет уменьшением (до 12 штук) количества 75 мм дополнить СК до 12-6" (т.е. - еще 4-6" на борту даже в центр. каземате. 2.3. За счет заменой котлов на нормановских (предлагаемое Лаганем) можно или (в том-же объеме и весе КМУ) увеличить скорости на 1-1.5 уз. (что вполне даже решает проблемой с скорости Баяна), или при той-же мощности (но в меньшего веса и объема) КМУ дополнить ГК до 4-8", или просто уменьшить неск. водоизмещения (прикидочно на около 0.5 КТ). В итоге - Баян "чисто конкретно" - с явно недореализированнэтой потенциаль для соответного подкласса (а вот напр. Богатырь - шедевр реализации и максимум того, что можно получить из 6 КТ бронепалубника), но даже в том-же виде он не менее полезен (а в нек. амплуа и более0, чем 6000-тонников. А если сравнять или его не непременно с Богатырем, а напр. с Варяга (который на аналог. уровне реализации) - результат очевиден. Точно так Баян на Богатыревском уровне реализации - односначно превосходить по всех параметров кажд. мыслимого 6 КТ бронепалубника. В т.ч. по комплексной полезности.
CVG: Даже "Слава" с углом +25гр. 305мм АУ ГК уже превосходил "Кенига" и "Вильгельма" по дальнобойности на 6каб. У "АП" угол 305мм АУ ГК был +35гр. Плюс "Слава" один и у него только одна 305мм АУ исправна. "АП" и "Имп.П1" вдвоем и все оружие у них работает. Уже в четыре раза мощнее "Славы". Раз. Второе. СУО у них лучше. Еще мощнее "Славы". Третье. 305мм АУ ГК "АП" и "Имп.П1" скорострельнее. Еще мощнее "Славы". Четвертое. 203мм АУ "АП" и "Имп.П1" имели дальность 111каб, что опять на 1каб дальнобойнее 305мм АУ ГК противника. Пятое. 203мм АУ у "АП" и "Имп.П1" было в сумме 14 штук на борт! И они были еще скорострельнее! Это пятое. Исходя из этого видим. Против 2-305мм пушек (носовая АУ не фурычит) с дальнобойностью 116каб "Славы" мы имеем 8-305мм, вдвое более скорострельных пушек "АП" и "Имп.П1" с дальнобойностью 135каб и 14-203мм еще более скорострельных пушек с дальнобойностью 111каб. Плюс лучшая СУО. Плюс они сами мощнее и устойчивей к повреждения. Короче потенциал "Славы" превышен раз 15. Не меньше. Учитывая, что "Слава" довольно долго сдерживал натиск врага (в основном за счет дальнобойности) если бы там были линкоры "Андрей Первозванный" и "Император Павел I" они бы достаточно легко отбили бы атаку германских дредноутов и нанесли бы им тяжелые повреждения в худшем случае для нас.
realswat: Krom Kruah пишет: Осн. недостатки Баяна не принципиальные для данного подкласса, а вопрос реализации конкретного проекта по конкр. ТТЗ и вообще-то устранимые даже в рамках того-же проекта: Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера. Аргумент о том, что де крупные бронепалубные крейсера "никто не строил", гуляет постоянно. А вот о том, что броненосные крейсера подобного размера тоже не то, чтобы были особо популярны - как-то пропадает. Krom Kruah пишет: В итоге - Баян "чисто конкретно" - с явно недореализированнэтой потенциаль для соответного подкласса Рискнете назвать БрКр схожих размеров, но с реализованным потенциалом?
kimsky: realswat пишет: Рискнете назвать БрКр схожих размеров, но с реализованным потенциалом? Вы признаете, что их строили немного, но просите назвать корабли с полностью реализованным потенциалом? Любопытно. Русскому флоту чтобы получить "идеал" пришлось отстроить корабли аж четырех типов (забьем на Корнилов). Французам "идеал" не дался и с четырех кораблей (даже не считая "Тажа" и "Сесиля"), результат скорее вообще неудачный. Английские большие бронепалубники тоже "идеалом" в смысле разведчика при эскадре назвать язык не повернется. А сколько их типов было? Может, большие бронепалубники очень удачно вышли у немцев? Герта или Аугуста? А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными".
Krom Kruah: realswat пишет: Рискнете назвать БрКр схожих размеров, но с реализованным потенциалом? Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов. Развитие малого БРКР стало бессмысленном, т.к. его (в разных амплуа) заменили иные подклассы. Кстати все они по сути броненосные (почему-то), а не бронепалубные - что малые КРЛ при эскадры, что лин. крейсера. kimsky пишет: А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными". Именно.
Олег 123: realswat пишет: Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера Соорудить Баян с КМУ наших 6000 и все станет намного приличнее для Баяна. Ну или вбухать Богатырю КМУ Баяна, и будет уже обратная картина - Богатырь изрядно побледнеет. 6КТ банально повезло, что их строители смогли добится у заказчика разрешение на неприменение Бельвиллей.
realswat: Krom Kruah пишет: Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов. От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет. И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху. kimsky пишет: Вы признаете, что их строили немного, но просите назвать корабли с полностью реализованным потенциалом? Любопытно. Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна. Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6", а могли заменить башни в оконечностях на 2 8" - после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент. В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна".
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: (т.е. - еще 4-6" на борту Прошу прощения, конечно по 2 на борту...
Krom Kruah: realswat пишет: Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6" Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако... а могли заменить башни в оконечностях на 2 8"Угу... и поставить ему пояс. И поднять водоизмещения на 500 тонн... Дежа-вю? Только четвертая труба ему не хватает... realswat пишет: От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет. Простите - от моменте проектирования (Баяна) до моменте проектирования (кого именно), или от моменте проектирования Баяна до вводе в строю первых дредноутов? А то как-то не одно и тоже... realswat пишет: броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И стал лин. крейсером. Принимая (среди прочьего) и части задач броненосного-силового разведчика (а-ля Баян). Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом, тоже возрос и стал КРЛ ПМВ. Кстати - тоже с поясе, т.е. броненосным... Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим? Так в таком случае для РЯВ вообще ее было "правильного" крейсера ни у кого.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: тоже возрос и стал КРЛ ПМВ И в России в водоизмещении сопоставимом (у черноморских крейсеров) с "баяновским"
realswat: Krom Kruah пишет: Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако... Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться?
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим? А что, такой вариант кажется Вам невероятным? У японцев не было не только 6000-тонников, но и Баянов. Не было их и у англичан с немцами. Krom Kruah пишет: Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом, Спасибо за инфу
Krom Kruah: realswat пишет: А что, такой вариант кажется Вам невероятным? Никак даже. 6000-тонник избыточен, т.е. комбинация "собачки" (в современном выполнении по котлов и машин и с 6" ГК) - близко к идеале КРЛ РЯВ и соответно асамоид БРКР - близко к идеале БРКР (ну с неск. лучшей мореходности и дальности, т.е. - немн. более крейсерский и немн. мнеше линейный 2 класса, но и Ивате сойдет кое-как ) - вполне даже прекрасно в сочетании ... Безо всяких баяное и аскольдов... Однако здесь обсуждали баянов vs 6000-тонников (в тысячный раз)... Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"... realswat пишет: Спасибо за инфу Всегда пожалуйста!
realswat: Krom Kruah пишет: В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами?
Krom Kruah: realswat пишет: Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться? Дело не только (и в основном не именно) в весе. Как раз Богатырь тоже сериозно "возмужел" при довооружением, несмотря на снятием 75 мм.. Просто в проекте Баяна в центр. каземате 8-75 мм с их погребов спокойно меняются (по месте) на 4-6", не требуя сериозного перепроектирования и не в ущербе наличии 12 штук (что вполне нормально для проекте до РЯВ) 75 мм ПМК... Конечно с нек. перегрузе (если 75 мм - на станков Меллера, а иначе и без того или незначительно), но вполне ничего в комплексе (и особенно если учесть и нек. снижения толщины пояса и веса КМУ при переходе на котлов Нормана). Конечно (как надеюсь понимаете) речь идет не про простой замены того на оного, хотя (что симптоматично) и это вполне реалистично в проекте Баяна. При том "довооруженный" Богатырь теряет мин. 2 (а то и 3) пушек СК из-за одного попадения примерно 6" снаряда... Ну, а про Аскольда с Варягом и не говориться... Про артиллеристов и их одноразовости (кроме у Богатыря) - тоже...
ser56: realswat пишет: Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. 1) вроде их было 20 *75?:) 2) считаем 4*14,7=58,8т http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm 20*4=80 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/09.htm итого 20т верхнего веса - мелоч, а приятно:) realswat пишет: после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент. отнюдь - через 30 мин боя один из них выйдет из боя после получения повреждений и хорошо если сможет удрать, а второй просто будет вынужден убежать... realswat пишет: В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна". не озвучите эту цепочку? Особенно если учесть, что Баян и Богатырь имеют примерно одни ТТЗ на использование как разведчики, а Ивате это ЭБР 2ранга - быстрое крыло - прототип ЛКР? kimsky пишет: А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными". именно - потенциал модернизации просто супер, причем в таком мизерном водоизмещении... realswat пишет: броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху. не стоит передергивать - Баян это не ЛКР, а в эпоху турбин КР опять получили пояс. realswat пишет: Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера не озвучите? отмечу, что разница между Баяном и Богатрем 1кт... CVG пишет: Первозванный" и "Император Павел I" они бы достаточно легко отбили бы атаку германских дредноутов и нанесли бы им тяжелые повреждения в худшем случае для нас. браво! но ветка о Баяне
Krom Kruah: realswat пишет: Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами? По сравнению с асам - по его крейсерскости. Асамоиды - броненосцы 2 класса, а не крейсера. При том - реализация достаточного по характеристиками крейсера-силового разведчика в сериозно меньшего водоизмещения, чем асамовского. Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов. Однако данное утверждение не делает Баяна хуже или менее полезнее 6000-тонниками, а как раз наоборот.
kimsky: realswat пишет: Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна. Аргументы в пользу чего, прошу прощения? Что "Баян" в бою будет устойчивее даже "Богатыря"? Или что ориентироваться на французский проект как на "предельный", учитывая проблемы французских кораблей тех лет с отношением мощности к скорости - как минимум странно? Или что ограничение констуктора более тяжелыми котлами в одном случае, и отказ от этого ограничения в другом ставит под сомнение правомерность сравнивания? Неужели в пользу этого нужны аргументы? realswat пишет: И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. Ну, раз мы решили опираться на тенденции - то имеем: Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините.
Krom Kruah: kimsky пишет: . Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять Ну, с учете, что (хотя и исторически вырастая из крейсеров 2-3 класса (соотв. у немцев/англов) КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен. А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно... Т.е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным...
kimsky: Krom Kruah пишет: КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен. Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика. Легкие крейсера огонь с дредноутов держать не могли, и в этом смысле преемниками броненосных крейсеров не являются (скорее - уж преемники французов первого поколения - с их поясом для защиты от фугасов СК, чтобы получить преимущество в бою с крейсерами). А в дредноутную пору турбинного броненосного крейсера в 12-15000 тонн, с ходом под 26-28 узлов с поясом, способным временно защитить от 343-мм пушек и впрямь делать не стали, так что можно сказать что ветвь "малого броненосного крейсера" тоже загнулась. Хотя по каким причинам - можно спорить.
ser56: Krom Kruah пишет: .е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным... не-а он умер, а пояс потом появился от фугасов! Сама идея БПКР была следствие недооценки фугасов - он еще рулит против ББ... kimsky пишет: Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять а я нет - линия Мономаха-Донского-ПА была зря прервана глупой идеей БПКР в 6-7кт (богини) и продолжена Баяном. И все эти КР неплохо показали себя в РЯВ - а вот БПКР в 6кт - нет - решали теже задачи, что и 3к Новик... Krom Kruah пишет: Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов а вон здесь не согласен, Александр! ЗАЧЕМ такие КР в 1--12 кт - для каких задачь в РЯВ? 1) как разведчики избыточны, при эскадре лучше иметь 3-4 по 3-4кт, для дальней лучше типа Баяна 2) ЭБР 2кл - так это для бедных - лучше не принятый проект Балтийского по громобою - т.е. быстроходный ЭБР 3) как ближние рейдеры - избыточны - лучше бригада баянов, а как дальние вообще - лучше ВсКР
клерк: ser56 пишет: одна пробоина у/ниже ватерлинии и все достоинства того... Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ. ser56 пишет: для взаимодействия с МН достаточно 3кт - см.Новик и его действия в реале, 6кт явно много и дорого, а Недостаточно. "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. ser56 пишет: 2*3кт БПКР заметно лучше, чем 1 6кт А два 6 кт на равных 4-м 3 кт. А три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. Разумеется речь о 23-узл. 6 кт и 3 кт. ser56 пишет: уничтожить собачку для 6кт - задача не из простых, при этом отсутствие поясной брони заставит избегать решительных целй - вдруг рядом асамы, а одна пробоина/сбита труба и ход падает. То же самое относится и к "Баяну". Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -? Насчет пробоин - см. выше. ser56 пишет: бригада баянов позволила бы связать боем 2-3 асамы, а варяг-баянообразной спокойно бы прорвался... Это просто смешно - асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя), а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее. ser56 пишет: например Баян, будь в бою у Шатунга, вполне мог встать в линию и внести свою лепту, а все 6кт только и "прорывались" Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? Krom Kruah пишет: это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии.\\\\\\\\Не совсем. Например: 1. Баян все-же лучше пригоден для дальней разведки и особенно - "силовой", т.е. вступая в огневом контакте с сил охранения ордера и епизодически (и на большой дистанции) с гл. сил противника. Ерунда это. Если разведчик вступил в длительный бой, то ему по-любому хана. А перестрелка на 50-100 выстрелов с каждой стороны и бронепалубнику не страшна (см. завязку ЦУсимы). Krom Kruah пишет: даже Богатырь при повреждений корпуса и частично артиллерии потребовал бы ремонта между 2 несель и 2 месяцев, а Баян хоть на след. дня готоя для новых задач. "27 января главные силы японского фло-та под флагом командующего адмирала Х.Того по-дошли к Порт-Артуру и вступили в бой ....В «Аскольд» в течение 40 мин боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близ-ких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 мо-ряков получили ранения....Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борт у ватерлинии в рай-оне 53 шп. ... корабль даже не получил крена... образовалась пробоина в на-ружной обшивке площадью 0,9 м2. Броненосцы после боя укрылись в гавани, «Ас-кольд» же вместе с другими крейсерами нес до-зорную службу на рейде. Трое суток его котлы были под парами, а команда находилась в постоянном напряжении. Лишь затем корабль поставили к стен-ке Морского завода для исправления повреждений. После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 фев-раля выходил на разведку". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) вроде их было 20 *75?:) 2) считаем 4*14,7=58,8т 20*4=80 Ну, в навечерию РЯВ никто не оставил бы крейсера без 75 мм ПМК. Однако и 12 штук - совсем даже достаточно для Баяна. При том если 75 мм - на станке Меллера (что более чем вероятно - про спец. станка на Баяне есть инфой только для 6"), то верхный вес 75 мм ПМК просто пренебрежим. Первоначально 75/50-мм пушки устанавливались на стан-ках Канэ на центральном штыре. Компрессор гидравлический, откатывался вместе со стволом; накатник пружинный. Подъем-ный механизм с зубчатой дугой. Поворотный механизм пос-редством валов и шестерен сцеплялся с зубчатым погоном, прикрепленным к штыревому основанию. В 1896 — 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразд-нен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъ-емный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката. 75 мм на станке Меллера весить Дло не в весе 75 мм и даже не в верхном весе. Т.к. Для палубных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 8 шт.), КЛ типа «Каре» и «Бурят» и миноносцев МЗ был создан 75/50-мм станок на центральном штыре обр. 1906 г. с центральным компрессором, неподвижным при откате. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой. Поворотный механизм имел цилиндрическую шестерню, сцепленную с круговым погоном. Параллельно МЗ изготовлял и 75/50-мм бортовые станки обр. 1906 г. на переднем штыре для каземат-ных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 12шт.). Конструкция их была подобна станкам на центральном штыре, за исключением устройства тумбы, механизма ГН и т.п. Угол ГН, допускаемый портом крейсера, — 100°. Модернизированный вариант станка МЗ обр. 1906 г. полу-чил название станка обр. 1908 г.Что характерно - обе они - весом выше 4 тонн, т.е. по сравнению с ориг. Баяна с станков Меллера увеличение верхного веса - точь-в-точь 4423-2555 кг = 1868 кг. Для 20 орудий - 37360 кг... Явно оказалось без особого значения. А с учете влияния на метацентр. высоте уменьшения толщины нижн. пояса - явно что 8*2555=20440 кг (т.е. примерно 20.5 тонн); 4*14.7=58.8 т; и следовательно замена "лишных" 8-75 мм на 4-6" дала бы увеличением верхного веса в 38.3 тонн. Т.е. - примерно столько-же, сколько потребовала на потомстве Баяна замена станков Меллера на станков обр. 1906 г. И это - без учете, что почти все 75 мм - на 1 палубы выше, чем требуемые 4-6"... В итоге - мелочь. 75 мм мешают скорее занимаемым местом, а не весом. Ну, а вес боекомплекта - примерно одинаков в силе меньшего боекомплекта 6" по сравн. с 75 мм. Конечно если будет нужно мелочиться - готов посчитать и его... И все это - даже в рамках елементарной модернизации того-же проекта даже после вступлением в строю! Если надо быть скрупулезным т. ск. Готов считать что получиться и при заменой механизмов на Богатырских (т.к. идейно ближе - котлы французкие и 2 винта, да и по месте входят просто идеально. Кстати получается экономия веса механизмов на около 280 тонн при одновременном возрастанием мощности на около 19500-16500=3000 л.с. (по паспорте) или 20160-17400=2760 на испытаниями при одновременной экономии длины КМУ на всей длине МО, т.е. на около 12 метров. Ну, на 12 метров и 280 тонн хоть котлов/машин на еще около 6500 л.с. вбухайте (получая КМУ в 26000 л.с. для (грубо так) 24 уз. без форсажа, хоть на еще одной башни ГК (весом в 157 тонн без боекомплекта), хоть на смещением концевх башен к миделя и соответно размещением в ними по 2 орудий (весом по около 240 тонн для кажд. башни), хоть на доп. угля, 6" орудий и т.д.и т.п. в каких захочеться комбинациями. Кстати при простой заменой КМУ на богатыревской (экономя при том 280 тонн) Баян расчетно должен дасть около 22.45 уз. без форсажа. А при КМУ с котлов Нормана весом как баяновской (с бельвилями) - около 24 уз. Выбирайте - 24 уз. и 2-8"+12-6" или 22.5 уз. при 4-8" и 12-6"... Если Баяна проектировали и строили бы конечно не "средненько", а "по максимуме", как например Богатыря по сравнением с Варяга/Аскольда. Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь, т.е. была лучше приспособленной к русской весовой культуры, а Олег по факту вышел на 700 тонн больше оригиналя в российском выполнением...
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля. И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте! клерк пишет: То же самое относится и к "Баяну". См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень...
Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика. Да, согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"... Да нет в нем ничего перспективного. К 1907-08 гг он безнадежно устаревал для эскадренного боя и был излишне защищен и недостаточно быстроходен (даже 22 узла) для разведчика. А "перспективнсоть для РЯВ" определялась не ТТД, а нахождением корабля к началу войны в ПА. Окажись там "Богатырь" и "Варяг" они стали бы не менее перспективными. Krom Kruah пишет: А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно... Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной. kimsky пишет: Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините. Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ). И куцый 3" пояс по длине МКО в сочетании с корабчатой защитой на болmшинстве ихз них давал немногим лучшую защитe, чем полноценная бронепалуба русских 6 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ). Э-э-э! Разве можно так!?! А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял... клерк пишет: Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет. Да и средность как раз лишная - для чего-то избыточная, для чего-то - недостаточная. Оно для 6 КТ так и вышло.
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.\\\\И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте! Так это оплачено ценой 3-х непостроенных ЭМ. Но обратите внимание - "АСкольд" 3 суток нес службу и с такой пробоиной. Т.е. крик, что "одна пробоина и ага" не имеет под собой оснований. Krom Kruah пишет: То же самое относится и к "Баяну". \\\\\\См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень... Очень. Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны.
Krom Kruah: клерк пишет: Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК!
Krom Kruah: клерк пишет: Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны. И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал? Если из-за труб - то Аскольд с его "индустр. пеизаже" труб - куда более подвержен подобному.
клерк: Krom Kruah пишет: А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял... Объясняю. 4.5-5,5 кт КР ПМВ НЕ БЫЛИ ПОЛНОЦЕННЫМИ КРЛ. Либо по ходу (недостаточно для действиий с ЭМ), либо по вооружению (для боя с КРЛ), либо по дальности и автономности. А вот по опыту войны страны приступили к постройке сбалансированных КРЛ размером 6,5-7,5 кт. Krom Kruah пишет: Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. \\\\\\Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет. Вполне есть. Недаром крейсера делили на ранги.
realswat: kimsky пишет: Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините. А я и не говорил о том, что из всего Вами сказанного следует вывод о перспективности большого бронепалубного крейсера. Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени. ser56 пишет: 2) считаем В 1910 г. в "КБ" Адмиралтейского завода посчитали - разработав соответствующий проект. Удаление 22 75-мм пушек со всем потрохами (боезапас, элеваторы, беседки, подача и пр.) давало в минус 170,8 т. Добавление 4 152-мм пушек в центральном каземате, опять же "с потрохами" (подкрепления, боезапас, подача, оборудование погребов) - 153,4 т в плюс. При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т. А добавление 4 152-мм орудий с БК и пр. дало в плюс 137,9 т. По "ведомости судового состава".
клерк: Krom Kruah пишет: Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной\\\\\\\Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК! Японцы и американцы начали проектировать "омах" и "фурутак" с куцым поясом и коробчатой защитой ДО Вашингтонского договора. Да и английские линдеры от вашингтонских ограничений вроде не страдали. А чем по смыслу коробчатая защита "немало отличается" от бронепулубы Вы нам конечно расскажете? Krom Kruah пишет: Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны\\\И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал? Полная потеря труб - минус 6 узлов (было в правилах ув. vov). Т.е. "Аскольд" без одной трубы останется с 22,4 узл., "Богатырь" - с 21,5 узл., "Баян" - с 19,5 узл.
realswat: kimsky пишет: Аргументы в пользу чего, прошу прощения? В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента. Вы внимательно проекты Крома изучали?:-) Против теории "нереализованного потенциала" говорят не только и даже не столько характеристики близких к Баяну по водоизмещению кораблей, сколько характеристики более крупных броненосных крейсеров.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... Вообще то между ними у англичан были "Эдгары" (9 ед. 1893-94 гг.) до 7700 т и "Геацинты" (5 ед. 1900-1905 гг.) в 5900 т плюс в 1890-1896 гг 22 ед. "Астрея", "Эклипс", "Аррогант" 5500 - 5700 т Немецкие "Герты" (5 ед. 1898-99 гг.) тянули на 6700 т, "Кайзерина Августа" (1892 г.)- 6300 т САСШ "Колумбия" (2 ед. 1894 г.) 8300 т, "Олимпия" (1895 г.) - 6600 т Испания "Император Карл V" (1896 г.) 9100 т Япония "Касаги" (2 ед. (1898-99 гг.) - 6060 т Франция "Д'Антрекасто" (1899 г.) 8000 т, "Гишен" (1901 г.) 8150 т, "Шаторено" (1902 г.) 7900 т, "Жюрен де Ла Гравьер" (1902 г.) 5600 т Итого: 52 бронепалубных крейсера водоизмещением 5500-8000 т против русских 9 (читая "Корнилова" и "Светлану").
realswat: kimsky пишет: толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости. Вероятность попадания при "кратковременном огневом контакте с броненосцами" была невелика - что и подтвердилось 12 февраля 1904 г (когда японский флот безуспешно обстрелвал Баян, Аскольд и Новик), 31 марта 1904 г. (столь же безуспешный обстрел Петропавловском и Полтавой японских крейсеров) и 14 мая 1905 г. (опять же безрезультатная стрельба 2 ТОЭ по крейсерам Дэва). Исключение составляет бой 28 июля - но там японцы успешно отстрелялись по крейсерам, шедшим в кильватер ЭБР. Видимо, помогло то, что, пристрелявшись по ЭБР, японцы имели более или менее точные начальные установки при переносе огня на крейсера.
kimsky: realswat пишет: Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени. Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее. Малые и большие броненосные крейсера в этом ключе - принадлежат одной ветке развития. Не слишком даже длинной. "Баян" - не тупик, а одна из ступеней. Тогда как большие бронепалубники - именно что тупиковая ветвь. realswat пишет: При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т. Подкрепления тоже вырезали? realswat пишет: В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента. Я никогда не захожу в альтернативничаньи далеко. Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете. Что при различии в типе котлов и удельном весе установки объяснять разницу в скорости наличием броневого пояса несколько некорректно - тоже. И что, скажем, обмен КМУ между "Баяном" и "Богатырем" мягко говоря несколько бы подровнял их скоростные качества, и сделал бы преимущества бронепалубника несколько более эфемерными - тоже. А мы еще не начали разговор о французских винтах... И в итоге получается, что основное преимущество "Богатыря" куплено не за счет отказа от пояса, а за счет другой КМУ. Что тут еще нужно говорить о "выгоде" бронепалубности, что аргументировать - чес-слово не знаю.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь, Разве? Хотя, конечно, перегрузка Олега была посущественней, но все-таки преувеличивать тоже не стоит.
kimsky: realswat пишет: Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости. А что такое дальность видимости? И какая она? И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра? И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями? И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже?
realswat: kimsky пишет: Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее. Так наши 6000-тонники так же появились как ответ на Касаги. Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции, если позволите (поскольку дальнейшее увеличение размеров автоматически позволяло без серьезных потерь ставить пояс). Как Блюхер был высшей ступенью эволюции классических БрКр, а Худ - линейных крейсеров. kimsky пишет: Подкрепления тоже вырезали? Эта статья фигурирует для 6" в плюс, а вот для 75-мм пушек ее нету как в проекте 1910 г., так и в развесовке реального перевооружения в 1916. Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили". kimsky пишет: Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете. Не буду. Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость. Ну а далее - все мы помним аргументы сторон:-)
Пересвет: ser56 пишет: Пересвет пишет: цитата: На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью. см. богини - 24 Читайте внимательнее. Я писал про крейсера 1-го ранга, строившиеся по программе 1898 года. При чём тут "богини"?
realswat: kimsky пишет: И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра? Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню. kimsky пишет: И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями? Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти. kimsky пишет: И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже? Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна.
kimsky: realswat пишет: Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции Можно было бы считать высшей, если бы основная черта не была бы сразу за достижением этой "вершины" отвергнута. realswat пишет: Худ - линейных крейсеров. Некоторые почему то считают "Худ" быстроходным линкором... ну да ладно. Линейные крейсера были преданы анафеме за слабость бронирования. Худ эту черту исправлял. А вот что исправляли "Богатыри"? realswat пишет: Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили". То есть вот так, в любом месте, можно воткунть такую вот дуру и подъемник для нее, и ничего подкреплять не придется. Крепко наши строили, не чета французам, которые даже 65-мм подкрепляли. realswat пишет: Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость. Добавим, что удельный вес КМУ тоже влияет на водоизмещение.
kimsky: realswat пишет: Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню. А какая видимость была в ночь после Цусимы, например? И ночью, как я понимаю, или там в туман, вы от ведения разведки предпочтете отказаться? realswat пишет: Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти. Интересно. А что будет делать командир разведчиков, когда у него спросят - куда делась ночью вражеская эскадра, и где были его прожектора, например? Или застрелиться раньше? realswat пишет: Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна. Вы правда полагаете, что неспособность броненосного крейсера уйти из под обстрела дредноутами в 16 году свидетельствует о его же неспособности сделать то же самое под огнем броненосцев году так в 1904-1905? Что наводит вас на такую мысль - та же самая дульная энергия, соовершенно одинаковые снаряды, бронепробиваемость которых, очевидно, ничуть не выросла, системы управления огнем или количество пушек ГК на дредноуте и броненосце? И, как я понимаю, перевод спора в плоскость "мог иди не мог он уйти из под обстрела" позволяет ответить на вопрос "мог ли разведчик оказаться на малой дистанции от броненосцев и под их осбтрелом" утвердительно?
Пересвет: клерк пишет: "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. И что он показывает? Что два бронепалубника нанесли друг другу повреждения? То же самое было бы при встрече "Аскольд" - "Титосэ". Да и незачем "Новику" "противостоять" неприятельскому крейсеру, имея возможность свободно уйти от него. Максимум - связать боем, прикрывая возвращение своих миноносцев (с последующим ремонтом в своей базе). клерк пишет: А три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. Лучше для чего? Для ближней разведки? Для прикрытия эскадры от минных атак? И т. д.. клерк пишет: Это просто смешно - асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя), А "Якумо" 28 июля? клерк пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? Для "Аскольда" - да. клерк пишет: А перестрелка на 50-100 выстрелов с каждой стороны и бронепалубнику не страшна А если в ходе разведки понадобиться выполнить "прорыв" через неприятельские бронепалубники, как "Аскольду" 28 июля? Тут нужен броненосный крейсер. Или нужно "обойти" неприятельские крейсера, это лучше проделает "Новик".
Пересвет: realswat пишет: Вероятность попадания при "кратковременном огневом контакте с броненосцами" была невелика А если огневой контакт - длительный? А по 28 июля - тот же "Аскольд", попав под накрытие с японских броненосцев, был вынужден перейти на противоположную от противника сторону колонны наших броненосцев, лишая свои броненосцы поддержки хотя бы среднекалиберной артиллерией. "Баяну" не пришлось бы, по сути, выходить из боя (как "Аскольду") и он усилил бы свою "линию". Те же японцы поставили в кильватер "Ниссину" бр. крейсер "Якумо". А если бы у японцев вместо "Якумо" были два бронепалубника, то сделали бы они подобное? Сомневаюсь. Эти два бронепалубника держались бы вне досягаемости огня с русских броненосцев и никакой поддержки своим броненосцам в этом бою не оказали бы.
realswat: kimsky пишет: То есть вот так, в любом месте, можно воткунть такую вот дуру и подъемник для нее, и ничего подкреплять не придется. Крепко наши строили, не чета французам, которые даже 65-мм подкрепляли. За что купил - за то и продаю. Это, собственно, из Виноградова. kimsky пишет: Линейные крейсера были преданы анафеме за слабость бронирования. Худ эту черту исправлял. А вот что исправляли "Богатыри"? Худ эту черту не исправлял. Защиты уровня ЛК он таки не получил. Почему и остался линейным крейсером. То же относится к Богатырю. kimsky пишет: Можно было бы считать высшей, если бы основная черта не была бы сразу за достижением этой "вершины" отвергнута. Страннно, а мне казалось, что Дантон - вершина развития ЭБР, а Ямато - вершина развития ЛК - именно потому, что основные черты данного класса, максимально развитые в данных типах, были отвергнуты по достижении вершины. Или у Вас есть примеры развития техники, когда вслед за достижением вершины следует не качественный скачок, а некоторый период деградации? kimsky пишет: Добавим, что удельный вес КМУ тоже влияет на водоизмещение. Я уже приводил пример на этот счет - с проектом английского псевдо-богатря и его поясной версией "при прочих равных". 7735 т водоизмещения против 8850. Поясная версия имела 4" пояс в середине корпуса, 3" в носу. И не имела пояса в корме. kimsky пишет: И, как я понимаю, перевод спора в плоскость "мог иди не мог он уйти из под обстрела" позволяет ответить на вопрос "мог ли разведчик оказаться на малой дистанции от броненосцев и под их осбтрелом" утвердительно? На этот вопрос ответ очевидно утвердительный - однако весь вопрос в вероятности такого события. kimsky пишет: Вы правда полагаете, что неспособность броненосного крейсера уйти из под обстрела дредноутами в 16 году свидетельствует о его же неспособности сделать то же самое под огнем броненосцев году так в 1904-1905? Что наводит вас на такую мысль - та же самая дульная энергия, соовершенно одинаковые снаряды, бронепробиваемость которых, очевидно, ничуть не выросла, системы управления огнем или количество пушек ГК на дредноуте и броненосце? Я полагаю, что если речь идет о Дифенсе и Уорриоре - то как раз таки качество систем управления огнем, выросшая начальная скорость снарядов (и, соответственно, настильность траектории и точность стрельбы), новые методы пристрелки и позволили немцам очень быстро выпотрошить эти корабли в ситуации (по дальности и видимости), в которой упомянутые крейсера Дэва не получили ни единого попадания. kimsky пишет: Интересно. А что будет делать командир разведчиков, когда у него спросят - куда делась ночью вражеская эскадра, и где были его прожектора, например? Или застрелиться раньше? Не знаю, стоит ли стреляться командиру разведчиков. Но то, что включив прожектора, он никогда не найдет того, кого ищет (поскольку будет замечен раньше) - это точно. Если, конечно, он не ищет встречи с чужими истребителями. kimsky пишет: А какая видимость была в ночь после Цусимы, например? И ночью, как я понимаю, или там в туман, вы от ведения разведки предпочтете отказаться? ПОСЛЕ Цусимы японцы, к слову, таки отказались от разведки - предпочтя на максимальной скорости чесать на север, в условленные точки рандеву. И "пожинать плоды" днем. В целом же ожидать эффективной разведки ночью или в сильный туман в эпоху РЯВ я бы не стал. Хотя отказываться от нее не стоило. Собственно, я о том, что ночью или, скажем, в тумане - короче, при видимости порядка 10-20 кабельтовых 1. Вероятность встречи разведчика с противником становится невелика 2. Вероятность того, что противник успеет выстрелить из 12" орудий более 1 раза - прежде, чем разведчик "уйдет в туман" - тоже не очень. 3. То, что тот единственный 12" снаряд попадет в пояс - и, следовательно, пояс сработает - так же маловероятно. В итоге - бонус от пояса есть, но стоит ли он выделки - большой вопрос.
клерк: Пересвет пишет: Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. \\\\\\\И что он показывает? Что два бронепалубника нанесли друг другу повреждения? Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Пересвет пишет: три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. \\\\\\Лучше для чего? Для ближней разведки? Для прикрытия эскадры от минных атак? И т. д.. клерк пишет: Для всего. В т .ч. и для любой разведки. Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. Пересвет пишет: асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя)\\\\А "Якумо" "Дэва предпочел выйти из-под обстрела. Поскольку тихоходный "Якумо" сковывал действия крейсеров, он отправил его на соединение с 1 -м боевым отрядом, а сам перенес свой флаг на "Касаги.....Поскольку японцы находились в положении догоняющих, "Якумо" вступил в артиллерийскую дуэль последним. Примерно с 18.00 он вел огонь по концевому кораблю русской эскадры - броненосцу "Полтава". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm На те Боже, что нам негоже Пересвет пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? \\\\\\ Для "Аскольда" - да. В чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну? Пересвет пишет: А если в ходе разведки понадобиться выполнить "прорыв" через неприятельские бронепалубники, как "Аскольду" 28 июля? Тут нужен броненосный крейсер. С покоцанными трубами и БРКР далеко не уйдёт Пересвет пишет: Или нужно "обойти" неприятельские крейсера, это лучше проделает "Новик". С чего вдруг? "Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях".
Krom Kruah: клерк пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. И как бть в таком случае с Вашего аргумента про 3 эсминцев разницы между Баяна и Богатыря? В данном случае 2 Новика достаточны (если и 2 Аскольда достаточные). Разница - уже не 3 эсминца, а 8-10... Отдельное - если достаточны - то да. Однако в ПА и вообще было явного нехватка крейсеров даже просто количественно! 2 просто не хватало! И даже все 4 6000-тонники вместе с Новика и Боярином не хватали! "Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях". Припомнить сколько узлов разница между скоростями Баяна и Аскольда/Богатыря? И сколько узлов была бы просто при применением КМУ Богатыря (про аскольдовской и не думаеться) на Баяне? Как и сколько дали потомки Баяна на испытаниями? И - сколько - потомки Богатыря?
Krom Kruah: realswat пишет: Я уже приводил пример на этот счет - с проектом английского псевдо-богатря и его поясной версией "при прочих равных". 7735 т водоизмещения против 8850. Поясная версия имела 4" пояс в середине корпуса, 3" в носу. И не имела пояса в корме. С учете что у англов корабли почему-то всегда получались примерно на 10% крупнее... Нац. особенность. Как и меньшая требуемая мощность КМУ для достыжением требуемой скорости... Отдельное - при чем здесь "прчие равные, если КМУ Баяна на 280 тонн тяжелее и на 3000 л.с. слабее одновременно! А то иначе просто умом не понимаю как в реале (при прочьих равных по английски) появилась фикция под именем "Баян"? В водоизмещением англицкого бронепалубника и с 8", а не 4" поясе, с 4" в носу и тоже без поясом в корме... и т.д. И откуда в водоизм. "англицкого Богатыря" (ну, на 0.5-1 КТ больше) появились там всякие асамы с Роонами и прочьими Принц Генрихами... Про австрийского Санкт Георг 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. и не думаеться - суперфикция и унреаль... Кстати я нек. (несомненно поверхностных, но все таки ИМХО коректных) расчетов по весов артиллерии, брони и КМУ именно Баяна привел. Так Вы их и не прокоментировали. Кроме упоминанием перевооружения к ПМВ, что все таки неск. не то (а по брони и КМУ просто насовсем).
Krom Kruah: клерк пишет: Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Согласен. Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". При "все остальное как есть
клерк: Krom Kruah пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. \\\\\\\И как бть в таком случае с Вашего аргумента про 3 эсминцев разницы между Баяна и Богатыря? Нормально быть. Потому что хоть 1 хоть 4 3 кт дальнюю разведку не сделают. А 1 6кт -сделает. Krom Kruah пишет: Однако в ПА и вообще было явного нехватка крейсеров даже просто количественно! 2 просто не хватало! И даже все 4 6000-тонники вместе с Новика и Боярином не хватали! Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. Krom Kruah пишет: Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях". \\\\\\\Припомнить сколько узлов разница между скоростями Баяна и Аскольда/Богатыря? И Спасибо я помню - 2,5 узла. Krom Kruah пишет: И сколько узлов была бы просто при применением КМУ Богатыря (про аскольдовской и не думаеться) на Баяне? 21,8 узла. Krom Kruah пишет: Как и сколько дали потомки Баяна на испытаниями? И - сколько - потомки Богатыря? Потомок "Богатыря" дал 21,5-22 узла в 1915 году в ходе погоне за "Меджидие" (через 9 лет после вступления в строй). Потомки "Баяна" - 21,8 узла. В 1911 году на испытаниях.
клерк: Krom Kruah пишет: Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. \\\\\\\Согласен. Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". При "все остальное как есть Как есть недостаточно. Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса. Не говоря уж о том, что дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик.
Пересвет: клерк пишет: быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Не был "Новик" на "грани потопления"! Если бы бой происходил у Порт-Артура, то всё закончилось бы ремонтом. А в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. Что касается 6000-ника, то "спроецируйте" попадания в "Новик" на него, прибавьте попаданий из-за большего размера цели - что получится? "Цусима", конечно, "получит" от "Аскольда" больше, но это для нашего крейсера значения уже не имеет, так как на подходе - "Титосэ". клерк пишет: Для всего. В т .ч. и для любой разведки. Вы полагаете, что 3 крейсера в 6000т. соберут столько же сведений, как и 6 крейсеров в 3000т.? Я полагаю, что 6 крейсеров обследуют гораздо бОльший район, чем 3. клерк пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. А это смотря какая атака. Может, и 4-х будет мало. А то, что на 3 крейсера ляжет в два раза бОльшая нагрузка, чем на 6, вы учитываете? клерк пишет: На те Боже, что нам негоже "Итальянцы" угодили в линию по тому же принципу. Для действий с другими бр. крейсерами скорость недостаточна. клерк пишет: В чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну? Дело не только в трубах. Ему не требовался бы доковый ремонт и потери в л./с. понёс бы меньшие.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". "Новику" не хватало поддерживания КМУ в хорошем состоянии. А в той ситуации, в которой он оказался и водоизмещение в 4500т. и 152мм орудия не помогли бы. Получил бы затопление рулевого отделения, падение скорости до 15 узлов. А дальше - "здравствуй, "Титосэ". И даже бОльшие повреждения "Цусимы" от 152мм снарядов уже не радовали бы.
Пересвет: клерк пишет: Потому что хоть 1 хоть 4 3 кт дальнюю разведку не сделают. Это почему, интересно знать???клерк пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. А если бы вместо "пары "богинь" был ещё один "Баян" и один "Новик", то было бы ещё лучше.
Пересвет: клерк пишет: Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса. Такие попадания - большая редкость, и двойной борт не спасёт - см. "Касаги". клерк пишет: дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик. Если предстоит "разведка боем", то и "Аскольда" мало, а если ближняя разведка эск. миноносцами, то можно встретиться с японскими истребителями.
kimsky: realswat пишет: За что купил - за то и продаю. Остается только удивляться. Или смотреть на подробные чертежи и пытаться понять, не были ли подкрепления просто отнесены к корпусу. realswat пишет: Защиты уровня ЛК он таки не получил. Его защита была несравненно ближе к уровню ЛК. Так что вполне исправлял. realswat пишет: Страннно, а мне казалось, что Дантон - вершина развития ЭБР, а Ямато - вершина развития ЛК - именно потому, что основные черты данного класса, максимально развитые в данных типах, были отвергнуты по достижении вершины. Ничего странного, только надо отличать развитие подкласса и развитие класса. В качестве примера - если бы вместо "Богатыря" построили бы парусный деревянный фрегат, то скорее всего он бы тоже стал вершиной развития. Только вот стоило бы этим гордиться? Если идет развитие линейных кораблей - то постройка "Дантона" корабелов не слишком красит. Если идет развитие крейсеров - то то же самое можно отнести к большим бронепалубникам. realswat пишет: Я уже приводил пример на этот счет Естественно, что броненосный будет несколько больше. Это даже аргументировать не надо. Вопрос в конкретной оптимизации конкретных параметров - и конкретном же росте водоизмещения. realswat пишет: На этот вопрос ответ очевидно утвердительный - однако весь вопрос в вероятности такого события. Если такие события случались - то, очевидно, она совсем не нулевая. realswat пишет: в которой упомянутые крейсера Дэва не получили ни единого попадания. Я честно говоря теряюсь. То корабль в такой ситуации оказаться не может, то может но не спасется, то может и ничего ему не будет. realswat пишет: Но то, что включив прожектора, он никогда не найдет того, кого ищет (поскольку будет замечен раньше) - это точно. 1) Возможно, что ему не придется никого искать - он может удерживать контакт сос ветлого времени суток. Опять же - примеры с маневров. 2) Если эскадра уступает по скорости разведчику - то даже понимание, где именно разведчикнаходится не факт, что даст возможность уйти. Если нет - то и в светлое время суток будут проблемы. 3) Истребители - вещь хорошая, но их использование не всегда возможно 4) Слежение опять же может быть не при помощи прожекторов - а в этом случае дистанция будет существенно меньше. realswat пишет: ПОСЛЕ Цусимы японцы, к слову, таки отказались от разведки - предпочтя на максимальной скорости чесать на север, в условленные точки рандеву. И "пожинать плоды" днем. Да, потому как понимание, что плоды уже падают - было. Такой вот удачный исход боя. Он всегда будет таким? В общем, как я могу сделать вывод, вы просто отвергаете не то что необходимость - просто даже возможность ведения разведки в условиях плохой видимости. Вполне понятно - ведь в ней как раз бронепалубник может оказаться в очень неприятной ситуации... Только вот получается, что вы ограничиваете действия кораблей не тактической необходимостью - а их недостаточными возможностями. Такое ограничение имеется всегда - ни один корабль не всемогущ - но зачем это ограничение усиливать? realswat пишет: 1. Вероятность встречи разведчика с противником становится невелика Еще раз - есть не только обнаружение, но и удержание контакта. и оно как бы не менее важно. Чем больше дистанция, которую разведчик вынужден держать - тем хуже. realswat пишет: 2. Вероятность того, что противник успеет выстрелить из 12" орудий более 1 раза - прежде, чем разведчик "уйдет в туман" - тоже не очень. На чем основана такая уверенность? И можно ли быть уверенным что это относится к пушкам меньших калибров? И можно ли быть уверенным, что они будут для бронппалубника безвредны? В общем, строить все на надежду, что противник не попадет - конечно, храбро. Только вот на деле, скорее, это скует действия командира разведчика. realswat пишет: 3. То, что тот единственный 12" снаряд попадет в пояс - и, следовательно, пояс сработает - так же маловероятно. Основываясь на ваших предположениях получаем разведку, в котрой больше приходится думать о том, как бы ловчее отпрыгнуть, а не как найти противника. Ничего, если я усомнюсь в ее эффективности? А то получится как в детской загадке про китайского сапера.
realswat: Krom Kruah пишет: Так Вы их и не прокоментировали. Кроме упоминанием перевооружения к ПМВ Именно существенная разница между расчетами реальных проектов перевооружения и Вашими и была комментарием. Сильная разница позволяет поставить под сомнение Ваши методики. По КМУ таких же расчетов не приведу. Возможно, kimsky что-то скажет на этот счет, благо французы много экспериментировали с котлами. Krom Kruah пишет: Отдельное - при чем здесь "прчие равные, если КМУ Баяна на 280 тонн тяжелее и на 3000 л.с. слабее одновременно! При чем здесь Баян, когда я говорил о двух совершенно конкретных британских проектах (альтернативах Кента)? Корабли со скоростью в 23 узла и 12 6" орудиями, 4 из которых в башнях и 8 в казематах. Я, собственно, даже развесовки проектов выкладывал, да и соответствующая статья по Кентам давно в сети. kimsky пишет: В общем, как я могу сделать вывод, вы просто отвергаете не то что необходимость - просто даже возможность ведения разведки в условиях плохой видимости. Вполне понятно - ведь в ней как раз бронепалубник может оказаться в очень неприятной ситуации... Не совсем так. Я, во-первых, подозреваю, что на создание необходимой плотности разведчиков ночью или в условиях плохой видимости БрКр не хватит не только у французов, но даже, возможно, у англичан. Японцам для создания системы дозоров - жидковатой, к слову, по мнению того же Корбетта - пришлось пускать в дело вспомогательные крейсера. Во-вторых, я полагаю, что даже Баяну удерживать контакт при видимости 10-20 каб будет крайне опасно, а даже Аскольду или Касаги удерживать контакт при видимости 30-40 каб - при соответствующем маневрировании - будет не очень рискованно. Особенно если жэти 30-40 каб - предел видимости горизонта. Соответствующие примеры, собственно, уже приводил - как Дева под огнем 2 ТОЭ, так и "русская тройка" под огнем Соединенного флота 12 февраля. Можно еще вспомнить про нежелание "бросать даром снаряды" - хотя репутация адмирала, отдавшего соответствующий приказ, конечно, мокровата. kimsky пишет: Ничего странного, только надо отличать развитие подкласса и развитие класса. Понятие класса и подкласса зачастую размыто. Наше несогласие по Худу - как раз подтверждение тому. kimsky пишет: если бы вместо "Богатыря" построили бы парусный деревянный фрегат, то скорее всего он бы тоже стал вершиной развития. А если б у немцев был свой вариант Касаги - а не малыши со 105-мм пушками - вершиной развития мог бы стать некий супер-Бристоль или супер-Веймут под 7000 т водоизмещения. Не срослось... но вот утверждение, что "главная черта" (бронепалубность, так понимаю?) была отвергнута быстро, или что Бристоль и Веймут не есть идейные братья Аскольда, мне кажется не совсем верным. Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов, и непринятие во внимание того факта, что пояса на них появились, когда основу вооружения соперников составляли 105-мм и 102-мм орудия.
realswat: Пересвет пишет: А если огневой контакт - длительный? Изучите внимательно схему бронирования Баяна - тогда, думаю, ответ о том, что с ним будет при длительном огневом контакте, Вам станет вполне ясен. Пересвет пишет: Те же японцы поставили в кильватер "Ниссину" бр. крейсер "Якумо". А если бы у японцев вместо "Якумо" были два бронепалубника, то сделали бы они подобное? Сомневаюсь. Отчего ж сомневаетесь? Ведь поставили они три бронепалубника в кильватер Якумо в том же бою.
kimsky: realswat пишет: Я, во-первых, подозреваю, что на создание необходимой плотности разведчиков ночью или в условиях плохой видимости БрКр не хватит не только у французов, но даже, возможно, у англичан. 1) Разведка может слажать даже в услвоиях нормальной видимости. Что не значит что ее не надо вести. 2) Разведка сводится не только к обнаружению. но и к удержанию контакта. В последнем случае и услвоиях плохой видимости максимальное сближение с противником более чем вероятно. realswat пишет: Во-вторых, я полагаю, что даже Баяну удерживать контакт при видимости 10-20 каб будет крайне опасно При том, что "выстрелить по нему успеют один раз, и шансов что попадут в пояс - мало"? По вашим возражениям строится такая картина: разведчик никогда и ни за что не подойдет к противнику на такую дистанцию, но если подойдет то либо уйдет быстро и безболезненно (независимо от его защиты) либо разлетится в клочки (независимо от его защиты же). То есть состояния исключительно дискретные. А вот видимость, вероятно, не обладает не то что дискретностью, но даже и способностью изменяться плавно. Полоса тумана, искры из труб, даже габариты кораблей - на это никак не влияют. Ну есть такая константа - что поделаешь. Также не обладает способностью изменяться состав сил, на который может вылететь разведчик. Или по крайней мере их воздействие. То есть вылети он в тумане на охранение из бронепалубников, на посланный отдавить его броненосный крейсер, или прямо на колонну линкоров - все едино. Если я представлю ваши воззрения правильно - то, вероятно, тему "разведчик в ночи" следует закрывать, за полной ее несерьезностью. Если нет - то помогите, пожалуйста, составить о них более правильное представление. realswat пишет: А если б у немцев был свой вариант Касаги - а не малыши со 105-мм пушками - вершиной развития мог бы стать некий супер-Бристоль или супер-Веймут под 7000 т водоизмещения. Ну, был бы. И учитывая рост водоизмещения он занимал бы никак не место 6000-тонника. Или вы полагаете, что "ранговость" зависит от цифр абсолютных, а не относительных? realswat пишет: Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов Рост городов - это рост скаутов. Параллельно с ростом броненосных крейсеров (до линейных) и броненосцев (до дредноутов). 6000 тонн при броненосце в 12 и в 24 000 тонн - это разные вещи.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Новику" не хватало поддерживания КМУ в хорошем состоянии. Прямое следствие от переоблегченности КМУ - сравните с уд. мощности КМУ Аскольда с таких-же по типе котлов. Ничего не дается даром... . А в той ситуации, в которой он оказался и водоизмещение в 4500т. и 152мм орудия не помогли бы. Помогли бы. Потому что разнес бы он Цусиму в клочьях... Просто он не "оказался бы в ситуации"... клерк пишет: Не говоря уж о том, что дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик Если он велик, то вообще все, что выше эсминца или макс. авизо - излишно велико (с чего я не согласен впрочем, но следует прямо из Вашего утверждения), а для дальней 6 КТ не обладает никаких преимуществ по сравн. с 4.5 КТ. Доказано собачками... Для дальней (и тем-более силовой) разведки уже нужен Баян или там крейсер с бронепоясе. Потомки "Баяна" - 21,8 узла. В 1911 году на испытаниях. И не с богатыревской КМУ...: 21,8 узла Узел выше... Столько дал потомок Баяна с Баяновской КМУ... А с аскольдовской - и того больше. При том - при 280 тонн экономии водоизмещения и на 10 м более короткой КМУ.
Krom Kruah: realswat пишет: Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов, и непринятие во внимание того факта, что пояса на них появились, когда основу вооружения соперников составляли 105-мм и 102-мм орудия. Так там и эсминцы возмужели и вообще все классы. Отдельное - при противников с 102-105 мм артиллерии оказывается пояс нужен (раз появился) а против противников (периоде РЯВ) с 120-152 и даже до 203 мм артиллерии - не очень. Как-то не вяжется... realswat пишет: но вот утверждение, что "главная черта" (бронепалубность, так понимаю?) была отвергнута быстро, или что Бристоль и Веймут не есть идейные братья Аскольда, Так не есть идейные братья. Они по идеи развытие бронепалубников 3 класса, а Аскольд - 1 класса (ну у англов наверное и к 2 классу можно причислить, но как раз 2 и 1 класса класса бронепалуб. крейсера не получили развытия).
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз - есть не только обнаружение, но и удержание контакта. и оно как бы не менее важно. 100%. Можно добавить и необходимости не просто установить наличии противника, а и установить его составе, ордере, курсе и т.д. Что предполагает огн. контакта (в т.ч. инцидентно и с гл. силами и очень даже продолжительно - с боевом охранении вплоть (для РЯВ) до асамоидов) и дистанции возможно меньшей для точном определением упомянутого. А без поясе - что Аскольд, что Новик в состоянием просто крикнуть "Они здесь" и все...
Krom Kruah: клерк пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. А если просто 3 Баяна (ценой доп. 1000 тонн максимум) - и тем-более. При том 3 Баяна и против 2 асам далеко небесполезны... В отличии от... Если помните проигрывалась ситуация 3 Варяга vs Асамы... А 3 Варяга vs 2 асам вообще даже не смешно. В отличии от 3 Баяна vs 2 асам, что очень даже интересно...
Krom Kruah: клерк пишет: Спасибо я помню - 2,5 узла. Немн. меньше. Пол узла примерно... Но не будем мелочиться...
Krom Kruah: realswat пишет: При чем здесь Баян, При том, что сравняем его с Богатырем (а также с Асколдом и Варягом) при отсуствии упомянутых "прочьих равных". При наличии которых (особенно по линии КМУ) преимущества бронепалубника резко уходят на нет, а вот преимущество наличии пояса для Баяна остается.
ser56: клерк пишет: а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее. серьезно? т.е. ослабили бы ГС - ОК! клерк пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? если бы Диана и Аскольд были бы БРКР и встали бы в линию - вполне ... клерк пишет: Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ. напомнить о попадании 203 в Диану при Шатунге? Баян бы его не заметил клерк пишет: "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. 1) занятно - взаимодействие с МН, а не бой с КР. 2) вы сами себя опровергаете. А кто виновать, что наши ставили мелкий калибр - японцы при том же водоизмещении ставили более крупный - а скорость Новика не помогла. клерк пишет: А два 6 кт на равных 4-м 3 кт. Это с какого бодуна? 2 3кт буду стрелять в полигонных условиях, при этому у них на борт будет 16 орудий СК, а у 6кт -14, кроме богатыря и его клонов. При этом для задачь разведки и боевых действий 4 корабля лучше... клерк пишет: Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -? А Баян спокой но будет вести бой на отходе, а не драпать...
клерк: Пересвет пишет: быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК.\\\Не был "Новик" на "грани потопления"! 9% воды и вода продолжала поступать, дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. Пересвет пишет: если бы бой происходил у Порт-Артура, то всё закончилось бы ремонтом. "Около" -понятие растяжимое. Если в 1-2 милях от рейда, то могло закончиться и ремонтом. А если в 10-15 милях (разведка однако ), то не факт. Пересвет пишет: Что касается 6000-ника, то "спроецируйте" попадания в "Новик" на него, прибавьте попаданий из-за большего размера цели - что получится? Что-то вроде «Аскольда» в бою 27 января. Пересвет пишет: "Цусима", конечно, "получит" от "Аскольда" больше, но это для нашего крейсера значения уже не имеет, так как на подходе - "Титосэ". То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". Пересвет пишет: Вы полагаете, что 3 крейсера в 6000т. соберут столько же сведений, как и 6 крейсеров в 3000т.? Я полагаю, что 6 крейсеров обследуют гораздо бОльший район, чем 3. Да такой же и даже меньший. Потому что Пересвет пишет: в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. Пересвет пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны.\\\\ А это смотря какая атака. Может, и 4-х будет мало. А то, что на 3 крейсера ляжет в два раза бОльшая нагрузка, чем на 6, вы учитываете? Учитываю. Но минные атаки вещь нечастая. В отличие от разведки, где 6 кт справится и в одиночку. Пересвет пишет: На те Боже, что нам негоже\\\\\\"Итальянцы" угодили в линию по тому же принципу. Для действий с другими бр. крейсерами скорость недостаточна. Но у них хотя бы вооружение вдвое мощнее баяновского. Пересвет пишет: чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну?\\\\\ Дело не только в трубах. Ему не требовался бы доковый ремонт и потери в л./с. понёс бы меньшие. В Шанхае для интернированного корабля это не имеет большого значения. Пересвет пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. \\\\ А если бы вместо "пары "богинь" был ещё один "Баян" и один "Новик", то было бы ещё лучше. Хуже. Так получаются 3 крейсера, пригодные для противостояния собачкам, а в моём варианте -4. Пересвет пишет: Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса.\\\\ Такие попадания - большая редкость, и двойной борт не спасёт - см. "Касаги". Двойной борт спасет от близкого разрыва CК. А попадания 10" ниже скоса в бою бронепалубников действительно большая редкость Пересвет пишет: Если предстоит "разведка боем", то и "Аскольда" мало, а если ближняя разведка эск. миноносцами, то можно встретиться с японскими истребителями. Разведка боем на море? Может лучше сразу языка притащить?
Krom Kruah: клерк пишет: Разведка боем на море? Явно имееться ввиду разведка с огневом контакте с сил охранении ордера противника и епизодически - даже с гл. сил (с асам точно и возможно даже не епизодически, а с броненосцами - весьма вероятно). Для чего что Новик, что Аскольд (и в большой степени даже Богатырь) одинаково не подходят... Двойной борт спасет от близкого разрыва CК. И вполне вмещаеться в 4.5 КТ крейсере. Вместе с 8х6" и 8-10х75 мм (пессимистически, кстати, но пусть так).
realswat: kimsky пишет: Также не обладает способностью изменяться состав сил, на который может вылететь разведчик. Или по крайней мере их воздействие. То есть вылети он в тумане на охранение из бронепалубников, на посланный отдавить его броненосный крейсер, или прямо на колонну линкоров - все едино. Вообще-то условие задачи задали Вы: Любая книга дает ответ на эту загадку. Но вам ведь читать некогда - надо писать... Задача броневого пояса броненосного эскадренного разведчика - дать возможность кораблю уцелеть в кратковременном столкновении с полноценными броненосцами своего времени. Далее пояснили и требование к поясу - держать 12" снаряд под углом 45 градусов. Именно в этом контексте я и высказал удивление по поводу того, что такое требование возникло в эпоху, когда стрельба на дистанцию даже в 30 кабельтовых казалась бесполезной. Даже по ЭБР. Так что упоминание о других силах - в данном контексте мне непонятно. Поскольку я говорил о конкретном требовании и причинах его возникновения. Все Ваши аргументы - "ночью", "в тумане", "налететь" - да, имеют свой смысл. Но суть их сводится, извините, к тому, что ходить по улице в мотоциклетном шлеме, конечно, безопасней. Но как-то накладней и неудобней. kimsky пишет: По вашим возражениям строится такая картина: разведчик никогда и ни за что не подойдет к противнику на такую дистанцию, но если подойдет то либо уйдет быстро и безболезненно (независимо от его защиты) либо разлетится в клочки (независимо от его защиты же). Боюсь, что такая картина строится по реальным примерам реальных боев. Что в период РЯВ попасть в разведчики на 30-40 кабельтовых было проблематично - примеры приводились. Тем более - в "кратковременном столкновении". Что в период ПМВ это так же было не просто - то же, ситуация со 2 LCS. Касательно Дифенса и Уорриора - то тут как раз был пример того, что на дистанции эффективного ведения огня бронирование, вполне соответствующее упомянутому требованию (держать крупнокалиберный снаряд под углом 45 градусов) не спасает. Ну а признание того, что соответствующие требования к разведчику появились только в одной стране и то не долго просуществовали, скорее, говорит о том, что требование это крайне спорно. kimsky пишет: Если я представлю ваши воззрения правильно - то, вероятно, тему "разведчик в ночи" следует закрывать, за полной ее несерьезностью. Если нет - то помогите, пожалуйста, составить о них более правильное представление. Попробую. Дело в том, что при ведении разведки в условиях среднестатистической видимости (если не изменяет память, даже для Северного моря что-то порядка 40 кабельтовых) разведчик вполне может держаться на дистанции, на которой стрельба по нему (при правильном маневрировании) будет малоэффективна. В такой ситуации вероятность не просто прямого попадания, а прямого попадания в пояс крайне мала. Если разведчик выскочит на ЭБР противника ночью или при видимости меньше (скажем, 10-20 каб), то даже имея защиту уровня Баяна, он все равно должен будет стремиться максимально быстро контакт потерять. Поскольку даже защита уровня Баяна не позволит ему сколько-нибудь долго держаться под огнем ЭБр на такой дистанции. Ни о каком "удержании контакта" в данном случае речь идти не может. Ну, как мне кажется. Конечно, есть промежуточная ситуация - когда уходящий от огня противника разведчик получает 12" снаряд в район ВЛ - и острый курсовой угол спасает Баян, в то время как Аскольду резко плохеет... Но на мой взгляд такая ситуация маловероятна - в силу кратковременности огневого контакта и сравнительно малой доли пояса в общей площади цели. Есть ли у Баяна преимущество в разобранных случаях? Да, есть. Но оно невелико... да и недостатки (больший размер Баяна как цели и его меньшая скорость) как бы тоже имеются. Впрочем, столь же небольшие. kimsky пишет: Или вы полагаете, что "ранговость" зависит от цифр абсолютных, а не относительных? Я о ранговости ничего вроде не говорил. kimsky пишет: 6000 тонн при броненосце в 12 и в 24 000 тонн - это разные вещи. Согласен. Но мне не кажется, что разведчик в 7500 т рядом с броненосцем в 12 000 т выглядит более гармонично. А Баян - это хоть и бронированный, но разведчик (при действиях с эскадрой). Krom Kruah пишет: При том, что сравняем его с Богатырем Блин, а я и забыл. Krom Kruah пишет: при отсуствии упомянутых "прочьих равных". При наличии которых (особенно по линии КМУ) преимущества бронепалубника резко уходят на нет, а вот преимущество наличии пояса для Баяна остается. Как же Вы чертовски внимательны. Я и привел Вам пример прочих равных - к которым Вы сами пытаетесь привести, добавляя Баяну КМУ Богатыря и т.п. Но, поскольку, уж извините, Вашим расчетам я верю чуть меньше, чем расчетам британских проектировщиков - именно этот пример сравнения бронепалубного и поясного крейсеров с прочими равными (скорость, защита артиллерии, вооружение, запас угля) мне представляется несколько более весомым и показательным. Krom Kruah пишет: Отдельное - при противников с 102-105 мм артиллерии оказывается пояс нужен (раз появился) а против противников (периоде РЯВ) с 120-152 и даже до 203 мм артиллерии - не очень. Как-то не вяжется... А если вспомнить, как появилась броневая палуба и в чем основная идея такой защиты, и какой тип защиты она в свое время заменила на крейсерах... то увяжется все довольно быстро. Попробуйте
CVG: Я же говорил "Олег" лучше. А еще лучше "Профинтерн". Вот это крутая штука действительно. Броня. 15-130мм скорострельных орудий и 29,5уз не оставят шансов и "Асаме".
Dampir: А еще лучше "Балтимор" 1944г.
CVG: В любой случае. Крейсер пр.1144 один на один сделает ЛЮБОЙ корабль, ЛЮБОГО класса, из ВСЕХ КОГДА ЛИБО ПОСТРОЕННЫХ за всю историю всех флотов мира. Хоть "Микасу", хоть "Асаму", хоть "Айову", хоть "Лонг бич". ЛЮБОГО ВАЩЕ. Это радует.
kimsky: realswat пишет: Именно в этом контексте я и высказал удивление по поводу того, что такое требование возникло в эпоху, когда стрельба на дистанцию даже в 30 кабельтовых казалась бесполезной. Даже по ЭБР. Требование возникло к "универсальному крейсеру". Потом его подхватили при постройке крейесров броненосных. Учитывая частоту проводимых маневров и учений - в том числе с разведкой и удержанием контакта с противником - предположу, что возможность оказаться на дистанции поражения 12-дм пушками бралась не с потолка. А если и с потолка - то более низкого, чем вы берете "невозможность" этого. realswat пишет: Но суть их сводится, извините, к тому, что ходить по улице в мотоциклетном шлеме, конечно, безопасней. Но как-то накладней и неудобней. Простите, но мы говорим о войне, и кораблях, которые строились для войны. а аналог мотоциклетного шлема - каску - на войне как ни странно многие носят. Хотя и накладней, и неудобней. Впрочем, заявления на тему трусов, ходящих в касках, когда наши предпочитают пилотку, слышать доводится именно от русских. Странно, да? Учитывая, что именно к этому ваши заявления и сводятся. realswat пишет: Все Ваши аргументы - "ночью", "в тумане", "налететь" - да, имеют свой смысл. Это не мои аргументы. На маневрах необходимость следить за противником ночью возникала регулярно. Конечно, можно сказать, что вместо слежения ночью гораздо лучше погулять по окрестностям, а поутру найти противника заново. Вот только всегда ли получится? realswat пишет: Касательно Дифенса и Уорриора - то тут как раз был пример того, что на дистанции эффективного ведения огня бронирование, вполне соответствующее упомянутому требованию (держать крупнокалиберный снаряд под углом 45 градусов) не спасает. Еще раз: это другие пушки и другие снаряды. И в другом количестве. Во времена РЯВ таких попаданий было бы несомненно меньше, и вероятность пробития пояса была опять же меньше, и существено. Соответственно - выживание. realswat пишет: Ну а признание того, что соответствующие требования к разведчику появились только в одной стране и то не долго просуществовали, скорее, говорит о том, что требование это крайне спорно. Требование было к броненосному крейсеру, который мог использоваться и как разведчик. При этом указывалось, что невыполнение такого требования ограничит возможности именно как разведчика. realswat пишет: и то не долго просуществовали Просуществовали, пока ситуация с вооружением линкоров не поменялась - и кардинально. realswat пишет: Но на мой взгляд такая ситуация маловероятна - в силу кратковременности огневого контакта и сравнительно малой доли пояса в общей площади цели. Именно такая - может быть и не слишком вероятна, хотя такое событие зависит от числа случаев. Но вы, говоря о всей ситуации похоже, исходите из того, что требование держать такой снаряд определяло не толщину пояса, а его наличие вообще. Последнее совершенно неверно. Пояс ставился для защиты от артиллерии противника вообще, а отнюдь не только ГК броненосцев. Так чтот принятие этого требования вынуждает лишь несколько увеличить толщину пояса, а не поставить 152-мм пояс вместо голого борта, соответсвенно - и расход веса совершенно иной.
CVG: А вот как вы хотите. Что б и в линии воевать и с ЭБР драться один на один и разведчик и рейдер? Много хотите. Хотя такие корабли у наших были (только у наших). Это линкоры-рейдеры типа "Победа", "Ослябя", "Пересвет".
Андрей Рожков: Интересно, а сколько эскадренных разведчиков класса «Баян» нужно для нормального разведывательного обеспечения эскадры: 1 ТОЭ, 2 ТОЭ, японской?
Krom Kruah: Dampir пишет: А еще лучше "Балтимор" 1944г И чем Вам "Де Мойн" не нравиться?!?
Dampir: Krom Kruah пишет: И чем Вам "Де Мойн" не нравиться? Серия маленькая, только на троих и соображать ну и не такой я кровожадный, тогда уж к автоматике нужно и спутниковое наведение добавить
Андрей Рожков: Dampir пишет: Серия маленькая, только на троих и соображать У Баяна была больше?
Пересвет: realswat пишет: Изучите внимательно схему бронирования Баяна - тогда, думаю, ответ о том, что с ним будет при длительном огневом контакте, Вам станет вполне ясен. А что не так? Кормовая оконечность не защищена? Не только у него. В принципе, ничто не мешало довести пояс до ахтерштевня, за счёт уменьшения его толщины. К тому же у "6000-ков" броневых поясов вообще нет. Посмотрите повреждения "Аскольда" 28 июля и "наложите" его повреждения на броневую схему "Баяна". В-общем, пока "Баян" получит серьёзные повреждения, к тому времени "Аскольд" будет в положении "Рюрика", когда его добивали "Нанива" с "Такатихо". realswat пишет: Ведь поставили они три бронепалубника в кильватер Якумо в том же бою. Вот именно, в кильватер "Якумо", а не к первому отряду, как в реальности поступили с "Якумо"!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Прямое следствие от переоблегченности КМУ Прямое следствие напряжённой службы, когда экипаж не получал достаточно времени для проведения ремонтно-профилактических работ. По-моему, у меня "дежа-вю"...Krom Kruah пишет: Помогли бы. Потому что разнес бы он Цусиму в клочьях... Не уверен... Но в таком случае, на перехват отправили бы не "Цусиму", а какой-нибудь "Идзумо". Результат всё равно - тот же. Нет, у меня точно "дежа-вю"...
Пересвет: ser56 пишет: А кто виновать, что наши ставили мелкий калибр - японцы при том же водоизмещении ставили более крупный - а скорость Новика не помогла. Какой надо, такой и ставили, а японские тихоходные крейсера ("Ниитака", например) всё равно не могли решать задачи, на которые был способен "Новик", вот их и нагрузили артиллерией, чтобы хоть как-то поднять боевую ценность. А скорость "Новику" всегда помогала... пока она была. О причинах потери им скорости я уже говорил (N-цать раз).
Dampir: Андрей Рожков пишет: У Баяна была больше? Нет, из- за чего страдаю всем сердцем
Пересвет: клерк пишет: дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. Он был не в большей степени "на грани затопления", чем, скажем "Боярин" после подрыва. Если бы "Новик" тонул, то и специально затапливать его бы не пришлось. Кстати, о том, что крейсер тонул, у Шульца в рапорте - ни слова. Только про затопления отсеков, что, впрочем, имело место и 27 января.клерк пишет: А если в 10-15 милях (разведка однако ), то не факт. В ближней разведке "Новик" вообще не вступал бы в бой! клерк пишет: Что-то вроде «Аскольда» в бою 27 января. "Аскольду" повезло не получить попадания в корму в районе ватерлинии в стык броневой палубы и борта, как у "Новика". клерк пишет: То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". "Перестраховщики"! Они против "Новика" ещё и "Титосэ" отправили. Неужто считали "Новик" таким уж "силачом"... клерк пишет: Да такой же и даже меньший. Потому что Пересвет пишет: цитата: в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. Если "Аскольд" встретит "собачку" ему придётся сделать то же самое. А то повреждения серьёзные получит, "асама" подойдёт... "Ты как здесь оказался? - Стреляли..."(с) И никаких разведданных на эскадре не получат. клерк пишет: Но минные атаки вещь нечастая. В отличие от разведки В реальности было как раз наоборот. клерк пишет: В отличие от разведки, где 6 кт справится и в одиночку. И "Новик" тоже справится в одиночку, при меньшей стоимости. клерк пишет: Но у них хотя бы вооружение вдвое мощнее баяновского. А если бы у "итальянцев" вооружение было как у "Баяна", то их к броненосцам не присоединили бы? Их не присоединили бы только если бы они были лишены вертикального бронирования! клерк пишет: В Шанхае для интернированного корабля это не имеет большого значения. Так потому "Аскольд" и интернировался, потому что нуждался в длительном доковом ремонте, который "Баяну" просто не был бы нужен. клерк пишет: Так получаются 3 крейсера, пригодные для противостояния собачкам, а в моём варианте -4. Это в вашем варианте будет "противостояние", а в моём - бр. крейсера (даже пара) просто прогонят неприятельские разведчики. клерк пишет: Двойной борт спасет от близкого разрыва CК. А попадания 10" ниже скоса в бою бронепалубников действительно большая редкость Ведь уже на одной из веток выяснилось, что "Касаги" пострадал от 152мм снаряда (а не от 10дм). И двойной борт не спас от затопления котельное отделение на нём.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Явно имееться ввиду разведка с огневом контакте с сил охранении ордера противника и епизодически - даже с гл. сил (с асам точно и возможно даже не епизодически, а с броненосцами - весьма вероятно). Благодарю, именно это я и имел в виду.
vs18: Krom Kruah пишет: Ну, а вес боекомплекта - примерно одинаков в силе меньшего боекомплекта 6" по сравн. с 75 мм. Конечно если будет нужно мелочиться - готов посчитать и его... Уважаемый Krom Kruah, буду Вам крайне признателен за расчет - у меня почему-то постоянно получается, что боезапас 12-ти 75-мм орудий (250) процентов на 30 легче, чем боезапас 4-х 6" (150)... С неизменным уважением, vs18
NMD: CVG пишет: Когда в 1МВ "Слава" и "Цесаревич" (учитывая дальнобойность АУ читай только "Слава", но "Цесарь" плавал рядом) мочились с Германскими линкорами, "Баян" им помогал? Он был в одной линии с "Славой"? Нет. Плавал в стороне и все равно схлопотал один снаряд от гансов. И как назвать человека пишущего такое, когда "Баян" в реале находился ближе всех к немцам?
realswat: kimsky пишет: Это не мои аргументы. На маневрах необходимость следить за противником ночью возникала регулярно. То, что необходимость возникала регулярно - охотно верю. Но вот понять, как можно удерживать контакт при дистанции в 10-20 каб, и не быть расстрелянным тяжелыми орудиями - "умом не пойму". Если же видимость ночью хороша, то корабль вроде Глостера вполне может преследовать корабль вроде Гебена... а если дистанция невелика, то и корабли вроде Бреслау и Гамидие вполне успевают "выскочить" из-под огня кораблей вроде Евстафия и Иоанна Златоуста. Но, повторюсь, удержание контакта на короткой дистанции - что ночью, что в тумане - крайне опасно и для корабля вроде Баяна. При этом рискну предположить, что на маневрах риск быть расстрелянным 12" снарядами в упор не столь велик, и желание заработать славу "храброго разведчика" вполне может перевесить. После Ютанда же, например, или после Цусимы и Шантунга ситуация была несколько иной. kimsky пишет: Просуществовали, пока ситуация с вооружением линкоров не поменялась - и кардинально. Возможно... только далеко не во всех кораблестроительных державах, не так ли? kimsky пишет: Но вы, говоря о всей ситуации похоже, исходите из того, что требование держать такой снаряд определяло не толщину пояса, а его наличие вообще. Такой вывод вытекал из Вашего высказывания, процитированного выше. После соответствующих уточнений я, конечно, в значительной мере изменил свое мнение по поводу такого требования. kimsky пишет: Еще раз: это другие пушки и другие снаряды. И в другом количестве. Во времена РЯВ таких попаданий было бы несомненно меньше, и вероятность пробития пояса была опять же меньше, и существено. Соответственно - выживание. Еще раз - я говорил об эффективной дистанции. Вкладывая в это понятие не только возможный процент попаданий, но и воздействие на броню. Для РЯВ таковой была бы дистанция в 15-20 кабельтовых. На которой вероятность пробития пояса была бы не меньше. Я собственно, и говорю - требование выдерживать кратковременный обстрел капитал-шипов было бы гораздо уместнее для кораблей дредноутной эпохи, когда дистанции стрельбы выросли. А дальность визуального контакта, естественно, нет. Пересвет пишет: А что не так? Кормовая оконечность не защищена? Ну, главный пояс узковат. Броневая палуба - плоская. Верхний пояс и казематы тонкие. Против погребов ГК - 120-150-мм гарвеевские плиты. Перспективы такого корабля в линейном бою весьма мрачные, на мой взгляд. К слову, забавно, что участники, в одних ветках отводящие Асама/Идзумо 15 минут жизни в линии, в других ветках полагают возможным активное использование Баяна в бою главных сил. Пересвет пишет: В-общем, пока "Баян" получит серьёзные повреждения, к тому времени "Аскольд" будет в положении "Рюрика", когда его добивали "Нанива" с "Такатихо". Я не говорю о том, что Баян защищен не лучше Аскольда. Я говорю о том, что даже весьма существенная разница в защите, по сравнению с Аскольдом, не позволяет ему эффективно работать в линии. Даже от 8" полубронебойных снарядов Баян защищен плохо. Много хуже Асамы, Идзумо и даже Гарибальди. То есть преимущество в бронировании у Баяна над Аскольдом есть, но качественного скачка (возможности долго держаться в линии) не происходит. Пересвет пишет: Вот именно, в кильватер "Якумо", а не к первому отряду, как в реальности поступили с "Якумо"! Они шли в клиьватер Якумо после того, как Якумо вошел в линию. И обстреливали наши ЭБР. И Цесаревиче даже получил попадание 120-мм снаряда с собачек.
Krom Kruah: vs18 пишет: Уважаемый Krom Kruah, буду Вам крайне признателен за расчет - у меня почему-то постоянно получается, что боезапас 12-ти 75-мм орудий (250) процентов на 30 легче, чем боезапас 4-х 6" (150)... OK. Вполне возможно. Постараюсь пересчитать и соотв. выложить результата.
клерк: Krom Kruah пишет: Не говоря уж о том, что дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик\\\\\\ Если он велик, то вообще все, что выше эсминца или макс. авизо - излишно велико (с чего я не согласен впрочем, но следует прямо из Вашего утверждения), а для дальней 6 КТ не обладает никаких преимуществ по сравн. с 4.5 КТ. Доказано собачками... Для дальней (и тем-более силовой) разведки уже нужен Баян или там крейсер с бронепоясе. Авизо для ближней разведки пригодно по размерам, но не дотягивает по скорости. Поэтому пара 3 кт со скоростью 22-24 узла нужны. А вот больше - уже лишние. Для дальней разведки 6 кт лучше 4,5 кт, потому что может погонять вражеские 20-узл. и удрать от БРКР даже в случае поверждения труб Krom Kruah пишет: Потомки "Баяна" - 21,8 узла. В 1911 году на испытаниях.\\\\ И не с богатыревской КМУ...: Узел выше... Столько дал потомок Баяна с Баяновской КМУ... А с аскольдовской - и того больше. При том - при 280 тонн экономии водоизмещения и на 10 м более короткой КМУ. Ваши натяжки утомляют. "Баян" закладки 1898г дал 21 уз., "Богатырь" - 23,5 узла. Разница 2,5 узла. Сравнение со скоростью "Баяна" закладки 1905 совершенно некорректно. Я далеко не уверен, что параметры тех же котлов и машин "Баяна-2" были идентичны первому. Или Вы думаете, что за 7-8 лет котля Бельвилля не совершенствовались? Я лично в этом не уверен. И вполне допускаю, что "Богатырь" закладки 1905 года наверняка можно было разогнать до 24,5-25 узлов с тем же типом котлов, но более совершенных по параметрам. ser56 пишет: а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее. \\\\\ серьезно? т.е. ослабили бы ГС - ОК! ОК-ОК. Только в бою 27.01.1904 этоо вряд ли бы сказалось, а варягу-баянообразному было без разницы. Загнать новый КР в Чемульпо - это системная ошибка и тип решающей роли не играл. ser56 пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой?\\\\\\ если бы Диана и Аскольд были бы БРКР и встали бы в линию - вполне ... Ну добавили бы японцы в линию "Асама" и "Якумо" не в конце боя, а сразу. Шило на мыло. ser56 пишет: Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ.\\\\\\ напомнить о попадании 203 в Диану при Шатунге? Напомните - как это сказалось на скорости? ser56 пишет: Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен.\\\\\\ 1) занятно - взаимодействие с МН, а не бой с КР. 2) вы сами себя опровергаете. А кто виновать, что наши ставили мелкий калибр - японцы при том же водоизмещении ставили более крупный - а скорость Новика не помогла. Я не понял вашей мысли - в чем я себя опровергаю? ser56 пишет: два 6 кт на равных 4-м 3 кт.\\\\\\Это с какого бодуна? 2 3кт буду стрелять в полигонных условиях, при этому у них на борт будет 16 орудий СК, а у 6кт -14, кроме богатыря и его клонов. При этом для задачь разведки и боевых действий 4 корабля лучше... Я имел ввиду русские 22-23 узл 3 кт, а не японские "Ниитаки". Так что можете смоделировать бой "Олега" с парой "Жемчугов". ser56 пишет: Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -? \\\\\\ А Баян спокой но будет вести бой на отходе, а не драпать... Будь по вашему - в случае поверждения труб его уничтожат не при драпе, а в бою на отходе.
ser56: клерк пишет: Будь по вашему - в случае поверждения труб его уничтожат не при драпе, а в бою на отходе. не-а. Выбить Баян в небоеспособное состояние очень сложно - быстро он ход не потеряет, в отличии от БПКР. клерк пишет: Я не понял вашей мысли - в чем я себя опровергаю? в том, что скорость Новика ему не помогла - потерял из-за эксплуатации - обычное дело, а вот пояс всегда остается... realswat пишет: Перспективы такого корабля в линейном бою весьма мрачные, на мой взгляд. Это против ЭБР, но у японцев 6 асам... Андрей Рожков пишет: Интересно, а сколько эскадренных разведчиков класса «Баян» нужно для нормального разведывательного обеспечения эскадры: 1 ТОЭ, 2 ТОЭ, японской? полагаю, что постройка вместо 6кт бригады баянов заметно могла изменить ход войны, особливо если бы богинь сделали с поясом - а-ля ПА/мономах. Наличие 3 рюриков и 2 таких богинь заставило бы японцев выделить 5асам, т.е. под ПА асам бы не было...
Krom Kruah: vs18 пишет: Уважаемый Krom Kruah, буду Вам крайне признателен за расчет - у меня почему-то постоянно получается, что боезапас 12-ти 75-мм орудий (250) процентов на 30 легче, чем боезапас 4-х 6" (150)... Значить вес одного 6" снаряда с гильзой и заряда 57.75 кг. Боекомплект 6" орудия (казематного) Баяна - 158 снарядов (или 150 снарядов). При довооружением на еще 4 палубных (у потомстве) - 120 снарядов (надо полагать определялось объемом погребов для 75 мм орудий). . Т.е. - вес боекомплекта в 158 снарядов - 9125 кг, при 150 снарядов - 8862 кг. По инфой из мельниковского Баяна вес 6" установки с боекомплектом - 28.2 тонн. С учете, что вес только каз. 6" установки Баяна - 16.24 тонн, то на остальное (в т.ч. подачи и боезапаса) остаеться 12 тонн. Т.е. вес боекомплекта 4х6"/45 - с 36498 кг (при 158 сн./оруд.) до 35488 кг (при 150 сн./оруд.). При 120 снарядов/оруд. - 27720 кг. Вес патрона 75 мм - 9.6 кг. Боекомплект 1-75 мм орудия - 300 (а не 250) снарядов. Вес боекомплекта одного орудия - 2880 кг. Для 8х75 мм (заменяемых на 4х6") пушек - 23034 кг. Для 12 (по Вашему требованию) - 34560 кг. Как видите - вес вполне сравнимый. Разница достаточно малозначительная.
Krom Kruah: клерк пишет: Я далеко не уверен, что параметры тех же котлов и машин "Баяна-2" были идентичны первому. Я даже уверен (ну, почти), что были неидентичными. Как минимум - и франки приняли совершенствований Долголенко (более тонких трубок, неск. увеличенное количество воды и скорость циркуляции пара, при том не отказываясь от экономайзерами, в итоге - увеличение паропроизводительности и особенно - форсажной...). Ваши натяжки утомляют. "Баян" закладки 1898г дал 21 уз., "Богатырь" - 23,5 узла. Разница 2,5 узла. Вы меня неправильно поняли. Потомстве Баяна дал в пример только в силе того, что при такой-то мощности корпус Баяна дает такой-то скорости. Т.е. упомянутой Вами скорости корпус Баяна дал при мощности не как с КМУ Богатыря, а сериозно меньшей... При том - при нек. строительной перегрузки, которая в ориг. Баяне не имела места. Ну соответственно - с богатырской КМУ должен дасть еще большей скорости при экономии водоизмещения на 280 тонн. Сколько именно большей - см. выше - дал нек. расчетных скоростей при определенных мощностей КМУ, которые хорошо вяжуться с реальными). А вот Ваши допущения про скорости Баяна с богатыревской (и тем-более аскольдовской) КМУ - просто допущения. Хотя не утомляют. Мне интересно!
Krom Kruah: клерк пишет: Авизо для ближней разведки пригодно по размерам, но не дотягивает по скорости Авизо может и нет, а вот большой эсминец (типа "немцев например) - вполне даже. Кстати и авизо в т.ч. по скорости для бл. разведки вполне даже с дост. скорости - дистанции не те как при дальней - пока силы охранения сократят дистанции до авизо-разведчика до поражаемой, он окажеться под защитой св. гл. сил почти гарантированно. Посмотрите корабли каких классов у японцев занимались бл. разведки и какая у них скорость...
Krom Kruah: клерк пишет: Для дальней разведки 6 кт лучше 4,5 кт, потому что может погонять вражеские 20-узл. и удрать от БРКР даже в случае поверждения труб И почему сможет даже при поврежд. труб, а Баян не сможет? Особенно если довед. до ума по КМУ. И кто это "вражеские 20 уз."? Если 3000-тонники (Цусима и т.д.), то и 4.5 КТ "сможет", а если собачки, то и для Аскольда сумнительно. А вот для Баяна - без всякого сумнения... Развальцует как на блюминге!
realswat: ser56 пишет: Это против ЭБР, но у японцев 6 асам... Ну, на асамах есть 8" орудия, от огня которых Баян защищен плохо. Да и о конвенции, запрещающей ЭБРу стрелять по крейсеру, вставшему в линию, ничего не слышал.
realswat: Krom Kruah пишет: Боекомплект 1-75 мм орудия - 300 (а не 250) снарядов. Krom Kruah пишет: Баяна - 158 снарядов (или 150 снарядов). А можно источник?
fon_der_Palen: realswat пишет: Ну, на асамах есть 8" орудия, от огня которых Баян защищен плохо. ИМХО, перебор в Ваших суждениях. realswat пишет: Да и о конвенции, запрещающей ЭБРу стрелять по крейсеру, вставшему в линию, ничего не слышал. 28.07.04г., если б "Баян" был в линии, то может он и сработал бы в качестве снарядоуловителя, тем самым облегчил бы "судьбу" броненосцев.
vs18: Уважаемый Krom Kruah, спасибо за расчет. Вы пишете: Боекомплект 1-75 мм орудия - 300 (а не 250) снарядов. В МК №3 1997 (Крестьянинов В.Я., Молодцов С.В. Броненосные крейсера типа "БАЯН") : Боекомплект составлял по 250 выстрелов на орудие. Те же 250 выстрелов на орудие указаны в работе С.Е.Виноградова и А.Д.Федечкина Броненосный крейсер Баян Безусловно, если погреба 75-мм орудий центрального каземата расчитывались не для 3000, а для 3600 патронов, результат будет другой. С неизменным уважением, vs18
realswat: fon_der_Palen пишет: ИМХО, перебор в Ваших суждениях. Конкретезириую. Полубронебойные 8" снаряды пробивают броню казематов и верхнего пояса Баяна уже где-то с 45 кабельтовых, а на дистанциях с 30 каб и меньше можно ожидать пробития главного броневого пояса на участках толщиной 100-150 мм - правда, скорее всего, с разрушением снаряда при прохождении плиты, без проникновения за броню в целом виде. Более того, на дистанциях 30 каб и менее можно ожидать пробития брони верхнего пояса и казематов 6" полубронебойными снарядами. vs18 пишет: Безусловно, если погреба 75-мм орудий центрального каземата расчитывались не для 3000, а для 3600 патронов, результат будет другой. Тут есть вопросы. "Русский стандарт" для кораблей времен РЯВ был 180 6" снарядов и 300 75-мм снарядов на ствол - соблюдался он и для ЭБР, и для крейсеров. Был ли Баян исключением - вопрос любопытный. Вот на этут тему тут http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/24.htm пишут следующее: Патронные погреба 6-дм орудий, расположенные в трюме или на платформе, непосредственно под каждым орудием, должны вмещать боевой запас не менее, чем на 150 выстрелов с каждого орудия. 75-мм патронные погреба, числом четыре, распо-ложены в четырех разных отсеках. Погреба должны вме-щать не менее, чем по 250 патронов на пушку. Значит ли это "не менее", что было ровно по 150 и 250 выстрелов - не совсем ясно. Во всяком случае, в проекте Адмиралтейского завода 1910 г. в вес снимаемых грузов входил БК 75-мм пушек из расчета 300 выстрелов на пушку, а в вес добавляемых грузов вес 6" выстрелов из расчета 180 на пушку. Общий вес 75-мм БК - 62,5 т (для 22 пушек. Почему 22, а не 20 - не совсем понятно) общий вес 6" БК - 48,8 т (для 4 орудий). Но Кром в своих расчетах учитывает только вес самих установок и снарядов, а там было еще много чего. Собственно, для прикидок: При расчёте веса артиллерийского вооружения принимается следующее: a) вес одного 8" орудия в 45 калибров с боевым снабжением, с орудийной при надлежностью, установкой и 3" щитом составляет 49,1 т; б) то же для одного 6" орудия - 28,2 т; в) то же для одного 75мм орудия (без щита) - 6,4 т; http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/11.htm
vs18: Уважаемый realswat, т.к. документ по приведеной Вами ссылке называется "Из спецификации "Двухвинтовой стальной крейсер с машинами в 16500 сил "Баян", представленной МТК Адмиралтейскому заводу" я решил, что это - Баян II. realswat пишет: Почему 22, а не 20 - не совсем понятно Двадцать два 76-мм орудия в 50 калибров длиной. 22 75-мм пушки установлены на следующих местах: а) На батарейной палубе: 8 пушек установлены в центральном каземате, по 4 от борта, с горизонтальным углом обстрела 100° (по 50° в нос и в корму от травер-за) каждая и 2 пушки установлены в столовой командира, стреляющие в корму с горизонтальным углом обстрела каждая в 100°. б) На верхней палубе: 4 пушки установлены над че-тырьмя носовыми 6-дм орудиями с горизонтальным углом обстрела 90°+30° = 120° каждая, причем пушки эти име-ют обстрел на нос; 4 пушки установлены над четырьмя кормовыми 6-дм орудиями с горизонтальным углом обстре-ла 90° + 30° = 120° каждая, причем пушки эти имеют об-стрел на корму и 4 пушки установлены над 75-мм оруди-ями центрального каземата (по две на борт) с горизонтальным углом обстрела 100° (по 50° в нос и корму от траверза) каждая. С неизменным уважением, vs18
realswat: vs18 пишет: т.к. документ по приведеной Вами ссылке называется "Из спецификации "Двухвинтовой стальной крейсер с машинами в 16500 сил "Баян", представленной МТК Адмиралтейскому заводу" я решил, что это - Баян II. Совершенно верно. По первому Баяну чего-то столь же весомого (то есть репринта документа), увы, нету. vs18 пишет: 2 пушки установлены в столовой командира, стреляющие в корму с горизонтальным углом обстрела каждая в 100°. Вот они! Большо спасибо. К слову, по КМУ Богатыря(точнее, Олега) и Баяна и их взаимозаменяемости Вот чертежи: http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Bayan_vin/Draw/28.jpg http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/Draw/05.jpg По моему, машина Олега существенно выше.
Krom Kruah: realswat пишет: Собственно, для прикидок: При расчёте веса артиллерийского вооружения принимается следующее: a) вес одного 8" орудия в 45 калибров с боевым снабжением, с орудийной при надлежностью, установкой и 3" щитом составляет 49,1 т; б) то же для одного 6" орудия - 28,2 т; в) то же для одного 75мм орудия (без щита) - 6,4 т; Именно данного источника и использовал. Оттуда и упомянутые мною 28.2 тонн для установки с боекомплекте и подачи. С вычисленных мною стойностей весов боекомплекта вяжеться в общем неплохо. А можно источник? Значить про боекомплекте Баяна: Про 6": 158 сн./оруд. - инфа из navweaps: Tsesarevich, Rostislav, Borodino and Potemkin - 180 rounds Tri Svyatitelya - 190 rounds Bayan (casemate mounts) - 158 rounds Bayan (open mounts) - 120 rounds Gromoboy - 240 rounds Rossiya - 210 rounds Bogatyr - 220 rounds Pallada - 180 rounds Varyag - 199 rounds Про 150 сн./оруд. - Вы привели уже. Полагаю, что 150 снаряда - станд. боекомплект, а погреб вмещал до 158 сн./оруд. Про 120 сн./оруд. - с результатов модернизации (4 доп. 6" в палуб. установками) потомстве. Про 300 сн./оруд. для 75 мм - с Сулиги и с (Вами упомянутыми) расчетов по модернизации потомстве Баяна. Да и в общем - 300 сн./оруд. - дост. стандартно для 75 мм русского флота. Значит ли это "не менее", что было ровно по 150 и 250 выстрелов - не совсем ясно. Во всяком случае, в проекте Адмиралтейского завода 1910 г. в вес снимаемых грузов входил БК 75-мм пушек из расчета 300 выстрелов на пушку, а в вес добавляемых грузов вес 6" выстрелов из расчета 180 на пушку. Общий вес 75-мм БК - 62,5 т (для 22 пушек. Почему 22, а не 20 - не совсем понятно) общий вес 6" БК - 48,8 т (для 4 орудий). Вот именно - и я об этом.
полная версия страницы