Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Ответов - 164, стр:
1 2 3 4 5 All
Krom Kruah: realswat пишет: По моему, машина Олега существенно выше Если и выше, то несущественно. Просто норм. осадка на 60 см меньше у Олега/Богатыря (что все таки - примерно 10%), а при том V-образность днища в районе машин - больше. При том наличие скоса визуально неск. меняет "взгляда". Однако непременно померю, переводив предварительно в одинак. масштабе. В т. ч. и в продольком и в поперечном разрезе... Вопрос меня заинтересовал...
kimsky: Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам: Это - вовсе не французские требования.
Пересвет: Для REALSWAT: Ну, главный пояс узковат. Броневая палуба - плоская. Верхний пояс и казематы тонкие. Против погребов ГК - 120-150-мм гарвеевские плиты. Перспективы такого корабля в линейном бою весьма мрачные, на мой взгляд. К слову, забавно, что участники, в одних ветках отводящие Асама/Идзумо 15 минут жизни в линии, в других ветках полагают возможным активное использование Баяна в бою главных сил. Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам". Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв. И "гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских. И ничего, стояли в линии и 28 июля, и 14 мая. Я не говорю о том, что Баян защищен не лучше Аскольда. Я говорю о том, что даже весьма существенная разница в защите, по сравнению с Аскольдом, не позволяет ему эффективно работать в линии. Даже от 8" полубронебойных снарядов Баян защищен плохо. Много хуже Асамы, Идзумо и даже Гарибальди. То есть преимущество в бронировании у Баяна над Аскольдом есть, но качественного скачка (возможности долго держаться в линии) не происходит. Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"? А насчёт способности держаться в линии, то рискну предположить, что "Баян" продержался бы в линии дольше "Полтавы" или "Пересвета". Они шли в клиьватер Якумо после того, как Якумо вошел в линию. И обстреливали наши ЭБР. И Цесаревиче даже получил попадание 120-мм снаряда с собачек. В "Мейдзи" говорится по поводу 3-го боевого отряда: "с началом второго боя флагманское судно этого отряда "Якумо" встало следом за "Ниссин"; "Кассаги", "Читосе", "Такасаго" находились справа от него и двигались отдельно." (стр. 248 издания 2004 года). Тут нарисована несколько другая картина, отличающаяся от вашей. А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии.
клерк: Пересвет пишет: А вести огонь по русским кораблям с "собачек" можно и не в составе линии. Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Пересвет пишет: дифферент на корму 1,8 м при всоте надводного борта 3,2 м - это и есть на грани затопления. \\\\\\Он был не в большей степени "на грани затопления", чем, скажем "Боярин" после подрыва. Если бы "Новик" тонул, то и специально затапливать его бы не пришлось. "Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Пересвет пишет: Аскольду" повезло не получить попадания в корму в районе ватерлинии в стык броневой палубы и борта, как у "Новика". "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." Пересвет пишет: То-то японцы идиоты, что кроме 5-ти бронепалубников выствили против "Варяга" еще и "Асама". \\\\ "Перестраховщики"! Они против "Новика" ещё и "Титосэ" отправили. Неужто считали "Новик" таким уж "силачом"... Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? Пересвет пишет: в разведке "Новик" должен был просто уходить от крейсера, подобного "Цусиме", уходить, как от стоячего. \\\\\\Если "Аскольд" встретит "собачку" ему придётся сделать то же самое. А то повреждения серьёзные получит, "асама" подойдёт... в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики Пересвет пишет: Так потому "Аскольд" и интернировался, потому что нуждался в длительном доковом ремонте, который "Баяну" просто не был бы нужен. "Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — отсутствовали крен и дифферент. Броневая палуба осталась не-поврежденной.....И все же крейсер мог развивать ход до 15 узлов". Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса? Пересвет пишет: Ведь уже на одной из веток выяснилось, что "Касаги" пострадал от 152мм снаряда (а не от 10дм). И двойной борт не спас от затопления котельное отделение на нём. Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда.
Пересвет: клерк пишет: Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Можно. Но их же в линию (как и "собачки") не ставили. А с противоположной противнику стороны своей колонны броненосцев не очень то постреляешь. клерк пишет: "Новик" тонул. Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Ссылку на документы не дадите, что "Новик" тонул и был "безнадёжен"? Я вот не нашёл такой информации. И когда бы он затонул? Через пару дней? А "Боярин" затонул, потому, что его снесло на минное заграждение, что привело к новым подрывам, иначе он проплавал бы долго. клерк пишет: "Самое тяжелое повреждение нанес крупный снаряд, попавший в левый борту ватерлинии в районе 53-го шпангоута и разорвавшийся в коффердаме. Осколка-ми пробило внутреннюю продольную пере-борку, вода стала поступать в находившую-ся за ней угольную яму. К счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." Вот именно, что в среднюю часть, напротив угольной ямы, а не в корму у рулевого отделения. клерк пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? Такая скорость у "Титосэ" была "на бумаге", так как в ходе войны о форсировке, как на испытаниях, можно было забыть. О скорости исправного "Новика" японцам было известно и они явно не собирались состязаться с ним в скорости, заведомо уступая русскому крейсеру. Иначе они "Цусиму" вообще не послали бы на перехват "Новика". клерк пишет: в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики Да не плодятся, а вполне грамотно используются японцами для прикрытия своих бронепалубников. клерк пишет: Вы уверены, что ход снизился из-за отсутствия пояса? Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер. Получив те же попадания, что и "Аскольд", "Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл. клерк пишет: Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда. Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался... А общепринятым (до недавнего времени) было и потопление "Варягом" японского миноносца. Вы и в этом уверены?
Bofors: Пересвет пишет: Вообще-то, это данные японцев, которые обследовали повреждение "Касаги". Ведь подробно на форуме этот вопрос разбирался... И обсуждения как и данная дискуссия ни к чему не привели! По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда (калибр его так и не был приведен, его не было и в источнике) Пересвет пишет: Я уверен, что из-за отсутствия броневого пояса был необходим ремонт в доке, из-за которого "Аскольд" был вынужден задержаться в Шанхае, вследствие чего японцы успели подтянуть туда значительные силы, блокировав русский крейсер. Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик. Пересвет пишет: "Баян" в доковом ремонте не нуждался бы и в Шанхай вообще не пошёл И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А еслиб у бабушки были бы яйца, то ...
kimsky: Bofors пишет: И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! "Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да?
fon_der_Palen: Уважаемые форумчане! Извините меня, но я не пойму в чем вопрос? 1) Если рассматривать: "Нужен ли броневой пояс крейсеру?", то на этот вопрос ответили кораблестроители всех стран. Просмотрите справочники на предмет постройки крейсеров в период с 1905 по 1914гг. У всех стран предпочтение отдано крейсеру с поясной броней (пока не смотрим на толщину). 2) Если рассматривать: "Сможет ли "Баян" (по фактическому исполнению) встать в линию совместно с броненосцами?", ИМХО, сможет и без сериозных для себя последствий (как и для противника ). Но при этом "Баян" даже не линкор 3-го класса (не говоря о 2-м классе). Отсюда делаю выводы: - пояс крейсеру нужен; - толщина пояса для крейсера не более 6" круппа; Прописна истина (которую уже неоднократно "пережевывали") - "Баян" перебронирован. Про недовооружение ничего писать не буду, у каждого на этот счет свое мнение. С уважением.
kimsky: fon_der_Palen пишет: "Баян" перебронирован. Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов. Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм. Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом.
realswat: kimsky пишет: Немного, кстати о "чисто французских" требованиях к броненосным разведчикам: Узнаю одну из любимейших своих книг kimsky пишет: Это - вовсе не французские требования. И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей). Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов. Да и бой 28 июля уже был. Но в целом - да, любопытно, что у англичан мысль о кратковременном контакте с капитал-шипами мелькнула. Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика. Что, собственно, и говорится во вводном абзаце (корабль будет настолько крут, что прошьет любой "крейсерский экран").
ser56: клерк пишет: Так же как и "Боярин". Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. а боярин и не тонул -вроде разобрались... kimsky пишет: Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов спасибо - очень любопытно!
kimsky: realswat пишет: Узнаю одну из любимейших своих книг Да уж не сомневаюсь. realswat пишет: И звучат они несколько иначе - тут, скорее, речь об ограничении толщины пояса сверху (поскольку возможны только облические попадания, то и броня должна быть соответствующей). Ну, это уже казуистика. Один говорит - нужно, чтобы броня держала снаряд под острыми углами, поэтому выбираем 6 дюймов. Другой - поскольку попадания будут под острыми углами, то 6 дюймов хватит. А результат - один и тот же. realswat пишет: Кроме того, тут речь о корабле, в основе проекта которого лежат идеи, неразрывно связанные с увеличением дальности стрельбы. Как минимум до 9000 ярдов. Я напомню фразу: "задачи линейных (ну ладно. броненосных с большими пушками ) крейсеров были в основном теми же самыми, что и для существующих броненосных". То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное. realswat пишет: Хотя идея Инвинсибла, ИМХО, весьма далека от идеи Баяна или Клебера в ипостаси разведчика. Клебер в ипостаси разведчика - мера вынужденная, строился то он для дальних станций. Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии.
Krom Kruah: клерк пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"? в Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики А в Вашем - японские бронепалубники... И при том явно буйствуют по скорости лучше, чем на приемке... Но брошенный "Боярин" снесло на отмель, почему он и не затонул в первую ночь. Боярин не тонул. Его бросили. Т.е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя? Moжно, если их лидирует Якумо. 6-килотонников кто будет лидировать? Дух Святый?
Krom Kruah: клерк пишет: Насчет 6" - это всего лишь версия и ПМСМ не очень убедительная. Так что общепринятой является попадание 10" снаряда. По Вашему при подобном попадении 6" затопления были бы меньшими? Ожидаю Вашего коментария по поводу попадением 120 мм в Ретвизане...
Krom Kruah: Bofors пишет: И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва? Bofors пишет: Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Могли при желании пойти как Новик. На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно?
Krom Kruah: kimsky пишет: Так что все бронирования "Баяна" вполне соответствовал схеме с 6-дм поясом и скосом. Да, особенно с учете гарвеевской брони. Хотя мог быть и с дюймом тоньше без особых проблем... Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно.
Krom Kruah: kimsky пишет: Но вообще на момент их постройки флоты мира отнюдь не были забиты крейсерами, которые предназначались был для завесы вокруг главных сил, и которые могли бы уверенно драться с тем же "Баяном". Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии. 100%!
realswat: kimsky пишет: Ну, это уже казуистика. Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной. kimsky пишет: То есть вот так с порога утверждать, что задача разведки с прорывом завесы вражеских крейсеров и сближения с основными силами под острыми углами ставилась исключительно для крейсера линейного я бы не рискнул. Более того, из этой фразы следует, скорее, обратное. Напомню фразу - "Благодаря мощному вооружению они могли прорвать любую крейсерскую завесу и доложить о составе неприятельского флота после наблюдения с близкого расстояния" (не очень красиво, но смысл вроде не исказил?) Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью". kimsky пишет: Те, что были сильнее - та же Асама иди Гарибальди - предназначались, скорее, для линии. Ну, это, в общем, мы проходили. Если запихнуть Асаму/Гарибальди в линию (а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды"), то фразу про немногие крейсера, способные драться на равных - можно будет применить и к Богатырю.
realswat: Пересвет пишет: Броневой пояс "Баяна" возвышался над водой не меньше, чем у "асам". Он заглублен на фут меньше. Пересвет пишет: Насколько я помню, броня на нём не пробивалась в ходе боёв. Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали. Пересвет пишет: "гарибальдийцы" защищены от русских 305мм снарядов не лучше, чем "Баян" от японских. Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться. Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Пересвет пишет: Странные вещи говорите. Так можно договориться до "ненужности" брони умеренной толщины. Во-первых, какие фугасные японские снаряды могли пробить броню "Баяна"? Во-вторых, какую броню "Баяна" мог пробить 152мм бронебойный (полубронебойный?) японский снаряд? Допустим полубронебойный японский 203мм снаряд пробьёт броню второго бр. пояса "Баяна", но ведь и 51мм броня оконечностей "Ретвизана" будут пробиты таким снарядом. Значит ли это, что у "Ретвизана" нет преимущества "дольше держаться в линии", чем "Полтава"? Какого размера будет пробоина от попадания фугасного снаряда во второй пояс "Баяна" и какого при попадании в борт "Аскольда"? Тут, честно говоря, не знаю, что и комментировать? Я сразу указал, что Аскольд защищен хуже. И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов. А Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже. Что во-первых - , признаюсь - , я и до этого текста знал. И во-вторых, не имеет ни малейшего отношения к теме моего текста, на который Вы пытались ответить. kimsky пишет: Отосительно перебронирования "Баяна" рискну отметить, что сей крейсер из соображений увеличения объема под бронепалубой, не имел скосов. Даже если добавлять довольно крутой - под 45 градусов - скос в 45 мм то получим при равном весе 166-мм пояс. При скосе под 30 градусов - всего 150 мм. Довольно странно, что, указав причину отказа от скосов - необходимость увеличения объемов - вы вдруг заговорили о весах.
realswat: Krom Kruah пишет: Кстати почему при том ему отсуствие скоса ставят в крупнейшего прокола - не очень ясно. Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает. Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера.
Krom Kruah: realswat пишет: Легкость с которой Вы готовы приводить в качестве доказательств одни тенденции мирового кораблестроения, и в то же время отмахиваться от других - поистине завораживает Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный. Скорее похоже на применением данного конструкт. решения. В силе того, что 200 мм поясом крайне слабо вероятно быть пробитым (тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов) даже 12" снарядом. За счет чего увеличается заброн. объем. Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера. Ну, так с или без скосом - вопрос схемы бронирования с перемен. успехом применяемой. У амеров после Мичигана более важным считалось обеспечить макс. объема "плота" в т.ч. и по высоте над ВЛ и именно посредством применении плоской палубы поверху пояса. Напр. при палубе с скосами, но на уровне ВЛ (а в перегрузе нередко и чуть ниже) вполне вероятна возможность получить свободных объемов воды над бронепалубе со всех проистекающих при пробитом поясе (конечно неск. меньшей толщины, чем в случае плоской бронепалубы). А вот при амеровском решении (а кстати - и при лаганевском на Баяне) подобная вероятность неск. меньше. Конечно ничто не есть бесплатным и такое решение тоже не без недостатков. Но и не столь скверным, надо упомянуть. realswat пишет: Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Oднако компенсируется более толстым поясом. Конечно остается возможность (тем-более, что броня - гарвей) получить отколов и втор. осколков с внутр. стороне брони, но там вроде и прокладки есть, да и коридор после того...
CVG: Блин ребят. Читаю я вас и фигею просто. Так умно мне не написать и не высказать свою мысль как бы я не пыжился. Ну и эрудиция. Ну и словообороты! Да вы как минимум такие взрослые серьезные дядьки, министры какие-нибудь. Или директора. Одно не ясно. Если вы настолько серьезные и умные люди, чего ж вы над такой фигней столько спорите и вообще столько времени уделяете этим вопросам от которых уже и след простыл? Все умерло уже. И "Бородинцы", и "Баян". Все. Взрослые дяди в кораблики обычно не играют. Хотя может я и ошибаюсь конечно.
realswat: Krom Kruah пишет: У амеров после Мичигана Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна? Krom Kruah пишет: тем-более на рассм. здесь Вами с ув. kimsky 45 град. курс. углов На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию. Krom Kruah пишет: Имел ввиду, что если это и недостаток - то не столь сериозный. Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию?
Krom Kruah: realswat пишет: скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Баяну он помочь не мог, поскольку Лагань решил его не ставить. Факт. Однако если толщина пояса увеличили бы на весе скоса, то вполне вероятно пояс Нисина не был бы пробитым. Др. дело, что сравнять броню Баяна с нисиновской и обявляя их примерно еквивалентными некоректно, но не только (и столько) из-за наличии/орсуствии скоса. Нисин лучше забронирован и по площади и по типе брони (крупп) и при том верхн. пояс у него тоже 6" крупп, а не как у Баяна. Здесь спора не может быть. Однако Нисин все таки не крейсер, а броненосец 2 класса, а Баян именно крейсер. При том конечно Баян мог быть и лучше забронированным что по типе брони (гарвей/крупп), что по схеме бронирования, что по распределением брони по площади и высоте. Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда.
Krom Kruah: realswat пишет: Забавно. А что за такие "современные Баяну броненосные крейсера" строили амеры после Баяна? Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования. Может быть. 100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом - да, чем не повод смело встать в линию? Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно. realswat пишет: На таких углах - да. Но речь про скос зашла в контексте возможной постановки Баяна в линию. Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда. Конечно вопрос дистанции и место в линии, как и концепции использования. Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности.
realswat: CVG пишет: Взрослые дяди в кораблики обычно не играют. Насколько я знаю, всем присутствующим не более 12 лет. Krom Kruah пишет: Я далеко от идеи, что Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика (чего неоднократно и утверждал). Что по типе брони (гарвей и незакаленный никель), что по схеме и площади (да и распределение по высоте) бронирования, что по составе вооружения (соотношение СК/ПМК, а почему не и ГК), что по КМУ (бельвили). По реализации он далеко от уровне проекта Богатыря и находиться максимум на уровне Асколда. А я далек от мысли, что в наших с Вами силах корректно спроектировать корабль, который будет идеальным вариантом реализации. Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными.
realswat: Krom Kruah пишет: Как понимаете имел виду не конкр. класса, а конкр. схеме бронирования. А я имел в виду конкретные воззрения на конкретный класс корабля в конкретное время. Посему и не понял смысла такого экскурса - не понимаю и сейчас. Krom Kruah пишет: Так в районе погребов у всех (ну, почти) пояс был тоньше, чем в районе КМУ. Но принципиально Вы прав, конечно. Скажите пожалуйста, как добиться, чтобы Вы читали внимательно? Может, так "100-150 мм Гарвея в районе погребов ГК, не подкрепленные скосом" Krom Kruah пишет: Отдельно - 100 мм - уже вне цитадели - по сути броня нос. оконечности. Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий. Можно, конечно, сказать, что башни у Баяна вынесены за пределы цитадели (такой уникальный кораблик), но сути это не поменяет. Krom Kruah пишет: Так и в линию вряд ли 200 мм гарвей столь просто быть пробитым даже из 12" снаряда. Не знаю, что значит просто. В реале же известны два "холинга" 9" гарвея японскими снарядами.
kimsky: realswat пишет: Не без этого, конечно:-) Но я хотел подчеркнуть, что англичане, как мне кажется, посчитали эту угрозу скорее сравнительно незначительной. Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность. realswat пишет: Вот "во первых словах" и содержится то, что патентоведы называют "отличительной частью". А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью? realswat пишет: а Кресси и Дрейки послать охранять "трейды Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво. Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен. Даже если предположить, что описание Посохововым недостатков бронепалубы чрезмерно эмоционально... по любому - повреждения корпуса в районе ВЛ вполне могут вывести корабль из строя. Пусть он уйдет от противника, пусть даже доложит - второй раз его уже не пошлешь, пожалте в док. То же касается комендовро открыто стоящих пушек, и самих пушек. Тогда как закрыть дыру в трубе листом железа на болтах - и восстановить тягу пусть не на 100%, но до вполне приемлемых значений, погасить пожары и заткнуть дыры в надстройках без захода в док гораздо более реалистично...
kimsky: realswat пишет: Типа, Лагань оказался единственным разумным человеком в шайке параноиков-конструкторов, ставивших палубу с ненужными скосами на все, если не ошибаюсь, современные Баяну броненосные крейсера. Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу.
realswat: kimsky пишет: А фразу на которую указал я - просто опускаем? За неудобностью? Отчего же? Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров). kimsky пишет: Ну, не знаю, когда в первой же задаче подчеркивается, что имеющейся брони хватит... это не очень похоже на забивание на такую возможность. Может, и так. Спорить на тему трактовок, в общем, непродуктивно:-) kimsky пишет: Речь шла о том, вообще-то, что "излишне толстая" броня на деле компенсировала отсутсвие скоса. Который не влезал из-за ограничений по объему. Не по весу. Понятно. В таком случае возражение на Ваше замечание снимаю, не допонял. Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома. kimsky пишет: Я бы сказал, что в 1897 году - когда определяли облик корабля - Крейков и Дресси было не так много. Точнее - вообще не было. Вот Террибл и Пауэрфулл - строили, Диадемы - тоже, да и Энкантеры сотоварищи. А завесу из таких "Богатырю" прорывать некузяво. Согласен. Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться, а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней. Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно. kimsky пишет: Прорыв завесы = бой. А в бою броневой пояс будет совсем небесполезен. Так я никогда с этим и не спорил. И Ваши аргументы помню - как, думаю, и Вы помните мои.:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. 150 мм - напротив погребов носового и кормового казематов 152-мм орудий. Да, Вы прав. Недосмотрел...
Krom Kruah: realswat пишет: Хотя оно было в другом месте, а то, что Вы процитировали - относилось к фразе Крома. В общем (кроме нек. моей невнимательности по таспределению брони у погребов) моя мысль была та-же, что и у ув. kimsky. Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса и данная схема связанна с ограничениями по объеме. Ну и кр. того - и она кроме нек. недостатков, обладает и преимуществ (ради илюстрации чего и упомянул амеров). а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док, а вот Баян - нет. Отдельно, что наверное только у Богатыря "на след. раз" личный состав артиллерийских расчетов будет тот-же или почти. А у тех 6000-тонников, которые по уровне реализации потенциаля на уровне Баяна (т.е. Аскольд с Варягом) расчеты по сути одноразовые. Но если говорить об определении облика корабля - ставилась задача противодействия Касаги. Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен, а если и для силовой разведки (а тем-более - для даже епизодического противостояния броненосцев линии (и особенно - 2 класса а-ля асам с гарибальдийцами) - то недостаточен. И здесь именно БРКР-разведчик смотриться предпочитательнее. При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном.
realswat: Krom Kruah пишет: Что принципиально дост. толстый пояс компенсирует отсуствии скоса В сравнении с другими конкурсными проектами - компенсирует. В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет. Krom Kruah пишет: Побеседуют они конечно смогут, только после беседы даже Богатырь (про Варяге с Аскольдом и не говориться) ск. всего окажеться в док, Ну, "скорее всего" - понятие растяжимое. Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками. Впервые такое встречаю. Krom Kruah пишет: Так Касаги не столько и далеко от Энкаутером... Отдельно - если этто и все, то и 6 КТ - неск. избыточен, Я знаю, что Вы сможете спроектировать корабль сильнее Касаги в 4500 т. Но тогда такое получалось у немногих... разве что у итальянцев
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: При не столь сериозном увеличением водоизмещения и цены... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном. Странно А вот у Крестьянинова: "При подготовке кораблестроительных программ 1895 и 1898 гг. руководители морского ведомства отказались от постройки броненосных крейсеров в противовес строившимся для Японии кораблям типа «Асама». В связи с большой стоимостью таких крейсеров, предпочли строить броненосцы. «Баян» превзошел своих предшественников по скорости, артиллерийскому вооружению, а главное по защите, благодаря броневому поясу по ватерлинии, башням и каземату. В связи с большой стоимостью, морское ведомство отклонило предложение фирмы «Форж и Шантье» о постройке второго такого же корабля. Предпочтение было отдано бронепалубным крейсерам."
ser56: realswat пишет: Но довольно странно применять к кораблю требование оставаться чуть ли не целым и невредимым после упорного боя с одноклассниками. тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения? Krom Kruah пишет: ... По сути если с Олегом (да даже с богинь, строенные преди, а не после проектированием) сравнить - ничтожном именно! а возможности испльзования существенно выше. realswat пишет: В сравнении же, скажем, с Асама - далеко нет. водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно. Наиболее с гарибальдицами... Да. те лучше в линии, но скорость и мореходность... CVG пишет: Взрослые дяди в кораблики обычно не играют есть такое слово - хобби - доступно? Krom Kruah пишет: Баян - лучшая реализация концепции бронированного разведчика именно, но верна сама концепция, а отличи от 6кт. realswat пишет: И что Баян уязвим для полубронебойных снарядов а они были? не подскажите у кого?
realswat: ser56 пишет: тогда зачем 6кт лишних 1,5кт водоизмещения? Чтобы быть сильнее и победить. ser56 пишет: водоизмещение асам заметно больше - насколько корректно. Достаточно - поскольку они были у вероятного противника. ser56 пишет: а они были? не подскажите у кого? Всех и не перечесть:-) Но, думаю, достаточно того, что они были у японцев - которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные.
ser56: realswat пишет: которые, впрочем, классифицировали их как бронебойные. тогда м.б. не бум усложнять понимание ? realswat пишет: Чтобы быть сильнее и победить. бой один на один -теоретически маловероятный -4,5 и 6кт БПКР не дает ни из одной сторон решающего преимущества - после полученяи заметных повреждений одна из сторон выйдет из боя и отойдет к ГС. Поэтому сама концепция бессмыслена!
kimsky: realswat пишет: Есть общая часть (силовая разведка для броненосных и линейных крейсеров), и есть отличающаяся (возможность прорыва неприятельской завесы и сближения с линией, выделенная именно для линейных крейсеров). Ну, тут остается вопрос о желательности такого прорыва. Ну и контр-мер - по отгону вражеских разведчиков, что на маневрах и демонстрировалось. realswat пишет: Хотя, на мой взгляд, с Пауэрфуллом и Баяну не потягаться Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет. realswat пишет: а с Энкаутером и у Богатыря найдется повод для беседы. Вот Диадемы - да, вариант для Баяна однозначно предпочтительней. Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно.
Пересвет: Bofors пишет: По тому как имелись данные лишь о пробити борта в районе угольной ямы крупным осколком неизвестного снаряда Но некоторые уверены, что калибр был 10дм... Возможно, я невнимательно прочитал обсуждение калибра снаряда, повредившего "Касаги". Мне почему-то казалось, что осколок был 152мм снаряда (по японским данным). Bofors пишет: Аскольд интернировался раньше чем японцы что-либо прислали, а произошло это из-за нежелания некоторых господ офицеров испытывать судьбу во время прорыва во Владивосток. Японский отряд Уриу ("Токива", "Нанива", "Ниитака" и миноносцы "Хибари", "Удзура") подошёл к Шанхаю 7 августа, а 8-го августа вошёл в устье реки Вузунг. А "Аскольд" (и "Грозовой") интернировался только 11 августа, причём, приказ о разоружении был получен из Петербурга. И при чём тут офицеры крейсера? Крейсер был осмотрен местными властями, которые признали, что корабль без ремонта выйти в море не может. Может, их подкупили "трусливые" офицеры "Аскольда", которым не хотелось идти во Владивосток? Bofors пишет: И из Порт-Артура не вышел бы! :) И в линии бы не дрался! И вообще неизвестно сколько бы снарядов словил! И из-за малого хода не пошел бы на прорыв за Аскольдом и Новиком! А еслиб у бабушки были бы яйца, то ... Если исходить из реальной обстановки к 28 июля, тогда то же самое можно сказать и о "Богатыре"! Служит ли это доказательством превосходства "Аскольда" над "Богатырём"?
Пересвет: realswat пишет: Он заглублен на фут меньше. Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной. realswat пишет: Я бы не сказал, что в ходе боев броня Баяна подвергалась серьезному испытанию. Сиречь - не часто в нее попадали. Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами. Такие пробоины можно пересчитать по пальцам. А вот случаев, когда появлялись крупные пробоины в небронированном борте русских кораблей - было полно. realswat пишет: Ну если считать, что скос бронепалубы ставят для красоты, а между 150-мм крупповской и 60-мм сталеникелевой броней нет никакой разницы - то да, с Вашим утверждением можно согласиться. Если броневой пояс не пробит, то наличие скоса не играет роли. Сколько случаев пробития главного бронепояса можно вспомнить в ходе войны? А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт. realswat пишет: Но мне так не кажется - и более того, скос (даже не особо толстый) очень помог Ниссин при Цусиме. Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"! realswat пишет: Вы мне выдали обширный текст в доказательство того, что бронированный борт лучше небронированного при попадании фугасов. И что Аскольду от таких попаданий будет хуже. Я нисколько не сомневался в ваших познаниях. А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете. Может, ещё в ЯКВ, но не в РЯВ!
Пересвет: realswat пишет: Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными. Так это смотря кто проектирует. По боевым качествам "Аскольд" не уступал "Варягу" (в реальности был даже быстроходнее), а "уложились" в гораздо меньшее водоизмещение.
Пересвет: realswat пишет: Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. Ещё один пример нерациональности схемы бронирования "Баяна". Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики.
Пересвет: realswat пишет: ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно. Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно.
realswat: kimsky пишет: Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет. Чем-то напоминает рассуждения Паркса о паре Свифтшур-Репюблик:-) И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР. Сиречь, 6" пушки на главной палубе. При том, что недостаток этот на Баяне доведен до предела. kimsky пишет: Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно. Все верно. Однако даже англичане предпочли строить против немецких "штадтов" свои "тауны". Видимо, решив, что так логичней и экономичней. И турбинная версия "графства" (а почему нет?) для этого - слишком круто. Такое вот строгое соблюдение субординации:-)
realswat: Пересвет пишет: Я нисколько не сомневался в ваших познаниях. Я и не имел желания "понтоваться" знаниями - не бог весть какими. Я просто очень хочу, чтобы мои оппоненты - в том числе и Вы - были чуть внимательнее и отвечали на мои сообщения более точно. Пересвет пишет: Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами. Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна. А случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно, чтобы оценить бронирование Баяна довольно скептически. Пересвет пишет: А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт. Единственное преимущество Баяна перед японцами (в случае с Ниссином, к слову, не такое значительное, поскольку у него главный пояс высокий). Не густо. Пересвет пишет: Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"! Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну. Пересвет пишет: Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной. Его никто не считает сильной стороной, потому как такое заглубление достигнуто за счет уменьшения высоты. А японцы, как Вы сами заметили - при той же высоте имеют большее заглубление. Между тем, "подныривания" (под пояс или скос бронепалубы) в ходе войны случались неоднократно, причем с обеих сторон. Навскидку - Суворов, Цесаревич, Светлана, Варяг, Касаги. Причем в случае крейсеров - что естественно - последствия были весьма существенными. Пересвет пишет: А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете. Понятно. Между Аскольдом и Баяном действительно есть принципиальная разница. Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными.
realswat: Пересвет пишет: Так это смотря кто проектирует. Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось. Странно? Пересвет пишет: Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики. Лагань и придерживался. Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба. Пересвет пишет: Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно. Ну, в общем, да. Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы. Линия которых заметно слабеет...
Пересвет: realswat пишет: знаниями - не бог весть какими ВЫ - сама скромность! realswat пишет: Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна. На "Орле" в цусиме и 76мм броня казематов ПМК не пробивалась ни разу. А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало. realswat пишет: случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно, А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами. Сколько всего их было? realswat пишет: Единственное преимущество Баяна перед японцами А я и не говорил, что "Баян" в линии лучше "Ниссина". Я говорил о способности "Баяна" в случае необходимости встать в линию и продержаться там достаточно долго. realswat пишет: Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну. Не могу вспомнить, не напомните (кратко)? realswat пишет: Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными. Фугасы всё-таки применялись чаще. И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян". Речь о 152мм снарядах, потому что в русский крейсер, находящийся в линии с японских броненосцев будет прилетать гораздо больше 152мм снарядов, чем 305мм (или даже 203мм).
Пересвет: realswat пишет: Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось. Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах. realswat пишет: Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба. Странная логика у Лаганя. Ведь орудийные погреба находятся непосредставенно за главным броневым поясом и пробивший его снаряд может прекратить существование корабля, а снаряд, пробивший барбет (особенно, в его верхней части) не попадёт в орудийный погреб (максимум - осколки). realswat пишет: Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы. Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды".realswat пишет: Линия которых заметно слабеет... Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию. К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным.
NMD: Пересвет пишет: У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля).
Пересвет: NMD пишет: Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля). Тем не менее, в требования "Программы для проектирования..." уложились. При существенно меньшем водоизмещении.
realswat: Пересвет пишет: А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало. Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя, а верхний пояс и казематы "не держат" 6" полубронебойные снарядя. Что можно считать неким "линейным минимумом", ИМХО. У других кораблей эти условия выполняются в значительно большей степени. Пересвет пишет: А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами. Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле (там дистанция могла быть в пределах 20-30 каб). Вполне вероятно, что верхние пояса Ослябя и Сисоя были пробиты 8" снарядами. Пересвет пишет: Не могу вспомнить, не напомните (кратко)? Благодаря РЮРИКу и копи-пасту можно быстро и вполне официально: 9) Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышидло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате. Это Победа, 28 июля. 5) Подводная пробоина под носовыми казематами. Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала. Это Пересвет, 28 июля. Хотя, конечно, речь идет о так называемых холингах (дырка в броне без проникновения за нее снаряда в целом виде), но - тем не менее. Пересвет пишет: Фугасы всё-таки применялись чаще. Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит. Пересвет пишет: И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян". В большинстве случаев - да, пожалуй. Но из того, что Баян защищен лучше Аскольда, не следует, что он хорошо подходит для линии. Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает. Пересвет пишет: Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах. Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала". Пересвет пишет: Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды". Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Пересвет пишет: Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию. Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули. Пересвет пишет: К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным. Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. Может, потому перед Цусимой японцы и не рискнули (как миниму - ограничились планами особой миссии Асама, но собачкам усиления не давали).
kimsky: realswat пишет: И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР. Отчего же. Недостаток, и вполне существенный. Но "висящие в воздухе" казематы тоже достоинством не являются.
Пересвет: realswat пишет: Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя, А далее вы продемонстрировали, что и "пересветы" для боя в линии не подходят - пробития и главного и второго броневых поясов. Да и казематы 152мм орудий на "Победе" защищены не лучше "баяновских". realswat пишет: Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле В данном случае имели место не случаи пробития брони, а нарушение крепления броневых плит, которое никакого отношения к толщине не имеет. Может, на "Баяне" было что-то не так с креплением броневых плит? Если нет, то примеры не подходят. realswat пишет: Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку А какую толщину в месте попадания имела броневая плита? Ниже ватерлинии она ведь утоньшалась. И потом, если бы "Баян" имел напротив орудийного погреба 229мм броню, то вы привели бы в пример этот случай, чтобы доказать слабость его бронирования? realswat пишет: Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь И опять налицо проблема с креплением броневых плит, а не недостаточность их толщины. realswat пишет: Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит. Да я, в общем-то, и не надеюсь, а просто учитываю реальное более интенсивное использование японцами фугасных. realswat пишет: Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает Так же можно сказать, что "Ниссин" послабее "Асахи", но ведь из этого нельзя делать вывод о "нелинейности" "Ниссина". realswat пишет: Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала". Я не вижу причин, по которым не удалось бы увеличить СК до 12 152мм орудий, увеличить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов со 100-125мм до 125-150мм и продлить броневой пояс до ахтерштевня. Всё это вполне реально было проделать при уменьшении толщин брони в некоторых местах и применив Крупповскую броню. Скорость тоже можно было немного увеличить. До уровня "Идзумо" не поднялись бы, конечно, но основные недостатки "Баяна" исправить можно было. А если поручить дело "доводки" проекта немцам? Корпус они переоблегчили бы, но в случае с "аскольдом" разве было не так? realswat пишет: Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Если крейсер отправлен для "силовой" разведки, то боя не избежать. А если он будет избегать боя, то чем "Новик" для этого хуже? realswat пишет: Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули. А разве тогда перед японцами стояла проблема "отгона" русского крейсера-разведчика? realswat пишет: Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. Но на них ведь 28 июля не возлагалась борьба с русскими крейсерами-разведчиками. А "Якумо" вполне надёжно встал в линиию в бою 28 июля.
Bofors: kimsky пишет: "Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да? Да странно, но во Владике ее тоже не оказалось. А Баян из Артура вообще не вышел, но это никому не мешает ставить его в линию (ведь он же броненосный) сравнивая с Аскольдом. Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком.
Пересвет: Bofors пишет: А Баян из Артура вообще не вышел Подрыв на мине не имеет никакого отношения к его боевым качествам. Bofors пишет: Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком. Всё это можно сказать и о русских эск. броненосцах. Или они тоже не подходили для боя в линии? И чтобы вести огонь по броненосцам противника "Баяну" не обязательно становиться в линию. Достаточно не заходить за неё (для избежание получения попаданий с японских броненосцев), как это сделал "Аскольд" и остальные бронепалубники. А "Баян" в любом случае не смог бы угнаться за "Аскольдом" и "Новиком", даже не получив ни одного попадания, так как изначально был тихоходнее их.
Bofors: Krom Kruah пишет: А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва? На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно? С удовольствием помечтаю вместе с Вами (иначе вообще что мы Все тут делаем). Ход у Баяна даже на испытаниях меньше, а вот Аскольд во время прорыва развил ход как минимум равный тому что был на испытаниях! Хотя точный ход не сообщается, известно кол-во оборотов машин - 132, что само по себе больше чем при испытаниях. Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) 15 узлов без форсированной тяги для прорыва больше чем достаточно. Корпус выдержал, даже при всей его хлипкости! Корабль шел без крена и дифферента, с затоплениями успешно боролись, да и было их не так много. Для прорва много артиллерии не требуется. Главное чтобы угля хватило. Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется. Как Вам такой вариант?
Пересвет: Bofors пишет: Ход у Баяна даже на испытаниях меньше Чем у "Аскольда"? Так у него и по проекту скорость ниже.Bofors пишет: Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) Отставал из-за "запущенности" КМУ. А насчёт того, что "Новик" был самым быстрым крейсером в мире, у вас есть какие то сомнения? Bofors пишет: Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется. Местные власти в Шанхае, осмотрев крейсер пришли к выводу, что ему необходим серьёзный ремонт, прежде чем снова выйти в море. По-вашему, чтобы услышать от них подобное мнение, Рейценштейн их подкупил? А что "Аскольд" и "Грозовой" разоружились, подчиняясь приказу из Петербурга, в этом тоже Рейценштейн виноват?
Bofors: Спасибо, что напомнили цепь событий. Пересвет пишет: И при чём тут офицеры крейсера? Крейсер был осмотрен местными властями, которые признали, что корабль без ремонта выйти в море не может. Может, их подкупили "трусливые" офицеры "Аскольда", которым не хотелось идти во Владивосток? Местные прежде всего хотят на этом хорошо заработать (иначе как понимать их заявление о не возможности выхода в море корабля, который только что спокойно к ним пришел), а офицеры должны были сохранить корабль во Владивостоке а не Шанхае. О том кто подкупал история умалчивает, но это могли быть как англичане так и Рейценштейн. Посмотрите список повреждений. Мне думается, что самое ужасное это потеря камбузных плит! И заранее прошу прощения у офицеров (за Ваши кавычки), но думается мне что адмирала можно было и под арест взять.
Bofors: Пересвет пишет: Чем у "Аскольда"? Так у него и по проекту скорость ниже Это тут при чем? Я с Кромом о другом беседу веду. Пересвет пишет: Отставал из-за "запущенности" КМУ. Ой, какие мы запущенные, что в реальных условиях дали больше 23 узлов. Пересвет пишет: А насчёт того, что "Новик" был самым быстрым крейсером в мире, у вас есть какие то сомнения? Если это наезд, то не хватает выражений типа: ты чё! ; да ты ... А так вроде я даже не намекал что он тихоход :) Пересвет пишет: А что "Аскольд" и "Грозовой" разоружились, подчиняясь приказу из Петербурга, в этом тоже Рейценштейн виноват? Насчет Грозового меня что-то память подводит, а вот Аскольда сдал именно он. Ну не мог он не подчиниться приказу, который был следствием его же пассивности!
Пересвет: Bofors пишет: как понимать их заявление о не возможности выхода в море корабля, который только что спокойно к ним пришел А так и понимать, что если корабль смог придти в порт, то это не значит, что он может отправляться дальше. "Баян" после подрыва на мине тоже сам вошёл в гавань Порт-Артура, но мог ли он совершить дальний переход? Пример, конечно, утрированный, но факт самостоятельного прихода корабля ещё не означает, что он может обойтись без ремонта.Bofors пишет: Посмотрите список повреждений. Мне думается, что самое ужасное это потеря камбузных плит! Там и без камбузных плит хватало повреждений. Bofors пишет: О том кто подкупал история умалчивает, но это могли быть как англичане так и Рейценштейн. Рейценштей как раз оперативно начал ремонт крейсера, намереваясь выйти в море по его окончании. Зачем же "наводить тень на плетень"? То Руднева кому-то хочется смешать с грязью. Теперь Рейценштейн - "мальчик для битья", причём без веских доказательств. Bofors пишет: Ой, какие мы запущенные, что в реальных условиях дали больше 23 узлов. Он дал 28 июля и 24 узла, но ненадолго, как раз из-за "запущенности" КМУ. Bofors пишет: Если это наезд, то не хватает выражений типа: ты чё! ; да ты ... А так вроде я даже не намекал что он тихоход :) Не собираюсь я ни на кого "наезжать". Но зачем на конце вашей фразы "смайлик"? он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) Bofors пишет: Ну не мог он не подчиниться приказу, который был следствием его же пассивности! Вот оно как! Рейценштейн, оказывается, виноват в отправке такого приказа. А приказ разоружиться "Диане", наверное, был отдан по вине Ливена?
kimsky: Bofors пишет: Да странно, но во Владике ее тоже не оказалось. И Аскольда с Новиком, знаете, тоже. Или к разным кораблям - разные требования?
realswat: Пересвет пишет: А далее вы продемонстрировали, что и "пересветы" для боя в линии не подходят - пробития и главного и второго броневых поясов. Я говорил о проникновении снарядов в ЖЧ. На Пересвете и Победе такого не было. Пересвет пишет: Да и казематы 152мм орудий на "Победе" защищены не лучше "баяновских". 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. Пересвет пишет: В данном случае имели место не случаи пробития брони, а нарушение крепления броневых плит, которое никакого отношения к толщине не имеет Если броневая плита гнется (не проворачивается/смещается, а именно гнется) - то речь идет не только о креплении плиты. Это во-первых. А во-вторых, и нарушение крепления плит имеет отношение как к толщине плиты, так и к калибру снаряда. Или Вы полагаете, что при одинаковом креплении не будет разницы в воздействии на 6" и 12" броню? Пересвет пишет: Может, на "Баяне" было что-то не так с креплением броневых плит? Если нет, то примеры не подходят. Как минимум - на нем, как и на других кораблях того времени, плиты не подгонялись под размер шпации. Поэтому тот факт, что на Громобое угол 152-мм брони был вдавлен на 20 см в месте, где стык не приходился на шпангоут, не является чем-то из ряда вон выходящим. Пересвет пишет: Да я, в общем-то, и не надеюсь, а просто учитываю реальное более интенсивное использование японцами фугасных. Реально было по разному. Известны, собственно, три случая - благодаря первой публикации Полутова. Микаса 28 июля - там что-то вроде 60 на 40 в пользу фугасов. И Ивате и Якумо в бою с Ушаковым. Первый стрелял только фугасами, а вот второй - 50 на 50. Так что по всякому могло быть. Пересвет пишет: Так же можно сказать, что "Ниссин" послабее "Асахи", но ведь из этого нельзя делать вывод о "нелинейности" "Ниссина". Логично. Именно поэтому я и привел конкретные критерии, не зависящие от сравнения с другими кораблями. Причем критерии, в общем-то, не то чтобы взятые с потолка. Как минимум в части защиты средней артиллерии от снарядов того же калибра, и требования к верхнему пояса держать снаряды СК. Ну а необходимость защиты ЖЧ от попаданий - она настолько очевидна, что ее в явном виде редко выписывают. Вот по этим критериям Ниссин или Асама подходят для линии. А Баян - нет. Пересвет пишет: А если поручить дело "доводки" проекта немцам? Корпус они переоблегчили бы, но в случае с "аскольдом" разве было не так? Так у Баяна и так был облегченный корпус. И проблемы с вибрацией при ходе в 14-17 узлов. Пересвет пишет: Я не вижу причин, по которым не удалось бы увеличить СК до 12 152мм орудий, увеличить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов со 100-125мм до 125-150мм и продлить броневой пояс до ахтерштевня. А я не вижу причин принимать такую возможность как данность. Пересвет пишет: Если крейсер отправлен для "силовой" разведки, то боя не избежать. А если он будет избегать боя, то чем "Новик" для этого хуже? Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке - то строить для противодействия им Баяны, как минимум, странно. Пересвет пишет: Но на них ведь 28 июля не возлагалась борьба с русскими крейсерами-разведчиками. А зачем Якумо включили в 3 отряд? Пересвет пишет: А "Якумо" вполне надёжно встал в линиию в бою 28 июля. Далеко не с первых минут боя. kimsky пишет: Отчего же. Недостаток, и вполне существенный. Но "висящие в воздухе" казематы тоже достоинством не являются. Как говорится - "либо дудочка, либо кувшинчик":-)
realswat: Пересвет пишет: А разве тогда перед японцами стояла проблема "отгона" русского крейсера-разведчика? А что, они не знали про состав крейсерских сил эскадры (ну никак не слабее 1 ТОЭ)? Или Рожественский доложил им о своих планах использования крейсеров?
Олег 123: realswat пишет: А что, они не знали про состав крейсерских сил эскадры (ну никак не слабее 1 ТОЭ)? Или Рожественский доложил им о своих планах использования крейсеров? Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана.
realswat: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Вообще-то в составе крейсерских сил 28 июля Баяна не было. Знали ли японцы о его повреждении - не известно. Но известно, что в начале войны (когда были в строю и Баян, и Аскольд) 3 отряд усиливали сразу двумя Асамами. Что до выхода из строя Богатыря к Владивостоку ходили по 5 БрКр - а потом по 4. Что против Варяга в Чемульпо и Аскольда в Шанхае выделяли БрКр. Соответственно, по опыту действий против кораблей 1 ТОЭ - японцы, сохранив прежний стиль, должны были выделить БрКр как минимум против Олега. Чего они не сделали.
Krom Kruah: realswat пишет: Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, Так никто и не спорить. Баян не броненосец линии 2 класса как Асам примерно, а именно разведчик, которжй должен быть в состоянием сблизиться максимально с гл. сил, установить состава и ордера гл. сил и при надобности - сопровождать их дост. длинном времени на подходящей дистанциии докладывать своему командованию (по рации), несмотря на противодействии охраненоем ордера и наверное - даже противниковых БРКР/броненосцев 2 класса/Асам, а епизодически - и его броненосцев (хо на дост. больших дистанций и именно епизодически). Это и суть дальней разведки, а не столько - "увидел-сбежал" (для чего безусловно и 6 КТ подходящ, но не более, чем примерно Новик). Отдельное - подобная операция для 6 КТ (даже Богатыря) - "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Баян ск. всего просто (после евентуальной, но необязательной) мелкой починки готов на след. дня снова выйти "на работе". Почти то-же самое - при столкновением с всяких собачек (и особенно - лидируемыми нек. из асам, как и в реале японцы делали). После подобного (даже победного боя 6 КТ бронепалубник будет небоеспособным на дост. долгом периоде, а БРКР "а-ля Баян" - никак даже. Подчеркиваю - все это - несмотря на исключительном выполнением требований и макс. реализации потенциаля 6 КТ бронепалубника в проекте Богатыря и в лучшем случае - средненком - в проекте Баяна. Ну, а для линии крейсер-разведчик в общем конечно и не предназначен. Если вообще сможет (а он сможет) стоят в линии (ultima ratio) - и на том спасибо! Это не Асама с Нисином, которые в общем и не точно крейсера, а броненосцы линии 2 класса и следовательно они изначально предназначены и соответно в состоянием стоять в линии баталии. Насколько продолжительно и успешно - другое дело, но для них это басисное требование, а для бронированного разведчика - нет.
Krom Kruah: realswat пишет: Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Постройте Аскольда с бельвилями или Баяна с котлов Шульца и ситуация сериозно меняеться... В обеих случаев. Про том в общем - осн. преимущество 6 КТ - скорость, которая вследствии именно типа КМУ и совершенно не связанна с наличии/отсуствии пояса.
Krom Kruah: realswat пишет: 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. У Победы - 6" броня казематов?!? "Не верю!" (с)
Krom Kruah: realswat пишет: Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке И в силе чего их рассматривать в данном амплуа? Разве их хоть раз использовали так? Или есть нек. неизвестная инфа про их ТТЗ?
Олег 123: realswat пишет: Вообще-то в составе крейсерских сил 28 июля Баяна не было. Знали ли японцы о его повреждении - не известно. Но известно, что в начале войны (когда были в строю и Баян, и Аскольд) 3 отряд усиливали сразу двумя Асамами. Японцы подкрепили каждый из двух имевшихся отрядов бронепалубников одним асамоидом. Отряды действовали порознь, следовательно в противостояние русским разведчиком при возможной встрече противопоставлялся один асамоид и Ко. realswat пишет: Что до выхода из строя Богатыря к Владивостоку ходили по 5 БрКр - а потом по 4. Что против Варяга в Чемульпо и Аскольда в Шанхае выделяли БрКр. Соответственно, по опыту действий против кораблей 1 ТОЭ - японцы, сохранив прежний стиль, должны были выделить БрКр как минимум против Олега. Чего они не сделали. А вот в этом случае речь идет о двух вариантах: 1 - когда имели возможность, выделяли больше сил (для гарантии) 2 - не имели возможности, обходились без гарантий (подорвались два ЭБР, срочно поставили двух итальянцев в линию и прибавили еще одну Асаму - то есть компенсировали подрыв двух ЭБР по факту тремя БрКр) * не подскажете когда японцы узнали о аварии Богатыря? Krom Kruah пишет: Отдельное - подобная операция для 6 КТ (даже Богатыря) - "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Дался всем этот Богатырь. Бронепалуба слабее аскольдовской, артиллерия вся порознь , причем башенная в отличии от ЭБР не подходит для крейсера - нет возможности вести быструю стрельбу, что крайне важно для скоротечных крейсерских боев. Кроме того вылезли за рамки водоизмещения. Из мелочей - секвистировали защиту ТА. В общем весьма хитрозадый этот Богатырь как исполнение.
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана. А что же тогда, Нахимова и Донского не учитываем.?
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана. А что, Нахимова и Д Донского не уитываем??
realswat: Олег 123 пишет: Японцы подкрепили каждый из двух имевшихся отрядов бронепалубников одним асамоидом. С этого места подробней - где и когда. Олег 123 пишет: не подскажете когда японцы узнали о аварии Богатыря? Не знаю. Krom Kruah пишет: И в силе чего их рассматривать в данном амплуа? В силе того, что иначе "утопить" 6000-ник не получается Krom Kruah пишет: Или есть нек. неизвестная инфа про их ТТЗ? Так Вы повнимательней читайте - я ж Пересвету отвечал как раз на его указание про прикрытие собачки Асамой. Стало быть, такой вопрос лучше ему адресовать. Krom Kruah пишет: Подчеркиваю - все это - несмотря на исключительном выполнением требований и макс. реализации потенциаля 6 КТ бронепалубника в проекте Богатыря и в лучшем случае - средненком - в проекте Баяна. Доказывать этот тезис Вы не собираетесь? Например, сравнив Ваш эвентуальный Баян с реальным Кентом? Krom Kruah пишет: сопровождать их дост. длинном времени на подходящей дистанциии докладывать своему командованию (по рации), несмотря на противодействии охраненоем ордера и наверное - даже противниковых БРКР/броненосцев 2 класса/Асам, а епизодически - и его броненосцев (хо на дост. больших дистанций и именно епизодически). Это и суть дальней разведки, а не столько - "увидел-сбежал" (для чего безусловно и 6 КТ подходящ, но не более, чем примерно Новик). Понятно. В общем - нужно обязательно сблизиться с вражеской линией на дистанцию огня... потому как иначе опять "Баян не нужен". Krom Kruah пишет: "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Дело в том, что реальные противники - Касаги, Цусима - будут тут даже в хушем положении. Так зачем платить больше? Повторю вопрос: С каких пор невредимость в столкновении с кораблями своего класса стала нормой ТТЗ?
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. 1ТОЭ: Баян - 2-8", 4-6" Аскольд - 7-6" Диана - 5-6" Паллада - 5-6" Новик - 4-4,7" ИТОГО: 2-8", 21-6", 4-4,7" 2ТОЭ: Олег - 8-6" Аврора - 5-6" Светлана - 4-6" Изумруд - 5-4,7" Жемчуг - 5-4,7" Донской - 3-6", 2-4,7" Мономах - 2(3 не берем, т.к. только в пределах 4 гр.)-6", 3-4,7" Урал - не считаем из-за ничтожной боевой устойчивости. Нахимов (ув. Воин-Фрог его тоже приписывает) - в реале корабль линии, не учитываем. ИТОГО: 22(23)-6", 15(18 с Ураловскими)-4,7" Примерно одинаково, но, (ИМХО) учитывая 8"-ки Баяна джапы добавляли асамоида, а на лишний десяток 4,7"-вок не обращали внимания.
ser56: realswat пишет: Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. у вас неверная парадигма - в сражении ГС должны принять участия по возможности ВСЕ силы - лишняя соломинка..., а вот 6кт вводить в бой ГС это безумие, в баяны - МОЖНО! Риск есть, но оправданный, особенно против асам! Да, бронирование Баяна не совершенно - но кром не раз указывал, он первый, а не лучший из возможных вариантов реализации идеи небольшого БРКР... realswat пишет: второй - бронебойными/полубронебойными а у японцев были и те и другие? realswat пишет: Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама не озвучите финансовые расчеты?
realswat: ser56 пишет: в сражении ГС должны принять участия по возможности ВСЕ силы То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? ser56 пишет: а у японцев были и те и другие? Видите ли.. Вам хочется, чтоб я - дабы не путать - называл эти снаряды бронебойными. Персвет называет их же полубронебойными. Если Вас так нервирует такое расхождение - создайте ветку, чтобы выяснить, как называть эти снаряды. Но суть от этого не меняется - у японцев были снаряды, способные пробивать броню. И они ими "охотно пользовались". ser56 пишет: не озвучите финансовые расчеты? Дык у Крестьянинова с Молодцовым написано, что Якумо стоил вдвое дороже Аскольда.
realswat: fon_der_Palen пишет: ИМХО) учитывая 8"-ки Баяна джапы добавляли асамоида, В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было.
fon_der_Palen: realswat пишет: В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было. Чемульпо - осечки в первые дни войны не должно было случиться. Шанхай - ??? На Аскольд? Если имелся ввиду Шантунг, то джапы то не знали про Баян. А в Цусиме - против 12 надо ставить 12.
Олег 123: Warrior Frog пишет: А что, Нахимова и Д Донского не уитываем?? Это что стеб? realswat пишет: С этого места подробней - где и когда. Асама + 6 БО Якумо + 3 БО из расстановки сил перед тем же 28 Июля. realswat пишет: Не знаю. Я то же не знаю. Но изъятие пятой асамы у Камимуры гораздо более увязываемо с необходимостью усилить Того (после черного дня ЯФ), нежели выбытием у русских Богатыря. fon_der_Palen пишет: Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. Какой Донской? Какой Мономах? Они давно уже не крейсера и для активной разведки не годятся. Не путайте с применением 5 БО перед Цусимой. Это был вариант пассивной разведки (противник проходит сквозь сторожевую линию, то есть идет через вас). Здесь приемлемы сторожевики любой масти. realswat пишет: В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было. Опять возвращаемся к выбору между возможностью и желанием. Того ожидал от минной атаки гораздо больших результатов чем получил в реале, поэтому и не жмотился на БрКр. В противном случае, обошлись бы и без Асамы, например добавкой 5 или 6 отряда. При варианте прорыва противника сквозь линию приемлемо.
realswat: fon_der_Palen пишет: то джапы то не знали про Баян. Не факт. fon_der_Palen пишет: Шанхай - ??? На Аскольд? Да. fon_der_Palen пишет: А в Цусиме - против 12 надо ставить 12. Так о том и речь - если б у японцев не было перевеса в линейных силах (как и случилось при Цусиме), то противником 6000-ников остались бы крейсера типа Касаги, Таксаго, Цусима, Отова. Ну и более старые. А их наши крейсера превосходят.
realswat: Олег 123 пишет: Асама + 6 БО Якумо + 3 БО из расстановки сил перед тем же 28 Июля. Откуда информация, что Асама был подключен к 6 БО? Олег 123 пишет: Опять возвращаемся к выбору между возможностью и желанием. Того ожидал от минной атаки гораздо больших результатов чем получил в реале, поэтому и не жмотился на БрКр. В противном случае, обошлись бы и без Асамы, например добавкой 5 или 6 отряда. При варианте прорыва противника сквозь линию приемлемо. Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Тем хуже для факта.
fon_der_Palen: realswat пишет: А их наши крейсера превосходят. Из тех к превосходит - только Аскольд. Не велика ли честь для него? Эх! Узнать бы боевой приказ Того на 28.07.04г. Многое бы прояснилось!
fon_der_Palen: realswat пишет: факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. А может это задание для него было "попутное"? Рюрика утопили, на оставщихся 2 - достаточно 3-х. И Токива шел на соединение с ГС, а по дороге зашел в Шанхай. Что б гарантированно превосходить силы противника. А Якумо и Асама не отвлекать для этого, дабы иметь возможность препятствовать повторному прорыву 1ТОЭ.
Олег 123: realswat пишет: Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Тем хуже для факта. А чем Токива еще занятся? ПАЭ вернулась в ПА, ВОК разбит. Токива быстроходный, ну и раз свободен, вперед на поиски/блокаду.
ser56: realswat пишет: А их наши крейсера превосходят да не дело КР устраивать линии друг против друга... realswat пишет: Вам хочется, чтоб я - дабы не путать - называл эти снаряды бронебойными. Персвет называет их же полубронебойны я просто хочу отметить, что был один тип, а не два. и это не мое желание. а реал. realswat пишет: То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? с определенного водоизмещения - расточительно! РИФ вообще этим отметился -см. рюрики, 6кт - это одна из причин разгрома. если вы прикините водоизмещение наших БПКР КР и японских... realswat пишет: Дык у Крестьянинова с Молодцовым написано, что Якумо стоил вдвое дороже Аскольда. странно - достаточно точно по-водоизмещению - а они на в 2 раза.
realswat: ser56 пишет: странно - достаточно точно по-водоизмещению - а они на в 2 раза. Я бы сказал, что этот факт лишний раз доказывает неверность прикидок стоимости по водоизмещению для кораблей существенно разных размеров и типов. Вы, как вижу, желаете сделать прямо противоположный вывод:-) Вероятно, есть примеры "достаточной точности" по водоизмещению? ser56 пишет: с определенного водоизмещения - расточительно! Если это определенное водоизмещение - 6000 т, то Баян так же расточителен. ser56 пишет: да не дело КР устраивать линии друг против друга... Дело не дело, но если уж они встретились - то, наверное, надо как-то договориться им?
Krom Kruah: realswat пишет: Например, сравнив Ваш эвентуальный Баян с реальным Кентом? A с нек. австрияком можно? «Кайзер Карл VI» (Kaiser Karl VI) СТТ 1.6.1896/4.10.1898/23.5.1900 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.
Krom Kruah: realswat пишет: Понятно. В общем - нужно обязательно сблизиться с вражеской линией на дистанцию огня... потому как иначе опять "Баян не нужен". Не линии, а походного ордера. Но - да. Нужно сблизиться.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Из тех к превосходит - только Аскольд. Не велика ли честь для него? Кстати откуда столь глубокая уверенность в превозходстве именно Аскольда в евент. стычки с Касаги примерно? Я например далеко не уверен что в дуеле Касаги-Аскольд (или Варяг) победа непременно будет русской. А если и будет - что победитель сохранить хоть нек. боеспособности!
realswat: Krom Kruah пишет: A с нек. австрияком можно? После того, как увижу схему бронирования и развесовку - как минимум - разговор станет предметным. Если я приведу такого - справочного - типа инфу по Грибальди, то и австрияка не надо
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати откуда столь глубокая уверенность в превозходстве именно Аскольда в евент. стычки с Касаги примерно? Баяну догонять мучительнее, да погонных стволов всего три, да и то паспортно. По факту одна 8" и одна 6". Против бронепалубника выгоднее иметь количество количество стволов. В общем сценарий "Баян прогнал собачку к ГС Того" гораздо вероятнее сценария расписываемого для волкодава (догнал и утопил). Аскольд и догонит и скорее всего утопит (при равных комендорах). И судя по бою 28 Июля оторвется от японской подмоги и уйдет на базу.
fon_der_Palen: Вот он австрияк.
CVG: Да говорю вам еще раз "Баян" говно. Наши хотели сделать изначально правильно. Сделать КРБ по типу "Нахимова" с 8 орудиями 203мм/45к. Вот ето была бы весч. Это КРТ по сути уже был. Какой то князь запретил. Сделали "Баян". Крайне неудачный корабль. Как "Аврора" гавно среди КРЛ, так "Баян" гавно среди КРБ.
fon_der_Palen: И его ТТХ. Bauwerft Stabilimento Tecnico Triestino Stapellauf 4 Oktober 1898 Ьbernahme 23 Mai 1900 Lдnge 117,9 Meter Breite 17,26 Meter Tiefgang 6,5 Meter Deplacement 6970 Tonnen voll beladen Antrieb 16 Bellevillekessel mit 54 Feuerungen Geschwindigkeit 20 Knoten PS 13753 PS Bewaffnung 2 * 24 cm L/40 Krupp Einzelgeschьtze 8 * 15 cm L/40 Skoda Einzelgeschьtze 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda 2 * 4,7 cm L/33 SFK Hotchkiss 2 * 7 cm L/15 Bootsgeschьtze Skoda 2 * 45 cm Lanciergerдt Besatzung 550 Mann + Stab
Олег 123: fon_der_Palen пишет: 8 * 15 cm L/40 Skoda Einzelgeschьtze 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda Забавное сочитание.
fon_der_Palen: И схема бронирования
fon_der_Palen: Ну и хто лучшее? Он или Богини и Баян?
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Забавное сочитание. Это забавнее fon_der_Palen пишет: 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda 2 * 4,7 cm L/33 SFK Hotchkiss
Bofors: Пересвет пишет: факт самостоятельного прихода корабля ещё не означает, что он может обойтись без ремонта Этот же факт не означает и того, что без ремонта корабль обязательно утонет.Пересвет пишет: Там и без камбузных плит хватало повреждений Да но это единственное, что не позволит экипажу нормально существовать на переходе во Владивосток.Пересвет пишет: Рейценштей как раз оперативно начал ремонт крейсера, намереваясь выйти в море по его окончании. А стоило ли его начинать? Стоило ли вообще драпать до Шанхая? Можно было вместе с Новиком вокруг Японии во Владивосток идти, а то бросили Новик ночью с неисправными машинами! И это по Вашему нормальный адмирал!? Пересвет пишет: Но зачем на конце вашей фразы "смайлик"? Рейценштейн тоже так думал и в результате бросил неисправный корабль на произвол судьбы! Повреждения вроде бы иногда влияют на скорость! Пересвет пишет: Рейценштейн, оказывается, виноват в отправке такого приказа. А приказ разоружиться "Диане", наверное, был отдан по вине Ливена? Виноват всегда тот кто отдает команды! А с упорством Ливена можно было и до Владивостока дойти! Только упорство это было не в то русло.
Bofors: kimsky пишет: И Аскольда с Новиком, знаете, тоже. Или к разным кораблям - разные требования? Требования одинаковые. Люди разные.
realswat: fon_der_Palen пишет: Вот он австрияк. Ага. Красаааавчик:
fon_der_Palen:
Bofors: Это все прикольно, но Вам предлагают сравнивать крейсера разведчики, а Вы опять пришли к броненосцам 2-го класса. Может следуя Вашей логике бронированный разведчик все же не нужен! Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! А вальсировать под огнем вражеской эскадры, рискуя словить 12" снаряд, это глупо.
Warrior Frog: realswat пишет: Ага. Красаааавчик: Угу, для Адриатики, да и супротив Итальянцев. Специфика "театра действий," 1500 миль на полном ходу, "туда и обратно".
fon_der_Palen: Bofors А чем Вам Карл в роли разведчика не устраивает?
mish: fon_der_Palen пишет: Ну и хто лучшее? Он или Богини и Баян? У него дальность совсем маленькая: 3500 миль десятиузловым ходом. А вцелом, конечно, хороший пример того, как можно сделать сильный корабль маленького водоизмещения.
fon_der_Palen: mish пишет: 3500 миль десятиузловым ходом. У Аскольда 4300. У богинь - 3700.
Bofors: Своей стоимостью! Я собираюсь потратить кучу бабла на линейный флот и обеспечить его разведкой. Для этого мне нужно всего два типа кораблей. 1 - ЭБР способный противостоять японскому(английскому) 2 - БрКр имеющий превосходство в скорости и дальности хода над собачками, способный везде и всюду быть с ЭБРами
komo78: кстати можно сравнить австрияка со старым хамидом, вооружение похуже 2 240мм*35 и 10 15см 35, но неэто главное, броню и машины со старого коробля засунули в целях экономии + качество и сроки постройки турецкого амиральтельства. результат пожалу богиня при равных экипажех при изначально планируем вооружение или 6кт порвет нафиг. но на бумаге выглядит неплохо, кроме скорости и броня и вооружение выглядит на момент ввода в строй офигеными, такой прообраз гарибальди и австрийских бркр.
Андрей Рожков: Warrior Frog пишет: Специфика "театра действий," 1500 миль на полном ходу, "туда и обратно". А для службы под Порт-Артуром разве не хватит?
Krom Kruah: Bofors пишет: Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! С "такой" разведки спрявиться и Новик. А с "оной" и 6000-тонник (и вообще бронепалубник) не справиться в силе отсуствии пояса... Т.е. нужен Баян (даже тот-же Баян, с всех его недоделок)...
Krom Kruah: mish пишет: У него дальность совсем маленькая: 3500 миль десятиузловым ходом. Так до водоизмещении Баяна ему "не хватить" 1 КТ! При том если ГК будет из 8"... Иначе говоря - можно господа! Не непременно в водоизмещении Кресси!
realswat: Krom Kruah пишет: Иначе говоря - можно господа! Иначе говоря: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть - то да, можно. Австрийцы знают короткую дорогу. Даже короче, чем итальянцы... но только приличные люди чтой-то той дорогой не ходили...
Пересвет: realswat пишет: Я говорил о проникновении снарядов в ЖЧ. Проникнуть В ЖЧ "Баяна" на средней и дальней дистанции боя смогут только 305мм снаряды, причём только полубронебойные. Попаданий такими снарядами было очень немного, а в районы ЖЧ - совсем ничтожное количество. И это в эск. броненосцы, а "Баян" при поддержке своих броненосцев не стал бы целью для 305мм снарядов. Ведь японцы не ставили бы задачу "выбить "Баян". Против СК артиллерии бронирование "Баяна" вполне удовлетворительное. А вот "Аскольду" при поддержке своих броненосцев опасны будут ВСЕ снаряды ГК и СК, вплоть до 120мм. Разница принципиальная. realswat пишет: 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. Откуда 6дм броня казематов? На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй. realswat пишет: А во-вторых, и нарушение крепления плит имеет отношение как к толщине плиты, так и к калибру снаряда. Да. Но, если уж 229мм плита "вдавливается" и не обеспечивает герметичности обшивки, то тогда не знаю, что и нужно для бронирования корабля, чтобы вы признали его годным для боя в линии. realswat пишет: Микаса 28 июля - там что-то вроде 60 на 40 в пользу фугасов. И Ивате и Якумо в бою с Ушаковым. Первый стрелял только фугасами, а вот второй - 50 на 50. Так что по всякому могло быть. Так вот и получалось, что фугасные в среднем использовались чаще. А если бр. крейсер, имея преимущество в ходе над эск. броненосцами противника не даст ему приблизиться на дистанцию эффективного использования бронебойных снарядов, то кроме фугасных ничего получать и не будет. realswat пишет: Как минимум в части защиты средней артиллерии от снарядов того же калибра, и требования к верхнему пояса держать снаряды СК На какой дистанции японские 203мм и 152мм снаряды будут пробивать 60+20мм броню "Баяна"? realswat пишет: Так у Баяна и так был облегченный корпус. И проблемы с вибрацией при ходе в 14-17 узлов. А при дальнейшем увеличении скорости вибрация пропадала. Это явное свидетельство не слабости корпуса, а не совсем удачной подборки винтов! realswat пишет: А я не вижу причин принимать такую возможность как данность. А почему невозможно при сохранении общего веса брони, изменить схему бронирования "Баяна"? По-моему - можно. realswat пишет: Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке Нет, "асамы" вне линии - это скорее поддержка своих разведчиков и борьба с разведчиками противника (их отгон). realswat пишет: А зачем Якумо включили в 3 отряд? Так ведь, когда стало ясно, что "борьба с разведчиками" отменяется, его поставили в линии, без проблем.
Пересвет: realswat пишет: Дело в том, что реальные противники - Касаги, Цусима - будут тут даже в хушем положении. Нет, не в худшем. Они в случае чего, смогут отойти к "асаме". А вот к кому "под прикрытие" будет отходить "Аскольд"? Если - уходить полным ходом, то эффективность разведки, или срыва вражеской разведки - падает.
Пересвет: fon_der_Palen пишет: Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. 1ТОЭ: Баян - 2-8", 4-6" Аскольд - 7-6" Диана - 5-6" Паллада - 5-6" Новик - 4-4,7" ИТОГО: 2-8", 21-6", 4-4,7" 2ТОЭ: Олег - 8-6" Аврора - 5-6" Светлана - 4-6" Изумруд - 5-4,7" Жемчуг - 5-4,7" Донской - 3-6", 2-4,7" Мономах - 2(3 не берем, т.к. только в пределах 4 гр.)-6", 3-4,7" Урал - не считаем из-за ничтожной боевой устойчивости. Нахимов (ув. Воин-Фрог его тоже приписывает) - в реале корабль линии, не учитываем. ИТОГО: 22(23)-6", 15(18 с Ураловскими)-4,7" Но надо бы в этом случае учесть и скорость "крейсерского" отряда. В первом случае - 17,5 узлов ("Диана"). А во втором (из-за "старичков")?
Пересвет: realswat пишет: То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? Если средства ограничены, то, по-моему, лучше строить их поменьше и подешевле.
Пересвет: realswat пишет: Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Я наверное, что-то пропустил. А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника".
Пересвет: Олег 123 пишет: Баяну догонять мучительнее А ему будет достаточно и прогнать. А вот "Аскольд" прогнать "Касаги" не сможет, за отсутствием явного (радикального) преимущества.
Пересвет: CVG пишет: Как "Аврора" гавно среди КРЛ А как вы славно когда-то защищали "Аврору"...
Пересвет: Bofors пишет: Этот же факт не означает и того, что без ремонта корабль обязательно утонет. Не обязательно утонет, но какие-то пределы риска должны быть. Bofors пишет: Да но это единственное, что не позволит экипажу нормально существовать на переходе во Владивосток. Если не гарантировать спокойное состояние моря на переходе, то и корабль не сможет "нормально существовать".Bofors пишет: а то бросили Новик ночью с неисправными машинами А у него как раз было предположение (вполне обоснованное), что "Аскольд" "сдерживал" "Новика".Bofors пишет: Стоило ли вообще драпать до Шанхая? В таком случае, можно сказать - а стоило ли эскадре возвращаться в Порт-Артур. Шли бы дальше во Владивосток... Bofors пишет: Рейценштейн тоже так думал и в результате бросил неисправный корабль на произвол судьбы! Повреждения вроде бы иногда влияют на скорость! А "Новик" как раз и не получил 28 июля серьёзных повреждений, и Рейценштейн мог это предположить, полагая, что почти все попадания пришлись на долю "лидера" прорыва - "Аскольда".Bofors пишет: А с упорством Ливена можно было и до Владивостока дойти! Возможно, если исключить встречу с японским бр. крейсером. Иначе - судьба "Рюрика".
Пересвет: Bofors пишет: Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! Дешёвый (относительно) и скоростной - это "Новик", но не "Аскольд".
Пересвет: realswat пишет: Иначе говоря: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто А если 1000т. водоизмещения ему всё-таки "накинуть"?
клерк: Пересвет пишет: Ссылку на документы не дадите, что "Новик" тонул и был "безнадёжен"? Может он и не был "безнадежен" с точки зрения немедленного затопления. Но с точки зрения даже просто возможности ухода от противника (не говоря уж о продолжении боя или разведки) он действительно был практически безнадежен (даже при полностью исправной КМУ). Пересвет пишет: А "Боярин" затонул, потому, что его снесло на минное заграждение, что привело к новым подрывам, иначе он проплавал бы долго. "Крейсер стоял в 5—10 м от берега, приткнув-шись носом и частично правым бортом к отмели. ...В машинном отде-лении левого борта просочившаяся вода заполни-ла междудонное пространство, а в отделении пра-вого борта ее уровень поднялся до днищ цилинд-ров главных машин. Больше всего, как и ожидалось, вода заполнила котельные отделения, где она под-нялась до уровня верхних решеток, На броневой палубе вода стояла лишь над котельными отделе-ниями (больше на левом борту), но уровень ее не помешал осмотровой команде перемещаться по крейсеру". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/07.htm Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море. Пересвет пишет: счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." \\\\\\Вот именно, что в среднюю часть, напротив угольной ямы, а не в корму у рулевого отделения Если по-Вашему подводное попадание в корму настолько опаснее, чем аналогичное попадание в среднюю часть, то рекомендую помнить об этом когда в очердной раз будете нахваливать "БАян" по сравнению с "Аскольдом". Пересвет пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"?\\\\\ Такая скорость у "Титосэ" была "на бумаге", так как в ходе войны о форсировке, как на испытаниях, можно было забыть. О скорости исправного "Новика" японцам было известно и они явно не собирались состязаться с ним в скорости, заведомо уступая русскому крейсеру. Иначе они "Цусиму" вообще не послали бы на перехват "Новика". Во всех доступрных источниках признается, что собачки были неплохими ходоками. Реально они уступали "новику" 1,5-2 узла. Поэтому японцы вполне резонно могли предположить, что после многомесячной непрерывной службы и двухнедельного турне вокруг Японии "Новик" и от "ЦУсимы" не удерет. Но японцы риска не любили и подстраховались "Титосе". Пересвет пишет: Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики \\\\\\Да не плодятся, а вполне грамотно используются японцами для прикрытия своих бронепалубников. Ослабляя главные силы, составной частью которых они являлись. Такое возможно только в случае существенного превосходства японцев в линейных силах, чего русской Программой 1898 не предусматривалось. Пересвет пишет: .е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя?\\\\\Можно. Но их же в линию (как и "собачки") не ставили. А с противоположной противнику стороны своей колонны броненосцев не очень то постреляешь. Если собачки в бою главных сил стреляли и попадали по русским ЭБР, то то же самое могли делать и русские 6 кт. Да в общем-то и делали. А если бы "Баяны" попали под огонь 12" (как в реале русские КР 28 июля), то им точно так же пришлось спасаться бы бегством.
Krom Kruah: realswat пишет: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. В общем только последное - сериозный недостаток. Сериозный по максимуме. Но меняя ГК на более умеренного 8" (примерно) и увеличая водоизмещения на 1000 тонн (до уровне баяновского) большинство из недостатков можно устранить. В т.ч. запаса угля, полубака, распределение брони по площади и толщине. При том я привел австрийца в пример не из-за его оптимальности, а чтобы показать, что как есть "англы" куда более крупного водоизмещения (чем Баян), так есть и кораблей, на бумаги куда сильнее. Т.е. - что довести до ума БРКР-разведчика даже в водоизмещением Баяна вполне реалистично. Кстати интересно то, что 6000-тонники просто зверски хуже того-же австрияка по всех параметров, кроме дальности, что однако Вам не мешает обявлять их вершины совершенства и идеальным дальным разведчиком. При том абсолютно всех упомянутых Вами недостатков "австрийца" (кроме по запасе угля), относятся в куда большей степени и к 6000-тонниками! Отдельное - иззянов в бронированием и мореходности есть всегда. В конце концов все вопрос компромиса и балланса характеристик. пояс только в середине (в носу нет) У (даже) Богатыря пояса нет вообще. карапас в окнечностях - 38 мм Но объем оконечностей невелик, да и у 6000-тонниов - тоже не сверхестественно по толщине карапаса. Кстати у Баяна в носу дело - куда лучше. могучий ПМК Так 18-47 мм весят не меньше, чем 12-75 мм (на станков Меллера). Вполне устранимо. Отдельное в свете разговоров про недостаточности даже 75 мм ПМК - обвинение как-то "издыхает"... Нет, я понимаю, что у богинь с ПМК все в порядке, но все таки... самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм Сериозный недостаток. Все таки корапь с водоизм. меньше 7 КТ. В 7.7 КТ - устранимо... Интересно однако, что отсуствоя защиты подачи для всех орудий даже Богатыря Вам не мешает. Про уровне защиты артиллерии всех 6000-тонников (кроме у Богатыря, да и там не для всех орудий) и не говориться. Однако они - подходящы, а австрияк - нет... Отдельное - башенное размещение 4-6" у богатыря тоже не бесплатное (куплено скорости и точности наводки и скорострельности на 1 стволу), но ... для него все в порядке. При том попадение вму в барбете крупного ББ (или коммона) чревато не меньших неприятностей, чем в подачи австрияка. Ну, а сравнять с защите артиллерии 6000-тонников просто неудобно. высота борта в носу - скажем так, не круто Одно слово - Аскольд. При том в водоизмещением Баяна (а не австрияка) недостаток устраним (относиться и до Аскольда за счет примерно 200-300 тонн водоизмещения. Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? Кстати плавно обходим факта, что австрияк заложен в 1896 г. Сверстник богинь, однако... По возрасти и близости (разница только в 500 тонн уже) водоизмещения с Баяном неск. больше подходить «Санкт-Георг» (Sankt Georg) АП 11.3.1901/9.12.1903/21.7.1905 - сл.1920 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. У него запас угля уже 1103 тонн, ПМК - 66 мм, СК усилен сериозно, налицо пояс в носу... На доп. 500 тонн (до баяновских) и если поменять 2-280 мм на 8" - вполне входить и полубак и даже с немалом запасе. Другие обвинения?
Krom Kruah: Пересвет пишет: На какой дистанции японские 203мм и 152мм снаряды будут пробивать 60+20мм броню "Баяна"? Русская 8"/45 пробила бы 80 мм (крупп, однако) на 30 каб. С учете более низкой бронепробиваемости японской 8" и одновременно - более низкой стойкости 60+20 Баяна (не крупп) - полагаю - на 25-30 каб. Однако защита СК предназначена и защищать от СК даже для броненосцев. А у крейсеров - вообще-то идея - защищать от осколков и фугасов. Защита возхваляемого Богатыря - не сильно лучше. И лучше в силе немецкого происхождения (крупп, однако) а не чего-то иного. Ну, а против русской 6"/45 ББ баяновские 60+20 защищают на 20 каб. Против японском коммоне - ск. всего и на 15 каб. Что ИМХО вполне достаточно. Здесь однако интересно другое - защита артиллерии на уровне (или почти) богатыревской (да и та 4-6" стоят "просто так" и без защитой даже подач. труб) и куда лучше, чем у ост. 6000-тонников для Баяна - приговор, а вот к 6000-тонниками не относиться. Им-то защита достаточна... В общем обвинения к защите баяна - как бы против корабля линии! Т.е. - почему крейсер-разведчик не защищен на уровне асам (как минимум). Что (мягко говоря) - некоректно.
клерк: Krom Kruah пишет: Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть \\\\\\\\Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли.
Krom Kruah: realswat пишет: Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 Поздравления от имени половиной до 2/3 из всего СК восхваляемых 10-12 КТ англов того периода... И СК асам с Микасой... Странно, что никто из них не утонул вместе с Аскольдом с богинь (с их ПМК)... Как и что данный недостаток Вы обявляете как не существенного для бородинцев с Цесарем с их батареи ПМК... Вот там одной известный броненосец действ. чуть не утонул и то - при штиле и без воздействии неприятеля еще на Балтике... Как там быть?
Krom Kruah: клерк пишет: Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли. Понятно... А как быть с асамами? Наверное Аскольд их раскулачить и выпотрошить в силе наличии того-же недостатка? Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца?
ser56: realswat пишет: Даже короче, чем итальянцы... но только приличные люди чтой-то той дорогой не ходили... однако теже гарибальдийцы, от которых наши воротили нос, вполне нормаьно воевали у японцев! Отмечу, что уже не раз указывал ранее, страсть наших адмиралов строить корабли с супер характеристиками а-ля 6к, или двойного назначения - а-ля пересветы, или усиленная механизация, когда мощность электроустановок в разы превосходила противника, одна из причин разгрома. Нужно много средних кораблей... realswat пишет: существенно разных размеров и типов. Серьезно? отличие в водоизмещении в 20%, тип один - БРКР...
ser56: Пересвет пишет: Откуда 6дм броня казематов? На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй. realswat пишет: Именно: "Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/06.htm правда броня хромо-никелевая. клерк пишет: Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море ну зачем передергивать -перечитайте - Боярин ПРИТКНУЛСЯ! причем ночь был без экипажа - т.е БЖ не было.
mish: realswat пишет: Иначе говоря: ..... карапас в окнечностях - 38 мм ..... самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. А вот в Джейне почему-то другие данные. Там и палуба в оконечностях 2,5 дюйма и барбеты 8 дюймов. Где ошибка ?
realswat: Пересвет пишет: На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй Это один из самых известных глюков МК:-) Я правда, напутал - не 6", конечно, а 5". Пересвет пишет: А вот "Аскольду" при поддержке своих броненосцев опасны будут ВСЕ снаряды ГК и СК, вплоть до 120мм. Разница принципиальная. Не стоит тратить время на доказательство того, что Аскольд защищен хуже Баяна. ser56 пишет: Серьезно? отличие в водоизмещении в 20%, тип один - БРКР... Серьезно? Аскольд - БрКр? Krom Kruah пишет: У (даже) Богатыря пояса нет вообще. Ну и далее несколько замечаний по Богатырю - в сравнеии с Кайзером. К чему они - не понятно. Там тем более что местами и не верные они (типа того, что у Богатыря не защищена подача всех орудий). А преимущества Богатыря очевидны... поскольку это корабль совершенно другого типа. Krom Kruah пишет: Но меняя ГК на более умеренного 8" (примерно) и увеличая водоизмещения на 1000 тонн (до уровне баяновского) большинство из недостатков можно устранить. Хороший тезис. В общем, австрийцы - короли судпрома:-) Krom Kruah пишет: Другие обвинения? Да нет. Если Вы готовы принять предыдущий тезис на основании довольно скудной информации - спорить, собственно, будет бессмысленно. mish пишет: Где ошибка ? Не знаю. mish пишет: барбеты 8 дюймов Вообще-то англичане под этим понимают "щиты брабетов" - то, что мы называем "башнями", хотя для тех же японских и британских ЭБР это не верно.
realswat: Пересвет пишет: Но, если уж 229мм плита "вдавливается" и не обеспечивает герметичности обшивки, то тогда не знаю, что и нужно для бронирования корабля, чтобы вы признали его годным для боя в линии Наверное, нужно все-таки внимательно читать. Потому как разница в том, что, если за броней есть скос бронепалубы - то затопления могут быть меньше. Хотя, конечно, целостность скоса не гарантирована, но вот на Ниссин он помог. ser56 пишет: однако теже гарибальдийцы, от которых наши воротили нос, вполне нормаьно воевали у японцев! Однако японские бронепалубники во время войны совершили немало подвигов. И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Krom Kruah пишет: Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? А что, есть фотки, где у него волна в корме чуть не до средней палубы поднимается? При спокойном море? Krom Kruah пишет: Отдельное в свете разговоров про недостаточности даже 75 мм ПМК - обвинение как-то "издыхает"... Как мило в одной теме отстаивать 75-мм ПМК, а в другой - говорить такие вещи. Особенно если вспомнить, что оппонент в данной теме - я - 75-мм ПМК тоже недостаточным не считает. Krom Kruah пишет: Кстати интересно то, что 6000-тонники просто зверски хуже того-же австрияка по всех параметров, кроме дальности, что однако Вам не мешает обявлять их вершины совершенства и идеальным дальным разведчиком. Вообще-то про "вершину совершенства" я ничего не говорил. А вот про то, что человек, пользующийся славой "вершины корректности", регулярно любит вот так вот скрыто похамливать, помню. Ну а если Вы не видите, что Богатырь превосходит австрийца не только в дальности, но еще и в скорсоти, и в мореходности, и в высоте орудий над ВЛ - то есть в крейсерских качествах - то о чем тогда спорить. Вероятно, всякая мелочевка типа обитаемости, запасов провизии и воды, приспособленности к плаваниям в регионах похолоднее Адриатики у оппонета Богатыря развита ну никак не в меньшей степени. Krom Kruah пишет: что как есть "англы" куда более крупного водоизмещения (чем Баян), Кроме англов - есть еще немцы, французы, американцы. Есть еще - неужели забыли? - экспортные англы. Строившиеся по иным стандартам. Так вот напомнить Вам про О'Хиггинс? Или Вы окончательно уверились, что опыт австрийцев куда как более показателен?
realswat: Пересвет пишет: Я наверное, что-то пропустил. А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника". О том, что собственные бронепалубники японцы не считали достаточно эффективным средством противодействия такому кораблю.
mish: realswat пишет: Вообще-то англичане под этим понимают "щиты брабетов" - то, что мы называем "башнями", хотя для тех же японских и британских ЭБР это не верно. В Джейне обычно оперируют терминами Barbettes, Turrets to these, Hoods to these, Turrets, Turret bases. И под barbettes они похоже действительно барбет подразумевают, или и барбет и башню над ним, если совпадает бронирование.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а против русской 6"/45 ББ баяновские 60+20 защищают на 20 каб. Против японском коммоне - ск. всего и на 15 каб. Что ИМХО вполне достаточно. Ну конечно. Кром - Ваша любовь к Титушкину переходит все границы. Во-первых, броня казематов - не КЦ, для которой Титушкин считает. Во-вторых, формула, по которой Титушкин считает, вообще-то применима не только для КЦ, а для КЦ более 75-мм (см. Гончарова). В третьих, есть же результаты боев и опытных отстрелов. К слову, для комбинированной преграды эквивалент считается как самая толстая часть плюс половина от остальных слоев. То есть 60+20 в эквиваленте дают 70.
ser56: realswat пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными 1) превосходство по ТТХ спорное - больше по размерам 2) не ненужными, а ен оптимальными по критерию стоимость/эфективность
клерк: Krom Kruah пишет: Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли.\\\\\\Понятно... А как быть с асамами? Наверное Аскольд их раскулачить и выпотрошить в силе наличии того-же недостатка? Я Вам на всякий случай напомню, что у асам на верхней палубе в бортовом залпе 4 8", 4 6" и 4 3", которые можно использовать в бою крейсеров. У "Аскольда" 7 6". У "Карла VI" - только 2 9,5". Так что и при волннении в 3-4 балла "Асама" гораздо сильнее "Аскольда", а вот с "Карл VI" против "Аскольда" в такой ситуации не все так однозначно. Krom Kruah пишет: Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца? Критика в том, что 75 мм использовались в артиллерийском бою и при высокой плотности огня наносили противникам определенные повреждения, создавали источники пожаров, мешали их тушить и т.п. 47-мм в боях крейсеров и ЭБР в РЯВ практически не участвовали. ser56 пишет: Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море\\\\\\\\ну зачем передергивать -перечитайте - Боярин ПРИТКНУЛСЯ! причем ночь был без экипажа - т.е БЖ не было. "Боярин" без экипажа действительно приткнулся к мели, кстати находящейся довольно близко от места взрыва. Но описание его затоплений и повреждений в момент оставления экипажем ПМСМ говорит скорее в пользу того, что долго на плаву он не продержался бы.
realswat: Krom Kruah пишет: При том попадение вму в барбете крупного ББ (или коммона) чревато не меньших неприятностей, чем в подачи австрияка. Богатырь в таком раскладе теряет 1/6 6". Авсриец - половину ГК и 1/4 СК. Krom Kruah пишет: Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца? Во-первых, ПМК работает не только - и, поверьте, не столько - во время силовой разведки. Во-вторых, идея о том, что "противниковый эсминец" времен РЯВ способен успешно атаковать 23-узловый крейсер днем на ходу... да еще при 3-4 балльном волнении - так вот такая идея может прийти либо к человеку не особо сведущему (что к Вам вряд ли относится), либо к человеку, держащему оппонентов за дураков. Второй вариант, получается?
realswat: ser56 пишет: 1) превосходство по ТТХ спорное - больше по размерам В плане скорости, дальности и мореходности - превосходство совершенно бесспорное. За счет бОльших размеров - соответствующее преимущество в живучести и боевой устойчивости. У Богатыря еще важнейшее преимущество в защите артиллерии - а артиллерия (точнее, расчеты) являются наиболее уязвимой частью крейсеров с палубной артиллерией, к коим относятся все японцы. По огневой мощи - да, пожалуй спорное в сравнении с Кассаги. ser56 пишет: 2) не ненужными, а ен оптимальными по критерию стоимость/эфективность Необходимость получения преимущества над аналогичными кораблями противника эффективно обеспечивается именно выбором корабля больших размеров (спросите у Крома:-) - который много переживает по поводу того, что русские ЭБР были меньше японских).
realswat: Поскольку вопросов накопилось уже черсчур много, а отсылать к старым веткам (где 90% разбиралось) все-таки не очень хочется, позволю себе еще раз уточнить свое мнение по 6000-никам. Эти крейсера, как известно, создавались по программе 1898 г. То есть не стоит забывать - они создавались для флота, имеющего перевес над противником. Весьма существенный. Ведь в таком раскладе мы бы имели 10 ЭБР. 4 броненосных крейсера (3 Рюрика и Баян, который из песни не выкинешь). Против японских 6+6. И мне кажется, что японцам очень трудно было бы использовать Асамы для поддержки бронепалубных крейсеров в разведке - в то время, как на них лежала бы задача противодействия нашим броненосным крейсерам и поддержки своих линейных сил. И получается, что 4 6000-ника (с Олегом), 3 Богини и 4 малых скаута должны были противостоять 4 японским крейсерским отрядам. Которые имели бы некоторый численный перевес, но безнадежно проигрывали в качестве. Строить против них Баяны - именно, что расточительно. Французы, которые приводятся в пример, были в совершенно иной ситуации - они противостояли противнику, превосходящему их и числом кораблей, и их размерами. Выбор броненосного Клебера или Дезе в условиях, когда противник имеет Диадемы, Пауэрфуллы и Эдгары, вполне очевиден - это решение, позволяющее получить качественный перевес при численном перевесе противника и против более крупных кораблей. Перед нами такая задача не стояла.
Krom Kruah: realswat пишет: Французы, которые приводятся в пример, были в совершенно иной ситуации - они противостояли противнику, превосходящему их и числом кораблей, и их размерами. Выбор броненосного Клебера или Дезе в условиях, когда противник имеет Диадемы, Пауэрфуллы и Эдгары, вполне очевиден - это решение, позволяющее получить качественный перевес при численном перевесе противника и против более крупных кораблей. Перед нами такая задача не стояла. Я впечатлен! Почему в таком случае против собачек нужны 6000-тонники?!? Во-вторых, идея о том, что "противниковый эсминец" времен РЯВ способен успешно атаковать 23-узловый крейсер днем на ходу... да еще при 3-4 балльном волнении - так вот такая идея может прийти либо к человеку не особо сведущему (что к Вам вряд ли относится), либо к человеку, держащему оппонентов за дураков. Второй вариант, получается? Так в чем проблема с ПМК австрийца в таком случае? И особенно второго упомянутого... Богатырь в таком раскладе теряет 1/6 6". Авсриец - половину ГК и 1/4 СК. Как быть с 4 палубных 6" Богатыря? При том недостаток защиты ГК чреват не в одновном потери неск. орудий, а корабля - в случае взрыва боекомплекта примерно. Отдельно - прямо не хочеться углубляться в "особенностями" защиты ранных английских БРКР водоизмещением в 10-12 КТ. Есть радостей куда еффектнее, чем у австрияка... И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Не "ненужными". Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Для силового разведчика - отсуствует пояс. Иначе - вполне даже нужные и при том - успешной проектной реализации кораблей.
клерк: Krom Kruah пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. \\\\\\Не "ненужными". Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Не дорого, а маловероятно. Число стапелей тоже ограничено. И строить вместо 4-х 6,5кт допустим 6 4,5кт может быть просто физически негде. К тому же с русскиим требованиями к КР по запасу угля, мореходности и автономности наши 4-4,5 кт будут заведомо слабее японских. Скорее всего получилось бы что-то навроде "Тоне", который сами можете сравнить с "Такасаго". Поэтому предпочли строить числом поменьше, но посильнее.
Пересвет: клерк пишет: с точки зрения даже просто возможности ухода от противника В ночное время мог и уйти. А опасались не "Цусимы", а подхода другого (или других) крейсера. клерк пишет: крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море "Вряд ли" - и у вас нет уверенности ответе. То есть перспективы длительности "плавания" "Боярина" остаётся открытым, и как пример он не подходит. клерк пишет: Если по-Вашему подводное попадание в корму настолько опаснее, чем аналогичное попадание в среднюю часть, то рекомендую помнить об этом когда в очердной раз будете нахваливать "БАян" по сравнению с "Аскольдом". В корме угольной ямы нет, а у "Баяна" как раз корма - слабое место. Туда он и получил неприятный снаряд в район ватерлинии 27 января. клерк пишет: Во всех доступрных источниках признается, что собачки были неплохими ходоками. Реально они уступали "новику" 1,5-2 узла. Поэтому японцы вполне резонно могли предположить, что после многомесячной непрерывной службы и двухнедельного турне вокруг Японии "Новик" и от "ЦУсимы" не удерет. "Неплохой ходок" - понятие растяжимое и использоваться может лишь в сравнении. Насчёт разницы в 1,5-2 узла - не согласен. Если брать испытания (а у японцев - только такие данные), то самый быстрый крейсер из "собачек" - "Такасаго" ("Ёсино" - уже "ветеран") развил 22,9 уз. (при форсировке), у "Новика" (при форсировке) - 26 уз. Ну, и где разница в 1,5-2 уз.? А длительность службы не свидетельствует о падении скорости корабля, если КМУ поддерживается в хорошем состоянии. О том, как на самом деле на "Новике" обстояло дело с профилактическими работами на КМУ, японцы знать не могли. клерк пишет: Ослабляя главные силы, составной частью которых они являлись. А что мешает в случае выхода русской эскадры отозвать "асаму" из прикрытия своего бронепалубника и вернуть в линию? клерк пишет: Если собачки в бою главных сил стреляли и попадали по русским ЭБР, то то же самое могли делать и русские 6 кт. Да в общем-то и делали. А если бы "Баяны" попали под огонь 12" (как в реале русские КР 28 июля), то им точно так же пришлось спасаться бы бегством. Укрывшись за колонной броненосцев, русские бронепалубники не очень-то и стреляли по броненосцам Того. И я уже говорил, что если "Баяну" следует опасаться лишь 305мм снарядов (да и то - полубронебойных), то бронепалубникам нужно было опасаться ВСЕХ снарядов ГК и СК, причём любого типа! Да и вряд ли японцы выбрали бы целью для своего ГК бр. крейсер, игнорируя обстрел русских броненосцев.
Пересвет: realswat пишет: Это один из самых известных глюков МК:-) Я правда, напутал - не 6", конечно, а 5". Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? realswat пишет: Не стоит тратить время на доказательство того, что Аскольд защищен хуже Баяна. Нет конечно. Я всего лишь хочу сказать, что в бою главных сил "Баян" сможет поучаствовать гораздо активнее, чем "Аскольд". Даже если его не ставить в линию, что существенно снизит его скорость. realswat пишет: Потому как разница в том, что, если за броней есть скос бронепалубы - то затопления могут быть меньше. Да, но зависит от обстоятельств. "Новику" и непробитый скос не помог 27 января избежать затопления рулевого отделения. realswat пишет: Однако японские бронепалубники во время войны совершили немало подвигов. Звучит слишком громко, если учесть, что японские бронепалубники вступали в бой лишь имея численное превосходство, порой существенное. realswat пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Ненужными их никто не считает. Но для одних задач им не хватает вертикального бронирования, а для других - они слишком дорогие. realswat пишет: О том, что собственные бронепалубники японцы не считали достаточно эффективным средством противодействия такому кораблю. А по-моему - "перестраховка" японцев (за что их нельзя винить), или посылка против "Новика" аж двух крейсеров говорит о мнении японцев, что даже вооружённый 152мм орудиями "Цусима" с ним не справится? А тут кто-то называл "Новик" ни на что не годным в артиллерийском бою. Японцы, видимо, были иного мнения. realswat пишет: То есть 60+20 в эквиваленте дают 70. На "Ретвизане" и меньшая по толщине броня оконечностей пробивалась (вернее, проламывалась) лишь 305мм снарядами.
realswat: Krom Kruah пишет: Я впечатлен! Почему в таком случае против собачек нужны 6000-тонники?!? Вероятно, вместо того, чтобы впечатляться, стоило спокойно и внимательно читать. Если Вы полагаете, что решение задачи противостояния Кассаги в одном случае и Диадем (а то и Пауэрфуллу) - в другом, имеет одно и то же решение, то мне сложно что-то Вам объяснить. Krom Kruah пишет: Так в чем проблема с ПМК австрийца в таком случае? И особенно второго упомянутого... В том, что - как я написал - ПМК нужен не для отражения атак истребителей во время разведки. А для совсем других случаев. Причем в случае крейсера он нужен не только для самообороны, но и для того, чтобы не дать вражеским минным кораблям атаковать ЭБР (например, при ночной атаке на движущуюся в походном ордере эскадру). Krom Kruah пишет: Как быть с 4 палубных 6" Богатыря? Я привел этот пример на для того, чтобы указать на преимущество Богатыря в защите, а для того, чтобы пояснить - основная проблема избранного решения по защите подачных труб Кайзера в том, что можно разом лишиться нескольких орудий. Krom Kruah пишет: Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Я слышал это уже множество раз. Просьба привести расчеты по необходимому числу крейсеров - так и остались без ответа. Krom Kruah пишет: Для силового разведчика - отсуствует пояс. Если под силовой разведкой понимать нечто вроде действий линейных крейсеров во время бега на Юг и на Север (когда линейным крейсерам пришлось вести бой с линейными кораблями) - то да, не подходит. Но мы вообще-то говорим о кораблях другой эпохи. Если же Вы полагаете, что бронепалубный крейсер не может вести долгий и результативный бой с кораблем, вооруженным артиллерией среднего калибра - то Вы просто невнимательно читали, когда я приводил соответствующие примеры из РЯВ и ПМВ во время предыдущих войн.
realswat: Пересвет пишет: Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? Ну, тут достаточно было бы здравого смысла. Но корни глюка, кажется, нашлись. http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html Смотрите таблицу 1. Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста?
realswat: Пересвет пишет: Но для одних задач им не хватает вертикального бронирования Для линии пояс, конечно, необходим. Но для задачи борьбы с крейсерами, вооруженными средней артиллерией - вряд ли. Впрочем, убеждение, что "отсутствие пояс равно неспособности вести артиллерийский бой" слишком сильно, чтобы для его разрушения хватило моих сил. Хоть и зарекался отсылать к старым веткам - все ж таки предлагаю Вам посмотреть тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров". Там много боевых примеров, которые если не изменят Ваше мнение - то хотя бы достаточно полно объяснят Вам, на чем базируется мнение мое.
Bofors: Krom Kruah пишет: С "такой" разведки спрявиться и Новик. А с "оной" и 6000-тонник (и вообще бронепалубник) не справиться в силе отсуствии пояса... Т.е. нужен Баян (даже тот-же Баян, с всех его недоделок)... Т.е. более медленный Баян, имеющий меньший радиус плавания чем Аскольд, сможет более еффективно решить проблему разведки при эскадре!? Броневой пояс не дает в разведке никаких преимуществ, так же как и сильное вооружение. Разведчик должен быть быстрее сильного и сильнее быстрого, впрочем это применимо к любому крейсеру. В разведке и рейдерстве самое главное избегать огневых столкновений, иначе корабль имеет шанс получить повреждения, которые не только помешают продолжению операции, но и могут привести к гибели корабля. При всем при этом и разведчиков и рейдеров должно быть много, а значит их размеры, бронирование и вооружения приносятся в жертву скорости и дальности плавания.
Пересвет: realswat пишет: Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста? Вот это да! Признаюсь, раньше не замечал... Интересное наблюдение, вы первый, кто указал на эту "странность". Но, сведения о 63мм броне казематов "Победы" повторяются и у Мельникова - как минимум в двух работах, и у Крестьянинова и Молодцова - также в двух работах по "пересветам". То есть все пользовались каким-то ранним источником, не задумываясь о нелогичности данных. Правда, у Крестьянинова и Молодцова была попытка объяснить это каким-то 127мм гласисом на "Победе". Вы не находите, что это похоже на "странное" сочетание "114мм скоса" бронепалубы в сочетании с "45мм гласисом" над МО на крейсере "Титосэ"? Тоже "поручик Киже" - результат старинной "очепятки", безоговорочно принятой во всех последующих справочниках.
Bofors: Пересвет пишет: А при дальнейшем увеличении скорости вибрация пропадала. Это явное свидетельство не слабости корпуса, а не совсем удачной подборки винтов! Это как раз свидетельство слабости корпуса, ведь далее вибрация пропадала! Будь корпус лишь немногим прочнее(жестче) вибрация возникала бы на большей скорости. Если бы причина была в винтах, то вибрации не исчезли с увеличением скорости!
Пересвет: realswat пишет: убеждение, что "отсутствие пояс равно неспособности вести артиллерийский бой" Я этого никогда не утверждал, но посмотрите на состояние крейсеров после боя с одноклассниками. "Цусима" вышел из боя с креном, имея в качестве противника "Новика" с более слабой артиллерией. А если бы вместо "Новика" была "Светлана"? А так, после боя с явно более слабым противником - острая необходимость докового ремонта. Имея у нас меньше бронепалубников, чем у противника (даже после реализации программы 1898 года) - необходимость докования после каждого серьёзного боя - недопустимо. Может, всё-таки иметь пусть меньшее количество бр. крейсеров, которые выдержат бой даже с превосходящим по численности отрядом бронепалубников и не потребуют докового ремонта? То есть вместо 4-х "6000-6500т.-ников" и 4-х "3000-ников", по-моему, лучше иметь 3 "бр. крейсера в 7800 тонн" и 3 "Новика".
Пересвет: Bofors пишет: Т.е. более медленный Баян, имеющий меньший радиус плавания чем Аскольд, сможет более еффективно решить проблему разведки при эскадре!? Нет, это сможет сделать "Новик", более дешёвый, чем "Аскольд"!
Пересвет: Bofors пишет: Это как раз свидетельство слабости корпуса, ведь далее вибрация пропадала! Будь корпус лишь немногим прочнее(жестче) вибрация возникала бы на большей скорости. ...и не пропадали бы! А у "Баяна" с увеличением оборотов винтов вибрации пропадали (или значительно уменьшались). А подобное было и на испытаниях "Новика". Проблему решали именно заменой винтов, а не подкреплением корпуса!
Bofors: Пересвет пишет: Нет, "асамы" вне линии - это скорее поддержка своих разведчиков и борьба с разведчиками противника (их отгон). Т.е. Баян это разведчик, а Асама имеющая ту же скорость и дальность плавания, но при этом лучше забронированная и вооруженная для Вашего варианта "силовой" разведки не годится. Пересвет пишет: Нет, не в худшем. Они в случае чего, смогут отойти к "асаме". А вот к кому "под прикрытие" будет отходить "Аскольд"? Если - уходить полным ходом, то эффективность разведки, или срыва вражеской разведки - падает. А в случае чего Асамы рядом не оказалось. И если Касаги будет уходить полным ходом, то во-первых, эффективность срыва вражеской разведки падает, а во-вторых, от Аскольда ему и не уйти. Пересвет пишет: А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника" О том что без Асам бронепалубники сливали нашим 6000-кам! Догнать не могли, огневого превосходства не имели, а скорее даже сильно уступали. Пересвет пишет: А вот "Аскольд" прогнать "Касаги" не сможет, за отсутствием явного (радикального) преимущества. Т.е. наличие однородного и многочиленного главного калибра Вам мало. На дистанции 50-60 каб преимущество в стреляющих стволах 7 к 2 и вдвое большая скорость стрельбы, не даст радикального преимущества.
Bofors: Пересвет пишет: Не обязательно утонет, но какие-то пределы риска должны быть. Принято всего 100 т воды, затопления и течи минимальны и взяты под контроль. Корпус получил незначительные повреждения. Бронепалуба цела. Сохранен 15 узловой ход при нормалной тяге на 6 котлах. При необходимости можно было обеспечить работу еще двух котлов. И опять же можно было использовать форсированную тягу. Пересвет пишет: Bofors пишет: цитата: а то бросили Новик ночью с неисправными машинами А у него как раз было предположение (вполне обоснованное), что "Аскольд" "сдерживал" "Новика Т.е. 1 игнорируя сигналы Новика, которые даже не смогли правильно разобрать 2 даже не имея никакого представления о повреждениях Новика после боя, даже не попытался узнать этого И ВСЕ ЭТО Вы называете ОБОСНОВАННОЕ предположение. Пересвет пишет: А "Новик" как раз и не получил 28 июля серьёзных повреждений, и Рейценштейн мог это предположить, полагая, что почти все попадания пришлись на долю "лидера" прорыва - "Аскольда А, ну да, невозможность поддерживать даже небольшой ход повреждением Вы не считаете. Насчет предположений смотрите выше. Пересвет пишет: Возможно, если исключить встречу с японским бр. крейсером. Иначе - судьба "Рюрика" Видимо на борту Новика о японских крейсерах не знали. А Сайгон самый близкий из безопасных портов. Страшно представить, если бы небыло французов, то Ливен дошел бы до Кронштадта. Пересвет пишет: Дешёвый (относительно) и скоростной - это "Новик", но не "Аскольд". Если есть дешевле зачем платить больше?
Bofors: Пересвет пишет: Проблему решали именно заменой винтов, а не подкреплением корпуса! А я Вам говорю не о том как решается проблема, а из-из чего она возникает. Про частотный анализ что-нибудь слышали? Если нет, то даже начинать разговор о колебаниях не стоит.
Dampir: realswat пишет: Но для задачи борьбы с крейсерами, вооруженными средней артиллерией - вряд ли. Странное замечание. пояс в 3" появляется уже на КрЛ "Светлана" Хотя и встречались ублюдки в виде "Лондона" и "Дюкень"
Krom Kruah: realswat пишет: Для линии пояс, конечно, необходим. В том и дело, что не только для линии. Броневой пояс не дает в разведке никаких преимуществ, так же как и сильное вооружение. Вы только что обявили лин. крейсеров лишными. Из данного утверждения прямо следует, что вообще никакие крейсера не нужны - в разведку можно и на дост. мореходных эсминцев идти (ну, макс. скаутов-Новиков) или в идеале на невооруженных, небронированных пакетботов (там и дальность и скорость - в порядке вроде).... Однако по факту люди даже скаутов строить перестали (а некоторые и не начинали), а вот БРКР строили, доводя их в конце комцов до лин. крейсеров. realswat пишет: Смотрите таблицу 1. Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста? Смотриться очень логично. Как-то не вериться в подобном ослабкением защиты казематов Победы. Меня утверждение по 64 мм казематов тоже смущало, но источника глюков не искал. Поздравляю! клерк пишет: Поэтому предпочли строить числом поменьше, но посильнее. По тех-же аргументов надо было строить БРКР. Ну, а по стапелей - если можно строить скаутов/3000-тонников плюс 6000-тонников, то и 4.5 КТ вполне можно.
клерк: Krom Kruah пишет: Поэтому предпочли строить числом поменьше, но посильнее. \\\\\\По тех-же аргументов надо было строить БРКР. Так казна не резиновая. Один "Баян" вместо 6 кт - это минус 3 ЭМ. Krom Kruah пишет: Ну, а по стапелей - если можно строить скаутов/3000-тонников плюс 6000-тонников, то и 4.5 КТ вполне можно. Если я Вас правильно понял, то Вы предлагаете вместо 4 3 кт и 4 6 кт строить 8 4,5 кт. Не вижу смысла - в качестве скаутов они будут излишне велики, а для проиводействия касаги недостаточны в силу требований русского флота к крейсерским качествам КР.
realswat: Пересвет пишет: Может, всё-таки иметь пусть меньшее количество бр. крейсеров, которые выдержат бой даже с превосходящим по численности отрядом бронепалубников и не потребуют докового ремонта? Вполне может быть. Но мне кажется, что лучше иметь крейсера, имеющие бОльшие шансы догнать Отова/Цусиму/Касаги (и пустить их на дно) и бОльшие шансы оторваться от Асам. Хотя тут, бесспорно, однозначного решения нету. Есть еще целый ряд за и против. Меньшее число Баянов - меньше глаз, больше оперативная нагрузка, большие последствия таких неприятностей, как навигационная авария, подрыв на мине или просто необходимость текущего ремонта (теряется - пусть временно - 1/3 кораблей против 1/4 в альтернативном варианте). С другой стороны - меньшая стоимость содержания и подготовки экипажей. Меньшие потери в людях и ремонтные затраты после боев. Пересвет пишет: Я этого никогда не утверждал, но посмотрите на состояние крейсеров после боя с одноклассниками. Вот и я говорю - посмотрите на состояние наших 6000-ников после боев с превосходящими силами противника. Ни один не тонул и даже не собирался. Пересвет пишет: "Цусима" вышел из боя с креном, имея в качестве противника "Новика" с более слабой артиллерией. Цусима много меньше 6000-ников. А последние сохраняли боеспособность даже после неоднократных попаданий 8" снарядов. В отличие от меньших по размеру кораблей - будь то японские Цусима, Нанива и Касаги или русские Новик и Светлана. Пересвет пишет: А так, после боя с явно более слабым противником - острая необходимость докового ремонта. Не слышал, чтоб Цусима долго ремонтировался после того боя. Зато есть два любопытных примера - Касаги, приведенный в чувство за ночь после Цусимы силами команды. И Ёсино, во время японо-китайской войны получивший попадание в район ВЛ в деле при Асане. На дыру наложили деревянную заплатку, которая "выдержала плавание" до конца войны. Не стоит преувеличивать последствия таких попаданий. Если заострить - то как раз таки залатать борт проще, чем заменить пробитую броневую плиту (а 60-мм верхний пояс Баяна - не та броня, пробития которой маловероятны). Dampir пишет: Странное замечание. пояс в 3" появляется уже на КрЛ "Светлана" Необходимость и желательность - это совершенно разные вещи. Если хотите конкретики - то бронепалубный Фрауэнлоб под орех уделал Аретьюзу с поясом в бою у Гельголанда. Британский крейсер потерял ход и лишился всей артиллерии, кроме 1 орудия. Хотя броня действительно ни разу не была пробита - но он оказался в положении, в котором Фрауэнлоб мог бы делать с Аретьюзой все, что угодно. Топить торпедами, топить тараном или брать на абордаж:-))) На счастье, к англичанину подоспела помощь. Один из любимых моих примеров, к слову:-)
Dampir: realswat пишет: бронепалубный Фрауэнлоб под орех уделал Аретьюзу Аретьюза» сильный корабль, новый и вооруженный гораздо более мощной артиллерией, на некоторое время попала под тяжелый перекрестный огонь. Ee только накануне укомплектовали личным составом. «Аретьюза» получила не менее 25 попаданий и вскоре на ней из всех орудий действовала только одна 152-мм пушка." Тривит продолжал преследовать Фрауенлоб , поддерживая огонь из единственного уцелевшего 6-дюймового орудия. В 8.25 удачным попаданием в передний мостик неприятеля он принудил его укрыться под защиту береговых батарей. Казалось, что Фрауенлоб не удержится на плаву, но он все-таки уцелел"
клерк: Пересвет пишет: точки зрения даже просто возможности ухода от противника\\\\\\В ночное время мог и уйти. А опасались не "Цусимы", а подхода другого (или других) крейсера До ночного временеи еще дожить надо, на что у "Аскольда" шансы есть, а поврежденного в реале "Новика" под огнем "Цусимы" - практически не было. В таком раскладе наличие второго крейсера уже роли не играло. Пересвет пишет: крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море\\\\\"Вряд ли" - и у вас нет уверенности ответе. То есть перспективы длительности "плавания" "Боярина" остаётся открытым, и как пример он не подходит. Пример с "Бояриным" в качестве якобы живучести кораблей такого класса привели именно Вы. Пересвет пишет: "Неплохой ходок" - понятие растяжимое и использоваться может лишь в сравнении. Насчёт разницы в 1,5-2 узла - не согласен. Если брать испытания (а у японцев - только такие данные), то самый быстрый крейсер из "собачек" - "Такасаго" ("Ёсино" - уже "ветеран") развил 22,9 уз. (при форсировке), у "Новика" (при форсировке) - 26 уз. Ну, и где разница в 1,5-2 уз.? А "Новик" на мерной миле (этого где-то 20 минут) развил 25,08 узла. Есть данные, что однотипный "Такасаго" "Чакабуко" чилийцы в 1909 гоняли на 24,7 узл. в тчечение 3-х часов. Пересвет пишет: длительность службы не свидетельствует о падении скорости корабля, если КМУ поддерживается в хорошем состоянии. О том, как на самом деле на "Новике" обстояло дело с профилактическими работами на КМУ, японцы знать не могли. Не надо считать их дураками. Они имели шпионов в ПА и наверняка знали какой корабль когда прошел ремонт и какой. Пересвет пишет: Ослабляя главные силы, составной частью которых они являлись.\\\\А что мешает в случае выхода русской эскадры отозвать "асаму" из прикрытия своего бронепалубника и вернуть в линию Отозвать можно. А вот вернуть обратно уже проблематично - 3 узла хода не такое преимущество, что бы летать вдоль строя туда-сюда. Не говоря уж о маневрах поперек строя Пересвет пишет: И я уже говорил, что если "Баяну" следует опасаться лишь 305мм снарядов (да и то - полубронебойных), то бронепалубникам нужно было опасаться ВСЕХ снарядов ГК и СК, причём любого типа! Поясу, башням и казематам "Баяна" опасны и 8", а трубам - все. Пересвет пишет: Да и вряд ли японцы выбрали бы целью для своего ГК бр. крейсер, игнорируя обстрел русских броненосцев. Вряд ли бы. Но и польза от "Баяна" в арт. бою была бы невеликая. Ну получили бы японцы пару-тройку 8" и штук 5-7 6" попаданий. Думаете это решило бы исход боя в том же Желтом море?
полная версия страницы