Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Krom Kruah: realswat пишет: По моему, машина Олега существенно выше Если и выше, то несущественно. Просто норм. осадка на 60 см меньше у Олега/Богатыря (что все таки - примерно 10%), а при том V-образность днища в районе машин - больше. При том наличие скоса визуально неск. меняет "взгляда". Однако непременно померю, переводив предварительно в одинак. масштабе. В т. ч. и в продольком и в поперечном разрезе... Вопрос меня заинтересовал...
kimsky: Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам: Это - вовсе не французские требования.
Пересвет: Для REALSWAT: Ну, главный пояс узковат. Броневая палуба - плоская. Верхний пояс и казематы тонкие. Против погребов ГК - 120-150-мм гарвеевские плиты. Перспективы такого корабля в линейном бою весьма мрачные, на мой взгляд. К слову, забавно, что участники, в одних ветках отводящие Асама/Идзумо 15 минут жизни в линии, в других ветках полагают возможным активное использование Баяна в бою главных сил. Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам". Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв. И "гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских. И ничего, стояли в линии и 28 июля, и 14 мая. Я не говорю о том, что Баян защищен не лучше Аскольда. Я говорю о том, что даже весьма существенная разница в защите, по сравнению с Аскольдом, не позволяет ему эффективно работать в линии. Даже от 8" полубронебойных снарядов Баян защищен плохо. Много хуже Асамы, Идзумо и даже Гарибальди. То есть преимущество в бронировании у Баяна над Аскольдом есть, но качественного скачка (возможности долго держаться в линии) не происходит. Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"? А насчёт способности держаться в линии, то рискну предположить, что "Баян" продержался бы в линии дольше "Полтавы" или "Пересвета". Они шли в клиьватер Якумо после того, как Якумо вошел в линию. И обстреливали наши ЭБР. И Цесаревиче даже получил попадание 120-мм снаряда с собачек. В "Мейдзи" говорится по поводу 3-го боевого отряда: "с началом второго боя флагманское судно этого отряда "Якумо" встало следом за "Ниссин"; "Кассаги", "Читосе", "Такасаго" находились справа от него и двигались отдельно." (стр. 248 издания 2004 года). Тут нарисована несколько другая картина, отличающаяся от вашей. А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии.
клерк: Пересвет пишет: А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии. Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Пересвет пишет: дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. \\\\\\Он был не в большей степени "на грани затопления", чем, скажем "Боярин" после подрыва. Если бы "Новик" тонул, то и специально затапливать его бы не пришлось. "Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Пересвет пишет: Аскольду" повезло не получить попадания в корму в районе ватерлинии в стык броневой палубы и борта, как у "Новика". "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." Пересвет пишет: То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". \\\\ "Перестраховщики"! Они против "Новика" ещё и "Титосэ" отправили. Неужто считали "Новик" таким уж "силачом"... Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? Пересвет пишет: в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. \\\\\\Если "Аскольд" встретит "собачку" ему придётся сделать то же самое. А то повреждения серьёзные получит, "асама" подойдёт... в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики Пересвет пишет: Так потому "Аскольд" и интернировался, потому что нуждался в длительном доковом ремонте, который "Баяну" просто не был бы нужен. "Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной.....И все же крейсер мог развивать ход до 15 узлов". Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса? Пересвет пишет: Ведь уже на одной из веток выяснилось, что "Касаги" пострадал от 152мм снаряда (а не от 10дм). И двойной борт не спас от затопления котельное отделение на нём. Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда.
Пересвет: клерк пишет: Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Можно. Но их же в линию (как и "собачки") не ставили. А с противоположной противнику стороны своей колонны броненосцев не очень то постреляешь. клерк пишет: "Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Ссылку на документы не дадите, что "Новик" тонул и был "безнадёжен"? Я вот не нашёл такой информации. И когда бы он затонул? Через пару дней? А "Боярин" затонул, потому, что его снесло на минное заграждение, что привело к новым подрывам, иначе он проплавал бы долго. клерк пишет: "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." Вот именно, что в среднюю часть, напротив угольной ямы, а не в корму у рулевого отделения. клерк пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? Такая скорость у "Титосэ" была "на бумаге", так как в ходе войны о форсировке, как на испытаниях, можно было забыть. О скорости исправного "Новика" японцам было известно и они явно не собирались состязаться с ним в скорости, заведомо уступая русскому крейсеру. Иначе они "Цусиму" вообще не послали бы на перехват "Новика". клерк пишет: в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики Да не плодятся, а вполне грамотно используются японцами для прикрытия своих бронепалубников. клерк пишет: Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса? Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер. Получив те же попадания, что и "Аскольд", "Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл. клерк пишет: Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда. Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался... А общепринятым (до недавнего времени) было и потопление "Варягом" японского миноносца. Вы и в этом уверены?
Bofors: Пересвет пишет: Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался... И обсуждения как и данная дискуссия ни к чему не привели! По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда (калибр его так и не был приведен, его не было и в источнике) Пересвет пишет: Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер. Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик. Пересвет пишет: "Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А еслиб у бабушки были бы яйца, то ...
kimsky: Bofors пишет: И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! "Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да?
fon_der_Palen: Уважаемые форумчане! Извините меня, но я не пойму в чем вопрос? 1) Если рассматривать: "Нужен ли броневой пояс крейсеру?", то на этот вопрос ответили кораблестроители всех стран. Просмотрите справочники на предмет постройки крейсеров в период с 1905 по 1914гг. У всех стран предпочтение отдано крейсеру с поясной броней (пока не смотрим на толщину). 2) Если рассматривать: "Сможет ли "Баян" (по фактическому исполнению) встать в линию совместно с броненосцами?", ИМХО, сможет и без сериозных для себя последствий (как и для противника ). Но при этом "Баян" даже не линкор 3-го класса (не говоря о 2-м классе). Отсюда делаю выводы: - пояс крейсеру нужен; - толщина пояса для крейсера не более 6" круппа; Прописна истина (которую уже неоднократно "пережевывали") - "Баян" перебронирован. Про недовооружение ничего писать не буду, у каждого на этот счет свое мнение. С уважением.
kimsky: fon_der_Palen пишет: "Баян" перебронирован. Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов. Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм. Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом.
realswat: kimsky пишет: Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам: Узнаю одну из любимейших своих книг kimsky пишет: Это - вовсе не французские требования. И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей). Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов. Да и бой 28 июля уже был. Но в целом - да, любопытно, что у англичан мысль о кратковременном контакте с капитал-шипами мелькнула. Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика. Что, собственно, и говорится во вводном абзаце (корабль будет настолько крут, что прошьет любой "крейсерский экран").
ser56: клерк пишет: Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. а боярин и не тонул -вроде разобрались... kimsky пишет: Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов спасибо - очень любопытно!
kimsky: realswat пишет: Узнаю одну из любимейших своих книг Да уж не сомневаюсь. realswat пишет: И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей). Ну, это уже казуистика. Один говорит - нужно, чтобы броня держала снаряд под острыми углами, поэтому выбираем 6 дюймов. Другой - поскольку попадания будут под острыми углами, то 6 дюймов хватит. А результат - один и тот же. realswat пишет: Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов. Я напомню фразу: "задачи линейных (ну ладно. броненосных с большими пушками ) крейсеров были в основном теми же самыми, что и для существующих броненосных". То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное. realswat пишет: Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика. Клебер в ипостаси разведчика - мера вынужденная, строился то он для дальних станций. Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики А в Вашем - японские бронепалубники... И при том явно буйствуют по скорости лучше, чем на приемке... Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Боярин не тонул. Его бросили. Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Moжно, если их лидирует Якумо. 6-килотонников кто будет лидировать? Дух Святый?
Krom Kruah: клерк пишет: Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда. По Вашему при подобном попадении 6" затопления были бы меньшими? Ожидаю Вашего коментария по поводу попадением 120 мм в Ретвизане...
Krom Kruah: Bofors пишет: И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва? Bofors пишет: Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик. На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно?
Krom Kruah: kimsky пишет: Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом. Да, особенно с учете гарвеевской брони. Хотя мог быть и с дюймом тоньше без особых проблем... Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии. 100%!
realswat: kimsky пишет: Ну, это уже казуистика. Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной. kimsky пишет: То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное. Напомню фразу - "Благодаря мощному вооружению они могли прорвать любую крейсерскую завесу и доложить о составе неприятельского флота после наблюдения с близкого расстояния" (не очень красиво, но смысл вроде не исказил?) Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью". kimsky пишет: Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии. Ну, это, в общем, мы проходили. Если запихнуть Асаму/Гарибальди в линию (а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды"), то фразу про немногие крейсера, способные драться на равных - можно будет применить и к Богатырю.
realswat: Пересвет пишет: Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам". Он заглублен на фут меньше. Пересвет пишет: Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв. Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали. Пересвет пишет: "гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских. Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться. Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Пересвет пишет: Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"? Тут, честно говоря, не знаю, что и комментировать? Я сразу указал, что Аскольд защищен хуже. И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов. А Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже. Что во-первых - , признаюсь - , я и до этого текста знал. И во-вторых, не имеет ни малейшего отношения к теме моего текста, на который Вы пытались ответить. kimsky пишет: Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов. Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм. Довольно странно, что, указав причину отказа от скосов - необходимость увеличения объемов - вы вдруг заговорили о весах.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно. Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает. Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера.
Krom Kruah: realswat пишет: Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный. Скорее похоже на применением данного конструкт. решения. В силе того, что 200 мм поясом крайне слабо вероятно быть пробитым (тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов) даже 12" снарядом. За счет чего увеличается заброн. объем. Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера. Ну, так с или без скосом - вопрос схемы бронирования с перемен. успехом применяемой. У амеров после Мичигана более важным считалось обеспечить макс. объема "плота" в т.ч. и по высоте над ВЛ и именно посредством применении плоской палубы поверху пояса. Напр. при палубе с скосами, но на уровне ВЛ (а в перегрузе нередко и чуть ниже) вполне вероятна возможность получить свободных объемов воды над бронепалубе со всех проистекающих при пробитом поясе (конечно неск. меньшей толщины, чем в случае плоской бронепалубы). А вот при амеровском решении (а кстати - и при лаганевском на Баяне) подобная вероятность неск. меньше. Конечно ничто не есть бесплатным и такое решение тоже не без недостатков. Но и не столь скверным, надо упомянуть. realswat пишет: Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Oднако компенсируется более толстым поясом. Конечно остается возможность (тем-более, что броня - гарвей) получить отколов и втор. осколков с внутр. стороне брони, но там вроде и прокладки есть, да и коридор после того...
CVG: Блин ребят. Читаю я вас и фигею просто. Так умно мне не написать и не высказать свою мысль как бы я не пыжился. Ну и эрудиция. Ну и словообороты! Да вы как минимум такие взрослые серьезные дядьки, министры какие-нибудь. Или директора. Одно не ясно. Если вы настолько серьезные и умные люди, чего ж вы над такой фигней столько спорите и вообще столько времени уделяете этим вопросам от которых уже и след простыл? Все умерло уже. И "Бородинцы", и "Баян". Все. Взрослые дяди в кораблики обычно не играют. Хотя может я и ошибаюсь конечно.
realswat: Krom Kruah пишет: У амеров после Мичигана Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна? Krom Kruah пишет: тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию. Krom Kruah пишет: Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный. Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию?
Krom Kruah: realswat пишет: скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Факт. Однако если толщина пояса увеличили бы на весе скоса, то вполне вероятно пояс Нисина не был бы пробитым. Др. дело, что сравнять броню Баяна с нисиновской и обявляя их примерно еквивалентными некоректно, но не только (и столько) из-за наличии/орсуствии скоса. Нисин лучше забронирован и по площади и по типе брони (крупп) и при том верхн. пояс у него тоже 6" крупп, а не как у Баяна. Здесь спора не может быть. Однако Нисин все таки не крейсер, а броненосец 2 класса, а Баян именно крейсер. При том конечно Баян мог быть и лучше забронированным что по типе брони (гарвей/крупп), что по схеме бронирования, что по распределением брони по площади и высоте. Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда.
Krom Kruah: realswat пишет: Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна? Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования. Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию? Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно. realswat пишет: На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию. Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда. Конечно вопрос дистанции и место в линии, как и концепции использования. Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности.
realswat: CVG пишет: Взрослые дяди в кораблики обычно не играют. Насколько я знаю, всем присутствующим не более 12 лет. Krom Kruah пишет: Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда. А я далек от мысли, что в наших с Вами силах корректно спроектировать корабль, который будет идеальным вариантом реализации. Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными.
realswat: Krom Kruah пишет: Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования. А я имел в виду конкретные воззрения на конкретный класс корабля в конкретное время. Посему и не понял смысла такого экскурса - не понимаю и сейчас. Krom Kruah пишет: Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно. Скажите пожалуйста, как добиться, чтобы Вы читали внимательно? Может, так "100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом" Krom Kruah пишет: Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности. Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий. Можно, конечно, сказать, что башни у Баяна вынесены за пределы цитадели (такой уникальный кораблик), но сути это не поменяет. Krom Kruah пишет: Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда. Не знаю, что значит просто. В реале же известны два "холинга" 9" гарвея японскими снарядами.
kimsky: realswat пишет: Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной. Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность. realswat пишет: Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью". А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью? realswat пишет: а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво. Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен. Даже если предположить, что описание Посохововым недостатков бронепалубы чрезмерно эмоционально... по любому - повреждения корпуса в районе ВЛ вполне могут вывести корабль из строя. Пусть он уйдет от противника, пусть даже доложит - второй раз его уже не пошлешь, пожалте в док. То же касается комендовро открыто стоящих пушек, и самих пушек. Тогда как закрыть дыру в трубе листом железа на болтах - и восстановить тягу пусть не на 100%, но до вполне приемлемых значений, погасить пожары и заткнуть дыры в надстройках без захода в док гораздо более реалистично...
kimsky: realswat пишет: Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера. Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу.
realswat: kimsky пишет: А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью? Отчего же? Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров). kimsky пишет: Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность. Может, и так. Спорить на тему трактовок, в общем, непродуктивно:-) kimsky пишет: Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу. Понятно. В таком случае возражение на Ваше замечание снимаю, не допонял. Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома. kimsky пишет: Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво. Согласен. Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться, а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней. Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно. kimsky пишет: Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен. Так я никогда с этим и не спорил. И Ваши аргументы помню - как, думаю, и Вы помните мои.:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий. Да, Вы прав. Недосмотрел...
Krom Kruah: realswat пишет: Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома. В общем (кроме нек. моей невнимательности по таспределению брони у погребов) моя мысль была та-же, что и у ув. kimsky. Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса и данная схема связанна с ограничениями по объеме. Ну и кр. того - и она кроме нек. недостатков, обладает и преимуществ (ради илюстрации чего и упомянул амеров). а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док, а вот Баян - нет. Отдельно, что наверное только у Богатыря "на след. раз" личный состав артиллерийских расчетов будет тот-же или почти. А у тех 6000-тонников, которые по уровне реализации потенциаля на уровне Баяна (т.е. Аскольд с Варягом) расчеты по сути одноразовые. Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги. Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен, а если и для силовой разведки (а тем-более - для даже епизодического противостояния броненосцев линии (и особенно - 2 класса а-ля асам с гарибальдийцами) - то недостаточен. И здесь именно БРКР-разведчик смотриться предпочитательнее. При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном.
realswat: Krom Kruah пишет: Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса В сравнении с другими конкурсными проектами - компенсирует. В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет. Krom Kruah пишет: Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док, Ну, "скорее всего" - понятие растяжимое. Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками. Впервые такое встречаю. Krom Kruah пишет: Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен, Я знаю, что Вы сможете спроектировать корабль сильнее Касаги в 4500 т. Но тогда такое получалось у немногих... разве что у итальянцев
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном. Странно А вот у Крестьянинова: "При подготовке кораблестроительных программ 1895 и 1898 гг. руководители морского ведомства отказались от постройки броненосных крейсеров в противовес строившимся для Японии кораблям типа «Асама». В связи с большой стоимостью таких крейсеров, предпочли строить броненосцы. «Баян» превзошел своих предшественников по скорости, артиллерийскому вооружению, а главное по защите, благодаря броневому поясу по ватерлинии, башням и каземату. В связи с большой стоимостью, морское ведомство отклонило предложение фирмы «Форж и Шантье» о постройке второго такого же корабля. Предпочтение было отдано бронепалубным крейсерам."
ser56: realswat пишет: Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками. тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения? Krom Kruah пишет: ... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном именно! а возможности испльзования существенно выше. realswat пишет: В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет. водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно. Наиболее с гарибальдицами... Да. те лучше в линии, но скорость и мореходность... CVG пишет: Взрослые дяди в кораблики обычно не играют есть такое слово - хобби - доступно? Krom Kruah пишет: Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика именно, но верна сама концепция, а отличи от 6кт. realswat пишет: И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов а они были? не подскажите у кого?
realswat: ser56 пишет: тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения? Чтобы быть сильнее и победить. ser56 пишет: водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно. Достаточно - поскольку они были у вероятного противника. ser56 пишет: а они были? не подскажите у кого? Всех и не перечесть:-) Но, думаю, достаточно того, что они были у японцев - которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные.
ser56: realswat пишет: которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные. тогда м.б. не бум усложнять понимание ? realswat пишет: Чтобы быть сильнее и победить. бой один на один -теоретически маловероятный -4,5 и 6кт БПКР не дает ни из одной сторон решающего преимущества - после полученяи заметных повреждений одна из сторон выйдет из боя и отойдет к ГС. Поэтому сама концепция бессмыслена!
kimsky: realswat пишет: Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров). Ну, тут остается вопрос о желательности такого прорыва. Ну и контр-мер - по отгону вражеских разведчиков, что на маневрах и демонстрировалось. realswat пишет: Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет. realswat пишет: а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней. Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно.
Пересвет: Bofors пишет: По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда Но некоторые уверены, что калибр был 10дм... Возможно, я невнимательно прочитал обсуждение калибра снаряда, повредившего "Касаги". Мне почему-то казалось, что осколок был 152мм снаряда (по японским данным). Bofors пишет: Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Японский отряд Уриу ("Токива", "Нанива", "Ниитака" и миноносцы "Хибари", "Удзура") подошёл к Шанхаю 7 августа, а 8-го августа вошёл в устье реки Вузунг. А "Аскольд" (и "Грозовой") интернировался только 11 августа, причём, приказ о разоружении был получен из Петербурга. И при чём тут офицеры крейсера? Крейсер был осмотрен местными властями, которые признали, что корабль без ремонта выйти в море не может. Может, их подкупили "трусливые" офицеры "Аскольда", которым не хотелось идти во Владивосток? Bofors пишет: И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А еслиб у бабушки были бы яйца, то ... Если исходить из реальной обстановки к 28 июля, тогда то же самое можно сказать и о "Богатыре"! Служит ли это доказательством превосходства "Аскольда" над "Богатырём"?
Пересвет: realswat пишет: Он заглублен на фут меньше. Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной. realswat пишет: Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали. Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами. Такие пробоины можно пересчитать по пальцам. А вот случаев, когда появлялись крупные пробоины в небронированном борте русских кораблей - было полно. realswat пишет: Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться. Если броневой пояс не пробит, то наличие скоса не играет роли. Сколько случаев пробития главного бронепояса можно вспомнить в ходе войны? А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт. realswat пишет: Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"! realswat пишет: Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже. Я нисколько не сомневался в ваших познаниях. А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете. Может, ещё в ЯКВ, но не в РЯВ!
полная версия страницы