Форум » История кораблестроения и вооружений » 88 мм (продолжение) » Ответить
88 мм (продолжение)
Андрей Рожков: Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?
Ответов - 149, стр:
1 2 3 4 All
shhturman: Krom Kruah пишет: Кстати потопленный Новиком V99 - водоизмещением в 1375 тонн А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю... Бой велся на дистанции около 40 кбт, где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев, оказались бессильны нанести повреждения "Новику". представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...
Krom Kruah: shhturman пишет: А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю... Загнал в смысле, что не оставил ему иной возможности. 1:1 и прямо утопил бы. И все - из 4-102 мм. А представьте себя если из 2 плутонгов по 3-102 мм примерно (при том из куда лучшей платформы дредноута) где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев, В общем - старых броненосцев и с нек. оговоре - дредноутов типа Нассау. После Нассау их количество шло на убиль (кроме вариантов ПВО) за счет использованием изначально планируемого на роли СК 150 мм калибр. Который и принял функций ПМК в реале у немцев, при том весьма успешно вплоть до ВМВ. Но ПМК их 150 мм стал "по факту" в силе того, что уже был на кораблей в роли СК. При том водоизмещение дредноутов в общем позволяли поставить даже 150 мм в приличном для ПМК количестве... А вот упор на 150 мм ПМК в дальнейшем не позволил немцам создать приличной системе зен. обороны , т.к. для 150 мм ПМК и крупного ЗК в дост. количестве просто не осталось место представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет... Так Новик не 250-300 тонный. С учете однако результатов торп. атаки на Гебена на ЧФ, где его 150 мм крайне бескомпромисно сорвали атаку князя Трубецкого на Гебен Чтобы помешать обстрелу Севастополя князь Трубецкой принимает решение атаковать «Гёбен», сбить его с курса, прервать пристрелку. Поднял сигнал: «Он» - следовать за мной, «Буки» - больше ход, а на левом ноке реи «Рцы» - минная атака с левого борта. Миноносцы «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий» перестроились в строй уступа влево, увеличили ход до полного. «Гёбен» подпустил миноносцы ближе и правым бортом открыл огонь из 150мм орудий. Первый залп – недолёт, второй – перелет, третий, четвертый, пятый и остальные – накрытие. Огонь был сконцентрирован на «Пущине». От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос начал погружаться, электрическая проводка была перебита, почему нельзя было откачивать воду. Температура от разгоревшегося пожара быстро стала подниматься, начали рваться снаряды. Флаг-офицера командующего дивизионом мичмана Гипариса выбросило вон. Кровь покрыла мостик. Князь Трубецкой , контуженный в голову, встал к ручкам телеграфа, выровнил миноносец. Наконец, «Пущин» дал торпедный залп. Увидев мины «Гёбен»резко свернул вправо, носом к минам. Они прошли у самого борта. «Гёбен» и дивизион миноносцев разошлись на контр-курсах. Цель атаки была выполнена, обстрел был сорван. В атаке серьёзно пострадал только «Пущин». На нем было выбито 25% личного состава, одного матроса выбросило за борт, один пропал без вести. Миноносец получил две крупные пробоины в носу и в корме(?). Не смотря на крупные повреждения мм дошел до базы, и его ремонт занял всего 20 суток. Он был спасен только благодаря геройскому поведению экипажа. Под руководством боцмана, подавшего пример, команда заделала пробоины, потушила пожар. Для преследования «Гёбена» Трубецкой пересел на «Жаркий», но крейсер дав полный ход стал удаляться в сторону мыса Херсонес.» По моему однако если атаковали бы не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ... после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...Вполне вероятно и при том (как видим) не из-за 88 мм ПМК, а даже при 150 мм... Люблю я Новика и новиков... Ну и вот такие князя внушают уважения к аристократии... Атаковали бы так и японцев в РЯВ ...
shhturman: Krom Kruah пишет: По моему однако если атаковали бы не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ... А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм?
Krom Kruah: shhturman пишет: А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм? A в общем почти все равно. Если стрельба залпом веером и при том атаковал бы дивизион эсминцев, и при том цель - одинокий линкор или там чего хотите того размера - 3.14-ц! Доказанно японцами в ВМВ. Тем-более если дистанция обнаруживания - уже упомянутых выше 50-60 каб. Радаров все еще не было однако... Kонечно при 150 мм ПМК повреждений атакующих неизбежны, а при 88 мм - все равно без ПМК - все таки 1200 тонный эсминец неск. не то как в 4 раза меньший... И 30-34 уз. - не как 20-24....
Пересвет: Уважаемый shhturman, вы так и не ответили на мой вопрос - когда в ходе РЯВ 75мм орудия при отбитии минной атаки продемонстрировали свою "низкую эффективность", то есть, когда они не смогли отбить МИННУЮ АТАКУ? Приведённые же вами попадания в "Аврору" (в Гулльском инциденте) к отбитию минной атаки имеют примерно такое же отношение как "огородная бузина" к "киевскому дядьке".
shhturman: Уважаемый Пересвет Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов А Вам я ничего отвечать не обязан - я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны. Их мнение обосновано и мною уважаемо, Ваше мнение - мне безразлично. Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода - будете отделять "бузину" от "дядьки". Успехов
Пересвет: shhturman пишет: Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК?shhturman пишет: А Вам я ничего отвечать не обязан Никто вас не обязывает. На форуме всё делается добровольно.shhturman пишет: я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны. Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты. И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет! shhturman пишет: Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода Давайте не будем считать, кто сколько и каких книг прочитал, в каких архивных фондах какие документы находил. Бесполезное это занятие. Вообще, вы не первый человек на форуме, который считает, что только он умеет читать книги, а остальные до сих пор "Моделист-конструктор" листают, в поисках картинок "с корабликами".
Пересвет: shhturman пишет: Ваше мнение - мне безразлично. А вот ваше мнение мне не безразлично. Я и пришёл на форум, чтобы узнать мнение других людей, интересующихся историей флота. А многие ещё и моряки, к тому же... Правда, я не обещал соглашаться со всеми мнениями.
Пересвет: shhturman пишет: высказывания участников войны О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было?
Пересвет: shhturman пишет: руководящие документы, Приведение документов - дело хорошее, но нужно и делать из них правильные выводы. Если регламентировалось использование в качестве ПМК 152мм и 120мм орудий, то почему вы считаете это свидетельством "низкой эффективности" 75мм орудий? Это просто желание задействовать максимальное количество орудийных стволов при отбитии минной атаки (даже 47мм орудия никто не снимал с броненосцев типа "Бородино" - в бою всё сгодится). По той же причине предусматривалось в бою главных сил использовать, при подходящей дистанции, и 75мм орудия (ведь не потому, что 152мм орудия были "недостаточно эффективны" для стрельбы по броненосному кораблю противника). Да и неизвестно было, сколько противоминных орудий будет исправно к моменту отбития минной атаки, поэтому и предусматривалось использование в качестве ПМК и среднего калибра. И сегментные снаряды для среднекалиберных орудий были приняты не по итогам войны, и не в ходе боевых действий, а ещё ДО их начала. Неужели из этого можно сделать вывод, что ещё задолго до войны пришли к выводу о "низкой эффективности" 75мм орудий в качестве ПМК?
grosse: Пересвет пишет: Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть. Пересвет пишет: И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет! И нет фактов - что смогли отбить хоть одну. И не может быть таких фактов. Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, Вы от него отмахнулись, и все . Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать...
realswat: grosse пишет: Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть. Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение. А фактов, рискну утверждать, было немного. Офицеры, пожауй, могли знать, что японцы понесли сравнительно небольшие потери в кораблях во время минных атак. Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много, они, вероятно, оказались бы единодушны в таком мнении - не попадая в миноносец, вывести его из строя или утопить достаточно сложно. Не зависимо от калибра орудия, которое стреляет.
grosse: realswat пишет: Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много Полагаю, что офицеры об этом наверняка знать не могли. Рискну предположить, что и Вы, даже сейчас, не располагаете об этом полной информацией. Поэтому и сейчас вряд ли можно однозначно говорить, что "попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много". В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-))
Dampir: grosse пишет: В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-)) По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..."
Пересвет: grosse пишет: Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Есть много "единодушных" взглядов на некоторые вопросы РЯВ, которые на этом форуме опровергались. И единодушное" мнение формируется из мнений ряда отдельных людей. И интересно, как можно опираться на мнение, например, командира "Новика", если на этом крейсере ВООБЩЕ не было 75мм орудий? grosse пишет: Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, И к какому выводу пришли? Что невозможно определить, что 75мм орудия сыграли решающую роль в отбитии минной атаки? Но даже если это и так, то как можно полагать, что решающее значение имели 152мм орудия, если невозможно определить роль, которую сыграли в отбитии атаки орудия разных калибров.grosse пишет: Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать... Насчёт отношения к дискуссии. Я никогда не позволял себе сказать собеседнику: "мне ваше мнение не интересно" и вместо продолжения дискуссии высокомерно советовать "читать книжки".
Пересвет: realswat пишет: Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение. Уважаемый realswat. Мне представляется, что русские офицеры наблюдали в бою (и с "Варяга", и "Аскольда" 28 июля) "потопления" японских миноносцев. Какими орудиями они топились? Конечно же 152мм, какими же ещё! Вот и рождается миф - "минные атаки успешнее отбиваются 152мм орудиями, а 75мм - бесполезны". А "потопленные" миноносцы тем временем продолжают служить в составе японского флота и срыв минной атаки был обеспечен не их "потоплением", а большим количеством падений снарядов у их борта. Какие же орудия обеспечили это "большое количество" падений снарядов? Для grosse: А о скорострельности 120мм орудия сегментными снарядами я уже писал на примере "Новика" - подавались эти снаряды к орудиям медленнее всех остальных! А должны бы наоборот. Это моё сообщение почему-то было проигнорировано! Это способ ведения дискуссии такой - игнорировать всё, что противоречит сложившимся взглядам?
shhturman: Доброе утро, коллеги! Пересвет пишет: О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было? Командир крейсера "Новик" был одним из активнейших участников той войны, и в отличии от Вас , уважаемый Пересвет, знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами... Пересвет пишет: Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК? Вы читать будете, что Вам пишут, или будете нам свои умозаключения демонстрировать? "Авроре" не поплохело бы и от 120-мм, но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы. Вы хоть это понять можете? И чтобы прекратить эту бесплодную дискуссию ответьте на свой вопрос сами - приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией. Удачи...
Пересвет: shhturman пишет: знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами... То есть это не его мнение, а чужое!shhturman пишет: то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы. Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя. Далее, вроде бы уже известно, что артиллерийским огнём в 1904-05гг. японские истребители не топились (или вы верите участникам войны, ведь они, в отличие от меня, в это время воевали с противником?), а значит воздействие по ним 152мм снарядов было несущественным, возможно, что вообще обошлось без прямых попаданий, а значит срыв минной атаки обеспечило психологическое воздействие большого количества снарядов, падавших поблизости от японцев, что и вынуждало их выпускать мины с большой дистанции. Неужели вы полагаете, что "град снарядов" обеспечили 152мм орудия? А если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо?shhturman пишет: приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией Найти такой пример сложно, так как при отражении минных атак применялись орудия разных калибров(или приведёте пример, когда минная атака отбивалась лишь 152мм орудиями?). Но в отличие от вас я не говорил, что какой-то калибр (из использовавшихся) был бесполезен. Я никогда не называл 152мм орудие "бесполезным" или "малоэффективным" при отбитии минных атак.
vov: shhturman пишет: но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы. Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы. Возвращаясь к 88-мм: у немцев в 1МВ они оказались достаточно эффективными, что на себе испытали британские ЭМ. Правда, снаряд у немцев был тяжелый (9,5 кг, на память) и вполне эффективный в смысле срабатывания взрывателя. Одного такого попадания в МО/КО, как правило, хватало для выведения из строя котлов/турбин и, соответственно, самого ЭМ - из атаки. Причем речь о кораблях под 1000 т. Соответственно, 75-мм (с весом снаряда около 6 кг) при надлежащем боеприпасе вполне хватило бы для аналогичного действия на корабле в 350 т. Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже. Но уже 152-мм сегментные снаряды по сути представляли собой шрапнель, т.е. воздействие осколков (элементов) было скорее похоже на 37-мм - 47-мм сплошные снаряды. Т.е., невысоким, мягко говоря. Все эти "свыше 20 попаданий", "40 попаданий" относятся как раз к 47-мм. С уважением, vov
shhturman: Пересвет пишет: Найти такой пример сложно, Не потому что сложно, а потому как его не существует в природе... Пересвет пишет: Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя. Если бы вы, уважаемый Пересвет, читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный. Свою точку зрения и точку зрения Арткома на это приводили многие участники дискуссии, реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже. Пересвет пишет: если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо? Комментировать Ваше сообщение мне не имеет смысла, поскольку опыт использования сегментными снарядами на 1-й ТОЭ был обобщен и уже на 2-й ТОЭ были даны указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса и установке на них дистанции подрыва (Читайте указанную на форуме Инструкцию...), ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды после РЯВ были сняты с вооружения. Что еще я должен комментировать? Удачи...
shhturman: vov пишет: Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы. Артсистема без боезапаса - набор железа... В остальном, я же ничего не отрицаю, просто изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса. Не все это поняли и пошла волна... vov пишет: Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже. Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение, только вот г-да типа Пересвета этого понять не хотят...
Пересвет: shhturman пишет: читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный. Другими участниками форума указывалось и обратное. Фугасный снаряд проделает дыру в обшивке, но не выведет из строя механизмы. А между снарядом и котлом миноносца вообще располагается угольная яма, которую нужно пробить, естественно, не фугасным снарядом. А как насчёт психологического воздействия на противника, которое обеспечивали более скорострельные орудия, чем 152мм? hhturman пишет: реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами? Как вы говорите - "удачи"!shhturman пишет: указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью?shhturman пишет: ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды Так значит эффективными были фугасные 152мм снаряды? Которые почему-то потопили не больше истребителей, чем 75мм!
Пересвет: shhturman пишет: неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса А значительно меньшая скорострельность из-за раздельного заряжания 152мм орудия - не ущербность? А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность? У каждого орудия можно найти недостаток при использовании их в качестве ПМК.shhturman пишет: Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение, Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими?
shhturman: Пересвет пишет: Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими? Да, тяжелый случай... Не касаясь всего того, что Вы тут наворотили, остановлюсь всего на двух моментах - ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем. Стояли бы на нем 88-мм пушки, результат, скорее всего для германцев был бы плачевен... Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ, то специально для Вас, цитата: "От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала." Можно продолжить дальше, но если Вас не убеждает это, то дальнейший спор просто бессмысленен.
shhturman: Пересвет пишет: Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью? Читайте Руководящие документы... Если вы на войне, то будьте любезны быть готовыми к любым случайностям, а уж если Вы знаете, что у противника есть миноносцы, то и к отражению минной атаки, особенно, ночью... Пересвет пишет: А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность? Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?
Пересвет: shhturman пишет: ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем. Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.shhturman пишет: Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ, Я сомневаюсь не в эффективности 152мм снаряда (русского, времён РЯВ, а не ПМВ), а возможности ПОПАСТЬ этим снарядом в миноносец в ходе РЯВ. Если бы русские комендоры в РЯВ демонстрировали такую же "снайперскую меткость" при стрельбе по быстро движущейся цели как и немцы в ПМВ, то всё великолепно - 152мм орудие - это лучший ПМК! Но в реальности, отсутствие прямых попаданий 152мм снарядами в японские истребители нужно было компенсировать "градом снарядов" из многочисленных 75мм орудий (в ночное время их "дополняли" и 47мм), вынуждающий противника выходить из атаки. При отражении минной атаки 152мм орудиями нужно было ПОПАДАТЬ в миноносцы, а 75мм - создавать "завесу" из снарядов у миноносцев противника. Что у наших комендоров получалось лучше? shhturman пишет: будьте любезны быть готовыми к любым случайностям, Когда наши были к чему-то готовы? Да и в бою, например, с крейсером противника не будешь держать у орудия "приготовленный заранее" запас сегментных снарядов, из-за того, что у противника поблизости есть миноносцы.shhturman пишет: Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов? Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем?
shhturman: Пересвет пишет: Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем? Я не думаю, я знаю... А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было... Пересвет пишет: Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались. Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее. После этого вообще возникает сомнение в адекватности вас как собеседника. Постараюсь вам объяснить, что командир "Пущина" выполнял свой ДОЛГ.
Пересвет: shhturman пишет: Я не думаю, я знаю... Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете?shhturman пишет: А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было... Тогда зачем упоминать про регламентирующие документы, в которых упоминались СЕГМЕНТНЫЕ снаряды? А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся.shhturman пишет: Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее. Я ни разу не сомневался в правильности действий командира (с чего вы решили?), я привёл сравнение с японскими командирами истребителей, которым было достаточно падающих вокруг 75мм снарядов, чтобы не идти на дальнейшее сокращение дистанции. P.S. От вас всё больше приходит в мой адрес: "тяжёлый случай", "сомнение в адекватности вас, как собеседника", и т. д.. Эмоции, эмоции! Неужели аргументы закончились? Сейчас ещё, может, материться начнёте? Устали от дискуссии и меня? Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений. И эмоции тут совсем не помогают.
shhturman: Пересвет пишет: Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете? Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды. Отвечать на вопросы про них и организацию их боевого использования - отвечал, а вот спрашивать? Пересвет пишет: А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся. Вы открываете бездну новых знаний. Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали? Браво, а я грешным делом до этого и не додумался... Наверное и русские офицеры этого не знали... Пересвет пишет: Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений. Чтобы Вам было понятно - частенько на службе мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил... Пересвет пишет: Сейчас ещё, может, материться начнёте? Не дождетесь, хотя чего уж скрывать, мой голос при швартовке и в Североморске без "матюгальника" был слышен, но это уже флотская специфика, к Вам она не имеет никакого отношения...
Krom Kruah: Dampir пишет: По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..." И все они - 75 мм?
Пересвет: shhturman пишет: Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды. А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините. Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов? shhturman пишет: Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали? Для отбития минной атаки 152мм снарядами надо именно попадать, а 75мм снарядами - достаточно большого количества близких падений, чтобы у противника резко возникло желание развернуться, выпустив мины с большой дистанции (чтобы отчитаться перед начальством). shhturman пишет: Наверное и русские офицеры этого не знали... Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично.shhturman пишет: мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил... И правильно поступали, служба - не место для дискуссий. shhturman пишет: Не дождетесь, Приятно слышать, когда человек понимает, где есть место мату, а где ему не место! Не то, что некоторые...
shhturman: Пересвет пишет: А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините. цитата: Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов? И где тут мое "незнание"??? Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете... Пересвет пишет: Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично. В чем проблематичность? Поясните. Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню...
Пересвет: shhturman пишет: Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете... Так я же на этой ветке и давал информацию о подаче сегментных 120мм патронов. А вы меня же и спрашиваете...shhturman пишет: Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню... Таких "песен" я никогда не пел. shhturman пишет: В чем проблематичность? Явно не в калибрах ПМК! Тренировки и ещё раз тренировки, со стрельбой по мишени, буксируемой на хорошей скорости эск. миноносцем. А за неимением этого до войны, получается, что 152мм орудие (в русском флоте) до ПМК - "не доросло", поскольку из него стреляли не немцы ПМВ с более совершенными дальномерами. И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись.
Krom Kruah: shhturman пишет: о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса. Так из того не следует, что надо менять калибра, а снарядов. А если так - то причем здесь вообще упоминание 120 мм, 6" и т.д. "альтернативных" калибров? И мнений участников и т.д. и т.п.? А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего. И что - и у них калибр неподходящий (для крейсеров и в качестве СК броненосцев)? Или все таки снаряд? В чем проблематичность? В произведению количества стволов и скорострельности... Ну, а если про башенных 6" - еще и с гориз. наводки не все в шоколаде. В Инструкцию не случайно упоминаеться "кроме башенных".
shhturman: Пересвет пишет: И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись. Оставим наши эмоции. Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт? У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками... Пересвет пишет: цитата: Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню... Таких "песен" я никогда не пел. Дак я ж Вас не обвиняю, я просто указываю, что одна из "устоявшихся легенд" оказалась, мягко сказать, несостоятельной...
shhturman: Пересвет пишет: Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались. Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"...
Пересвет: *PRIVAT*
Пересвет: shhturman пишет: Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"... Так это и было ночью, а не днём. К тому же атака в ночь на 27 января - внезапная, тут дело не в калибре ПМК. А "Севастополь" атаковали ночью, да ещё и в плохую погоду, его и 152мм орудия не спасли. А в дневное время - результаты японцев более чем скромные, мягко говоря.
shhturman: Krom Kruah пишет: А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего. Прочитайте, приколитесь... : "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды. Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные. "
Пересвет: shhturman пишет: приколитесь... Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное.
fon_der_Palen: Пересвет пишет: Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами? ЕМНП, Мономах ночью утопил миноносец. А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет. С уважением.
shhturman: Пересвет пишет: Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное. Прикол не в этом, уважаемый Пересвет - болванка, т.е. "сталистое ядро" - существовала и на РИФ, это не тайна и не секрет. Прикол в том, что батарея морской крепости, артиллерист, хоть и сухопутный, но с флотом общается, но "...их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином" ...
Пересвет: fon_der_Palen пишет: Мономах ночью утопил миноносец. Информация из японского источника? Если только от русского, то таких "потоплений" было полно.fon_der_Palen пишет: А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет. Один истребитель выпустил в него мину с 500 метров, а три других - с 300-400 метров. Если истребители подходят к кораблю на дистанцию 1,5-3 каб. то "грош цена" такой противоминной артиллерии. Почему японцы на такой дистанции не попали - у них надо спросить, но тут заслуга явно не ПМК "Донского". Да и орудий мало уже осталось исправных, поэтому пример не совсем удачен.
Пересвет: shhturman пишет: их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения Давно, видно, учили его!
vov: shhturman пишет: изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса. Это вполне логично, если действительно имевшийся боезапас был совсем "ущербен". Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме: 1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ, 2) наличия сегментных снарядов. Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное. (1) частично компенсируется бОльшей скорострельностью 3-дм. shhturman пишет: Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение, Это немного загадочный эпизод. До конца, в общем, так и не "расшифрованный". Дело в том, что наиболее опасные снаряды в "Пущине" не разрывались, а мирно упокоивались в угольных ямах. То ли немцы использовали полубронебойные снаряды с "тугим" взрывателем. То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость. Вообще-то были случаи, когда ЭМ "глотали" крупные для них снаряды без фатальных последствий. Т.е., без потопления или остановки. Но атаку они прекращали, как прекратил ее и "Пущин".
shhturman: vov пишет: Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное. Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов. а в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...) vov пишет: Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме: 1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ, Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления. vov пишет: То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость. . В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ? Тем более, как показал опыт войны и проведенные после нее испытания, их взрыватель взводился только при наличии твердой, "хорошей" преграды, а при умеренном замедлении - ни фига...
Krom Kruah: shhturman пишет: В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ? В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным? Прошу выше 12" не предлагать, т.к. не было... shhturman пишет: я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления. При том - в контексте обсужденния про возможного использования их (или подобных) и для 75 мм чугун. гранат (по кр. мере при обстрелел сухопут. целей). При том использование не брынковских взрывателей - явно не в качестве штатных (т.е. официально). Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм. Но все равно - проблема снарядов и/или взрывателей не являеться основанием менять пушек или калибра.
Krom Kruah: shhturman пишет: да одинокий "Севастополь"... У котором 75 мм не было совершенно.
Krom Kruah: shhturman пишет: Прочитайте, приколитесь... Мда... действительно прикольно...
shhturman: Krom Kruah пишет: У котором 75 мм не было совершенно. А отражение атак продолжалось не одну ночь... А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки, предназначенные засыпать противника градом снарядов... Krom Kruah пишет: В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным? Пардон, а где написано, что 150-мм недостаточен? Были только отдельные проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей... Krom Kruah пишет: Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм. Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях...
Пересвет: shhturman пишет: А отражение атак продолжалось не одну ночь... Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель. shhturman пишет: А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки, Для кого именно? shhturman пишет: проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей... Которых было аж пять штук. Что немало при общем числе эск. броненосцев.
shhturman: Пересвет пишет: Которых было аж пять штук Пять штук чего? Пересвет пишет: В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель. Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм... Пересвет пишет: Для кого именно? Да были тут отдельные оппоненты... Ладно, поехал домой... До завтра...
Пересвет: shhturman пишет: Пять штук чего? Эск. броненосцев с башенным расположением 152мм орудий, принимавших участие в РЯВ ("Цесаревич" и 4 типа "бородино"). "Полтавы" не упоминаю. На них всё-таки по четыре 152мм орудия не были размещены в башнях. shhturman пишет: Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм... Для это "ба-баха" нужно ещё попасть в небольшую цель. А тут не видно ни черта, да ещё вспышка от выстрела каждый раз ослепляет.shhturman пишет: Да были тут отдельные оппоненты... "Имя, сестра, имя!"(с) Кто тут считал 47мм орудия достаточными в качестве ПМК? "Страна должна знать своих героев!"
fon_der_Palen: Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм?
vov: shhturman пишет: Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов. В сущности, это общие проблемы использования шрапнели на море. В общем, она там не привилась. shhturman пишет: в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...) Опять же, как и для любой шрапнели. Хотя вес предварительно сформированных фрагментов для 6-дм сегментного составлял что-то типа 1 кг. Т.е., практически эквивалент 47-мм снаряду. Мог нанести какие-то повреждения корпусу/вооружению. shhturman пишет: Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления. Я обязательно посмотрю эти сообщения, но штатным взрывателем на 1-й и 2-й ТОЭ, насколько можно понять, была именно трубка Бринка. Мы уже договорились, что дело не столько в орудии и его калибре, а в снаряде и взрывателе прежде всего. Если имелись "нормальные взрыватели 11ДМ", то ими можно было бы снабжать и 75-мм фугасные снаряды. Которые в принципе тоже были. Конкретное сочетание: 75-мм бронебойный снаряд + трубка Бринка, конечно, исключительно мало удачное для действий против ЭМ. Но это не равносильно "слабости калибра". shhturman пишет: сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ? При невыгодных углах - много, конечно. При выгодных (близких к нормали) - вполне возможно, что они и "прошивали" бы яму какраз до нужного места. К сожалению, данных о повреждениях ЭМ в РЯВ очень немного. У японцев в Цусиме, по сути, ни один ЭМ потоплен не был. А поврежденные были повреждены МК или, возможно, частично - осколками. То же и для действий у П-А. Бои между ЭМ тоже сильно "смазаны" в описаниях.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм? Лучше у Ретвизана - 8-6"/45 в каз. установок (т.е. без проблем с наводкой и скорострельности) и 10-75 мм на борт.
Krom Kruah: shhturman пишет: Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях... Так могли и на заводе ставить тоого или оного взрывателя. А в общем и для 6" чтобы ставить данного взрывателя нужно чтобы его было в наличии. При условием, что взрыватель Брынка - штатной. Kонечно не настаиваю - сведения в пользы наличия иных, кроме Брынка взрывателей для 75 мм - только косвеные и основаны на результатов стрельбы по сухопут. целей чуг. гранатами. Т.е. подобного можно принять достаточно условно или (возможно даже более обоснованно) - не принять...
realswat: http://tsushima.org.ru/article/a-110.html http://tsushima.org.ru/article/a-106.html ну и другие документы там же. Вот не вижу я тут что-то малой эффективности 76-мм снарядов.
fon_der_Palen: Некоторые размышления: В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия. Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы? С уважением.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы? Водоизмещение ЭМ возрасло. Как и дистанция пуска торпед. Без всякой связи с РЯВ.
grosse: Пересвет пишет: Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель. Так абсолютное большинство минных атак в РЯВ происходили как раз именно ночью, исключения редки. Успешные минные атаки - только в темное время суток. Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения? fon_der_Palen пишет: В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия. Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы? Меня вообще в свое время прикалывало высказывание, что Дредноут дескать строили исходя из опыта РЯВ. Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...
Krom Kruah: grosse пишет: Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны... Посмотрите когда амеры начали рассуждать по теме преимуществ единого ГК и причин, из-за которых его и ввели. То-же самое и у англов. РЯВ не имеет общего, кроме как в качестве т.ск. дополнительного источника информации и не больше. Т.к. люди начали думать по теме и идей выдвигать вообще до или во время РЯВ. РЯВ в нек. степени просто послужила источником доп. информации для анализа (во время уже текущего процесса формирования идей про облике перспективного корабля линии и не больше. В нек. степени опыт РЯВ считался "частным случаем" и при том - с учете не особо высокого мнения англов и амеров как по отношению русских, так и японцев. Отсюда и опыта РЯВ т. ск. "имели ввиду" и не больше того. Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения? Не нужно вводить абсурдных тезисов, чтобы их оровергнуть. Не значить. Данное впрочем никаким образом и не следует из высказыванием ув. Пересвета. Основной (т.ск. "именный") калибр для кажд. предназначения - тот, кто для данного предназначения оптимален и для него в основном предназначен. Из чего не следует, что он не может быть использованным и для другого, неосновного предназначения. Точно так, как даже ГК (12") использовался для отражения минных атак, без при том быть противоминным, точно так противоминный калибр (а именно и конкретно 75 мм) использовался при подх. дистанций и против броненосцев, что совершенно не делает его главным. Т. наз. СК в основном считался "вторым главным", только в отличии от "первого главного" воздействующим не из-за ефекта одиночного крупного (все равно бронебойным или фуг. снарядом) попадением, а за счет своей огневой производительности, которая как раз навечерию РЯВ и сравнилась с огн. производительности собственно ГК (12"), из-за чего и "второй ГК" начал расти до 8-9.2" и впоследствии просто его упразднили. А вот до того мин. залп 6-6" превосходил мин. залпа 4-12" и на предполагаемых не особо больших дистанций боя считался одинаково важным с 12" ГК. Например мин. залп 4-12"/40 Сисоя и Полтав (при 0.5-0.7 вжстр./мин) - примерно 930 кг. У Бородино (при 1.5 выстр./мин) уже в 2 раза больше - 1990 кг. Мин. залп 6-6"/45 (при примерно даже 7 вжстр./мин) - 1739 кг. Если для даже Ретвизана вес мин. залпа 6" - больше, чем у 12", то для Бородино уже сравнимо (с нек. перевесе роли ГК, а на больших дистанций - вообще подавляющим перевесом с учете и балист. точности). Откуда и для Андрея (с его 2 выстр./мин и соотв. 2654 кг/мин.) 6" СК вообще нонсенс с учете совокуп. веса баш. установок одного и другого калибра. Оттуда и премой шаг (которые русские пропустили именно из-за неправильного (и в нек. степени именно "напуганного") толкования результатов РЯВ к Дредноута и Мичигана. Так та-же огневая производительность 6" СК давала ему возможности быть подмогой и нативному ПМК, но никак не делала из 6" СК ПМК. Кстати точно так как можно рассуждать (с учете послезнания) про нек. недостаточности 75 мм в роли ПМК, точно так и 6" (и даже впрочем в большей степени) неполно выполнял роли второго ГК для периоде РЯВ с учете роста дистанций, изначально смехотворная бронепробиваемость (против брони кораблей линии и новых крупных БРКР с учете площади бронирования) и произведением вероятности попаст по фуг. действию одного 6" попадения.
GeorgG-L: shhturman пишет: Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт? У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками... И почему МГШ так и не принял пожелания по перевооружению строящихся "Очакова" и "Кагула", ремонтирующихся "Олега" и "Богатыря", и более того, оставил по 22 75-мм на трех "Баянах", и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии". Реально снимать 75-мм стали в 1910-х годах...
GeorgG-L: Кстати, итальянцы на на "Данте" кроме 20 - 120 мм постаили 13 - 76 мм, а на следующей серии - "Цезаре" со товарищи так же установили по 13 76 мм. У австрийцев на "Совместных усилиях" помимо 12 150 мм стояли 18 66 мм. у англичан на "Агамемноне" - 24 - 76 мм Японцы на "Кавачи" поставили 10-152 мм, 8-120 мм, 12-76 мм Наконец у французов на "Дантонах" - 16 - 75 мм, 10 - 47 мм.
grosse: Krom Kruah Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин. Или Вы полагает, что здесь хоть кто то их не знает?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кстати, Приводил я всего того... Ан-нет! "Недостаточен" и усе...
Пересвет: grosse пишет: при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения? Серьёзный калибр, например, 152мм не имел особого значения ночью, поскольку его преимущества проявлялись на значительной дистанции, а ночью нужен был именно "град снарядов", для чего оптимален 75мм калибр. 47мм тоже будет не лишним, но и 75мм достаточно, чтобы засыпать этим "градом" миноносцы противника, да и пробивная сила снарядов - побольше, чем у 47мм.
Пересвет: grosse пишет: Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин. Уважаемый Krom Kruah поясняет "азбучные истины" именно для тех, кто их не знает, кто читает материалы форума, чтобы найти что-то полезное, новое. Из подробного (как всегда) объяснения "от Krom Kruah" можно многое почерпнуть (а вот от ругани на форуме пользы мало). И чтобы впоследствии не было высказываний, которые вас так "прикалывают": grosse пишет: Меня вообще в свое время прикалывало высказывание, что Дредноут дескать строили исходя из опыта РЯВ.
Krom Kruah: grosse пишет: Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин. Или Вы полагает, что здесь хоть кто то их не знает? Не дума'. Просто оппонирую Вашими тезисами что Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны... и Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?
Warrior Frog: Пересвет пишет: shhturman пишет: цитата: Пять штук чего? Эск. броненосцев с башенным расположением 152мм орудий, принимавших участие в РЯВ ("Цесаревич" и 4 типа "бородино"). "Полтавы" не упоминаю. На них всё-таки по четыре 152мм орудия не были размещены в башнях. shhturman пишет: Так речь то у нас идет именно о "первой Эскадре" :-(( без "Полтав" тут никак. Помните построениу эскадры, для боя в "Желтом море". Впереди "Цесаревичь", как имеющий "максимальный "носовой огонь", в конце эскадры" "Полтава" и "Севастополь", "имеющие", "максимальный ретирадный огонь". (Ну и конечно, самию низкую скорость). Удержали бы, 15 узл в течении 3-3.5 час, оторвались бы, до ночи.
grosse: Пересвет пишет: Серьёзный калибр, например, 152мм не имел особого значения ночью, поскольку его преимущества проявлялись на значительной дистанции И снова - несколько странное утверждение, не находите? Ведь ночью в основном и происходили минные атаки, и их отражение. По итогам этих отражений офицеры пришли к единодушному мнению - орудия калибром меньше 120-152мм бесполезны для отражения минных атак. Согласитесь, что процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров. Пересвет пишет: Уважаемый Krom Kruah поясняет "азбучные истины" именно для тех, кто их не знает, кто читает материалы форума, чтобы найти что-то полезное, новое. Из подробного (как всегда) объяснения "от Krom Kruah" можно многое почерпнуть (а вот от ругани на форуме пользы мало). Все это конечно верно, особенно про ругань. Но если мы каждый очевидный вопрос каждый раз будем расписывать со всей предысторией, начиная от Адама, то дискуссия во всем этом увязнет. Поэтому наверное нет необходимости уходить от обсуждения основных вопросов к разьяснению элементарных?
Пересвет: grosse пишет: процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров. Я уже писал, в чём может быть причина этого "единодушия". Но так как многочисленных "утопленных" им миноносцев не было, то и отражение минной атаки было достигнуто не "потопление их огнём 152мм орудий". А были и упоминания и о "дневных" минных атаках с "потоплением" миноносцев, например, с "Аскольда" 28 июля. Не удивительно, что быстрое "потопление" миноносца приписали 152мм орудию. grosse пишет: если мы каждый очевидный вопрос каждый раз будем расписывать На это места не жалко. Жалко на другое... grosse пишет: то дискуссия во всем этом увязнет. По моим наблюдениям, она гораздо быстрее увязает в словесных перепалках с переходом на личности и выяснением умственных способностей оппонента.
Пересвет: Warrior Frog пишет: Так речь то у нас идет именно о "первой Эскадре" :-(( без "Полтав" тут никак. Извините, но речь шла об использовании башенных 152мм орудий в качестве ПМК, и возникло сомнение в успешности такого использования их, а значит - необходимо наличие 75мм орудий в качестве ПМК.
grosse: Пересвет пишет: Но так как многочисленных "утопленных" им миноносцев не было, то и отражение минной атаки было достигнуто не "потопление их огнём 152мм орудий". Эта Ваша мысль понятна. Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку, можно дескать только топить, а если топили мало - значит и не срывали . Пересвет пишет: По моим наблюдениям, она гораздо быстрее увязает в словесных перепалках с переходом на личности и выяснением умственных способностей оппонента. Так кто бы спорил. Только к чему Вы об этом? Тут кто то поступает таким образом?
shhturman: Доброе утро, коллеги GeorgG-L пишет: И почему МГШ так и не принял пожелания по перевооружению строящихся "Очакова" и "Кагула", ремонтирующихся "Олега" и "Богатыря", и более того, оставил по 22 75-мм на трех "Баянах", и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии". Реально снимать 75-мм стали в 1910-х годах... Оцените ситуацию в РИФ после РЯВ и поймете, что причина была банальна - отсутствие средств у ММ на выполнение данных работ, отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще) и 152-мм орудий, общий кризис в ММ (МТК высказывает желание и одобрение, но не доводит свое же мнение до конца...) и стране и т.д. Тем не менее, принятое решение об установке 120-мм орудий на "Андреях" было выполнено, предложение о перевооружении "Пантелеймона" отложено по причине нежелания еще больше задерживать ввод в строй нового корабля, "...и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии" - объяснить трудно, как и многое, что происходило в российском кораблестроении того периода... grosse пишет: Согласитесь, что процитированное Ваше утверждение противоречит этому единодушному мнению офицеров. Ответ на Ваш вопрос, уважаемый grosse, достаточно прост - приятно чувствовать себя умнее предков... , тем более если они лопухнулись в войне... С уважением ко всем участникам дискуссии...
Krom Kruah: shhturman пишет: Ответ на Ваш вопрос, уважаемый grosse, достаточно прост - приятно чувствовать себя умнее предков Те-же предки рекомендовали и полное противофугасное бронирование всего борта у Андреев (и даже потом у Севастополей). Т.е. - в толкованием результатов РЯВ проявились не очень адекватно. Почему надо принимать как абсолютно адекватным каждом решением предков? А то и вооружить броненосцев и крейсеров 75 мм ПМК - тоже ведь решение предков! Или это "не те предки"?!? А вот весь мир до появлением дредноутов вполне пользовался 3" (а то и меньшего) ПМК вполне даже успешно. Или и "их предки" были глупее? Вроде англы и амеры строили все таки броненосцев и потом - дредноутов как минимум (мягко говоря) не хуже, чем русские... С 3" ПМК вплоть до первых дредноутов, после которых перешли на увеличенном калибре просто из-за увеличением размера и скорости эссминцев, как и дистанции пуска и скорости и мощности поражения боеголовок торпед. А вообще если 6" ПМК - единственно достаточный против 250-350 тонных истребителей, то как 130 мм ПМК оказался еффективным против 1200-2000 тонных эсминцев, а впоследствии 127-133 мм УК оказался дост. еффективным против 2.5 КТ эсминцев времен ВМВ?!? grosse пишет: Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку Атаку срывать можно (и надо) всеми калибрами (в т.ч. и ГК 12"). При том осн. роль играет именно основной для данного предназначения калибр, а именно - ПМК и конкретно - 75 мм. Точно так на подход. дистанций тот-же ПМК использовался и против броненосцев вместе с основном для данного предназначения - 12" ГК и 6" ПМК. Из-за чего 75 мм "играет роль", но именно вспомогательную против броненосцев. Точно так, как при отражения минных атак 6" (и даже 12") тоже конечно играет роль", но именно вспомагательной. А основное значение в срыве минной атаки все таки остается за того-же оплеваемого 75 мм ПМК. И нек. недост. еффективность его снаряда совершенно не касается самого калибра и его основную роль в отражению минных атак, точно так, как недост. еффективность снаряда 6" СК против броненосцев не делает из него нечто различное от именно и точно СК.
Krom Kruah: shhturman пишет: отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще) Вы мне оппонировали (кстати - достаточно убедительно) по поводу стоимости 8"/45 в качестве причины недост. выпуска таких орудий. А тут вдруг - нет денег на 120 мм?!? Для Андреев с Рюриком 2 вроде нашли денег для 120 мм. А 152/45 просто перестали производить новых (кроме сменных стволов) потому что упразднили данного калибра, меняя его (ИМХО не очень обоснованно) на 130 мм. Деньги здесь не причем.
shhturman: Krom Kruah пишет: Деньги здесь не причем. Деньги - это основа строительства ВС и тем более - флота. Не хочу сомневаться в Ваших познаниях, но выделение денежных средств на кораблестроение в РИФ после РЯВ было сокращено до минимума и из этого ступора вышли только к 1909-1910 г.г. Вспомните, на какие деньги строился "Новик" и на какие кредиты - "Нью-Баяны"... Krom Kruah пишет: А тут вдруг - нет денег на 120 мм?!? Для Андреев с Рюриком 2 вроде нашли денег для 120 мм. 1.Смотрите выше - на какие деньги и по каким программам строились эти корабли и когда принималось решение об изменении калибра ПМА. 2.Вы замкнулись на флоте РИ, но ведь была и армия РИ, которая требовала перевооружения не в меньших объемах. Есть хорошая книга о подготовке РИ к ПМВ, там финансовая сторона дела хорошо расписана, плюс отчеты ММ, где только и слышно нытье - нэт дэнег, нэт дэнег... Krom Kruah пишет: Те-же предки рекомендовали и полное противофугасное бронирование всего борта у Андреев (и даже потом у Севастополей). Т.е. - в толкованием результатов РЯВ проявились не очень адекватно. Уважаемый Krom Kruah - рождение "проекта напуганных" достаточно сложная и многогранная тема, но отпусти правительство ММ деньги на проведение стрельб "по исключенному судну" тогда когда просили, т.е. в 1906-1908, а не тогда когда дали - то никакого рождения "Севастополей" в том виде, в котором мы их знаем, вероятно, не последовало... Это, кстати, о "причемистомости" денег...
Krom Kruah: shhturman пишет: Деньги - это основа строительства ВС и тем более - флота. Никаким образом данного утверждения не оспариваю. Просто замена 75 мм не связанна с денег или по кр. мере не в основном с денег. А с изменением требований к ПМК в основном. В силе роста водоизм. эсминцев и т.д. и т.п. (см. выше)... Кстати цена 24-75 мм вряд ли существенно отличается от цене примерно 12-120 мм. Т.е. - на новых Баянов не из-за того не заменили. Конструктивно пушки тоже почти одинаковые. При том 8"/45 (что по сути тоже Канэ) произвели немало. Просто шел процесс замены артиллерии - 120/45 и 152/45 Канэ производились только для замены расстрелянных стволов, т.к. менялись на 120/50 и 152/50 Викерса. Которых уже потом ( в указанном Вами периоде сравн. нормального финансирования заменили (ИМХО не очень разумно) на 130/55 в качестве единого для амплуа ПМК дредноутов и для ГК крейсеров (в силе нек. избыточности в первой и недостаточности - для второй роли). Ну, а 75 мм тоже конечно устарела и подлежала заменой. Ее и заменила 4"/60 мод. 1911 г. в роли артиллерии эсминцев. И вроде вполне даже успешно в т.ч. против 1200, а не 250-350 тонных эсминцев. Несмотря на утверждений упомянутых Вами участников РЯВ про недостаточности всего, что меньше 120 и (даже!) 152 мм в роли ПМК против 250-350 тонных истребителех периоде РЯВ. И следовательно 4"/60 выполнила бы (против тех-же эминцев периода ПМВ) не менее успешно и роль ПМК дредноутов. О чем я - а о том, что одновременно невозможно чтобы 4"/60 была бы достаточной против 1200 тонных эсминцев и 75 мм - недостаточной (а достаточной - минимум 120-152 мм! Интеренсмо если это минимум достаточности, то какой там оптимум?!?) против 25-350 тонных истребителей. Есл и проблема с ПМК и быма, то явно она не в калибров, а (как выяснилось) в нек. степени - в боеприпасов (системе снаряд-взрыватель) и (прошу прошения и с всего уважения к предков, но...) - в "заприцельных устройств". Обе эти проблемы сушествовали что для ПМК, то и для СК и и ГК. И их калибр здесь не при чем.
Krom Kruah: shhturman пишет: т.е. в 1906-1908, а не тогда когда дали - то никакого рождения "Севастополей" в том виде, в котором мы их знаем, вероятно, не последовало... Почти гарантированно. Тем не менее результат данного эксперимента отразился только в проекте Николая и Измаилов. В нек. степени при том. А вот Императрицы в основном далеко не отражали результатов данных испытаний... Отдельно - сравните толщин брони например Андрея и Агамемнона... Однокласники и при том - примерно сверстники. У англа тоже большая площадь противофуг. брони (хотя не до абсурдных 100% Андрея). Но противоснарядный пояс вполне даже налицо. При том (явно тоже не без учете опыта, в т.ч. и опыта РЯВ) - 12" толщине!
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: на новых Баянов не из-за того не заменили. Встает вопрос - почему? Опять же, приняв для "Андрея" и "Павла", "Рюрика2" 120 мм ПМК, эсминцы-"добровольцы" на Балтике оставили с 75 мм, а на ЧФ оставив 75 мм на Евставфии и Златоусте установили по 2 120 мм на "лейтенантах". Поставив на первых дрендоутов 120 мм, затем стали разрабатывать две новых - 102-мм и 130 мм пушки. А ведь еще Попов говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот.
shhturman: Krom Kruah пишет: Просто замена 75 мм не связанна с денег или по кр. мере не в основном с денег. А с изменением требований к ПМК в основном. Замена вооружения связана не только с наличием денег, но и с планированием производства этого вооружения, наличия достаточного станочного парка и пр. Не отрицайте, что выданный заказ остановить очень сложно, ибо: 1.отлиты болванки под стволы, 2. часть болванок уже рассверливается, часть уже лежит готова в мобзапасе (75-мм орудия производили и в расчете на вооружение вспомогательных крейсеров), 3... - куда девать все это? и откуда взять это для производства нового вооружения... Krom Kruah пишет: Есл и проблема с ПМК и быма, то явно она не в калибров, а (как выяснилось) в нек. степени - в боеприпасов (системе снаряд-взрыватель) и (прошу прошения и с всего уважения к предков, но...) - в "заприцельных устройств". Если Вы обратитесь к 1-й страничке исходной темы "88-мм", то увидите, что именно с качества боезапаса и именно 75-мм боезапаса отечественной артиллерии я и начал свое участие в этой теме. Меня не интересовала чужая артиллерия, меня интересовала почему моя артиллерия оказалась неспособной выполнить свою задачу... Выводы, и свои и современников, и МТК, и Арткома, я представил. А дальше...пусть каждый делает выбор для себя... Krom Kruah пишет: Вроде англы и амеры строили все таки броненосцев и потом - дредноутов как минимум (мягко говоря) не хуже, чем русские... У приводимых Вами примеров есть свои недостатки, никто из них не был свободен от ошибок. Вспомните, к примеру, у кого подсмотрели конструкцию грибовидной крыши боевой рубки... И это только один пример... Ладно, на сегодня прощаюсь, дела...
shhturman: GeorgG-L пишет: А ведь еще Нельсон говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот. Извините, но это не Нельсон...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Встает вопрос - почему? А потому что в силе разгрома в РЯВ резко не хватали крейсеров. Все равно каких. И (разумно или нет) решили проекта Баяна не трогать. а на ЧФ оставив 75 мм на Евставфии и Златоусте То-же самое - корабли по сути развитие проекта Потемкина с заменой 4-6" на 8". Не случайно не заменили всех 6" на 8" (как предлагал собственно сам Шотт) Наиболее же радикальным, способным значительно повысить боевые возможности кораблей, явилось бы воплощение в жизнь проекта А.Э.Шотта, разработанного летом 1905 года по рекомендации технической комиссии артиллерийских офицеров Севастопольского порта. Проект предусматривал замену всех двенадцати 152-мм орудий на батарейной палубе шестью 203-мм и доведение числа 75-мм до двадцати (существовал также вариант их замены пятью 120-мм орудиями). Однако на его реализацию, требовавшую больших переделок в корпусах и замедлявшую ход строительства, а также из-за опасения за возможную более чем 100-тонную перегрузку, МТК и командование Черноморского флота не решились. Обратите внимания - 20-75 мм менять можно на 120 мм, но... на 5 штук! Ну, 5-120 мм - это достаточно для ПМК? Мне кажеться, что нет. Не говоря про замедлением строительства и т.д., что при крайном деффиците кораблей всех классов после РЯВ - куда хуже, чем сохранение 75 мм ПМК... GeorgG-L пишет: установили по 2 120 мм на "лейтенантах". Установили по перевооружением. Когда на всех ост. добровольцев заменили 75 мм на 4"/60. Поставив на первых дрендоутов 120 мм, затем стали разрабатывать две новых - 102-мм и 130 мм пушки. Ну, да Поставили 120/50 Викерса с картузном заряжением и соотв. скорострельности. После чего "пришел свет" и разработали патронной 102/60. После чего захотелось максимальное и универсальное и т.д. и т.п. и приплыли к 130 мм. Для которой просто невозможно обеспечить патронной зарядки и ... снова картуз с всех проистекающих. А ведь еще Нельсон говорил -"Корабли строятся для пушек", а не наоборот При том не для всяких пушек, а для таких, каких надо. А то иначе Мацусима - вершина совершенства - вот Вам корапь построен для пушек! Даже - для однох пушки! Например его (адм. Нельсона) тезька и систершип Агамемнона явно тоже строен для пушек (и вообще ИМХО самый совершенный додредноут в мире). При том он с 12" ГК, 9.2" СК и ... 76 мм ПМК.
Krom Kruah: shhturman пишет: Если Вы обратитесь к 1-й страничке исходной темы "88-мм", то увидите, что именно с качества боезапаса и именно 75-мм боезапаса отечественной артиллерии я и начал свое участие в этой теме. Я кстати проблемой с боеприпасов не отрицал. Но это совершенно не связанно с необходимости менять калибра. Проблема не в калибре (как и для 6" СК и даже - в большей степени), а в боеприпасе. Поэтому (с всего уважения к предков) я считаю, что проблема была не в калибре, который против истребителей периода РЯВ был совершенно достаточным, а в боеприпасе. Точно так было проблемов с боеприпасами для 6"/45, что однако не делает 6" калибра недостаточным в роли СК! Если хотите - (следуя такой-же логики) можно достычь до идеи про недостаточности 12"/40 в роли ГК (в силе легких снарядов и отсуствием наст. фугасов) при одновременной достаточности 10"/45 (в силе наличии тяж. снаряда с соизмеримой с 12" бронебойности и фугаса с самом большом процентном содержанием взрывчатки в русском флоте! Просто калибр здесь непричем.
Krom Kruah: shhturman пишет: Извините, но это не Нельсон... Факт, не Нельсон, но все равно. Ясно чего имел ввиду собеседник...
Krom Kruah: shhturman пишет: Замена вооружения связана не только с наличием денег, но и с планированием производства этого вооружения, наличия достаточного станочного парка и пр. Не отрицайте, что выданный заказ остановить очень сложно, ибо: 1.отлиты болванки под стволы, 2. часть болванок уже рассверливается, часть уже лежит готова в мобзапасе (75-мм орудия производили и в расчете на вооружение вспомогательных крейсеров), 3... - куда девать все это? и откуда взять это для производства нового вооружения... Конечно. Тем не менее после РЯВ за исключением Баянов и черноморских броненосцев плюс ЭМ добровольцев вроде больше нигде не ставили вообще Канэ Примечательно то, что все они - новые корабли по старых проектов. А изменения в проекте вообще чреваты его полного доведения до абсурда (хорошо видно на примере Андрея Первозванного). При том, конечно и с учете указанных Вами факторов планирования и т.н. Не производили кроме для указанных проектов никаких орудий по системе Канэ и здесь собственно 75 мм непричем - просто меняли всю линейку калибров с 12" до самых меньших. Где-то успешно и разумно, а где-то нет...
GeorgG-L: shhturman пишет: Извините, но это не Нельсон... Krom Kruah пишет: Факт, не Нельсон, но все равно. Я исправил. Просто англичане в голове, все-таки готовимся к войне И все-таки логичней выглядит единый калибр для ПМК дрендоутов и ГК эсминцев. Почему бы не усовершенствовать 120-мм? А 152 мм ставит на крейсера
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Почему бы не усовершенствовать 120-мм? А 152 мм ставит на крейсера ИМХО пошли на оптимизацию всей линейки калибров. 120 мм для тогдашных ЭМ все таки сл. крупная. А учете что (правильно) посчитали 2 орудий недостаточными для перспективного ЭМ, да и Новика все еще не построили и 1000 тонный ЭМ казался громадным - 120 мм для ЭМ посчитали черезмерным (тоже кстати правильно). Вес напр. 120/50 Викерса - 8.75 тонн при 7 выстр./мин. (по идеи - в реале из-за картуза - и того меньше). Вес 4"/60 - 5.7 тонн при 12 выстр./мин. на ствол. В итоге - ставим 3-120 мм (неск. оптимистически) вместо 4-102 мм при мин. залп в 21 выстр. весом в 430 кг вместо 48 выстр. весом в 840 кг... ИМХО оптимальная линейка 102 мм ПМК (он-же ГК ЭМ), 6" - ГК крейсеров и выше уже 12" ГК дредноутов (с переходе конечно на 14")... Но это далеко не очевидно даже сейчась, а тем-более в начале прошлого века. Кстати на 120-127 мм ГК ЭМ перешли только в самом конце ПМВ (а в основном вообще после ПМВ). Просто эсминцы все еще не "возмужели" достаточно для подобных орудий...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: оптимальная линейка 102 мм ПМК (он-же ГК ЭМ), 6" - ГК крейсеров С этим согласен. 130-мм просто лишняя. Тогда и на "Севастополях" можно было съэкономить поставив штук 20 102 мм, не говоря уж об "императрицах", там и на усиление бронирования бы осталось. Да и крейсера можно было башенные развивать 4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм
GeorgG-L: Кстати как бы это выглядело в корпусе "Светланы2"
Пересвет: grosse пишет: Не понятна Ваша уверенность в том, что 152мм орудиями нельзя срывать атаку, Психологическое воздействие от падения нескольких 152мм снарядов несколько ниже, чем от большого количества 75мм. Если бы все 152мм снаряды при падении в воду разрывались, тогда - да.grosse пишет: Тут кто то поступает таким образом? На форуме - с завидной регулярностью!
Пересвет: shhturman пишет: Оцените ситуацию в РИФ после РЯВ и поймете, что причина была банальна - отсутствие средств у ММ на выполнение данных работ, отсутствие свободных 120-мм (коих не было вообще) и 152-мм орудий, А много ли средств надо, чтобы просто снять 75мм орудия, если они "бесполезны", ведь 152мм орудия уже стоят на новых кораблях. А строительная перегрузка снизится.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А много ли средств надо, чтобы просто снять 75мм орудия, если они "бесполезны", ведь 152мм орудия уже стоят на новых кораблях. Kстати не раз считал. На большенстве можно было увеличить количестве 6" (иногда - очень сериозно) без доп. перегрузе. Баян тому пример. В центр. каземате вместо 8-75 мм по месте вполне входят 4-6". По весу (еще 4-75 мм (т.е. в сумме даже не всех)... А с 6-6" в борт. залпе Баян смотриться куда лучше... Типа так: В данном случае еще и с котлов Шульца (любимых моей души) и около 19000-20000 л.с. для еще 1 уз. скорости, но и с штатных Бельвилей тоже вполне получаеться... Очень подобное с Пересветов получается...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Кстати как бы это выглядело в корпусе "Светланы2" В корпусе Муравьева Амурского - так (с 6х2-120/50) или как у англ. "D"/"Е" - с 5/6х1х 6". В корпусе Светланы - точно так-же, но с 6х2-6"/50... Или напр. так (не точно Светлана, но близко (и неск. меньшего водоизмещения) на основе немца:
vs18: Krom Kruah пишет: По весу (еще 4-75 мм (т.е. в сумме даже не всех)... А с 6-6" в борт. залпе Баян смотриться куда лучше... Ув. Krom Kruah, а какой получается при подобной замене (если получается) боезапас на ствол 6"?... Не в смысле полемики, а просто интересно. Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым... Как устроены погреба и подача?... Какие-то аллюзии возникают на Сисой/Наварин... С неизменным уважением, vs18.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Kстати не раз считал. Спасибо за демонстрацию проекта, вы его уже на одной из веток выкладывали. Когда я его в первый раз увидел - сильно удивился, как это делается. А "доработка" фотографии - нет слов! И почему реальный "Баян" не был так спроектирован (с коррекцией и схемы бронирования)? Но я говорил, что недорого было бы и просто снять 75мм орудия, если они кому-то показались "бесполезными". За пару дней можно было их демонтировать, при минимальных затратах, оставив лишь 152мм орудия на штатных местах.
Пересвет: vs18 пишет: Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым... Не теснее, чем двухорудийные казематы.
Krom Kruah: vs18 пишет: а какой получается при подобной замене (если получается) боезапас на ствол 6"?... Taк беседка - она и в Африке беседкой... Просто погреб и подача 8-75 мм используются для подачи боезапаса для 6"/45. Центр. каземат на схеме выглядит тесноватым... В общем по месту разполагаются нормально и друг-другу не мешают. При том это именно вариант, несложно приложимым даже ввиду импровизации, а не изначального проектирования. Центр. каземат не теснее реальных концевых казематов, даже неск. шире (можете померять). Какие-то аллюзии возникают на Сисой/Наварин... Не совсем понимаю?... Подобное несложно для Пересветов, даже чуть просторнее получается (при том для верхных казематов на месте 75 мм пушек) и то - тоже ввиду несложной модернизации. В общем по месте там входят и вовсе 6-6"/45 только в верхной батареи. Но данный вариант - именно для простой военновременной модернизации буквально "на коленки" (как у ВОК). При том - сохраняя вполне 12-75 мм, что в общем вполне прилично для ПМК. Найти 6"/45 в общем - несложно - были произведены в дост. количестве (не в примере 8"/45 и в нек. степени 120/45) Добронирование - уже т. ск. "в идеале", т.к. требует котлов как у Бородино (т.е. - неск. более легких), и нек. уменьшением запасе угля. И вообще применимо скорее при изначальном проектированием, особенно с учете сериозного строительного перегруза. Т.е. - проект позволяет, а вот из реальных Пересветов - только Победа. И конечно - с снятием погонного урода в носу и его перемещения на борт.
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Ноданный вариант - именно для простой военновременной модернизации буквально "на коленки" (как у ВОК). Даже с установкой брони в носу и корме?
shhturman: Добре утро, коллеги. Я вижу, дискуссия активно продолжается... Ура GeorgG-L пишет: Да и крейсера можно было башенные развивать 4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм Ваше утверждение о превосходстве схемы "4х2 152 мм + 8 102 мм - всяко лучше чем 15 130 мм" противоречит не только логике, но и всему опыту и РИФ и "просвещенных мореплавателей" и последователей адмирала Тирпица. 1. Башенные установки периода РЯВ при всех их достоинствах обладали и недостатками - малая скорострельность только один из них, почему к созданию башенных установок на крейсерах подходили очень осторожно и только к концу ПМВ. 2. Отечественные 152-мм башни устарели уже если не к концу РЯВ, то к 1910, а новые башенные 152/50 и 120/50 для мониторов появились практически одновременно со 130/55 орудиями, но... а).скорости ГН БУ 152/50, 120/50, 102/60 и АУ 130/55 были примерно равны и составляли соответственно - 3,5; 3,46; 0 и 7,9 гр/сек (электропривод) и 1,7; 1,7; 3 и 2,9 гр/сек (вручную), что было не особо критичным, но б).вес БУ 152/50, 120/50 и АУ 130/55 составляли соответственно - 49,5; 45 и 16,75 т, т.е. вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек, что учитывая разницу и в скорострельности (4; 6,5 и 5-7 соответственно) было серьезным аргументом. 3.Необходимость наличия двух управляющих огнем для разных калибров и двух систем ПУС соответственно. Недаром на "Богатырях" шла речь о демонтаже 152-мм башен, поскольку они не поспевали за бортовыми орудиями и при стрельбе давали пропуск через залп, дабы не вносить дезорганизацию в залповую стрельбу корабля... 4... Первый же бой ПМВ показал ущербность комбинирования 152-мм и 102-мм вооружения, вследствие чего на английских крейсерах сразу началась установка единого 152-мм калибра, за исключением кораблей, где это сделать уже нельзя было по весовым соображениям ("Аретьюзы", первые серии кр типа "С"), а немцы, получив необходимое количество 150-мм пушек, меняли их полностью... Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ. А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий... Так что... Ваше высказывание, мягко скажем, неверно...
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но я говорил, что недорого было бы и просто снять 75мм орудия, если они кому-то показались "бесполезными". За пару дней можно было их демонтировать, при минимальных затратах, оставив лишь 152мм орудия на штатных местах. Да, конечно. Но с учете недост. количества 6" и при наличии веса и месте смотриться вполне резонно заменить их на нек. количестве более полезных 6" (и особенно для послевоенных проектов). Как впрочем и заказать Лаганю с котлов Нормана (чего он и предлагал для первого Баяна и чего ему не разрешили, опасаясь что недост. надеждные. При том для послевоенных Баяное подобное опасение - смешно (с учете применения котлов Нормана на Богатыре с потомством).
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Даже с установкой брони в носу и корме? Нет, про брони доп. пояснил (отредактируя св. поста).
Krom Kruah: shhturman пишет: Первый же бой ПМВ показал ущербность комбинирования 152-мм и 102-мм вооружения, Конечно. но именно в качестве осн. крейсерского калибра. При наличии центр. управлением огня 102 мм - просто даже не смешно...
shhturman: Krom Kruah пишет: В корпусе Муравьева Амурского - так (с 6х2-120/50) или как у англ. "D"/"Е" - с 5/6х1х 6". При том, что для этого корабля планировалось 8х1х130/55 (только вес АУ =135 т) Вы предлагаете 6х2х120/50 (270 т веса, причем, "верхнего" веса)... Крейсер не перевернется?
shhturman: Krom Kruah пишет: Конечно. но именно в качестве осн. крейсерского калибра. При наличии центр. управлением огня 102 мм - просто даже не смешно... Поясните... ? shhturman пишет: 3.Необходимость наличия двух управляющих огнем для разных калибров и двух систем ПУС соответственно. Кажется я об этом говорил именно в разрезе крейсеров...
Krom Kruah: shhturman пишет: вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек, Однако по весе, а не по месте. Посмотрите при офигенного количества 130 мм у Светлан сколько пушек можно реально использовать. Не говоря даже при лучших углов наводки и степени защиты. т.е. вместо двух БУ с 1х152-мм орудием или 2х120/50 можно было поставить 5 с лишним 130/55 пушек, что учитывая разницу и в скорострельности (4; 6,5 и 5-7 соответственно) было серьезным аргументом. С учете возможного количества по месте размещения 130 мм - не очень. У реального Муравьева в борт. залпе 4-130 мм, с нек. оптимизации размещения до 6 (но с в общем условной защитой по сравнению с башенными 120/50 и 152/50 Викерса). Соответно вес мин. залпа получается для 4-130 мм = 1083 кг для 6-130 мм = 1625 кг для 10 (5х2 в борт. залпе) 120/50 = 1297 кг (при куда лучшей степени защитой ПБУ по сравнению с палубных и соответно боевой живучести) для 5-152/50 (5х1, благо по весе и габаритов башни Викерса 2х120 мм и 1х152 мм - взаимозаменяемые) - 946 кг (т.е. - вполне сравнимо с , но с более сериозном действии одиночного попадения (при том - не с тяж. снарядов как у 130 мм). Для нсек. гипотетических палубно-башенных установок 2х152/50 у альтерн. Светланы при 5 башен в борт. залпе получаеться мин. залп в 1892 кг (и то при крайне скверных для 6" пушки 4 выстр./мин на ствол), а у реальных Светлан - 8 (из 13)-130 мм и соответно 2359 кг (если повезет с погоды и казематных орудий вообще будет возможным использовать из-за заливаемости и т.д. При том при довольно теоретических 8 выстр./мин. В общем для 130 мм указано 5-8 выстр./мин... Плюс всех радостей смешанного размещения в каз. и в палуб. установок и при симфалической защиты. Даже нек. превосходство в макс. теор. весе мин. залпа (что в реальном бою в немалой степени уравняется) не заменяет лучшей используемости, углов наводки и защищенности ПБУ по сравнению с палуб. 130 мм (на примере двубоя Сиднея с Эмденом при том при палуб. орудий и Сиднея). Отдельно - речь идет про явно специфической и макс. упрощенной (для мониторов) разработка башни при нерешающей роли скорострельности. Вполне могли (доработав конструкции подачи и наводки) довести скорострельности до 7 выстр./мин., как у всех нормальных людей и у своих старых 6"/45 Канэ если не перешли бы к использованием 130 мм калибра. Ну или просто юзать в обычных палубных установок за щитом (с соответной скорострельности и весе установки), получая при том сравнимом количестве стволов в борт. залпе с Светлановских (реальных - с 130 мм) и превозходя в весе мин. залпа и ефекте одиночного попадения. Просто сами 120/50 и 152/50 Викерса вышли не очень сполучливыми, а баш. установки (особенно 1х152 мм) для них - все таки с специф. предназначением (для мониторов), где ни скорость наводки, ни (особенно) скорострельность являются столь важными, как для крейсеров. Но несовершенство конкр. образца пушки совершенно не касается калибра, а именно конструкции. В таком аспекте замена 152 мм для ГК крейсеров (и евентуально ПМК для поздных дредноутов) и 102 мм для ГК эсминцев и ПМК ранных дредноутов) на 130 мм смотриться не особенно обоснованной и разумной. В силе нек. избыточности (на периоде принятия на вооружении) 130 мм в роли ПМК и недостаточности - в толи крейсерском ГК. Ну и неприменимости для ГК эсминцев.
Krom Kruah: shhturman пишет: Поясните... ? В смысле что подобное смешение калибров при центр. наводки - вредное и нецелесообразное. shhturman пишет: Кажется я об этом говорил именно в разрезе крейсеров... Сов. верно - я просто согласился с данном тезисе и попытался поддержать. При том, что для этого корабля планировалось 8х1х130/55 (только вес АУ =135 т) Вы предлагаете 6х2х120/50 (270 т веса, причем, "верхнего" веса)... Крейсер не перевернется? Не перевернется. Муравьев недовооружен, просто банально нет место для размещением большего количества орудий. Отдельно - там вес установки без щите. Где-то расчет у меня есть (ИМХО и опобликовал на альтерн. ветки ув. cobra) - вполне ничего. Кстати немцы сов. свободно и без проблем заменили на 8-15 см/45 (весом в 17 тонн без щита), т.е. практ. в том-же весе как в ориджинале с 130 мм. При 7 выстр./мин. и 45 кг. снаряде. Так в чем преимущество 130 мм над 152 мм? Отдельно - да черт с ними с викерсовских башен. Ставьте 6х1-152/50 (5 в борт. залпе) в палуб. установками по той-же схеме размещения как у меня для в палуб. установок и все. Кстати палубных можно вбухать и 5-6" в ДП и 4 (по 2 на борту) 6" - побортно сов. спокойно. 7-152/50 в борт. залпе... При прикидочном весе 6"/50 в 19 тонн, т.е. в 170 тонн весе артиллерии максимум.
fon_der_Palen: Krom Kruah А не лучше ли в корпусе Светланы будет смотреться 2х2-203мм (башни) + 10(12)х1-102мм (в палубных уст.)? Если не трудно, прикиньте по весовым хар-кам. С уважением.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: А не лучше ли в корпусе Светланы будет смотреться 2х2-203мм (башни) + 10(12)х1-102мм (в палубных уст.)? Если не трудно, прикиньте по весовым хар-кам. Не лучше. Использовать смешанных калибров при центр. наводки. 203 мм+152 мм - неплохо для РЯВ и сов. бессмысленно - для ПМВ. 203 мм + 102 мм - против кого и чего вообще? Если столь хочеться увеличение калибра, то пожалуйста по схеме Хаукинса.
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: 203 мм + 102 мм - против кого и чего вообще? Это прообраз "Адмирала Шпее" (в миниатюре), только с большими функциональными возможностями: рейдер, антирейдер, разведчик при эскадре, лидер ММ.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Это прообраз "Адмирала Шпее" (в миниатюре), только с большими функциональными возможностями: рейдер, антирейдер, разведчик при эскадре, лидер ММ. Никак даже - сл. малое количество стволов ГК. Да и в водоизм. Светы получить Шпее - трудно. Отдельно для рейдера (если нового, а не импровизированного или "старика") 8" ни к чему. Вполне нормальных Карлсруе (в идеале - с 6" ГК или там Бреслау - идеаль. Или делайте что-то а-ля Шпее (к ПМВ получится что-то подобное ФдТ или Иблам (ну евентуально с 3 башен в ДП), или (совсем-уж альтернативно) - с 2х3-280 мм/2х3-305 мм. Конечно в 15-16 КТ минимум (если с шпеевском бронированием). В качестве разведчика и лидера избыточен - 8" ни к чему, а будет наверное в 2 раза дороже чем нормального крейсера с 102 мм или 152 мм орудий. Так или иначе вместо Вашего зверя можно построить 2 норм. крейсеров в 5-6 КТ. Которые будут пополезнее в каждом упомянутом амплуа. Или поллин. крейсера первого поколения (которых тоже куда полезнее был бы...
shhturman: Krom Kruah пишет: Посмотрите при офигенного количества 130 мм у Светлан сколько пушек можно реально использовать. Не говоря даже при лучших углов наводки и степени защиты. Смотрите выше... shhturman пишет: Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ. А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий... Krom Kruah пишет: Отдельно - речь идет про явно специфической и макс. упрощенной (для мониторов) разработка башни при нерешающей роли скорострельности. Вот-вот, не было нужных башен, а корабли строить надо было сегодня, а не завтра... Krom Kruah пишет: Ставьте 6х1-152/50 (5 в борт. залпе) в палуб. установками по той-же схеме размещения как у меня для в палуб. установок и все. Кстати палубных можно вбухать и 5-6" в ДП и 4 (по 2 на борту) 6" - побортно сов. спокойно. Это верно, недооценка линейного расположения артиллерии была, как и обратное движение - вспомните канонерки - Храбрый, ЕМНИП Гремящий или Грозящий, которые вместо изначальных 3 пушек в ходе ПМВ несли уже по 5х130/55 или 152-мм...
fon_der_Palen: Я пытался предложить проект универсального крейсера РИФ в период между РЯВ и ПМВ с учетом всех коллизий в РИФ. Если в корпус Светы "влезает" такой состав вооружения, то ИМХО, крейсер будет дешевле Светы. И, опять же ИМХО, вместо Рюрика2 и 3-х "новых" Баянов надо было строить такие крейсера.
shhturman: Krom Kruah пишет: Так в чем преимущество 130 мм над 152 мм? Если имеете ввиду РИФ, то в снижении нагрузки на заряжающих 30-кг чушки все-таки полегче чем 45-47-кг. Двухпудовой гирькой в све время увлекался, знаю что это такое...
shhturman: fon_der_Palen пишет: И, опять же ИМХО, вместо Рюрика2 и 3-х "новых" Баянов надо было строить такие крейсера. Только когда появился проект "Светланы" и когда заказали "Рюрика" и "Нью-Баяны"...
Krom Kruah: shhturman пишет: Архаичным на наших крейсерах типа "Светлана" выглядит лишь казематное расположение АУ, но... спустя 4-6 лет после начала ПМВ в строй вступили "Омахи", так что ошибки допускали не только в РИФ. А прежде чем прийти к установке возвышенных орудий англичане наклепали несколько серий своих "городов" и "С" с прежним расположением орудий... Ну, изначально они были и со смешанном (у англов) и мелком (у немцев) по калибре вооружении. Но к 15-м году все перешли к 6" ГК и перевооружали по мере возможности все что можно из крейсеров на 6". При массовом водоизмещением в 4.5-5.5 КТ. Светы с их 6.8/7.4 КТ смотрятся неск. избыточно (что при нехватки крейсеров вообще - раскош. И недост. вооруженны с их 130 мм shhturman пишет: Вот-вот, не было нужных башен, а корабли строить надо было сегодня, а не завтра... Ну хорошо. Пусть и с палубных. Как впорочем у всех людей. Но разработка ПБУ (при надобности и наличии прототипной установки для совершенствования) в общем не столь и страшное дело. Отдельное - было и проектов. Хотя до конце ПМВ башен 6" никто не соумел довести до нужной кондиции - факт. Только после ПМВ башни 6" Роднея и соотв. КРЛ кал. 6" у англов вышли впервые "как надо"... Во всяком случае или Светлану могли бы вооружить 6" с большим залпе в том-же водоизмещением, или построить в меньшим водоизмещении с лучше разположенными 130 мм. Того-же количества 130-к в борт. залпе при сохранением скорости и уровне защиты можно было получить и в 5 КТ. При том - с куда большей вероятности достроить части серии до начале войны. shhturman пишет: Если имеете ввиду РИФ, то в снижении нагрузки на заряжающих 30-кг чушки все-таки полегче чем 45-47-кг. Двухпудовой гирькой в све время увлекался, знаю что это такое... В таком случае Светланы избыточные по водоизмещению. При правильном разположением меньшего количества 130 мм вполне могли бы построить их в меньшим водоизмещением. Но и здесь аргумент не очень... Т.е. конечно все верно, но ... ведь можно было снизить нагрузки и больше, применяя 102/60 ведь (в смысле - в роли ПМК). Сохраняя веса мин. залпа. Предпочли усилить действия одиночного попадения по эсминцев (и не без оснований). Однако данный аргумент в силе для крейсеров в даже большей степени. Недаром во всех времен именно 6" - оптимальный крейсерский калибр. И все отклонения внизу и вверху приходилосьц коригировать (и коригировали). В данном случае - с куда более сериозном основанием - вес 130 мм истановки по сути равен весу нем. 150 мм и англ. 6"/45 (14-15 тонн в зав. от конкр. установки). У 130/55 - 17 тонн смотриться неоправданно при на 1/3 более легком снаряде и скорострельности на уровне нем. 150 мм и англ. 152 мм. Явно 45 кг. снаряд являлся вполне подемным для заряжающих.
Krom Kruah: shhturman пишет: Только когда появился проект "Светланы" и когда заказали "Рюрика" и "Нью-Баяны"... Факт. Отдельно что между проектов Рюрика и Светы фундаментально изменились концепции строительстве флотов с всех классов и подклассов кораблей и с требований к ними. А идея ув. fon_der_Palen не соответствует концептуально ни концепции ГК+СК (т.к. 102 мм в качестве СК явно не смотрится, а количество ГК для корабля с едином ГК явно недостаточно), которая господствовала сразу после РЯВ все еще, ни (тем-более) флотскому крейсеру дредноутной епохи. Для котором 8" ГК бессмыслен (т.к. нет противников), а для носителем 102 мм орудий ранного (до ПМВ) разведчика и лидера водоизмещение и цена явно ненужно завишенные.
fon_der_Palen: ИМХО, при наличии в РИФ пушки 102/60 никакие 120,130 и 152 мм не нужны, с их раздельным заряжанием! (Хорошо "послезнать") Предложенный вариант крейсера, может и не в корпусе Светланы, а скорее в 5500тн, да с поясом и башнями от 6" снарядов и ходом 25 уз гарантированных. Вот мечта! А то, что всего 4 орудия - за то 8", да в башнях. Krom Kruah пишет: т.к. 102 мм в качестве СК явно не смотрится так никто и не рассматривает их в качестве среднего калибра. Только эсминцы и мельче. А всё, что крупнее - получают 8" подарки. Krom Kruah пишет: а количество ГК для корабля с едином ГК явно недостаточно А на брумерах и калькутах их тоже 4-6 шт., но всего лишь 6". С уважением.
shhturman: fon_der_Palen пишет: Предложенный вариант крейсера, может и не в корпусе Светланы, а скорее в 5500тн, да с поясом и башнями от 6" снарядов и ходом 25 уз гарантированных. Вот мечта! А то, что всего 4 орудия - за то 8", да в башнях. Проект - в студию Только мечтать и остается - крейсер с 25 узлами - на какой период? РЯВ, ПМВ? Поднимите документы по "Баяну" - увидите реальную скорострельность башенных 203-мм орудий в РЯВ и ПМВ. Ваш крейсер расстреляют раньше, чем Вы достигните гарантированных 3% попаданий от выпущенных 203-мм "подарков"
fon_der_Palen: shhturman пишет: Проект - в студию К великому сожалению, я не обладаю такими способностями и возможностями, как ув. Кром. shhturman пишет: крейсер с 25 узлами - на какой период? РЯВ, ПМВ? Хотелось бы к РЯВ, но сам понимаю, что не реально. Исходя из дат появления "анреевских" 8" башен и "новиковских" 4"-вок, где то к 1912-14. shhturman пишет: Поднимите документы по "Баяну" - увидите реальную скорострельность башенных 203-мм орудий в РЯВ и ПМВ. А с какого боку Баян? У "андреев" 2 выстр./мин. shhturman пишет: Ваш крейсер расстреляют раньше, чем Вы достигните гарантированных 3% попаданий от выпущенных 203-мм "подарков" Всё зависит от противника. Если брать лин. крейсера, то понятно. А все остальные, равные по скорости, только с 6". Пока они подойдут на дальность эффективной стрельбы, мой крейсер с 95 кбт. за 15 мин. добъётся своих 3-х попаданий из 100 снарядов. Что будет с Калькутой после 3-х 8" подарков? Можно для примера посмотреть на Аскольд после боя в Желтом море.
vs18: fon_der_Palen пишет: Можно для примера посмотреть на Аскольд после боя в Желтом море. Уважаемый fon_der_Palen, не подскажете - где это можно для примера посмотреть кроме Крестьянинова - Молодцова?... С неизменным уважением, vs18
shhturman: fon_der_Palen пишет: Пока они подойдут на дальность эффективной стрельбы, мой крейсер с 95 кбт. за 15 мин. добъётся своих 3-х попаданий из 100 снарядов. Что будет с Калькутой после 3-х 8" подарков? Выдержки из Вильсона: 1."...25 апреля 1916 в составе отряда Тэрвита с лёгкими крейсерами Клеопатра (Cleopatra), Пенелопи (Penelope) и 18 эсминцами у Лоустофта Конквест (Conquest) имел боевое столкновение с немецкой 2-й разведывательной группой контр-адмирала Ф.Бедикера (4 линейных крейсера, 4 лёгких крейсера и несколько эсминцев) обстреливавшей город – в ходе перестрелки с легкими крейсерами Росток (Rostok), Эльбинг (Elbing) и их эсминцами корабль безрезультатно выпустил 28 снарядов. После обнаружения германских линейных крейсеров английские корабли начали отход, во время которого шедший концевым Конквест (Conquest) был накрыт 305-мм залпом с линейного крейсера Лютцов (Lützow), получил тяжёлые повреждения от прямого попадания сразу пяти 305-мм снарядов, потерял 40 человек экипажа, но сохранил 20-узловый ход, позволивший под прикрытием дымзавесы с эсминцев выйти из под огня немецких кораблей...." 2."...31 мая 1916 Каллиопа (Calliope) в составе своей эскадры принял участие в Ютландском сражении – вечером, во время преследования вместе с крейсерами Констанс (Constance) и Комюс (Comus) нескольких немецких эсминцев, Каллиопа (Calliope) в тумане наткнулся на 3 немецких линкора 3-й эскадры и, прежде чем успел отойти, получил 5 попаданий, нанёсших ему серьёзные повреждения (10 человек погибли, 9 – были ранены)..." 3. "...Кастор (Castor) в Ютландском сражении 31 мая 1916 – в районе 22.00 во главе 15 эсминцев 11-й флотилии вступил в бой с крейсерами 4-й разведывательной группы (по другим данным – 2-й разведывательной группы) флота Открытого моря, в котором добился попаданий в немецкий КРЛ Гамбург, но и сам, получив не менее 10 попаданий, потерял 36 человек убитыми и ранеными..." 4. "...в бою в Гельголандской бухте 17 ноября 1917 г. крейсер Каледон (Caledon) был поражен 305-мм снарядом одного из германских линкоров (Кайзер (Kaiser) и Кайзерин (Kaiserin)), но серьёзных повреждений не получил...." 5.ри Фолклендах крейсер Лейпциг в ходе 5-ти часового боя с английскими крейсерами Глазго (лёгкий крейсер, 2х152 и 10х102-мм орудий) и Корнуолл (броненосный крейсер, 12х152-мм орудий) получил не менее 50 попаданий, а затоплен был только после того, как закончился боезапас. в том же бою броненосному крейсеру Кент (12х152-мм орудий) потребовалось не менее 2-х часов, чтобы потопить Нюрнберг. Ваши пожелания относительно 3% попаданий за 15 минут - крейсер Баян в бою 27 января 1904, находясь в идеальных условиях ведения боя (на параллельных курсах с противником на дистанции от 29 до 19 кбт), ведя огонь всем левым бортом, за 40 минут боя израсходовал только 28х203-мм и 100х152-мм снарядов, что даёт реальную скорострельность не 2 в/мин, а 0,35 в/мин для одного 203-мм орудия и не 6-7 в/мин, а 0,7 в/мин для каждого 152-мм орудия.
GeorgG-L: А если такой вариант. МГШ после РЯВ увлекался идеей "одновидности" кораблей. Если крейсера строить в виде уменьшенных "Севастополей", разработав трехорудийные 130 мм башни, расположив 4 линейно?
shhturman: GeorgG-L пишет: разработав трехорудийные 130 мм башни Вот-вот, разработав...ключевое слово
Андрей Рожков: «Хиппер» стрелял по английскому эсминцу «Глоухорм» не только 203 мм пушками, но и 105 мм. Попасть торпедами он не смог. Правда, это не помешало эсминцу таранить крейсер. В общем: «битва тормозов». «Принц Ойген» стрелял по «Худу» так же, как 203 так и 105 мм пушками.
Пересвет: shhturman пишет: крейсер Баян в бою 27 января 1904, находясь в идеальных условиях ведения боя (на параллельных курсах с противником на дистанции от 29 до 19 кбт), ведя огонь всем левым бортом, за 40 минут боя Но он же некоторое время шёл прямо на японскую эскадру, при этом вряд ли кормовое 203мм орудие могло вести огонь, да и 152мм орудия имели не очень хорошие углы обстрела при ведении носового огня. А на параллельном курсе с японской эскадрой "Баян" был недолго, гораздо меньше 40 минут.
GeorgG-L: А вот Цветков в книге "Красный Кавказ" пишет, что при разработке проекта легкого крейсера с учетом опыта РЯВ первоначально рассматривались варианты вооружения 1-2 203 мм, 3-4х2 120 мм в башнях, либо до 12 102 мм.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: А вот Цветков в книге "Красный Кавказ" пишет, что при разработке проекта легкого крейсера с учетом опыта РЯВ первоначально рассматривались варианты вооружения 1-2 203 мм, 3-4х2 120 мм в башнях, либо до 12 102 мм. A потом - с 4х3-6" в 10 КТ. Кстати - осн. проект, которого зарезали из за нехватке средств на Измаилов.
fon_der_Palen: shhturman Krom Kruah Спасибо за дискуссию. Убедили. Пока у меня нет аргументов. Если появятся - надеюсь возобновим. С уважением.
shhturman: fon_der_Palen Всегда пожалуйста
Krom Kruah: fon_der_Palen Всегда пожалуйста
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Кстати - осн. проект, и я о том же - мини "Севастополь" с линейным расположением трехорудийных башен. Издалека и спутать можно
shhturman: GeorgG-L пишет: и я о том же - мини "Севастополь" с линейным расположением трехорудийных башен. Издалека и спутать можно Большая часть вариантов предусматривала "одновидность" с "Новиками"
GeorgG-L: shhturman пишет: Большая часть вариантов предусматривала "одновидность" с "Новиками" При 10 тыс тонн водоизмещения? Вообще то лучше когда противник примет вас за линкор, чем за эсминец
Dampir: GeorgG-L пишет: При 10 тыс тонн водоизмещения? Ну от такого КРл сразу отказались
shhturman: GeorgG-L пишет: При 10 тыс тонн водоизмещения? Вообще то лучше когда противник примет вас за линкор, чем за эсминец С этим - к ГМШ, да и водоизмещение этих вариантов было далеко не 10000, а где-то в половину меньше...
Krom Kruah: shhturman пишет: Большая часть вариантов предусматривала "одновидность" с "Новиками" Да, но потом - когда отказались и от 3-оруд. башен и от 10 КТ водоизмещения...
Krom Kruah: Dampir пишет: Ну от такого КРл сразу отказались Не сразу, а в силе нехватка денег для увеличенных на 1 башни Измаилов. Урезали средств на КРЛ. Др. дело, что 10КТ крейсер резко избыточен для того периода. По сути вполне даже Саутхямптон с систершипами (т. наз. Тауны) времен ВМВ. Впрочем ИМХО Светланы тоже избыточные, или точнее - не очень сбаллансированные. Как уже писал выше - если с 130 мм орудий, то надо было в неск. меньшего водоизмещения строить. Что-то около 5 КТ. И не с 15 штук, расположенных чуть ли не во всех мест куда успели вбухать, а пооптимальнее, с таком-же количестве орудий в залпе, но меньшего числа в сумме. Ну, а если в водоизмещением Светлан, то могли бы и посериознее вооружить по калибре - в данном водоизмещением и корпуся в т.ч. до 178 мм амеровских пушек (или нем. 170 мм) вбухать можно примерно 6-7 штук. В палуб. установок конечно.
Dampir: Krom Kruah пишет: Не сразу, а в силе нехватка денег для увеличенных на 1 башни Измаилов Это неверно В мае 1910 МГШ для облегчения крейсера отказался от бортовой брони (7000т).Взамен в июле 1911 МГШ предложил установить 6"/50 в 3х4 по линейно -возвышенной схеме.Эти требования легли в основу ТУ на проектирование в феврале 1912. Водоизмешение не регламентировали,полная скорость 30 узлов. От заводов приглашенных на конкурс стало известно,что водоизмещение превысит 10000т. Из доклада МГШ морскому министру (апрель 1912) "Направляются на утверждение новые тактические задания для проектирования легкого крейсера для Балтийского моря, взамен таковых утвержденных вами 18 июня 1911г. Изменение заданий было вызвано желанием уменьшить водоизмещение крейсера....оно возросло более 10000т, что не соответствует идее легкого крейсера." МГШ счел башенную артиллерию недостаточно подвижной и скорострельной в борьбе с высокоманевренными эсминцами,а также стремился обеспечить бронирование борта снижая весовую нагрузку за счет артиллерии. Ассигнования на БСП были приняты Госдумой 6 июня 1912. соответственно и урезать расходы на КРл стало возможным только после этой даты
Krom Kruah: Dampir пишет: Это неверно Да, Вы прав. Недосмотрел...
Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: A потом - с 4х3-6" в 10 КТ. Кстати - осн. проект, которого зарезали из за нехватке средств на Измаилов. На мой взгляд, крейсера развивались по спирали. Крейсера второй Мировой с восемью – девятью 203 мм или дюжиной 152 мм пушками – наследники броненосных крейсеров РЯВ. Да, если бы в Первую Мировую строить крейсера с дюжиной 152 мм пушек в четырёх трехорудийных башнях – это был бы оптимум.
Андрей Рожков: На мой взгляд, отклонение крейсеров от «генеральной линии» было желание использовать крейсера в качестве быстроходного крыла в эскадренном сражении. Это привело к постоянному росту сначала броненосных, а потом и линейных крейсеров. Крест на этой тенденции поставили договора об ограничении водоизмещения. Максимальное водоизмещение крейсеров было определено в 10 тысяч тонн – в 3,5 раза меньше, чем у линкоров. Правда, это не помешало активному применению крейсеров в сражениях линкоров: они выполняли функции дальних разведчиков. Своими пушками, выражаясь терминами РЯВ, они выполняли функции среднего калибра. Это было при уничтожении «Бисмарка» и «Шарнхорста». Американские крейсера сделали первый – самый важный шаг для уничтожения японского линейного крейсера "Hiei". В ночном бою у о. Саво с 12 на 13.11.42 (первый бой у Гуадалка¬на¬ла) тяжело он поврежден артогнем амер. KPT "San Francisco", "Portland" и ЭМ (около 85 попаданий снарядов разных калибров, в том числе око¬ло 50 – ка¬либ¬ром 203 мм).. Японские крейсера, в отвитки, повредили американский линкор "South Dakota" 15.11.42 в бою у Гуадалканала; ремонт до февраля 1943 г.
GeorgG-L: А вот кстати "Богатырь" перевооружили 130 мм. Их ставили в башни на место 6". И как работала конструкция? Может и не нужно было специально разрабатывать новую башню?
shhturman: GeorgG-L пишет: А вот кстати "Богатырь" перевооружили 130 мм. Их ставили в башни на место 6". И как работала конструкция? Может и не нужно было специально разрабатывать новую башню? В люльке качающейся части заменили обоймы ствола, чтобы 130-мм ствол лежал на месте прежнего, изменили немного систему подачи под новые снаряды и все - скорость подачи и скорости наведения остались прежними...
GeorgG-L: shhturman пишет: скорость подачи и скорости наведения остались прежними... А есть данные испытаний?
shhturman: GeorgG-L пишет: А есть данные испытаний? Как таковых их не проводили - военное время, но, видимо, где-то есть, должны быть...
shhturman: GeorgG-L пишет: А есть данные испытаний? Как таковых их не проводили - военное время, но, видимо, где-то есть, должны быть...
Dampir: К 1913г. для эффективного отражения эсминцев требовалось существенное повышение мощности и скорострельности противоминных орудий (доклад старшего лейтенанта Л.Г. Гончарова). тактические расчеты, показывали необеспеченность отражения дневных торпедных атак огнем лишь противоминной артиллерии линкоров Получалось, что при расчете на самостоятельное отражение линкором атаки эсминцев ему надлежало обеспечить такую противоминную артиллерию, что ее общий вес приближался к весу главного калибра.(с) "Задания для проектирования линейных кораблей", появившиеся в октябре 1913 г., предусматривали противоминную артиллерию - не менее 24 6" пушек со скорострельностью каждого орудия не менее двенадцати выстрелов в минуту. МГШ направил в штаб командующего морскими силами Балтийского моря адмирала Н.О. Эссена . А.П. Зеленой отмечал: "Нахожу уместным обратить внимание на зарождение совершенно новой идеи ненадобности для линейных кораблей вообще противоминной артиллерии, т.к. ...от миноносцев и подводных лодок их должны обезопасить специальные корабли,способные лучше, чем они сами, справиться с этой задачей" вице-адмирал Б.Н. Ферзен,: "противоминная артиллерия в том количестве действующих по носу орудий, которое возможно осуществит , и при теперешнем ее калибре, не в состоянии с достаточной надежностью отразить атаку миноносцев современной скорости и тоннажа" Идею отказа на линкоре от противоминной артиллерии широко развивал и горячо отстаивал и командир "Новика" Д.Н. Вердеревский.
полная версия страницы