Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: Bofors пишет: Этот же факт не означает и того, что без ремонта корабль обязательно утонет. Не обязательно утонет, но какие-то пределы риска должны быть. Bofors пишет: Да но это единственное, что не позволит экипажу нормально существовать на переходе во Владивосток. Если не гарантировать спокойное состояние моря на переходе, то и корабль не сможет "нормально существовать".Bofors пишет: а то бросили Новик ночью с неисправными машинами А у него как раз было предположение (вполне обоснованное), что "Аскольд" "сдерживал" "Новика".Bofors пишет: Стоило ли вообще драпать до Шанхая? В таком случае, можно сказать - а стоило ли эскадре возвращаться в Порт-Артур. Шли бы дальше во Владивосток... Bofors пишет: Рейценштейн тоже так думал и в результате бросил неисправный корабль на произвол судьбы! Повреждения вроде бы иногда влияют на скорость! А "Новик" как раз и не получил 28 июля серьёзных повреждений, и Рейценштейн мог это предположить, полагая, что почти все попадания пришлись на долю "лидера" прорыва - "Аскольда".Bofors пишет: А с упорством Ливена можно было и до Владивостока дойти! Возможно, если исключить встречу с японским бр. крейсером. Иначе - судьба "Рюрика".
Пересвет: Bofors пишет: Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! Дешёвый (относительно) и скоростной - это "Новик", но не "Аскольд".
Пересвет: realswat пишет: Иначе говоря: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто А если 1000т. водоизмещения ему всё-таки "накинуть"?
клерк: Пересвет пишет: Ссылку на документы не дадите, что "Новик" тонул и был "безнадёжен"? Может он и не был "безнадежен" с точки зрения немедленного затопления. Но с точки зрения даже просто возможности ухода от противника (не говоря уж о продолжении боя или разведки) он действительно был практически безнадежен (даже при полностью исправной КМУ). Пересвет пишет: А "Боярин" затонул, потому, что его снесло на минное заграждение, что привело к новым подрывам, иначе он проплавал бы долго. "Крейсер стоял в 5—10 м от берега, приткнув-шись носом и частично правым бортом к отмели. ...В машинном отде-лении левого борта просочившаяся вода заполни-ла междудонное пространство, а в отделении пра-вого борта ее уровень поднялся до днищ цилинд-ров главных машин. Больше всего, как и ожидалось, вода заполнила котельные отделения, где она под-нялась до уровня верхних решеток, На броневой палубе вода стояла лишь над котельными отделе-ниями (больше на левом борту), но уровень ее не помешал осмотровой команде перемещаться по крейсеру". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/05/07.htm Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море. Пересвет пишет: счастью, яма была полностью заполнена углем, а гор-ловина задраена, так что корабль даже не получил крена. Кроме того, взрывом перебило два шпангоута, образовалась пробоина в наружной обшивке площадью 0,9 кв.м." \\\\\\Вот именно, что в среднюю часть, напротив угольной ямы, а не в корму у рулевого отделения Если по-Вашему подводное попадание в корму настолько опаснее, чем аналогичное попадание в среднюю часть, то рекомендую помнить об этом когда в очердной раз будете нахваливать "БАян" по сравнению с "Аскольдом". Пересвет пишет: Вы правда не понимаете - почему против "Новика" отправили 22,5 узл. "Титосе", а не пару "Ниитак"?\\\\\ Такая скорость у "Титосэ" была "на бумаге", так как в ходе войны о форсировке, как на испытаниях, можно было забыть. О скорости исправного "Новика" японцам было известно и они явно не собирались состязаться с ним в скорости, заведомо уступая русскому крейсеру. Иначе они "Цусиму" вообще не послали бы на перехват "Новика". Во всех доступрных источниках признается, что собачки были неплохими ходоками. Реально они уступали "новику" 1,5-2 узла. Поэтому японцы вполне резонно могли предположить, что после многомесячной непрерывной службы и двухнедельного турне вокруг Японии "Новик" и от "ЦУсимы" не удерет. Но японцы риска не любили и подстраховались "Титосе". Пересвет пишет: Вашем варианте "асамы" плодятся как кролики \\\\\\Да не плодятся, а вполне грамотно используются японцами для прикрытия своих бронепалубников. Ослабляя главные силы, составной частью которых они являлись. Такое возможно только в случае существенного превосходства японцев в линейных силах, чего русской Программой 1898 не предусматривалось. Пересвет пишет: .е. с собачек можно, а с 6 кт нельзя?\\\\\Можно. Но их же в линию (как и "собачки") не ставили. А с противоположной противнику стороны своей колонны броненосцев не очень то постреляешь. Если собачки в бою главных сил стреляли и попадали по русским ЭБР, то то же самое могли делать и русские 6 кт. Да в общем-то и делали. А если бы "Баяны" попали под огонь 12" (как в реале русские КР 28 июля), то им точно так же пришлось спасаться бы бегством.
Krom Kruah: realswat пишет: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. В общем только последное - сериозный недостаток. Сериозный по максимуме. Но меняя ГК на более умеренного 8" (примерно) и увеличая водоизмещения на 1000 тонн (до уровне баяновского) большинство из недостатков можно устранить. В т.ч. запаса угля, полубака, распределение брони по площади и толщине. При том я привел австрийца в пример не из-за его оптимальности, а чтобы показать, что как есть "англы" куда более крупного водоизмещения (чем Баян), так есть и кораблей, на бумаги куда сильнее. Т.е. - что довести до ума БРКР-разведчика даже в водоизмещением Баяна вполне реалистично. Кстати интересно то, что 6000-тонники просто зверски хуже того-же австрияка по всех параметров, кроме дальности, что однако Вам не мешает обявлять их вершины совершенства и идеальным дальным разведчиком. При том абсолютно всех упомянутых Вами недостатков "австрийца" (кроме по запасе угля), относятся в куда большей степени и к 6000-тонниками! Отдельное - иззянов в бронированием и мореходности есть всегда. В конце концов все вопрос компромиса и балланса характеристик. пояс только в середине (в носу нет) У (даже) Богатыря пояса нет вообще. карапас в окнечностях - 38 мм Но объем оконечностей невелик, да и у 6000-тонниов - тоже не сверхестественно по толщине карапаса. Кстати у Баяна в носу дело - куда лучше. могучий ПМК Так 18-47 мм весят не меньше, чем 12-75 мм (на станков Меллера). Вполне устранимо. Отдельное в свете разговоров про недостаточности даже 75 мм ПМК - обвинение как-то "издыхает"... Нет, я понимаю, что у богинь с ПМК все в порядке, но все таки... самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм Сериозный недостаток. Все таки корапь с водоизм. меньше 7 КТ. В 7.7 КТ - устранимо... Интересно однако, что отсуствоя защиты подачи для всех орудий даже Богатыря Вам не мешает. Про уровне защиты артиллерии всех 6000-тонников (кроме у Богатыря, да и там не для всех орудий) и не говориться. Однако они - подходящы, а австрияк - нет... Отдельное - башенное размещение 4-6" у богатыря тоже не бесплатное (куплено скорости и точности наводки и скорострельности на 1 стволу), но ... для него все в порядке. При том попадение вму в барбете крупного ББ (или коммона) чревато не меньших неприятностей, чем в подачи австрияка. Ну, а сравнять с защите артиллерии 6000-тонников просто неудобно. высота борта в носу - скажем так, не круто Одно слово - Аскольд. При том в водоизмещением Баяна (а не австрияка) недостаток устраним (относиться и до Аскольда за счет примерно 200-300 тонн водоизмещения. Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? Кстати плавно обходим факта, что австрияк заложен в 1896 г. Сверстник богинь, однако... По возрасти и близости (разница только в 500 тонн уже) водоизмещения с Баяном неск. больше подходить «Санкт-Георг» (Sankt Georg) АП 11.3.1901/9.12.1903/21.7.1905 - сл.1920 7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм. У него запас угля уже 1103 тонн, ПМК - 66 мм, СК усилен сериозно, налицо пояс в носу... На доп. 500 тонн (до баяновских) и если поменять 2-280 мм на 8" - вполне входить и полубак и даже с немалом запасе. Другие обвинения?
Krom Kruah: Пересвет пишет: На какой дистанции японские 203мм и 152мм снаряды будут пробивать 60+20мм броню "Баяна"? Русская 8"/45 пробила бы 80 мм (крупп, однако) на 30 каб. С учете более низкой бронепробиваемости японской 8" и одновременно - более низкой стойкости 60+20 Баяна (не крупп) - полагаю - на 25-30 каб. Однако защита СК предназначена и защищать от СК даже для броненосцев. А у крейсеров - вообще-то идея - защищать от осколков и фугасов. Защита возхваляемого Богатыря - не сильно лучше. И лучше в силе немецкого происхождения (крупп, однако) а не чего-то иного. Ну, а против русской 6"/45 ББ баяновские 60+20 защищают на 20 каб. Против японском коммоне - ск. всего и на 15 каб. Что ИМХО вполне достаточно. Здесь однако интересно другое - защита артиллерии на уровне (или почти) богатыревской (да и та 4-6" стоят "просто так" и без защитой даже подач. труб) и куда лучше, чем у ост. 6000-тонников для Баяна - приговор, а вот к 6000-тонниками не относиться. Им-то защита достаточна... В общем обвинения к защите баяна - как бы против корабля линии! Т.е. - почему крейсер-разведчик не защищен на уровне асам (как минимум). Что (мягко говоря) - некоректно.
клерк: Krom Kruah пишет: Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть \\\\\\\\Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли.
Krom Kruah: realswat пишет: Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 Поздравления от имени половиной до 2/3 из всего СК восхваляемых 10-12 КТ англов того периода... И СК асам с Микасой... Странно, что никто из них не утонул вместе с Аскольдом с богинь (с их ПМК)... Как и что данный недостаток Вы обявляете как не существенного для бородинцев с Цесарем с их батареи ПМК... Вот там одной известный броненосец действ. чуть не утонул и то - при штиле и без воздействии неприятеля еще на Балтике... Как там быть?
Krom Kruah: клерк пишет: Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли. Понятно... А как быть с асамами? Наверное Аскольд их раскулачить и выпотрошить в силе наличии того-же недостатка? Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца?
ser56: realswat пишет: Даже короче, чем итальянцы... но только приличные люди чтой-то той дорогой не ходили... однако теже гарибальдийцы, от которых наши воротили нос, вполне нормаьно воевали у японцев! Отмечу, что уже не раз указывал ранее, страсть наших адмиралов строить корабли с супер характеристиками а-ля 6к, или двойного назначения - а-ля пересветы, или усиленная механизация, когда мощность электроустановок в разы превосходила противника, одна из причин разгрома. Нужно много средних кораблей... realswat пишет: существенно разных размеров и типов. Серьезно? отличие в водоизмещении в 20%, тип один - БРКР...
ser56: Пересвет пишет: Откуда 6дм броня казематов? На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй. realswat пишет: Именно: "Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм." http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/06.htm правда броня хромо-никелевая. клерк пишет: Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море ну зачем передергивать -перечитайте - Боярин ПРИТКНУЛСЯ! причем ночь был без экипажа - т.е БЖ не было.
mish: realswat пишет: Иначе говоря: ..... карапас в окнечностях - 38 мм ..... самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. А вот в Джейне почему-то другие данные. Там и палуба в оконечностях 2,5 дюйма и барбеты 8 дюймов. Где ошибка ?
realswat: Пересвет пишет: На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй Это один из самых известных глюков МК:-) Я правда, напутал - не 6", конечно, а 5". Пересвет пишет: А вот "Аскольду" при поддержке своих броненосцев опасны будут ВСЕ снаряды ГК и СК, вплоть до 120мм. Разница принципиальная. Не стоит тратить время на доказательство того, что Аскольд защищен хуже Баяна. ser56 пишет: Серьезно? отличие в водоизмещении в 20%, тип один - БРКР... Серьезно? Аскольд - БрКр? Krom Kruah пишет: У (даже) Богатыря пояса нет вообще. Ну и далее несколько замечаний по Богатырю - в сравнеии с Кайзером. К чему они - не понятно. Там тем более что местами и не верные они (типа того, что у Богатыря не защищена подача всех орудий). А преимущества Богатыря очевидны... поскольку это корабль совершенно другого типа. Krom Kruah пишет: Но меняя ГК на более умеренного 8" (примерно) и увеличая водоизмещения на 1000 тонн (до уровне баяновского) большинство из недостатков можно устранить. Хороший тезис. В общем, австрийцы - короли судпрома:-) Krom Kruah пишет: Другие обвинения? Да нет. Если Вы готовы принять предыдущий тезис на основании довольно скудной информации - спорить, собственно, будет бессмысленно. mish пишет: Где ошибка ? Не знаю. mish пишет: барбеты 8 дюймов Вообще-то англичане под этим понимают "щиты брабетов" - то, что мы называем "башнями", хотя для тех же японских и британских ЭБР это не верно.
realswat: Пересвет пишет: Но, если уж 229мм плита "вдавливается" и не обеспечивает герметичности обшивки, то тогда не знаю, что и нужно для бронирования корабля, чтобы вы признали его годным для боя в линии Наверное, нужно все-таки внимательно читать. Потому как разница в том, что, если за броней есть скос бронепалубы - то затопления могут быть меньше. Хотя, конечно, целостность скоса не гарантирована, но вот на Ниссин он помог. ser56 пишет: однако теже гарибальдийцы, от которых наши воротили нос, вполне нормаьно воевали у японцев! Однако японские бронепалубники во время войны совершили немало подвигов. И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Krom Kruah пишет: Интересно, что не утонул все таки. А как быть с портами ПМК Аскольда? Или и он утонет? А что, есть фотки, где у него волна в корме чуть не до средней палубы поднимается? При спокойном море? Krom Kruah пишет: Отдельное в свете разговоров про недостаточности даже 75 мм ПМК - обвинение как-то "издыхает"... Как мило в одной теме отстаивать 75-мм ПМК, а в другой - говорить такие вещи. Особенно если вспомнить, что оппонент в данной теме - я - 75-мм ПМК тоже недостаточным не считает. Krom Kruah пишет: Кстати интересно то, что 6000-тонники просто зверски хуже того-же австрияка по всех параметров, кроме дальности, что однако Вам не мешает обявлять их вершины совершенства и идеальным дальным разведчиком. Вообще-то про "вершину совершенства" я ничего не говорил. А вот про то, что человек, пользующийся славой "вершины корректности", регулярно любит вот так вот скрыто похамливать, помню. Ну а если Вы не видите, что Богатырь превосходит австрийца не только в дальности, но еще и в скорсоти, и в мореходности, и в высоте орудий над ВЛ - то есть в крейсерских качествах - то о чем тогда спорить. Вероятно, всякая мелочевка типа обитаемости, запасов провизии и воды, приспособленности к плаваниям в регионах похолоднее Адриатики у оппонета Богатыря развита ну никак не в меньшей степени. Krom Kruah пишет: что как есть "англы" куда более крупного водоизмещения (чем Баян), Кроме англов - есть еще немцы, французы, американцы. Есть еще - неужели забыли? - экспортные англы. Строившиеся по иным стандартам. Так вот напомнить Вам про О'Хиггинс? Или Вы окончательно уверились, что опыт австрийцев куда как более показателен?
realswat: Пересвет пишет: Я наверное, что-то пропустил. А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника". О том, что собственные бронепалубники японцы не считали достаточно эффективным средством противодействия такому кораблю.
mish: realswat пишет: Вообще-то англичане под этим понимают "щиты брабетов" - то, что мы называем "башнями", хотя для тех же японских и британских ЭБР это не верно. В Джейне обычно оперируют терминами Barbettes, Turrets to these, Hoods to these, Turrets, Turret bases. И под barbettes они похоже действительно барбет подразумевают, или и барбет и башню над ним, если совпадает бронирование.
realswat: Krom Kruah пишет: Ну, а против русской 6"/45 ББ баяновские 60+20 защищают на 20 каб. Против японском коммоне - ск. всего и на 15 каб. Что ИМХО вполне достаточно. Ну конечно. Кром - Ваша любовь к Титушкину переходит все границы. Во-первых, броня казематов - не КЦ, для которой Титушкин считает. Во-вторых, формула, по которой Титушкин считает, вообще-то применима не только для КЦ, а для КЦ более 75-мм (см. Гончарова). В третьих, есть же результаты боев и опытных отстрелов. К слову, для комбинированной преграды эквивалент считается как самая толстая часть плюс половина от остальных слоев. То есть 60+20 в эквиваленте дают 70.
ser56: realswat пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными 1) превосходство по ТТХ спорное - больше по размерам 2) не ненужными, а ен оптимальными по критерию стоимость/эфективность
клерк: Krom Kruah пишет: Не утонет. Потому что в артиллерийском бою "Аскольд" без 3" как-нибудь обойдется. А вот "Баян" и австрияк без 6" - вряд ли.\\\\\\Понятно... А как быть с асамами? Наверное Аскольд их раскулачить и выпотрошить в силе наличии того-же недостатка? Я Вам на всякий случай напомню, что у асам на верхней палубе в бортовом залпе 4 8", 4 6" и 4 3", которые можно использовать в бою крейсеров. У "Аскольда" 7 6". У "Карла VI" - только 2 9,5". Так что и при волннении в 3-4 балла "Асама" гораздо сильнее "Аскольда", а вот с "Карл VI" против "Аскольда" в такой ситуации не все так однозначно. Krom Kruah пишет: Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца? Критика в том, что 75 мм использовались в артиллерийском бою и при высокой плотности огня наносили противникам определенные повреждения, создавали источники пожаров, мешали их тушить и т.п. 47-мм в боях крейсеров и ЭБР в РЯВ практически не участвовали. ser56 пишет: Конечно в таком состоянии крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море\\\\\\\\ну зачем передергивать -перечитайте - Боярин ПРИТКНУЛСЯ! причем ночь был без экипажа - т.е БЖ не было. "Боярин" без экипажа действительно приткнулся к мели, кстати находящейся довольно близко от места взрыва. Но описание его затоплений и повреждений в момент оставления экипажем ПМСМ говорит скорее в пользу того, что долго на плаву он не продержался бы.
realswat: Krom Kruah пишет: При том попадение вму в барбете крупного ББ (или коммона) чревато не меньших неприятностей, чем в подачи австрияка. Богатырь в таком раскладе теряет 1/6 6". Авсриец - половину ГК и 1/4 СК. Krom Kruah пишет: Отдельно - если "как небудь" при силовой разведки обойтись можно без ПМК при наличии противниковых эсминцев в составе соединения, то в чем критика к ПМК австрийца? Во-первых, ПМК работает не только - и, поверьте, не столько - во время силовой разведки. Во-вторых, идея о том, что "противниковый эсминец" времен РЯВ способен успешно атаковать 23-узловый крейсер днем на ходу... да еще при 3-4 балльном волнении - так вот такая идея может прийти либо к человеку не особо сведущему (что к Вам вряд ли относится), либо к человеку, держащему оппонентов за дураков. Второй вариант, получается?
realswat: ser56 пишет: 1) превосходство по ТТХ спорное - больше по размерам В плане скорости, дальности и мореходности - превосходство совершенно бесспорное. За счет бОльших размеров - соответствующее преимущество в живучести и боевой устойчивости. У Богатыря еще важнейшее преимущество в защите артиллерии - а артиллерия (точнее, расчеты) являются наиболее уязвимой частью крейсеров с палубной артиллерией, к коим относятся все японцы. По огневой мощи - да, пожалуй спорное в сравнении с Кассаги. ser56 пишет: 2) не ненужными, а ен оптимальными по критерию стоимость/эфективность Необходимость получения преимущества над аналогичными кораблями противника эффективно обеспечивается именно выбором корабля больших размеров (спросите у Крома:-) - который много переживает по поводу того, что русские ЭБР были меньше японских).
realswat: Поскольку вопросов накопилось уже черсчур много, а отсылать к старым веткам (где 90% разбиралось) все-таки не очень хочется, позволю себе еще раз уточнить свое мнение по 6000-никам. Эти крейсера, как известно, создавались по программе 1898 г. То есть не стоит забывать - они создавались для флота, имеющего перевес над противником. Весьма существенный. Ведь в таком раскладе мы бы имели 10 ЭБР. 4 броненосных крейсера (3 Рюрика и Баян, который из песни не выкинешь). Против японских 6+6. И мне кажется, что японцам очень трудно было бы использовать Асамы для поддержки бронепалубных крейсеров в разведке - в то время, как на них лежала бы задача противодействия нашим броненосным крейсерам и поддержки своих линейных сил. И получается, что 4 6000-ника (с Олегом), 3 Богини и 4 малых скаута должны были противостоять 4 японским крейсерским отрядам. Которые имели бы некоторый численный перевес, но безнадежно проигрывали в качестве. Строить против них Баяны - именно, что расточительно. Французы, которые приводятся в пример, были в совершенно иной ситуации - они противостояли противнику, превосходящему их и числом кораблей, и их размерами. Выбор броненосного Клебера или Дезе в условиях, когда противник имеет Диадемы, Пауэрфуллы и Эдгары, вполне очевиден - это решение, позволяющее получить качественный перевес при численном перевесе противника и против более крупных кораблей. Перед нами такая задача не стояла.
Krom Kruah: realswat пишет: Французы, которые приводятся в пример, были в совершенно иной ситуации - они противостояли противнику, превосходящему их и числом кораблей, и их размерами. Выбор броненосного Клебера или Дезе в условиях, когда противник имеет Диадемы, Пауэрфуллы и Эдгары, вполне очевиден - это решение, позволяющее получить качественный перевес при численном перевесе противника и против более крупных кораблей. Перед нами такая задача не стояла. Я впечатлен! Почему в таком случае против собачек нужны 6000-тонники?!? Во-вторых, идея о том, что "противниковый эсминец" времен РЯВ способен успешно атаковать 23-узловый крейсер днем на ходу... да еще при 3-4 балльном волнении - так вот такая идея может прийти либо к человеку не особо сведущему (что к Вам вряд ли относится), либо к человеку, держащему оппонентов за дураков. Второй вариант, получается? Так в чем проблема с ПМК австрийца в таком случае? И особенно второго упомянутого... Богатырь в таком раскладе теряет 1/6 6". Авсриец - половину ГК и 1/4 СК. Как быть с 4 палубных 6" Богатыря? При том недостаток защиты ГК чреват не в одновном потери неск. орудий, а корабля - в случае взрыва боекомплекта примерно. Отдельно - прямо не хочеться углубляться в "особенностями" защиты ранных английских БРКР водоизмещением в 10-12 КТ. Есть радостей куда еффектнее, чем у австрияка... И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Не "ненужными". Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Для силового разведчика - отсуствует пояс. Иначе - вполне даже нужные и при том - успешной проектной реализации кораблей.
клерк: Krom Kruah пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. \\\\\\Не "ненужными". Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Не дорого, а маловероятно. Число стапелей тоже ограничено. И строить вместо 4-х 6,5кт допустим 6 4,5кт может быть просто физически негде. К тому же с русскиим требованиями к КР по запасу угля, мореходности и автономности наши 4-4,5 кт будут заведомо слабее японских. Скорее всего получилось бы что-то навроде "Тоне", который сами можете сравнить с "Такасаго". Поэтому предпочли строить числом поменьше, но посильнее.
Пересвет: клерк пишет: с точки зрения даже просто возможности ухода от противника В ночное время мог и уйти. А опасались не "Цусимы", а подхода другого (или других) крейсера. клерк пишет: крейсер мог долго "проплавать" на мели, но вряд ли долго в открытом море "Вряд ли" - и у вас нет уверенности ответе. То есть перспективы длительности "плавания" "Боярина" остаётся открытым, и как пример он не подходит. клерк пишет: Если по-Вашему подводное попадание в корму настолько опаснее, чем аналогичное попадание в среднюю часть, то рекомендую помнить об этом когда в очердной раз будете нахваливать "БАян" по сравнению с "Аскольдом". В корме угольной ямы нет, а у "Баяна" как раз корма - слабое место. Туда он и получил неприятный снаряд в район ватерлинии 27 января. клерк пишет: Во всех доступрных источниках признается, что собачки были неплохими ходоками. Реально они уступали "новику" 1,5-2 узла. Поэтому японцы вполне резонно могли предположить, что после многомесячной непрерывной службы и двухнедельного турне вокруг Японии "Новик" и от "ЦУсимы" не удерет. "Неплохой ходок" - понятие растяжимое и использоваться может лишь в сравнении. Насчёт разницы в 1,5-2 узла - не согласен. Если брать испытания (а у японцев - только такие данные), то самый быстрый крейсер из "собачек" - "Такасаго" ("Ёсино" - уже "ветеран") развил 22,9 уз. (при форсировке), у "Новика" (при форсировке) - 26 уз. Ну, и где разница в 1,5-2 уз.? А длительность службы не свидетельствует о падении скорости корабля, если КМУ поддерживается в хорошем состоянии. О том, как на самом деле на "Новике" обстояло дело с профилактическими работами на КМУ, японцы знать не могли. клерк пишет: Ослабляя главные силы, составной частью которых они являлись. А что мешает в случае выхода русской эскадры отозвать "асаму" из прикрытия своего бронепалубника и вернуть в линию? клерк пишет: Если собачки в бою главных сил стреляли и попадали по русским ЭБР, то то же самое могли делать и русские 6 кт. Да в общем-то и делали. А если бы "Баяны" попали под огонь 12" (как в реале русские КР 28 июля), то им точно так же пришлось спасаться бы бегством. Укрывшись за колонной броненосцев, русские бронепалубники не очень-то и стреляли по броненосцам Того. И я уже говорил, что если "Баяну" следует опасаться лишь 305мм снарядов (да и то - полубронебойных), то бронепалубникам нужно было опасаться ВСЕХ снарядов ГК и СК, причём любого типа! Да и вряд ли японцы выбрали бы целью для своего ГК бр. крейсер, игнорируя обстрел русских броненосцев.
Пересвет: realswat пишет: Это один из самых известных глюков МК:-) Я правда, напутал - не 6", конечно, а 5". Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? realswat пишет: Не стоит тратить время на доказательство того, что Аскольд защищен хуже Баяна. Нет конечно. Я всего лишь хочу сказать, что в бою главных сил "Баян" сможет поучаствовать гораздо активнее, чем "Аскольд". Даже если его не ставить в линию, что существенно снизит его скорость. realswat пишет: Потому как разница в том, что, если за броней есть скос бронепалубы - то затопления могут быть меньше. Да, но зависит от обстоятельств. "Новику" и непробитый скос не помог 27 января избежать затопления рулевого отделения. realswat пишет: Однако японские бронепалубники во время войны совершили немало подвигов. Звучит слишком громко, если учесть, что японские бронепалубники вступали в бой лишь имея численное превосходство, порой существенное. realswat пишет: И я как-то не пойму, почему превосходящие их по ТТЭ русские крейсера объявляются ненужными. Ненужными их никто не считает. Но для одних задач им не хватает вертикального бронирования, а для других - они слишком дорогие. realswat пишет: О том, что собственные бронепалубники японцы не считали достаточно эффективным средством противодействия такому кораблю. А по-моему - "перестраховка" японцев (за что их нельзя винить), или посылка против "Новика" аж двух крейсеров говорит о мнении японцев, что даже вооружённый 152мм орудиями "Цусима" с ним не справится? А тут кто-то называл "Новик" ни на что не годным в артиллерийском бою. Японцы, видимо, были иного мнения. realswat пишет: То есть 60+20 в эквиваленте дают 70. На "Ретвизане" и меньшая по толщине броня оконечностей пробивалась (вернее, проламывалась) лишь 305мм снарядами.
realswat: Krom Kruah пишет: Я впечатлен! Почему в таком случае против собачек нужны 6000-тонники?!? Вероятно, вместо того, чтобы впечатляться, стоило спокойно и внимательно читать. Если Вы полагаете, что решение задачи противостояния Кассаги в одном случае и Диадем (а то и Пауэрфуллу) - в другом, имеет одно и то же решение, то мне сложно что-то Вам объяснить. Krom Kruah пишет: Так в чем проблема с ПМК австрийца в таком случае? И особенно второго упомянутого... В том, что - как я написал - ПМК нужен не для отражения атак истребителей во время разведки. А для совсем других случаев. Причем в случае крейсера он нужен не только для самообороны, но и для того, чтобы не дать вражеским минным кораблям атаковать ЭБР (например, при ночной атаке на движущуюся в походном ордере эскадру). Krom Kruah пишет: Как быть с 4 палубных 6" Богатыря? Я привел этот пример на для того, чтобы указать на преимущество Богатыря в защите, а для того, чтобы пояснить - основная проблема избранного решения по защите подачных труб Кайзера в том, что можно разом лишиться нескольких орудий. Krom Kruah пишет: Просто неоптимальнмыи. Для круга задач бронепалубника неск. избыточные, в т.ч. по цене. Соответно попстроить их в дост. количестве в качестве массового крейсера при эскадры - сл. дорого. Я слышал это уже множество раз. Просьба привести расчеты по необходимому числу крейсеров - так и остались без ответа. Krom Kruah пишет: Для силового разведчика - отсуствует пояс. Если под силовой разведкой понимать нечто вроде действий линейных крейсеров во время бега на Юг и на Север (когда линейным крейсерам пришлось вести бой с линейными кораблями) - то да, не подходит. Но мы вообще-то говорим о кораблях другой эпохи. Если же Вы полагаете, что бронепалубный крейсер не может вести долгий и результативный бой с кораблем, вооруженным артиллерией среднего калибра - то Вы просто невнимательно читали, когда я приводил соответствующие примеры из РЯВ и ПМВ во время предыдущих войн.
realswat: Пересвет пишет: Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? Ну, тут достаточно было бы здравого смысла. Но корни глюка, кажется, нашлись. http://keu-ocr.narod.ru/Peresvet/chap01.html Смотрите таблицу 1. Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста?
realswat: Пересвет пишет: Но для одних задач им не хватает вертикального бронирования Для линии пояс, конечно, необходим. Но для задачи борьбы с крейсерами, вооруженными средней артиллерией - вряд ли. Впрочем, убеждение, что "отсутствие пояс равно неспособности вести артиллерийский бой" слишком сильно, чтобы для его разрушения хватило моих сил. Хоть и зарекался отсылать к старым веткам - все ж таки предлагаю Вам посмотреть тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров". Там много боевых примеров, которые если не изменят Ваше мнение - то хотя бы достаточно полно объяснят Вам, на чем базируется мнение мое.
Bofors: Krom Kruah пишет: С "такой" разведки спрявиться и Новик. А с "оной" и 6000-тонник (и вообще бронепалубник) не справиться в силе отсуствии пояса... Т.е. нужен Баян (даже тот-же Баян, с всех его недоделок)... Т.е. более медленный Баян, имеющий меньший радиус плавания чем Аскольд, сможет более еффективно решить проблему разведки при эскадре!? Броневой пояс не дает в разведке никаких преимуществ, так же как и сильное вооружение. Разведчик должен быть быстрее сильного и сильнее быстрого, впрочем это применимо к любому крейсеру. В разведке и рейдерстве самое главное избегать огневых столкновений, иначе корабль имеет шанс получить повреждения, которые не только помешают продолжению операции, но и могут привести к гибели корабля. При всем при этом и разведчиков и рейдеров должно быть много, а значит их размеры, бронирование и вооружения приносятся в жертву скорости и дальности плавания.
Пересвет: realswat пишет: Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста? Вот это да! Признаюсь, раньше не замечал... Интересное наблюдение, вы первый, кто указал на эту "странность". Но, сведения о 63мм броне казематов "Победы" повторяются и у Мельникова - как минимум в двух работах, и у Крестьянинова и Молодцова - также в двух работах по "пересветам". То есть все пользовались каким-то ранним источником, не задумываясь о нелогичности данных. Правда, у Крестьянинова и Молодцова была попытка объяснить это каким-то 127мм гласисом на "Победе". Вы не находите, что это похоже на "странное" сочетание "114мм скоса" бронепалубы в сочетании с "45мм гласисом" над МО на крейсере "Титосэ"? Тоже "поручик Киже" - результат старинной "очепятки", безоговорочно принятой во всех последующих справочниках.
Bofors: Пересвет пишет: А при дальнейшем увеличении скорости вибрация пропадала. Это явное свидетельство не слабости корпуса, а не совсем удачной подборки винтов! Это как раз свидетельство слабости корпуса, ведь далее вибрация пропадала! Будь корпус лишь немногим прочнее(жестче) вибрация возникала бы на большей скорости. Если бы причина была в винтах, то вибрации не исчезли с увеличением скорости!
Пересвет: realswat пишет: убеждение, что "отсутствие пояс равно неспособности вести артиллерийский бой" Я этого никогда не утверждал, но посмотрите на состояние крейсеров после боя с одноклассниками. "Цусима" вышел из боя с креном, имея в качестве противника "Новика" с более слабой артиллерией. А если бы вместо "Новика" была "Светлана"? А так, после боя с явно более слабым противником - острая необходимость докового ремонта. Имея у нас меньше бронепалубников, чем у противника (даже после реализации программы 1898 года) - необходимость докования после каждого серьёзного боя - недопустимо. Может, всё-таки иметь пусть меньшее количество бр. крейсеров, которые выдержат бой даже с превосходящим по численности отрядом бронепалубников и не потребуют докового ремонта? То есть вместо 4-х "6000-6500т.-ников" и 4-х "3000-ников", по-моему, лучше иметь 3 "бр. крейсера в 7800 тонн" и 3 "Новика".
Пересвет: Bofors пишет: Т.е. более медленный Баян, имеющий меньший радиус плавания чем Аскольд, сможет более еффективно решить проблему разведки при эскадре!? Нет, это сможет сделать "Новик", более дешёвый, чем "Аскольд"!
Пересвет: Bofors пишет: Это как раз свидетельство слабости корпуса, ведь далее вибрация пропадала! Будь корпус лишь немногим прочнее(жестче) вибрация возникала бы на большей скорости. ...и не пропадали бы! А у "Баяна" с увеличением оборотов винтов вибрации пропадали (или значительно уменьшались). А подобное было и на испытаниях "Новика". Проблему решали именно заменой винтов, а не подкреплением корпуса!
Bofors: Пересвет пишет: Нет, "асамы" вне линии - это скорее поддержка своих разведчиков и борьба с разведчиками противника (их отгон). Т.е. Баян это разведчик, а Асама имеющая ту же скорость и дальность плавания, но при этом лучше забронированная и вооруженная для Вашего варианта "силовой" разведки не годится. Пересвет пишет: Нет, не в худшем. Они в случае чего, смогут отойти к "асаме". А вот к кому "под прикрытие" будет отходить "Аскольд"? Если - уходить полным ходом, то эффективность разведки, или срыва вражеской разведки - падает. А в случае чего Асамы рядом не оказалось. И если Касаги будет уходить полным ходом, то во-первых, эффективность срыва вражеской разведки падает, а во-вторых, от Аскольда ему и не уйти. Пересвет пишет: А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника" О том что без Асам бронепалубники сливали нашим 6000-кам! Догнать не могли, огневого превосходства не имели, а скорее даже сильно уступали. Пересвет пишет: А вот "Аскольд" прогнать "Касаги" не сможет, за отсутствием явного (радикального) преимущества. Т.е. наличие однородного и многочиленного главного калибра Вам мало. На дистанции 50-60 каб преимущество в стреляющих стволах 7 к 2 и вдвое большая скорость стрельбы, не даст радикального преимущества.
Bofors: Пересвет пишет: Не обязательно утонет, но какие-то пределы риска должны быть. Принято всего 100 т воды, затопления и течи минимальны и взяты под контроль. Корпус получил незначительные повреждения. Бронепалуба цела. Сохранен 15 узловой ход при нормалной тяге на 6 котлах. При необходимости можно было обеспечить работу еще двух котлов. И опять же можно было использовать форсированную тягу. Пересвет пишет: Bofors пишет: цитата: а то бросили Новик ночью с неисправными машинами А у него как раз было предположение (вполне обоснованное), что "Аскольд" "сдерживал" "Новика Т.е. 1 игнорируя сигналы Новика, которые даже не смогли правильно разобрать 2 даже не имея никакого представления о повреждениях Новика после боя, даже не попытался узнать этого И ВСЕ ЭТО Вы называете ОБОСНОВАННОЕ предположение. Пересвет пишет: А "Новик" как раз и не получил 28 июля серьёзных повреждений, и Рейценштейн мог это предположить, полагая, что почти все попадания пришлись на долю "лидера" прорыва - "Аскольда А, ну да, невозможность поддерживать даже небольшой ход повреждением Вы не считаете. Насчет предположений смотрите выше. Пересвет пишет: Возможно, если исключить встречу с японским бр. крейсером. Иначе - судьба "Рюрика" Видимо на борту Новика о японских крейсерах не знали. А Сайгон самый близкий из безопасных портов. Страшно представить, если бы небыло французов, то Ливен дошел бы до Кронштадта. Пересвет пишет: Дешёвый (относительно) и скоростной - это "Новик", но не "Аскольд". Если есть дешевле зачем платить больше?
Bofors: Пересвет пишет: Проблему решали именно заменой винтов, а не подкреплением корпуса! А я Вам говорю не о том как решается проблема, а из-из чего она возникает. Про частотный анализ что-нибудь слышали? Если нет, то даже начинать разговор о колебаниях не стоит.
Dampir: realswat пишет: Но для задачи борьбы с крейсерами, вооруженными средней артиллерией - вряд ли. Странное замечание. пояс в 3" появляется уже на КрЛ "Светлана" Хотя и встречались ублюдки в виде "Лондона" и "Дюкень"
Krom Kruah: realswat пишет: Для линии пояс, конечно, необходим. В том и дело, что не только для линии. Броневой пояс не дает в разведке никаких преимуществ, так же как и сильное вооружение. Вы только что обявили лин. крейсеров лишными. Из данного утверждения прямо следует, что вообще никакие крейсера не нужны - в разведку можно и на дост. мореходных эсминцев идти (ну, макс. скаутов-Новиков) или в идеале на невооруженных, небронированных пакетботов (там и дальность и скорость - в порядке вроде).... Однако по факту люди даже скаутов строить перестали (а некоторые и не начинали), а вот БРКР строили, доводя их в конце комцов до лин. крейсеров. realswat пишет: Смотрите таблицу 1. Там у Победы для казематов - 51-64 мм. А для палубы - 51-127. У Ослябя и Пересвета наоборот. Мне одному кажется, что это просто опечатка - глюк верстки - зло копи-паста? Смотриться очень логично. Как-то не вериться в подобном ослабкением защиты казематов Победы. Меня утверждение по 64 мм казематов тоже смущало, но источника глюков не искал. Поздравляю! клерк пишет: Поэтому предпочли строить числом поменьше, но посильнее. По тех-же аргументов надо было строить БРКР. Ну, а по стапелей - если можно строить скаутов/3000-тонников плюс 6000-тонников, то и 4.5 КТ вполне можно.
полная версия страницы