Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! » Ответить
Баян – фореве!
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Krom Kruah: realswat пишет: Рискнете назвать БрКр схожих размеров, но с реализованным потенциалом? Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов. Развитие малого БРКР стало бессмысленном, т.к. его (в разных амплуа) заменили иные подклассы. Кстати все они по сути броненосные (почему-то), а не бронепалубные - что малые КРЛ при эскадры, что лин. крейсера. kimsky пишет: А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными". Именно.
Олег 123: realswat пишет: Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера Соорудить Баян с КМУ наших 6000 и все станет намного приличнее для Баяна. Ну или вбухать Богатырю КМУ Баяна, и будет уже обратная картина - Богатырь изрядно побледнеет. 6КТ банально повезло, что их строители смогли добится у заказчика разрешение на неприменение Бельвиллей.
realswat: Krom Kruah пишет: Как раз почти сразу после РЯВ началась дредноутная епоха с совершенно иных требований к всех классов и подклассов. От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет. И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху. kimsky пишет: Вы признаете, что их строили немного, но просите назвать корабли с полностью реализованным потенциалом? Любопытно. Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна. Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6", а могли заменить башни в оконечностях на 2 8" - после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент. В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна".
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: (т.е. - еще 4-6" на борту Прошу прощения, конечно по 2 на борту...
Krom Kruah: realswat пишет: Если я скажу, что потенциал Богатыря тоже не реализован? И что его в реале довооружили до 16 6" Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако... а могли заменить башни в оконечностях на 2 8"Угу... и поставить ему пояс. И поднять водоизмещения на 500 тонн... Дежа-вю? Только четвертая труба ему не хватает... realswat пишет: От момента проектирования Баяна до начала дредноутной эпохи прошел добрый десяток лет. Простите - от моменте проектирования (Баяна) до моменте проектирования (кого именно), или от моменте проектирования Баяна до вводе в строю первых дредноутов? А то как-то не одно и тоже... realswat пишет: броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И стал лин. крейсером. Принимая (среди прочьего) и части задач броненосного-силового разведчика (а-ля Баян). Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом, тоже возрос и стал КРЛ ПМВ. Кстати - тоже с поясе, т.е. броненосным... Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим? Так в таком случае для РЯВ вообще ее было "правильного" крейсера ни у кого.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: тоже возрос и стал КРЛ ПМВ И в России в водоизмещении сопоставимом (у черноморских крейсеров) с "баяновским"
realswat: Krom Kruah пишет: Снимая всего (дле ПМВ - лишнего) 75 мм ПМК... Демагогствуете, однако... Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться?
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а 6 КТ большой бронепалубник просто совершенно перестал существовать. И что - в силе того будем считать, что и он (как и Баян) для РЯВ был неподходящим? А что, такой вариант кажется Вам невероятным? У японцев не было не только 6000-тонников, но и Баянов. Не было их и у англичан с немцами. Krom Kruah пишет: Ну, а бронепалубник 2 класса у немцев (или у англов 3 класса) обзавелся поясом, Спасибо за инфу
Krom Kruah: realswat пишет: А что, такой вариант кажется Вам невероятным? Никак даже. 6000-тонник избыточен, т.е. комбинация "собачки" (в современном выполнении по котлов и машин и с 6" ГК) - близко к идеале КРЛ РЯВ и соответно асамоид БРКР - близко к идеале БРКР (ну с неск. лучшей мореходности и дальности, т.е. - немн. более крейсерский и немн. мнеше линейный 2 класса, но и Ивате сойдет кое-как ) - вполне даже прекрасно в сочетании ... Безо всяких баяное и аскольдов... Однако здесь обсуждали баянов vs 6000-тонников (в тысячный раз)... Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"... realswat пишет: Спасибо за инфу Всегда пожалуйста!
realswat: Krom Kruah пишет: В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами?
Krom Kruah: realswat пишет: Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. Но поскольку 50-60 лишних т при перекраивании Баяна для Вас не величина, стоит ли и мне мелочиться? Дело не только (и в основном не именно) в весе. Как раз Богатырь тоже сериозно "возмужел" при довооружением, несмотря на снятием 75 мм.. Просто в проекте Баяна в центр. каземате 8-75 мм с их погребов спокойно меняются (по месте) на 4-6", не требуя сериозного перепроектирования и не в ущербе наличии 12 штук (что вполне нормально для проекте до РЯВ) 75 мм ПМК... Конечно с нек. перегрузе (если 75 мм - на станков Меллера, а иначе и без того или незначительно), но вполне ничего в комплексе (и особенно если учесть и нек. снижения толщины пояса и веса КМУ при переходе на котлов Нормана). Конечно (как надеюсь понимаете) речь идет не про простой замены того на оного, хотя (что симптоматично) и это вполне реалистично в проекте Баяна. При том "довооруженный" Богатырь теряет мин. 2 (а то и 3) пушек СК из-за одного попадения примерно 6" снаряда... Ну, а про Аскольда с Варягом и не говориться... Про артиллеристов и их одноразовости (кроме у Богатыря) - тоже...
ser56: realswat пишет: Если не демагогствовать - то установка 4 6" на Баяне по весу как раз была чуть меньше веса снимаемых 22 75-мм пушек. 1) вроде их было 20 *75?:) 2) считаем 4*14,7=58,8т http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/17.htm 20*4=80 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/09.htm итого 20т верхнего веса - мелоч, а приятно:) realswat пишет: после чего пара таких Богатырей оказалась бы опасным соперником и для Асамы - Вы ж вряд ли будете рассматривать это как серьезный аргумент. отнюдь - через 30 мин боя один из них выйдет из боя после получения повреждений и хорошо если сможет удрать, а второй просто будет вынужден убежать... realswat пишет: В целом же - цепочка аргументов, приводящих нас к выводу "Баян лучше Богатыря" без серьезных изменений приводит к выводу "Ивате лучше Баяна". не озвучите эту цепочку? Особенно если учесть, что Баян и Богатырь имеют примерно одни ТТЗ на использование как разведчики, а Ивате это ЭБР 2ранга - быстрое крыло - прототип ЛКР? kimsky пишет: А тут - требуется прямое попадание в яблочко с первого раза, а если сердцевина не задета - объявляем недостатки "принципиальными". именно - потенциал модернизации просто супер, причем в таком мизерном водоизмещении... realswat пишет: броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. И этот "стандарт" оказался перенесен на дредноутную эпоху. не стоит передергивать - Баян это не ЛКР, а в эпоху турбин КР опять получили пояс. realswat пишет: Осн. недостатки Баяна как раз принципиальные - и это недостатки малого броненосного крейсера не озвучите? отмечу, что разница между Баяном и Богатрем 1кт... CVG пишет: Первозванный" и "Император Павел I" они бы достаточно легко отбили бы атаку германских дредноутов и нанесли бы им тяжелые повреждения в худшем случае для нас. браво! но ветка о Баяне
Krom Kruah: realswat пишет: Таки в чем его перспективность, по сравнению с Асамоидами? По сравнению с асам - по его крейсерскости. Асамоиды - броненосцы 2 класса, а не крейсера. При том - реализация достаточного по характеристиками крейсера-силового разведчика в сериозно меньшего водоизмещения, чем асамовского. Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов. Однако данное утверждение не делает Баяна хуже или менее полезнее 6000-тонниками, а как раз наоборот.
kimsky: realswat пишет: Я бы хотел видеть несколько более весомые аргументы, чем "перечерчивание" Баяна. Аргументы в пользу чего, прошу прощения? Что "Баян" в бою будет устойчивее даже "Богатыря"? Или что ориентироваться на французский проект как на "предельный", учитывая проблемы французских кораблей тех лет с отношением мощности к скорости - как минимум странно? Или что ограничение констуктора более тяжелыми котлами в одном случае, и отказ от этого ограничения в другом ставит под сомнение правомерность сравнивания? Неужели в пользу этого нужны аргументы? realswat пишет: И тенеденции нарисовались там очень четко... броненосный крейсер быстро вырос до размера ЭБР или близкого к тому. Ну, раз мы решили опираться на тенденции - то имеем: Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините.
Krom Kruah: kimsky пишет: . Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять Ну, с учете, что (хотя и исторически вырастая из крейсеров 2-3 класса (соотв. у немцев/англов) КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен. А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно... Т.е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным...
kimsky: Krom Kruah пишет: КРК ПМВ оказался в конце концов именно "малый броненосный крейсер" - оказывается, что и данный вывод - неск чересчур категоричен. Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика. Легкие крейсера огонь с дредноутов держать не могли, и в этом смысле преемниками броненосных крейсеров не являются (скорее - уж преемники французов первого поколения - с их поясом для защиты от фугасов СК, чтобы получить преимущество в бою с крейсерами). А в дредноутную пору турбинного броненосного крейсера в 12-15000 тонн, с ходом под 26-28 узлов с поясом, способным временно защитить от 343-мм пушек и впрямь делать не стали, так что можно сказать что ветвь "малого броненосного крейсера" тоже загнулась. Хотя по каким причинам - можно спорить.
ser56: Krom Kruah пишет: .е. - перспективы развытия крайне перспективного бронепалубника оказались в том, что он стал броненосным... не-а он умер, а пояс потом появился от фугасов! Сама идея БПКР была следствие недооценки фугасов - он еще рулит против ББ... kimsky пишет: Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять а я нет - линия Мономаха-Донского-ПА была зря прервана глупой идеей БПКР в 6-7кт (богини) и продолжена Баяном. И все эти КР неплохо показали себя в РЯВ - а вот БПКР в 6кт - нет - решали теже задачи, что и 3к Новик... Krom Kruah пишет: Но я согласен, что неск. более крейсерский Ивате (типа Роон или там кто-то из франков, что ли) - лучше всяких Баянов а вон здесь не согласен, Александр! ЗАЧЕМ такие КР в 1--12 кт - для каких задачь в РЯВ? 1) как разведчики избыточны, при эскадре лучше иметь 3-4 по 3-4кт, для дальней лучше типа Баяна 2) ЭБР 2кл - так это для бедных - лучше не принятый проект Балтийского по громобою - т.е. быстроходный ЭБР 3) как ближние рейдеры - избыточны - лучше бригада баянов, а как дальние вообще - лучше ВсКР
клерк: ser56 пишет: одна пробоина у/ниже ватерлинии и все достоинства того... Бросьте - реально на скорости могли сказаться не менее 3-4 пробоин ниже ВЛ. ser56 пишет: для взаимодействия с МН достаточно 3кт - см.Новик и его действия в реале, 6кт явно много и дорого, а Недостаточно. "Новик" не может противостоять практически ни одному из японских КРЛ. Его бой с "Цусимой" весьма показателен. ser56 пишет: 2*3кт БПКР заметно лучше, чем 1 6кт А два 6 кт на равных 4-м 3 кт. А три 6 кт лучше, чем 6 3 кт. Разумеется речь о 23-узл. 6 кт и 3 кт. ser56 пишет: уничтожить собачку для 6кт - задача не из простых, при этом отсутствие поясной брони заставит избегать решительных целй - вдруг рядом асамы, а одна пробоина/сбита труба и ход падает. То же самое относится и к "Баяну". Только "Богатырь" и со сбитой трубой сможет удрать от асам, а вот "Баян" -? Насчет пробоин - см. выше. ser56 пишет: бригада баянов позволила бы связать боем 2-3 асамы, а варяг-баянообразной спокойно бы прорвался... Это просто смешно - асам при П-А в линию и не ставили (кроме первого боя), а против варяг-баянообразного японцы нашли бы что-нибудь и посильнее. ser56 пишет: например Баян, будь в бою у Шатунга, вполне мог встать в линию и внести свою лепту, а все 6кт только и "прорывались" Вы думаете, что будь "Аскольд" баянообразным результат был бы другой? Krom Kruah пишет: это корабли разных классов, примерно одинаково хорошо пригодные для дальней разведки, но один лучше подходит для действий с легкими силам, другой оринетирован для действий в линии.\\\\\\\\Не совсем. Например: 1. Баян все-же лучше пригоден для дальней разведки и особенно - "силовой", т.е. вступая в огневом контакте с сил охранения ордера и епизодически (и на большой дистанции) с гл. сил противника. Ерунда это. Если разведчик вступил в длительный бой, то ему по-любому хана. А перестрелка на 50-100 выстрелов с каждой стороны и бронепалубнику не страшна (см. завязку ЦУсимы). Krom Kruah пишет: даже Богатырь при повреждений корпуса и частично артиллерии потребовал бы ремонта между 2 несель и 2 месяцев, а Баян хоть на след. дня готоя для новых задач. "27 января главные силы японского фло-та под флагом командующего адмирала Х.Того по-дошли к Порт-Артуру и вступили в бой ....В «Аскольд» в течение 40 мин боя попало шесть снарядов и большое количество осколков от близ-ких разрывов. Четыре комендора погибли, 10 мо-ряков получили ранения....Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борт у ватерлинии в рай-оне 53 шп. ... корабль даже не получил крена... образовалась пробоина в на-ружной обшивке площадью 0,9 м2. Броненосцы после боя укрылись в гавани, «Ас-кольд» же вместе с другими крейсерами нес до-зорную службу на рейде. Трое суток его котлы были под парами, а команда находилась в постоянном напряжении. Лишь затем корабль поставили к стен-ке Морского завода для исправления повреждений. После завершения ремонта «Аскольд» 5 и 9 фев-раля выходил на разведку". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.
Krom Kruah: ser56 пишет: 1) вроде их было 20 *75?:) 2) считаем 4*14,7=58,8т 20*4=80 Ну, в навечерию РЯВ никто не оставил бы крейсера без 75 мм ПМК. Однако и 12 штук - совсем даже достаточно для Баяна. При том если 75 мм - на станке Меллера (что более чем вероятно - про спец. станка на Баяне есть инфой только для 6"), то верхный вес 75 мм ПМК просто пренебрежим. Первоначально 75/50-мм пушки устанавливались на стан-ках Канэ на центральном штыре. Компрессор гидравлический, откатывался вместе со стволом; накатник пружинный. Подъем-ный механизм с зубчатой дугой. Поворотный механизм пос-редством валов и шестерен сцеплялся с зубчатым погоном, прикрепленным к штыревому основанию. В 1896 — 1898 годах на ОСЗ создали станок системы Меллера. Он весил почти в два раза меньше старого за счет облегчения и упрощения конструкции; механизм ГН был упразд-нен, а поворот орудия производился плечом наводчика. Подъ-емный механизм имел зубчатую дугу. Чтобы уменьшить вес противооткатных устройств, ввели гидропневматический накатник и в два раза увеличили длину отката. 75 мм на станке Меллера весить Дло не в весе 75 мм и даже не в верхном весе. Т.к. Для палубных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 8 шт.), КЛ типа «Каре» и «Бурят» и миноносцев МЗ был создан 75/50-мм станок на центральном штыре обр. 1906 г. с центральным компрессором, неподвижным при откате. Накатник пружинный. Подъемный механизм винтовой. Поворотный механизм имел цилиндрическую шестерню, сцепленную с круговым погоном. Параллельно МЗ изготовлял и 75/50-мм бортовые станки обр. 1906 г. на переднем штыре для каземат-ных установок крейсеров типа «Адмирал Макаров» (по 12шт.). Конструкция их была подобна станкам на центральном штыре, за исключением устройства тумбы, механизма ГН и т.п. Угол ГН, допускаемый портом крейсера, — 100°. Модернизированный вариант станка МЗ обр. 1906 г. полу-чил название станка обр. 1908 г.Что характерно - обе они - весом выше 4 тонн, т.е. по сравнению с ориг. Баяна с станков Меллера увеличение верхного веса - точь-в-точь 4423-2555 кг = 1868 кг. Для 20 орудий - 37360 кг... Явно оказалось без особого значения. А с учете влияния на метацентр. высоте уменьшения толщины нижн. пояса - явно что 8*2555=20440 кг (т.е. примерно 20.5 тонн); 4*14.7=58.8 т; и следовательно замена "лишных" 8-75 мм на 4-6" дала бы увеличением верхного веса в 38.3 тонн. Т.е. - примерно столько-же, сколько потребовала на потомстве Баяна замена станков Меллера на станков обр. 1906 г. И это - без учете, что почти все 75 мм - на 1 палубы выше, чем требуемые 4-6"... В итоге - мелочь. 75 мм мешают скорее занимаемым местом, а не весом. Ну, а вес боекомплекта - примерно одинаков в силе меньшего боекомплекта 6" по сравн. с 75 мм. Конечно если будет нужно мелочиться - готов посчитать и его... И все это - даже в рамках елементарной модернизации того-же проекта даже после вступлением в строю! Если надо быть скрупулезным т. ск. Готов считать что получиться и при заменой механизмов на Богатырских (т.к. идейно ближе - котлы французкие и 2 винта, да и по месте входят просто идеально. Кстати получается экономия веса механизмов на около 280 тонн при одновременном возрастанием мощности на около 19500-16500=3000 л.с. (по паспорте) или 20160-17400=2760 на испытаниями при одновременной экономии длины КМУ на всей длине МО, т.е. на около 12 метров. Ну, на 12 метров и 280 тонн хоть котлов/машин на еще около 6500 л.с. вбухайте (получая КМУ в 26000 л.с. для (грубо так) 24 уз. без форсажа, хоть на еще одной башни ГК (весом в 157 тонн без боекомплекта), хоть на смещением концевх башен к миделя и соответно размещением в ними по 2 орудий (весом по около 240 тонн для кажд. башни), хоть на доп. угля, 6" орудий и т.д.и т.п. в каких захочеться комбинациями. Кстати при простой заменой КМУ на богатыревской (экономя при том 280 тонн) Баян расчетно должен дасть около 22.45 уз. без форсажа. А при КМУ с котлов Нормана весом как баяновской (с бельвилями) - около 24 уз. Выбирайте - 24 уз. и 2-8"+12-6" или 22.5 уз. при 4-8" и 12-6"... Если Баяна проектировали и строили бы конечно не "средненько", а "по максимуме", как например Богатыря по сравнением с Варяга/Аскольда. Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь, т.е. была лучше приспособленной к русской весовой культуры, а Олег по факту вышел на 700 тонн больше оригиналя в российском выполнением...
Krom Kruah: клерк пишет: Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля. И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте! клерк пишет: То же самое относится и к "Баяну". См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень...
Krom Kruah: kimsky пишет: Ну, все таки при наличии общего показателя - пояса - существует и более важный: не раз говорилось, что толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Сколько здесь от требования Фурнье к идеальному крейсеру (напомню - 6 дюймов Гарвея, чтобы выдержать любой снаряд с броненосца при курсовом угле порядка 45 градусов) - зуб не дам, хотя вероятность что так и было очень велика. Да, согласен.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто в России 6000-тонникам повезло с количестве прототипов и в результате один из них стал (естественно) максимум возможного для того подкласса. Плюс разрешение использовать небельвилевских котлов. При подобном раскладе и "баянов" построили бы неск. типов и кто-то из них и реализировал бы максимума для подкласса. Однако Баяну не повезло и построили всего 1. В результате - приличный проект очень перспективного (для РЯВ) подлкасса, но - "средненкий"... Да нет в нем ничего перспективного. К 1907-08 гг он безнадежно устаревал для эскадренного боя и был излишне защищен и недостаточно быстроходен (даже 22 узла) для разведчика. А "перспективнсоть для РЯВ" определялась не ТТД, а нахождением корабля к началу войны в ПА. Окажись там "Богатырь" и "Варяг" они стали бы не менее перспективными. Krom Kruah пишет: А вот что бронепалубник просто умер - это вроде достаточно бесспорно... Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной. kimsky пишет: Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините. Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ). И куцый 3" пояс по длине МКО в сочетании с корабчатой защитой на болmшинстве ихз них давал немногим лучшую защитe, чем полноценная бронепалуба русских 6 кт.
Krom Kruah: клерк пишет: И этих размеров (6,5-7,5 кт) достигли все полноценные КРЛ, спроектированные по опыту ПМВ (а "Светланы" и до ПМВ). Э-э-э! Разве можно так!?! А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял... клерк пишет: Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет. Да и средность как раз лишная - для чего-то избыточная, для чего-то - недостаточная. Оно для 6 КТ так и вышло.
клерк: Krom Kruah пишет: Т.е. крейсер поставили на ремонт 30 января, а закончили ремонт не позднее 5 февраля.\\\\И это - из-за одного попадения 6" снаряда! Так при подобном попадении Баян вообще не нуждался бы в ремонте! Так это оплачено ценой 3-х непостроенных ЭМ. Но обратите внимание - "АСкольд" 3 суток нес службу и с такой пробоиной. Т.е. крик, что "одна пробоина и ага" не имеет под собой оснований. Krom Kruah пишет: То же самое относится и к "Баяну". \\\\\\См. моего прежнего поста... Относиться, но... не очень... Очень. Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны.
Krom Kruah: клерк пишет: Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК!
Krom Kruah: клерк пишет: Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны. И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал? Если из-за труб - то Аскольд с его "индустр. пеизаже" труб - куда более подвержен подобному.
клерк: Krom Kruah пишет: А то "по опыту ПМВ "броненосцы" (т.е. линкоры) достыгли и 35 и выше килотон! Кстати полноценные КРЛ достыгли до ПМВ 4.5-5.5 КТ, а после ПМВ - до 8-10 КТ... Однако о чем Вы их упоминаете - я так и не понял... Объясняю. 4.5-5,5 кт КР ПМВ НЕ БЫЛИ ПОЛНОЦЕННЫМИ КРЛ. Либо по ходу (недостаточно для действиий с ЭМ), либо по вооружению (для боя с КРЛ), либо по дальности и автономности. А вот по опыту войны страны приступили к постройке сбалансированных КРЛ размером 6,5-7,5 кт. Krom Kruah пишет: Русские 6 кт - это вполне средние по размерам бронепалубники. \\\\\\Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... А если нет ... сам понимаете. Ничего среднего нет. Вполне есть. Недаром крейсера делили на ранги.
realswat: kimsky пишет: Гонка в развитии крейсеров привела к тому, что броненосные крейсера - чтобы оказаться сильнее других - увеличивались в размерах, и догнали броненосцы. А большие бронепалубные крейсера строить перестали. Это история. Как из этого сделать вывод,ч то малый броненосный крейсер был обречен - я еще могу понять. Но вот как сделать вывод о перспективности большого бронепалубного... извините. А я и не говорил о том, что из всего Вами сказанного следует вывод о перспективности большого бронепалубного крейсера. Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени. ser56 пишет: 2) считаем В 1910 г. в "КБ" Адмиралтейского завода посчитали - разработав соответствующий проект. Удаление 22 75-мм пушек со всем потрохами (боезапас, элеваторы, беседки, подача и пр.) давало в минус 170,8 т. Добавление 4 152-мм пушек в центральном каземате, опять же "с потрохами" (подкрепления, боезапас, подача, оборудование погребов) - 153,4 т в плюс. При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т. А добавление 4 152-мм орудий с БК и пр. дало в плюс 137,9 т. По "ведомости судового состава".
клерк: Krom Kruah пишет: Можно подумать, что коробчатая защита, большинства межвоенных КР сильно отличается по смыслу от бронепалубной\\\\\\\Во первжх - отличается и немало, а во вторых - относиться к английских и нек. французких ТКР... Вашингтонских однако... дог. ограничения... После снятием вроде уже дела пошли куда лучше, в т.ч. и для КРЛ с 6" ГК! Японцы и американцы начали проектировать "омах" и "фурутак" с куцым поясом и коробчатой защитой ДО Вашингтонского договора. Да и английские линдеры от вашингтонских ограничений вроде не страдали. А чем по смыслу коробчатая защита "немало отличается" от бронепулубы Вы нам конечно расскажете? Krom Kruah пишет: Снижение "Баяном" хода в случае близости асам даже более опасно, чем для 6 кт., т.к. 2 узла разницы в таком варианте существенны\\\И в силе чего получим 2 уз. снижением, если даже Аскольд не особо пострадал? Полная потеря труб - минус 6 узлов (было в правилах ув. vov). Т.е. "Аскольд" без одной трубы останется с 22,4 узл., "Богатырь" - с 21,5 узл., "Баян" - с 19,5 узл.
realswat: kimsky пишет: Аргументы в пользу чего, прошу прощения? В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента. Вы внимательно проекты Крома изучали?:-) Против теории "нереализованного потенциала" говорят не только и даже не столько характеристики близких к Баяну по водоизмещению кораблей, сколько характеристики более крупных броненосных крейсеров.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ну, да, если сравнять и с Пауерфулов, да с Диадем... Вообще то между ними у англичан были "Эдгары" (9 ед. 1893-94 гг.) до 7700 т и "Геацинты" (5 ед. 1900-1905 гг.) в 5900 т плюс в 1890-1896 гг 22 ед. "Астрея", "Эклипс", "Аррогант" 5500 - 5700 т Немецкие "Герты" (5 ед. 1898-99 гг.) тянули на 6700 т, "Кайзерина Августа" (1892 г.)- 6300 т САСШ "Колумбия" (2 ед. 1894 г.) 8300 т, "Олимпия" (1895 г.) - 6600 т Испания "Император Карл V" (1896 г.) 9100 т Япония "Касаги" (2 ед. (1898-99 гг.) - 6060 т Франция "Д'Антрекасто" (1899 г.) 8000 т, "Гишен" (1901 г.) 8150 т, "Шаторено" (1902 г.) 7900 т, "Жюрен де Ла Гравьер" (1902 г.) 5600 т Итого: 52 бронепалубных крейсера водоизмещением 5500-8000 т против русских 9 (читая "Корнилова" и "Светлану").
realswat: kimsky пишет: толщина пояса французов "второго поколения" обуславливалась необходимостью держать удар броненосцев хотя бы какое-то время. Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости. Вероятность попадания при "кратковременном огневом контакте с броненосцами" была невелика - что и подтвердилось 12 февраля 1904 г (когда японский флот безуспешно обстрелвал Баян, Аскольд и Новик), 31 марта 1904 г. (столь же безуспешный обстрел Петропавловском и Полтавой японских крейсеров) и 14 мая 1905 г. (опять же безрезультатная стрельба 2 ТОЭ по крейсерам Дэва). Исключение составляет бой 28 июля - но там японцы успешно отстрелялись по крейсерам, шедшим в кильватер ЭБР. Видимо, помогло то, что, пристрелявшись по ЭБР, японцы имели более или менее точные начальные установки при переносе огня на крейсера.
kimsky: realswat пишет: Я говорил только о том, что странно слышать аргумент "история показала бесперспективность большого бронепалубного крейсера" от сторонников крейсера, к коему аналогичный аргумент - "история показала..." относится не в меньшей степени. Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее. Малые и большие броненосные крейсера в этом ключе - принадлежат одной ветке развития. Не слишком даже длинной. "Баян" - не тупик, а одна из ступеней. Тогда как большие бронепалубники - именно что тупиковая ветвь. realswat пишет: При реальном перевооружении Адмирала Макарова в 1916 г. удаление 75-мм пушек с БК дало минус 92,7 т. Подкрепления тоже вырезали? realswat пишет: В пользу того, что можно в водоизмещении Баяна получить крейсер с вооружением Якумо, бронированием Асама, скоростью, мореходностью и запасом угля Кента. Я никогда не захожу в альтернативничаньи далеко. Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете. Что при различии в типе котлов и удельном весе установки объяснять разницу в скорости наличием броневого пояса несколько некорректно - тоже. И что, скажем, обмен КМУ между "Баяном" и "Богатырем" мягко говоря несколько бы подровнял их скоростные качества, и сделал бы преимущества бронепалубника несколько более эфемерными - тоже. А мы еще не начали разговор о французских винтах... И в итоге получается, что основное преимущество "Богатыря" куплено не за счет отказа от пояса, а за счет другой КМУ. Что тут еще нужно говорить о "выгоде" бронепалубности, что аргументировать - чес-слово не знаю.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну и с учете, что русская инкарнация Баяна весила столько-же, сколько и лагановский оригиналь, Разве? Хотя, конечно, перегрузка Олега была посущественней, но все-таки преувеличивать тоже не стоит.
kimsky: realswat пишет: Происхождение такого требования не совсем понятно - если сравнить дальность эффективной стрельбы (по воззрениям того времени) с дальностью видимости. А что такое дальность видимости? И какая она? И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра? И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями? И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже?
realswat: kimsky пишет: Я бы предположил, что разница причин должна учитываться. Французы начали с серийной постройки кораблей чуть больших, и более "океанских", чем "Баян" - на что получили ответ в виде кораблей большего размера, на что усилили свои - и так далее. Так наши 6000-тонники так же появились как ответ на Касаги. Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции, если позволите (поскольку дальнейшее увеличение размеров автоматически позволяло без серьезных потерь ставить пояс). Как Блюхер был высшей ступенью эволюции классических БрКр, а Худ - линейных крейсеров. kimsky пишет: Подкрепления тоже вырезали? Эта статья фигурирует для 6" в плюс, а вот для 75-мм пушек ее нету как в проекте 1910 г., так и в развесовке реального перевооружения в 1916. Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили". kimsky пишет: Но что поклонники бронепалубных крейсеров настаивают на том, что скорость была весьма важным преимуществом "Богатыря" - вы, полагаю, спорить не будете. Не буду. Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость. Ну а далее - все мы помним аргументы сторон:-)
Пересвет: ser56 пишет: Пересвет пишет: цитата: На других крейсерах 1-го ранга программы 1898 года ограничились ведь двенадцатью. см. богини - 24 Читайте внимательнее. Я писал про крейсера 1-го ранга, строившиеся по программе 1898 года. При чём тут "богини"?
realswat: kimsky пишет: И будут ли боевые действия вестись лишь тогда, когда она не ниже определенного параметра? Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню. kimsky пишет: И что делать разведчикам, если противник коварно решит идти скажем, ночью, с вырубленными навигационными огнями? Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти. kimsky пишет: И на какой дистанции, бывало, обнаруживали себя броненосные крейсера от линкоров противника - не на маневрах даже? Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна.
kimsky: realswat пишет: Так что это, скорее, не тупиковая ветвь - а высшая ступень эволюции Можно было бы считать высшей, если бы основная черта не была бы сразу за достижением этой "вершины" отвергнута. realswat пишет: Худ - линейных крейсеров. Некоторые почему то считают "Худ" быстроходным линкором... ну да ладно. Линейные крейсера были преданы анафеме за слабость бронирования. Худ эту черту исправлял. А вот что исправляли "Богатыри"? realswat пишет: Видимо, 75-мм пушки существенного укрепления палубы не "просили". То есть вот так, в любом месте, можно воткунть такую вот дуру и подъемник для нее, и ничего подкреплять не придется. Крепко наши строили, не чета французам, которые даже 65-мм подкрепляли. realswat пишет: Но еще к преимуществам Богатыря относятся меньшие размеры и, соответственно, меньшая стоимость. Добавим, что удельный вес КМУ тоже влияет на водоизмещение.
kimsky: realswat пишет: Активные и целенаправленные - да, будут. Каких либо крупных экшенов при видимости менее 30-40 кабельтовых не припомню. А какая видимость была в ночь после Цусимы, например? И ночью, как я понимаю, или там в туман, вы от ведения разведки предпочтете отказаться? realswat пишет: Если у разведчиков нет радара - то делать, в общем-то, им будет нечего. Хотя может повезти. Интересно. А что будет делать командир разведчиков, когда у него спросят - куда делась ночью вражеская эскадра, и где были его прожектора, например? Или застрелиться раньше? realswat пишет: Когда они обнаруживали себя на такой дистанции - им не помогало бронирование даже покруче, чем у Баяна. Вы правда полагаете, что неспособность броненосного крейсера уйти из под обстрела дредноутами в 16 году свидетельствует о его же неспособности сделать то же самое под огнем броненосцев году так в 1904-1905? Что наводит вас на такую мысль - та же самая дульная энергия, соовершенно одинаковые снаряды, бронепробиваемость которых, очевидно, ничуть не выросла, системы управления огнем или количество пушек ГК на дредноуте и броненосце? И, как я понимаю, перевод спора в плоскость "мог иди не мог он уйти из под обстрела" позволяет ответить на вопрос "мог ли разведчик оказаться на малой дистанции от броненосцев и под их осбтрелом" утвердительно?
полная версия страницы