Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! » Ответить
Баян – фореве!
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: клерк пишет: "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. И что он показывает? Что два бронепалубника нанесли друг другу повреждения? То же самое было бы при встрече "Аскольд" - "Титосэ". Да и незачем "Новику" "противостоять" неприятельскому крейсеру, имея возможность свободно уйти от него. Максимум - связать боем, прикрывая возвращение своих миноносцев (с последующим ремонтом в своей базе). клерк пишет: А три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. Лучше для чего? Для ближней разведки? Для прикрытия эскадры от минных атак? И т. д.. клерк пишет: Это просто смешно - асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя), А "Якумо" 28 июля? клерк пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? Для "Аскольда" - да. клерк пишет: А перестрелка на 50-100 выстрелов с каждой стороны и бронепалубнику не страшна А если в ходе разведки понадобиться выполнить "прорыв" через неприятельские бронепалубники, как "Аскольду" 28 июля? Тут нужен броненосный крейсер. Или нужно "обойти" неприятельские крейсера, это лучше проделает "Новик".
Пересвет: realswat пишет: Вероятность попадания при "кратковременном огневом контакте с броненосцами" была невелика А если огневой контакт - длительный? А по 28 июля - тот же "Аскольд", попав под накрытие с японских броненосцев, был вынужден перейти на противоположную от противника сторону колонны наших броненосцев, лишая свои броненосцы поддержки хотя бы среднекалиберной артиллерией. "Баяну" не пришлось бы, по сути, выходить из боя (как "Аскольду") и он усилил бы свою "линию". Те же японцы поставили в кильватер "Ниссину" бр. крейсер "Якумо". А если бы у японцев вместо "Якумо" были два бронепалубника, то сделали бы они подобное? Сомневаюсь. Эти два бронепалубника держались бы вне досягаемости огня с русских броненосцев и никакой поддержки своим броненосцам в этом бою не оказали бы.
realswat: kimsky пишет: То есть вот так, в любом месте, можно воткунть такую вот дуру и подъемник для нее, и ничего подкреплять не придется. Крепко наши строили, не чета французам, которые даже 65-мм подкрепляли. За что купил - за то и продаю. Это, собственно, из Виноградова. kimsky пишет: Линейные крейсера были преданы анафеме за слабость бронирования. Худ эту черту исправлял. А вот что исправляли "Богатыри"? Худ эту черту не исправлял. Защиты уровня ЛК он таки не получил. Почему и остался линейным крейсером. То же относится к Богатырю. kimsky пишет: Можно было бы считать высшей, если бы основная черта не была бы сразу за достижением этой "вершины" отвергнута. Страннно, а мне казалось, что Дантон - вершина развития ЭБР, а Ямато - вершина развития ЛК - именно потому, что основные черты данного класса, максимально развитые в данных типах, были отвергнуты по достижении вершины. Или у Вас есть примеры развития техники, когда вслед за достижением вершины следует не качественный скачок, а некоторый период деградации? kimsky пишет: Добавим, что удельный вес КМУ тоже влияет на водоизмещение. Я уже приводил пример на этот счет - с проектом английского псевдо-богатря и его поясной версией "при прочих равных". 7735 т водоизмещения против 8850. Поясная версия имела 4" пояс в середине корпуса, 3" в носу. И не имела пояса в корме. kimsky пишет: И, как я понимаю, перевод спора в плоскость "мог иди не мог он уйти из под обстрела" позволяет ответить на вопрос "мог ли разведчик оказаться на малой дистанции от броненосцев и под их осбтрелом" утвердительно? На этот вопрос ответ очевидно утвердительный - однако весь вопрос в вероятности такого события. kimsky пишет: Вы правда полагаете, что неспособность броненосного крейсера уйти из под обстрела дредноутами в 16 году свидетельствует о его же неспособности сделать то же самое под огнем броненосцев году так в 1904-1905? Что наводит вас на такую мысль - та же самая дульная энергия, соовершенно одинаковые снаряды, бронепробиваемость которых, очевидно, ничуть не выросла, системы управления огнем или количество пушек ГК на дредноуте и броненосце? Я полагаю, что если речь идет о Дифенсе и Уорриоре - то как раз таки качество систем управления огнем, выросшая начальная скорость снарядов (и, соответственно, настильность траектории и точность стрельбы), новые методы пристрелки и позволили немцам очень быстро выпотрошить эти корабли в ситуации (по дальности и видимости), в которой упомянутые крейсера Дэва не получили ни единого попадания. kimsky пишет: Интересно. А что будет делать командир разведчиков, когда у него спросят - куда делась ночью вражеская эскадра, и где были его прожектора, например? Или застрелиться раньше? Не знаю, стоит ли стреляться командиру разведчиков. Но то, что включив прожектора, он никогда не найдет того, кого ищет (поскольку будет замечен раньше) - это точно. Если, конечно, он не ищет встречи с чужими истребителями. kimsky пишет: А какая видимость была в ночь после Цусимы, например? И ночью, как я понимаю, или там в туман, вы от ведения разведки предпочтете отказаться? ПОСЛЕ Цусимы японцы, к слову, таки отказались от разведки - предпочтя на максимальной скорости чесать на север, в условленные точки рандеву. И "пожинать плоды" днем. В целом же ожидать эффективной разведки ночью или в сильный туман в эпоху РЯВ я бы не стал. Хотя отказываться от нее не стоило. Собственно, я о том, что ночью или, скажем, в тумане - короче, при видимости порядка 10-20 кабельтовых 1. Вероятность встречи разведчика с противником становится невелика 2. Вероятность того, что противник успеет выстрелить из 12" орудий более 1 раза - прежде, чем разведчик "уйдет в туман" - тоже не очень. 3. То, что тот единственный 12" снаряд попадет в пояс - и, следовательно, пояс сработает - так же маловероятно. В итоге - бонус от пояса есть, но стоит ли он выделки - большой вопрос.
клерк: Пересвет пишет: Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. \\\\\\\И что он показывает? Что два бронепалубника нанесли друг другу повреждения? Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Пересвет пишет: три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. \\\\\\Лучше для чего? Для ближней разведки? Для прикрытия эскадры от минных атак? И т. д.. клерк пишет: Для всего. В т .ч. и для любой разведки. Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. Пересвет пишет: асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя)\\\\А "Якумо" "Дэва предпочел выйти из-под обстрела. Поскольку тихоходный "Якумо" сковывал действия крейсеров, он отправил его на соединение с 1 -м боевым отрядом, а сам перенес свой флаг на "Касаги.....Поскольку японцы находились в положении догоняющих, "Якумо" вступил в артиллерийскую дуэль последним. Примерно с 18.00 он вел огонь по концевому кораблю русской эскадры - броненосцу "Полтава". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm На те Боже, что нам негоже Пересвет пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? \\\\\\ Для "Аскольда" - да. В чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну? Пересвет пишет: А если в ходе разведки понадобиться выполнить "прорыв" через неприятельские бронепалубники, как "Аскольду" 28 июля? Тут нужен броненосный крейсер. С покоцанными трубами и БРКР далеко не уйдёт Пересвет пишет: Или нужно "обойти" неприятельские крейсера, это лучше проделает "Новик". С чего вдруг? "Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях".
Krom Kruah: клерк пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. И как бть в таком случае с Вашего аргумента про 3 эсминцев разницы между Баяна и Богатыря? В данном случае 2 Новика достаточны (если и 2 Аскольда достаточные). Разница - уже не 3 эсминца, а 8-10... Отдельное - если достаточны - то да. Однако в ПА и вообще было явного нехватка крейсеров даже просто количественно! 2 просто не хватало! И даже все 4 6000-тонники вместе с Новика и Боярином не хватали! "Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях". Припомнить сколько узлов разница между скоростями Баяна и Аскольда/Богатыря? И сколько узлов была бы просто при применением КМУ Богатыря (про аскольдовской и не думаеться) на Баяне? Как и сколько дали потомки Баяна на испытаниями? И - сколько - потомки Богатыря?
Krom Kruah: realswat пишет: Я уже приводил пример на этот счет - с проектом английского псевдо-богатря и его поясной версией "при прочих равных". 7735 т водоизмещения против 8850. Поясная версия имела 4" пояс в середине корпуса, 3" в носу. И не имела пояса в корме. С учете что у англов корабли почему-то всегда получались примерно на 10% крупнее... Нац. особенность. Как и меньшая требуемая мощность КМУ для достыжением требуемой скорости... Отдельное - при чем здесь "прчие равные, если КМУ Баяна на 280 тонн тяжелее и на 3000 л.с. слабее одновременно! А то иначе просто умом не понимаю как в реале (при прочьих равных по английски) появилась фикция под именем "Баян"? В водоизмещением англицкого бронепалубника и с 8", а не 4" поясе, с 4" в носу и тоже без поясом в корме... и т.д. И откуда в водоизм. "англицкого Богатыря" (ну, на 0.5-1 КТ больше) появились там всякие асамы с Роонами и прочьими Принц Генрихами... Про австрийского Санкт Георг 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. и не думаеться - суперфикция и унреаль... Кстати я нек. (несомненно поверхностных, но все таки ИМХО коректных) расчетов по весов артиллерии, брони и КМУ именно Баяна привел. Так Вы их и не прокоментировали. Кроме упоминанием перевооружения к ПМВ, что все таки неск. не то (а по брони и КМУ просто насовсем).
Krom Kruah: клерк пишет: Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Согласен. Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". При "все остальное как есть
клерк: Krom Kruah пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. \\\\\\\И как бть в таком случае с Вашего аргумента про 3 эсминцев разницы между Баяна и Богатыря? Нормально быть. Потому что хоть 1 хоть 4 3 кт дальнюю разведку не сделают. А 1 6кт -сделает. Krom Kruah пишет: Однако в ПА и вообще было явного нехватка крейсеров даже просто количественно! 2 просто не хватало! И даже все 4 6000-тонники вместе с Новика и Боярином не хватали! Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. Krom Kruah пишет: Новик" развил 25,08 узла на мерной миле, "Аскольд" - 23,8 узла и "Богатырь" -23,5 узла на 6-часовых испытаниях". \\\\\\\Припомнить сколько узлов разница между скоростями Баяна и Аскольда/Богатыря? И Спасибо я помню - 2,5 узла. Krom Kruah пишет: И сколько узлов была бы просто при применением КМУ Богатыря (про аскольдовской и не думаеться) на Баяне? 21,8 узла. Krom Kruah пишет: Как и сколько дали потомки Баяна на испытаниями? И - сколько - потомки Богатыря? Потомок "Богатыря" дал 21,5-22 узла в 1915 году в ходе погоне за "Меджидие" (через 9 лет после вступления в строй). Потомки "Баяна" - 21,8 узла. В 1911 году на испытаниях.
клерк: Krom Kruah пишет: Нет, что быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. \\\\\\\Согласен. Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". При "все остальное как есть Как есть недостаточно. Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса. Не говоря уж о том, что дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик.
Пересвет: клерк пишет: быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК. Не был "Новик" на "грани потопления"! Если бы бой происходил у Порт-Артура, то всё закончилось бы ремонтом. А в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. Что касается 6000-ника, то "спроецируйте" попадания в "Новик" на него, прибавьте попаданий из-за большего размера цели - что получится? "Цусима", конечно, "получит" от "Аскольда" больше, но это для нашего крейсера значения уже не имеет, так как на подходе - "Титосэ". клерк пишет: Для всего. В т .ч. и для любой разведки. Вы полагаете, что 3 крейсера в 6000т. соберут столько же сведений, как и 6 крейсеров в 3000т.? Я полагаю, что 6 крейсеров обследуют гораздо бОльший район, чем 3. клерк пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны. А это смотря какая атака. Может, и 4-х будет мало. А то, что на 3 крейсера ляжет в два раза бОльшая нагрузка, чем на 6, вы учитываете? клерк пишет: На те Боже, что нам негоже "Итальянцы" угодили в линию по тому же принципу. Для действий с другими бр. крейсерами скорость недостаточна. клерк пишет: В чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну? Дело не только в трубах. Ему не требовался бы доковый ремонт и потери в л./с. понёс бы меньшие.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Новику не хватали 1.5 КТ водоизмещения и замена 6-120 мм на 8-6". "Новику" не хватало поддерживания КМУ в хорошем состоянии. А в той ситуации, в которой он оказался и водоизмещение в 4500т. и 152мм орудия не помогли бы. Получил бы затопление рулевого отделения, падение скорости до 15 узлов. А дальше - "здравствуй, "Титосэ". И даже бОльшие повреждения "Цусимы" от 152мм снарядов уже не радовали бы.
Пересвет: клерк пишет: Потому что хоть 1 хоть 4 3 кт дальнюю разведку не сделают. Это почему, интересно знать???клерк пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. А если бы вместо "пары "богинь" был ещё один "Баян" и один "Новик", то было бы ещё лучше.
Пересвет: клерк пишет: Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса. Такие попадания - большая редкость, и двойной борт не спасёт - см. "Касаги". клерк пишет: дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик. Если предстоит "разведка боем", то и "Аскольда" мало, а если ближняя разведка эск. миноносцами, то можно встретиться с японскими истребителями.
kimsky: realswat пишет: За что купил - за то и продаю. Остается только удивляться. Или смотреть на подробные чертежи и пытаться понять, не были ли подкрепления просто отнесены к корпусу. realswat пишет: Защиты уровня ЛК он таки не получил. Его защита была несравненно ближе к уровню ЛК. Так что вполне исправлял. realswat пишет: Страннно, а мне казалось, что Дантон - вершина развития ЭБР, а Ямато - вершина развития ЛК - именно потому, что основные черты данного класса, максимально развитые в данных типах, были отвергнуты по достижении вершины. Ничего странного, только надо отличать развитие подкласса и развитие класса. В качестве примера - если бы вместо "Богатыря" построили бы парусный деревянный фрегат, то скорее всего он бы тоже стал вершиной развития. Только вот стоило бы этим гордиться? Если идет развитие линейных кораблей - то постройка "Дантона" корабелов не слишком красит. Если идет развитие крейсеров - то то же самое можно отнести к большим бронепалубникам. realswat пишет: Я уже приводил пример на этот счет Естественно, что броненосный будет несколько больше. Это даже аргументировать не надо. Вопрос в конкретной оптимизации конкретных параметров - и конкретном же росте водоизмещения. realswat пишет: На этот вопрос ответ очевидно утвердительный - однако весь вопрос в вероятности такого события. Если такие события случались - то, очевидно, она совсем не нулевая. realswat пишет: в которой упомянутые крейсера Дэва не получили ни единого попадания. Я честно говоря теряюсь. То корабль в такой ситуации оказаться не может, то может но не спасется, то может и ничего ему не будет. realswat пишет: Но то, что включив прожектора, он никогда не найдет того, кого ищет (поскольку будет замечен раньше) - это точно. 1) Возможно, что ему не придется никого искать - он может удерживать контакт сос ветлого времени суток. Опять же - примеры с маневров. 2) Если эскадра уступает по скорости разведчику - то даже понимание, где именно разведчикнаходится не факт, что даст возможность уйти. Если нет - то и в светлое время суток будут проблемы. 3) Истребители - вещь хорошая, но их использование не всегда возможно 4) Слежение опять же может быть не при помощи прожекторов - а в этом случае дистанция будет существенно меньше. realswat пишет: ПОСЛЕ Цусимы японцы, к слову, таки отказались от разведки - предпочтя на максимальной скорости чесать на север, в условленные точки рандеву. И "пожинать плоды" днем. Да, потому как понимание, что плоды уже падают - было. Такой вот удачный исход боя. Он всегда будет таким? В общем, как я могу сделать вывод, вы просто отвергаете не то что необходимость - просто даже возможность ведения разведки в условиях плохой видимости. Вполне понятно - ведь в ней как раз бронепалубник может оказаться в очень неприятной ситуации... Только вот получается, что вы ограничиваете действия кораблей не тактической необходимостью - а их недостаточными возможностями. Такое ограничение имеется всегда - ни один корабль не всемогущ - но зачем это ограничение усиливать? realswat пишет: 1. Вероятность встречи разведчика с противником становится невелика Еще раз - есть не только обнаружение, но и удержание контакта. и оно как бы не менее важно. Чем больше дистанция, которую разведчик вынужден держать - тем хуже. realswat пишет: 2. Вероятность того, что противник успеет выстрелить из 12" орудий более 1 раза - прежде, чем разведчик "уйдет в туман" - тоже не очень. На чем основана такая уверенность? И можно ли быть уверенным что это относится к пушкам меньших калибров? И можно ли быть уверенным, что они будут для бронппалубника безвредны? В общем, строить все на надежду, что противник не попадет - конечно, храбро. Только вот на деле, скорее, это скует действия командира разведчика. realswat пишет: 3. То, что тот единственный 12" снаряд попадет в пояс - и, следовательно, пояс сработает - так же маловероятно. Основываясь на ваших предположениях получаем разведку, в котрой больше приходится думать о том, как бы ловчее отпрыгнуть, а не как найти противника. Ничего, если я усомнюсь в ее эффективности? А то получится как в детской загадке про китайского сапера.
realswat: Krom Kruah пишет: Так Вы их и не прокоментировали. Кроме упоминанием перевооружения к ПМВ Именно существенная разница между расчетами реальных проектов перевооружения и Вашими и была комментарием. Сильная разница позволяет поставить под сомнение Ваши методики. По КМУ таких же расчетов не приведу. Возможно, kimsky что-то скажет на этот счет, благо французы много экспериментировали с котлами. Krom Kruah пишет: Отдельное - при чем здесь "прчие равные, если КМУ Баяна на 280 тонн тяжелее и на 3000 л.с. слабее одновременно! При чем здесь Баян, когда я говорил о двух совершенно конкретных британских проектах (альтернативах Кента)? Корабли со скоростью в 23 узла и 12 6" орудиями, 4 из которых в башнях и 8 в казематах. Я, собственно, даже развесовки проектов выкладывал, да и соответствующая статья по Кентам давно в сети. kimsky пишет: В общем, как я могу сделать вывод, вы просто отвергаете не то что необходимость - просто даже возможность ведения разведки в условиях плохой видимости. Вполне понятно - ведь в ней как раз бронепалубник может оказаться в очень неприятной ситуации... Не совсем так. Я, во-первых, подозреваю, что на создание необходимой плотности разведчиков ночью или в условиях плохой видимости БрКр не хватит не только у французов, но даже, возможно, у англичан. Японцам для создания системы дозоров - жидковатой, к слову, по мнению того же Корбетта - пришлось пускать в дело вспомогательные крейсера. Во-вторых, я полагаю, что даже Баяну удерживать контакт при видимости 10-20 каб будет крайне опасно, а даже Аскольду или Касаги удерживать контакт при видимости 30-40 каб - при соответствующем маневрировании - будет не очень рискованно. Особенно если жэти 30-40 каб - предел видимости горизонта. Соответствующие примеры, собственно, уже приводил - как Дева под огнем 2 ТОЭ, так и "русская тройка" под огнем Соединенного флота 12 февраля. Можно еще вспомнить про нежелание "бросать даром снаряды" - хотя репутация адмирала, отдавшего соответствующий приказ, конечно, мокровата. kimsky пишет: Ничего странного, только надо отличать развитие подкласса и развитие класса. Понятие класса и подкласса зачастую размыто. Наше несогласие по Худу - как раз подтверждение тому. kimsky пишет: если бы вместо "Богатыря" построили бы парусный деревянный фрегат, то скорее всего он бы тоже стал вершиной развития. А если б у немцев был свой вариант Касаги - а не малыши со 105-мм пушками - вершиной развития мог бы стать некий супер-Бристоль или супер-Веймут под 7000 т водоизмещения. Не срослось... но вот утверждение, что "главная черта" (бронепалубность, так понимаю?) была отвергнута быстро, или что Бристоль и Веймут не есть идейные братья Аскольда, мне кажется не совсем верным. Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов, и непринятие во внимание того факта, что пояса на них появились, когда основу вооружения соперников составляли 105-мм и 102-мм орудия.
realswat: Пересвет пишет: А если огневой контакт - длительный? Изучите внимательно схему бронирования Баяна - тогда, думаю, ответ о том, что с ним будет при длительном огневом контакте, Вам станет вполне ясен. Пересвет пишет: Те же японцы поставили в кильватер "Ниссину" бр. крейсер "Якумо". А если бы у японцев вместо "Якумо" были два бронепалубника, то сделали бы они подобное? Сомневаюсь. Отчего ж сомневаетесь? Ведь поставили они три бронепалубника в кильватер Якумо в том же бою.
kimsky: realswat пишет: Я, во-первых, подозреваю, что на создание необходимой плотности разведчиков ночью или в условиях плохой видимости БрКр не хватит не только у французов, но даже, возможно, у англичан. 1) Разведка может слажать даже в услвоиях нормальной видимости. Что не значит что ее не надо вести. 2) Разведка сводится не только к обнаружению. но и к удержанию контакта. В последнем случае и услвоиях плохой видимости максимальное сближение с противником более чем вероятно. realswat пишет: Во-вторых, я полагаю, что даже Баяну удерживать контакт при видимости 10-20 каб будет крайне опасно При том, что "выстрелить по нему успеют один раз, и шансов что попадут в пояс - мало"? По вашим возражениям строится такая картина: разведчик никогда и ни за что не подойдет к противнику на такую дистанцию, но если подойдет то либо уйдет быстро и безболезненно (независимо от его защиты) либо разлетится в клочки (независимо от его защиты же). То есть состояния исключительно дискретные. А вот видимость, вероятно, не обладает не то что дискретностью, но даже и способностью изменяться плавно. Полоса тумана, искры из труб, даже габариты кораблей - на это никак не влияют. Ну есть такая константа - что поделаешь. Также не обладает способностью изменяться состав сил, на который может вылететь разведчик. Или по крайней мере их воздействие. То есть вылети он в тумане на охранение из бронепалубников, на посланный отдавить его броненосный крейсер, или прямо на колонну линкоров - все едино. Если я представлю ваши воззрения правильно - то, вероятно, тему "разведчик в ночи" следует закрывать, за полной ее несерьезностью. Если нет - то помогите, пожалуйста, составить о них более правильное представление. realswat пишет: А если б у немцев был свой вариант Касаги - а не малыши со 105-мм пушками - вершиной развития мог бы стать некий супер-Бристоль или супер-Веймут под 7000 т водоизмещения. Ну, был бы. И учитывая рост водоизмещения он занимал бы никак не место 6000-тонника. Или вы полагаете, что "ранговость" зависит от цифр абсолютных, а не относительных? realswat пишет: Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов Рост городов - это рост скаутов. Параллельно с ростом броненосных крейсеров (до линейных) и броненосцев (до дредноутов). 6000 тонн при броненосце в 12 и в 24 000 тонн - это разные вещи.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Новику" не хватало поддерживания КМУ в хорошем состоянии. Прямое следствие от переоблегченности КМУ - сравните с уд. мощности КМУ Аскольда с таких-же по типе котлов. Ничего не дается даром... . А в той ситуации, в которой он оказался и водоизмещение в 4500т. и 152мм орудия не помогли бы. Помогли бы. Потому что разнес бы он Цусиму в клочьях... Просто он не "оказался бы в ситуации"... клерк пишет: Не говоря уж о том, что дляя дальней разведки он слаб, а для ближней - излишне велик Если он велик, то вообще все, что выше эсминца или макс. авизо - излишно велико (с чего я не согласен впрочем, но следует прямо из Вашего утверждения), а для дальней 6 КТ не обладает никаких преимуществ по сравн. с 4.5 КТ. Доказано собачками... Для дальней (и тем-более силовой) разведки уже нужен Баян или там крейсер с бронепоясе. Потомки "Баяна" - 21,8 узла. В 1911 году на испытаниях. И не с богатыревской КМУ...: 21,8 узла Узел выше... Столько дал потомок Баяна с Баяновской КМУ... А с аскольдовской - и того больше. При том - при 280 тонн экономии водоизмещения и на 10 м более короткой КМУ.
Krom Kruah: realswat пишет: Так же как и не желание видеть стремительный рост британских и немецких городов, и непринятие во внимание того факта, что пояса на них появились, когда основу вооружения соперников составляли 105-мм и 102-мм орудия. Так там и эсминцы возмужели и вообще все классы. Отдельное - при противников с 102-105 мм артиллерии оказывается пояс нужен (раз появился) а против противников (периоде РЯВ) с 120-152 и даже до 203 мм артиллерии - не очень. Как-то не вяжется... realswat пишет: но вот утверждение, что "главная черта" (бронепалубность, так понимаю?) была отвергнута быстро, или что Бристоль и Веймут не есть идейные братья Аскольда, Так не есть идейные братья. Они по идеи развытие бронепалубников 3 класса, а Аскольд - 1 класса (ну у англов наверное и к 2 классу можно причислить, но как раз 2 и 1 класса класса бронепалуб. крейсера не получили развытия).
Krom Kruah: kimsky пишет: Еще раз - есть не только обнаружение, но и удержание контакта. и оно как бы не менее важно. 100%. Можно добавить и необходимости не просто установить наличии противника, а и установить его составе, ордере, курсе и т.д. Что предполагает огн. контакта (в т.ч. инцидентно и с гл. силами и очень даже продолжительно - с боевом охранении вплоть (для РЯВ) до асамоидов) и дистанции возможно меньшей для точном определением упомянутого. А без поясе - что Аскольд, что Новик в состоянием просто крикнуть "Они здесь" и все...
Krom Kruah: клерк пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. А если просто 3 Баяна (ценой доп. 1000 тонн максимум) - и тем-более. При том 3 Баяна и против 2 асам далеко небесполезны... В отличии от... Если помните проигрывалась ситуация 3 Варяга vs Асамы... А 3 Варяга vs 2 асам вообще даже не смешно. В отличии от 3 Баяна vs 2 асам, что очень даже интересно...
Krom Kruah: клерк пишет: Спасибо я помню - 2,5 узла. Немн. меньше. Пол узла примерно... Но не будем мелочиться...
Krom Kruah: realswat пишет: При чем здесь Баян, При том, что сравняем его с Богатырем (а также с Асколдом и Варягом) при отсуствии упомянутых "прочьих равных". При наличии которых (особенно по линии КМУ) преимущества бронепалубника резко уходят на нет, а вот преимущество наличии пояса для Баяна остается.
ser56: клерк пишет: а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее. серьезно? т.е. ослабили бы ГС - ОК! клерк пишет: Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? если бы Диана и Аскольд были бы БРКР и встали бы в линию - вполне ... клерк пишет: Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ. напомнить о попадании 203 в Диану при Шатунге? Баян бы его не заметил клерк пишет: "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. 1) занятно - взаимодействие с МН, а не бой с КР. 2) вы сами себя опровергаете. А кто виновать, что наши ставили мелкий калибр - японцы при том же водоизмещении ставили более крупный - а скорость Новика не помогла. клерк пишет: А два 6 кт на равных 4-м 3 кт. Это с какого бодуна? 2 3кт буду стрелять в полигонных условиях, при этому у них на борт будет 16 орудий СК, а у 6кт -14, кроме богатыря и его клонов. При этом для задачь разведки и боевых действий 4 корабля лучше... клерк пишет: Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -? А Баян спокой но будет вести бой на отходе, а не драпать...
клерк: Пересвет пишет: быстроходный 3 кт будет находиться на грани потопления (воды принято 9% от водоизмещения) после полудюжины попаданий СК.\\\Не был "Новик" на "грани потопления"! 9% воды и вода продолжала поступать, дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. Пересвет пишет: если бы бой происходил у Порт-Артура, то всё закончилось бы ремонтом. "Около" -понятие растяжимое. Если в 1-2 милях от рейда, то могло закончиться и ремонтом. А если в 10-15 милях (разведка однако ), то не факт. Пересвет пишет: Что касается 6000-ника, то "спроецируйте" попадания в "Новик" на него, прибавьте попаданий из-за большего размера цели - что получится? Что-то вроде «Аскольда» в бою 27 января. Пересвет пишет: "Цусима", конечно, "получит" от "Аскольда" больше, но это для нашего крейсера значения уже не имеет, так как на подходе - "Титосэ". То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". Пересвет пишет: Вы полагаете, что 3 крейсера в 6000т. соберут столько же сведений, как и 6 крейсеров в 3000т.? Я полагаю, что 6 крейсеров обследуют гораздо бОльший район, чем 3. Да такой же и даже меньший. Потому что Пересвет пишет: в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. Пересвет пишет: Если для прикрытия эскадры от минных атак достаточно пары КР, то шесть 3 кт. просто не нужны.\\\\ А это смотря какая атака. Может, и 4-х будет мало. А то, что на 3 крейсера ляжет в два раза бОльшая нагрузка, чем на 6, вы учитываете? Учитываю. Но минные атаки вещь нечастая. В отличие от разведки, где 6 кт справится и в одиночку. Пересвет пишет: На те Боже, что нам негоже\\\\\\"Итальянцы" угодили в линию по тому же принципу. Для действий с другими бр. крейсерами скорость недостаточна. Но у них хотя бы вооружение вдвое мощнее баяновского. Пересвет пишет: чём - японский 12" не перебил бы первую дымовую трубу и не уполовинил еще одну?\\\\\ Дело не только в трубах. Ему не требовался бы доковый ремонт и потери в л./с. понёс бы меньшие. В Шанхае для интернированного корабля это не имеет большого значения. Пересвет пишет: Если бы вместо пары богинь и "Баяна" в ПА были бы "Олег", "Богатырь" и "Варяг", то хватало бы. \\\\ А если бы вместо "пары "богинь" был ещё один "Баян" и один "Новик", то было бы ещё лучше. Хуже. Так получаются 3 крейсера, пригодные для противостояния собачкам, а в моём варианте -4. Пересвет пишет: Ему не хватало еще двойного дна по бортам, что бы не затонуть от пары пробоин ниже скоса.\\\\ Такие попадания - большая редкость, и двойной борт не спасёт - см. "Касаги". Двойной борт спасет от близкого разрыва CК. А попадания 10" ниже скоса в бою бронепалубников действительно большая редкость Пересвет пишет: Если предстоит "разведка боем", то и "Аскольда" мало, а если ближняя разведка эск. миноносцами, то можно встретиться с японскими истребителями. Разведка боем на море? Может лучше сразу языка притащить?
Krom Kruah: клерк пишет: Разведка боем на море? Явно имееться ввиду разведка с огневом контакте с сил охранении ордера противника и епизодически - даже с гл. сил (с асам точно и возможно даже не епизодически, а с броненосцами - весьма вероятно). Для чего что Новик, что Аскольд (и в большой степени даже Богатырь) одинаково не подходят... Двойной борт спасет от близкого разрыва CК. И вполне вмещаеться в 4.5 КТ крейсере. Вместе с 8х6" и 8-10х75 мм (пессимистически, кстати, но пусть так).
realswat: kimsky пишет: Также не обладает способностью изменяться состав сил, на который может вылететь разведчик. Или по крайней мере их воздействие. То есть вылети он в тумане на охранение из бронепалубников, на посланный отдавить его броненосный крейсер, или прямо на колонну линкоров - все едино. Вообще-то условие задачи задали Вы: Любая книга дает ответ на эту загадку. Но вам ведь читать некогда - надо писать... Задача броневого пояса броненосного эскадренного разведчика - дать возможность кораблю уцелеть в кратковременном столкновении с полноценными броненосцами своего времени. Далее пояснили и требование к поясу - держать 12" снаряд под углом 45 градусов. Именно в этом контексте я и высказал удивление по поводу того, что такое требование возникло в эпоху, когда стрельба на дистанцию даже в 30 кабельтовых казалась бесполезной. Даже по ЭБР. Так что упоминание о других силах - в данном контексте мне непонятно. Поскольку я говорил о конкретном требовании и причинах его возникновения. Все Ваши аргументы - "ночью", "в тумане", "налететь" - да, имеют свой смысл. Но суть их сводится, извините, к тому, что ходить по улице в мотоциклетном шлеме, конечно, безопасней. Но как-то накладней и неудобней. kimsky пишет: По вашим возражениям строится такая картина: разведчик никогда и ни за что не подойдет к противнику на такую дистанцию, но если подойдет то либо уйдет быстро и безболезненно (независимо от его защиты) либо разлетится в клочки (независимо от его защиты же). Боюсь, что такая картина строится по реальным примерам реальных боев. Что в период РЯВ попасть в разведчики на 30-40 кабельтовых было проблематично - примеры приводились. Тем более - в "кратковременном столкновении". Что в период ПМВ это так же было не просто - то же, ситуация со 2 LCS. Касательно Дифенса и Уорриора - то тут как раз был пример того, что на дистанции эффективного ведения огня бронирование, вполне соответствующее упомянутому требованию (держать крупнокалиберный снаряд под углом 45 градусов) не спасает. Ну а признание того, что соответствующие требования к разведчику появились только в одной стране и то не долго просуществовали, скорее, говорит о том, что требование это крайне спорно. kimsky пишет: Если я представлю ваши воззрения правильно - то, вероятно, тему "разведчик в ночи" следует закрывать, за полной ее несерьезностью. Если нет - то помогите, пожалуйста, составить о них более правильное представление. Попробую. Дело в том, что при ведении разведки в условиях среднестатистической видимости (если не изменяет память, даже для Северного моря что-то порядка 40 кабельтовых) разведчик вполне может держаться на дистанции, на которой стрельба по нему (при правильном маневрировании) будет малоэффективна. В такой ситуации вероятность не просто прямого попадания, а прямого попадания в пояс крайне мала. Если разведчик выскочит на ЭБР противника ночью или при видимости меньше (скажем, 10-20 каб), то даже имея защиту уровня Баяна, он все равно должен будет стремиться максимально быстро контакт потерять. Поскольку даже защита уровня Баяна не позволит ему сколько-нибудь долго держаться под огнем ЭБр на такой дистанции. Ни о каком "удержании контакта" в данном случае речь идти не может. Ну, как мне кажется. Конечно, есть промежуточная ситуация - когда уходящий от огня противника разведчик получает 12" снаряд в район ВЛ - и острый курсовой угол спасает Баян, в то время как Аскольду резко плохеет... Но на мой взгляд такая ситуация маловероятна - в силу кратковременности огневого контакта и сравнительно малой доли пояса в общей площади цели. Есть ли у Баяна преимущество в разобранных случаях? Да, есть. Но оно невелико... да и недостатки (больший размер Баяна как цели и его меньшая скорость) как бы тоже имеются. Впрочем, столь же небольшие. kimsky пишет: Или вы полагаете, что "ранговость" зависит от цифр абсолютных, а не относительных? Я о ранговости ничего вроде не говорил. kimsky пишет: 6000 тонн при броненосце в 12 и в 24 000 тонн - это разные вещи. Согласен. Но мне не кажется, что разведчик в 7500 т рядом с броненосцем в 12 000 т выглядит более гармонично. А Баян - это хоть и бронированный, но разведчик (при действиях с эскадрой). Krom Kruah пишет: При том, что сравняем его с Богатырем Блин, а я и забыл. Krom Kruah пишет: при отсуствии упомянутых "прочьих равных". При наличии которых (особенно по линии КМУ) преимущества бронепалубника резко уходят на нет, а вот преимущество наличии пояса для Баяна остается. Как же Вы чертовски внимательны. Я и привел Вам пример прочих равных - к которым Вы сами пытаетесь привести, добавляя Баяну КМУ Богатыря и т.п. Но, поскольку, уж извините, Вашим расчетам я верю чуть меньше, чем расчетам британских проектировщиков - именно этот пример сравнения бронепалубного и поясного крейсеров с прочими равными (скорость, защита артиллерии, вооружение, запас угля) мне представляется несколько более весомым и показательным. Krom Kruah пишет: Отдельное - при противников с 102-105 мм артиллерии оказывается пояс нужен (раз появился) а против противников (периоде РЯВ) с 120-152 и даже до 203 мм артиллерии - не очень. Как-то не вяжется... А если вспомнить, как появилась броневая палуба и в чем основная идея такой защиты, и какой тип защиты она в свое время заменила на крейсерах... то увяжется все довольно быстро. Попробуйте
CVG: Я же говорил "Олег" лучше. А еще лучше "Профинтерн". Вот это крутая штука действительно. Броня. 15-130мм скорострельных орудий и 29,5уз не оставят шансов и "Асаме".
Dampir: А еще лучше "Балтимор" 1944г.
CVG: В любой случае. Крейсер пр.1144 один на один сделает ЛЮБОЙ корабль, ЛЮБОГО класса, из ВСЕХ КОГДА ЛИБО ПОСТРОЕННЫХ за всю историю всех флотов мира. Хоть "Микасу", хоть "Асаму", хоть "Айову", хоть "Лонг бич". ЛЮБОГО ВАЩЕ. Это радует.
kimsky: realswat пишет: Именно в этом контексте я и высказал удивление по поводу того, что такое требование возникло в эпоху, когда стрельба на дистанцию даже в 30 кабельтовых казалась бесполезной. Даже по ЭБР. Требование возникло к "универсальному крейсеру". Потом его подхватили при постройке крейесров броненосных. Учитывая частоту проводимых маневров и учений - в том числе с разведкой и удержанием контакта с противником - предположу, что возможность оказаться на дистанции поражения 12-дм пушками бралась не с потолка. А если и с потолка - то более низкого, чем вы берете "невозможность" этого. realswat пишет: Но суть их сводится, извините, к тому, что ходить по улице в мотоциклетном шлеме, конечно, безопасней. Но как-то накладней и неудобней. Простите, но мы говорим о войне, и кораблях, которые строились для войны. а аналог мотоциклетного шлема - каску - на войне как ни странно многие носят. Хотя и накладней, и неудобней. Впрочем, заявления на тему трусов, ходящих в касках, когда наши предпочитают пилотку, слышать доводится именно от русских. Странно, да? Учитывая, что именно к этому ваши заявления и сводятся. realswat пишет: Все Ваши аргументы - "ночью", "в тумане", "налететь" - да, имеют свой смысл. Это не мои аргументы. На маневрах необходимость следить за противником ночью возникала регулярно. Конечно, можно сказать, что вместо слежения ночью гораздо лучше погулять по окрестностям, а поутру найти противника заново. Вот только всегда ли получится? realswat пишет: Касательно Дифенса и Уорриора - то тут как раз был пример того, что на дистанции эффективного ведения огня бронирование, вполне соответствующее упомянутому требованию (держать крупнокалиберный снаряд под углом 45 градусов) не спасает. Еще раз: это другие пушки и другие снаряды. И в другом количестве. Во времена РЯВ таких попаданий было бы несомненно меньше, и вероятность пробития пояса была опять же меньше, и существено. Соответственно - выживание. realswat пишет: Ну а признание того, что соответствующие требования к разведчику появились только в одной стране и то не долго просуществовали, скорее, говорит о том, что требование это крайне спорно. Требование было к броненосному крейсеру, который мог использоваться и как разведчик. При этом указывалось, что невыполнение такого требования ограничит возможности именно как разведчика. realswat пишет: и то не долго просуществовали Просуществовали, пока ситуация с вооружением линкоров не поменялась - и кардинально. realswat пишет: Но на мой взгляд такая ситуация маловероятна - в силу кратковременности огневого контакта и сравнительно малой доли пояса в общей площади цели. Именно такая - может быть и не слишком вероятна, хотя такое событие зависит от числа случаев. Но вы, говоря о всей ситуации похоже, исходите из того, что требование держать такой снаряд определяло не толщину пояса, а его наличие вообще. Последнее совершенно неверно. Пояс ставился для защиты от артиллерии противника вообще, а отнюдь не только ГК броненосцев. Так чтот принятие этого требования вынуждает лишь несколько увеличить толщину пояса, а не поставить 152-мм пояс вместо голого борта, соответсвенно - и расход веса совершенно иной.
CVG: А вот как вы хотите. Что б и в линии воевать и с ЭБР драться один на один и разведчик и рейдер? Много хотите. Хотя такие корабли у наших были (только у наших). Это линкоры-рейдеры типа "Победа", "Ослябя", "Пересвет".
Андрей Рожков: Интересно, а сколько эскадренных разведчиков класса «Баян» нужно для нормального разведывательного обеспечения эскадры: 1 ТОЭ, 2 ТОЭ, японской?
Krom Kruah: Dampir пишет: А еще лучше "Балтимор" 1944г И чем Вам "Де Мойн" не нравиться?!?
Dampir: Krom Kruah пишет: И чем Вам "Де Мойн" не нравиться? Серия маленькая, только на троих и соображать ну и не такой я кровожадный, тогда уж к автоматике нужно и спутниковое наведение добавить
Андрей Рожков: Dampir пишет: Серия маленькая, только на троих и соображать У Баяна была больше?
Пересвет: realswat пишет: Изучите внимательно схему бронирования Баяна - тогда, думаю, ответ о том, что с ним будет при длительном огневом контакте, Вам станет вполне ясен. А что не так? Кормовая оконечность не защищена? Не только у него. В принципе, ничто не мешало довести пояс до ахтерштевня, за счёт уменьшения его толщины. К тому же у "6000-ков" броневых поясов вообще нет. Посмотрите повреждения "Аскольда" 28 июля и "наложите" его повреждения на броневую схему "Баяна". В-общем, пока "Баян" получит серьёзные повреждения, к тому времени "Аскольд" будет в положении "Рюрика", когда его добивали "Нанива" с "Такатихо". realswat пишет: Ведь поставили они три бронепалубника в кильватер Якумо в том же бою. Вот именно, в кильватер "Якумо", а не к первому отряду, как в реальности поступили с "Якумо"!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Прямое следствие от переоблегченности КМУ Прямое следствие напряжённой службы, когда экипаж не получал достаточно времени для проведения ремонтно-профилактических работ. По-моему, у меня "дежа-вю"...Krom Kruah пишет: Помогли бы. Потому что разнес бы он Цусиму в клочьях... Не уверен... Но в таком случае, на перехват отправили бы не "Цусиму", а какой-нибудь "Идзумо". Результат всё равно - тот же. Нет, у меня точно "дежа-вю"...
Пересвет: ser56 пишет: А кто виновать, что наши ставили мелкий калибр - японцы при том же водоизмещении ставили более крупный - а скорость Новика не помогла. Какой надо, такой и ставили, а японские тихоходные крейсера ("Ниитака", например) всё равно не могли решать задачи, на которые был способен "Новик", вот их и нагрузили артиллерией, чтобы хоть как-то поднять боевую ценность. А скорость "Новику" всегда помогала... пока она была. О причинах потери им скорости я уже говорил (N-цать раз).
Dampir: Андрей Рожков пишет: У Баяна была больше? Нет, из- за чего страдаю всем сердцем
полная версия страницы