Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Пересвет: realswat пишет: Но в то же время четко знаю, что корабли даже вроде бы не сильно ушедшие от Баяна по характеристикам (к примеру, Клебер или какой-нибудь Роон), выходили у проектировщиков того времени существенно более крупными. Так это смотря кто проектирует. По боевым качествам "Аскольд" не уступал "Варягу" (в реальности был даже быстроходнее), а "уложились" в гораздо меньшее водоизмещение.
Пересвет: realswat пишет: Отдельно - 100 мм плиты аккурат напротив погребов башен ГК. Ещё один пример нерациональности схемы бронирования "Баяна". Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики.
Пересвет: realswat пишет: ставилась задача противодействия Касаги. А строить против него Баян несколько расточительно. Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно.
realswat: kimsky пишет: Тут можно спорить. Безусловно, 2*234, хорошая защита артиллерии и толстенная палуба - это хорошо. Но здоровенные голые борта - уже нет. Чем-то напоминает рассуждения Паркса о паре Свифтшур-Репюблик:-) И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР. Сиречь, 6" пушки на главной палубе. При том, что недостаток этот на Баяне доведен до предела. kimsky пишет: Поговорить можно. И возможно - убедить в своей правоте. Но можно так горло надорвать, что придется идти в аптеку, а не продолжать заниматься делом. А "Баяну" может оказаться достаточно обтереться от слюны оппонента. С Касаги может возникнуть та же история. не точ. чтобы это было гарантированно: но это возможно. Все верно. Однако даже англичане предпочли строить против немецких "штадтов" свои "тауны". Видимо, решив, что так логичней и экономичней. И турбинная версия "графства" (а почему нет?) для этого - слишком круто. Такое вот строгое соблюдение субординации:-)
realswat: Пересвет пишет: Я нисколько не сомневался в ваших познаниях. Я и не имел желания "понтоваться" знаниями - не бог весть какими. Я просто очень хочу, чтобы мои оппоненты - в том числе и Вы - были чуть внимательнее и отвечали на мои сообщения более точно. Пересвет пишет: Так ведь броня русских кораблей в войну вообще редко пробивалась японскими снарядами. Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна. А случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно, чтобы оценить бронирование Баяна довольно скептически. Пересвет пишет: А у "Баяна" ещё и второй пояс был доведён до форштевня, а у "Ниссина" там - небронированный борт. Единственное преимущество Баяна перед японцами (в случае с Ниссином, к слову, не такое значительное, поскольку у него главный пояс высокий). Не густо. Пересвет пишет: Конечно, ведь по нему вели огонь русскими бронебойными снарядами, а не японскими полубронебойными, какие получал бы "Баян"! Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну. Пересвет пишет: Странно, что "заглублённый" (из-за строительной перегрузки) пояс "Пересвета" никто не считает его сильной стороной. Его никто не считает сильной стороной, потому как такое заглубление достигнуто за счет уменьшения высоты. А японцы, как Вы сами заметили - при той же высоте имеют большее заглубление. Между тем, "подныривания" (под пояс или скос бронепалубы) в ходе войны случались неоднократно, причем с обеих сторон. Навскидку - Суворов, Цесаревич, Светлана, Варяг, Касаги. Причем в случае крейсеров - что естественно - последствия были весьма существенными. Пересвет пишет: А текст мой был выражением несогласияс тем, что "Баян" в линии не будет иметь принципиального преимущества над "Аскольдом", как вы утверждаете. Понятно. Между Аскольдом и Баяном действительно есть принципиальная разница. Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными.
realswat: Пересвет пишет: Так это смотря кто проектирует. Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось. Странно? Пересвет пишет: Барбеты орудий ГК - 150мм, а пояс напротив орудийного погреба - 100-125мм. Вполне реально было при проектировании уменьшить толщину брони барбетов до 125мм, за счёт чего усилить пояс. Никаких "чудес" при этом не нужно. Нужно лишь придерживаться логики. Лагань и придерживался. Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба. Пересвет пишет: Если "Касаги" не один или будет прикрываться "асамой", то не расточительно, а разумно. Ну, в общем, да. Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы. Линия которых заметно слабеет...
Пересвет: realswat пишет: знаниями - не бог весть какими ВЫ - сама скромность! realswat пишет: Так и броня была в большинстве случаев - не чета броне Баяна. На "Орле" в цусиме и 76мм броня казематов ПМК не пробивалась ни разу. А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало. realswat пишет: случаев повреждения и пробития брони - в том числе и 8" снарядами - достаточно, А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами. Сколько всего их было? realswat пишет: Единственное преимущество Баяна перед японцами А я и не говорил, что "Баян" в линии лучше "Ниссина". Я говорил о способности "Баяна" в случае необходимости встать в линию и продержаться там достаточно долго. realswat пишет: Японские полубронебойные снаряды, к слову, обеспечили пробитие наиболее толстых броневых плит за всю войну. Не могу вспомнить, не напомните (кратко)? realswat пишет: Первый можно эффективно крушить фугасами, второй - бронебойными/полубронебойными. Фугасы всё-таки применялись чаще. И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян". Речь о 152мм снарядах, потому что в русский крейсер, находящийся в линии с японских броненосцев будет прилетать гораздо больше 152мм снарядов, чем 305мм (или даже 203мм).
Пересвет: realswat пишет: Так об том и речь, что, кто б ни проектировал (немцы, франузы, англичане, итальянцы - не говоря уж про американцев) - не получалось. Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах. realswat пишет: Площадь высоких барбетов существенно выше площади броневых плит пояса, через которые можно достать погреба. Странная логика у Лаганя. Ведь орудийные погреба находятся непосредставенно за главным броневым поясом и пробивший его снаряд может прекратить существование корабля, а снаряд, пробивший барбет (особенно, в его верхней части) не попадёт в орудийный погреб (максимум - осколки). realswat пишет: Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама, за спиной которого еще и довесок в лице Кассаги или Цусимы - "расточителями" уже становятся японцы. Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды".realswat пишет: Линия которых заметно слабеет... Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию. К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным.
NMD: Пересвет пишет: У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля).
Пересвет: NMD пишет: Вот и получился кораблик с меньшей мореходностью ("забыли" полубак и чуть не "забыли" ходовую рубку), с хлипким корпусом (вибрация на многих режимах КМУ в т.ч. и на полных ходах), с тесными помещениями и с погребами в бортовых коридорах. В преимуществах -- +1 орудие в бортовом залпе (нивелировалось перестановкой на "Варяге" концевых пар в ДП), щиты у орудий (впрочем, это наш собственный баг) и чуть более экономичная ГЭУ (впрочем, "Варяг" может принять больше угля). Тем не менее, в требования "Программы для проектирования..." уложились. При существенно меньшем водоизмещении.
realswat: Пересвет пишет: А если защищать корабль для линии можно лишь крупповской бронёй значительной толщины, то получается, что подходящих кораблей для линии в РЯВ было очень мало. Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя, а верхний пояс и казематы "не держат" 6" полубронебойные снарядя. Что можно считать неким "линейным минимумом", ИМХО. У других кораблей эти условия выполняются в значительно большей степени. Пересвет пишет: А не назовёте случаи пробития брони японскими 8дм. снарядами. Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле (там дистанция могла быть в пределах 20-30 каб). Вполне вероятно, что верхние пояса Ослябя и Сисоя были пробиты 8" снарядами. Пересвет пишет: Не могу вспомнить, не напомните (кратко)? Благодаря РЮРИКу и копи-пасту можно быстро и вполне официально: 9) Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку, весом больше 7 пудов, которая пролетела в угольную яму. Броневой лист дал трещины по всем направлениям. Пробиты оба борта, наружный и внутренний и переборка бортового коридора. Размеры пробоины наружнего борта: 16" ширины и 14" высоты. Шпангоуты №№31, 32, 33, 34 и 35 согнуты; на 32, 33 и 34 (у ватерлинии) у палубного стрингера срезаны заклепки. Между 32 и 33 шпангоутами выбило 3 броневых болта; между 33 и 34 - 1 болт и 1 поврежден. Между 33 и 34 шпангоутами сорвано 15 заклепок в 5-м стрингере (в нижнем коридоре); между 33 и 34 там-же сорвано 17 заклепок. На 32 шпангоуте несколько заклепок наружного борта текут. На 33 шпангоуте в нижнем коридоре согнута горловина непроницаемой переборки. 32 и 33 шпангоуты - в палубном стрингере срезано 15 заклепок и 4 повреждены. 33 и 34 шпангоут - там-же срезано 14 заклепок. 4 бимса шпангоутов 31, 32, 33 и 34 - согнуты. У 9" брони на 37 шпангоуте вышидло средний болт; броневая плита сдвинута с места. От разрыва этого снаряда выгнуты два полупортика 6" орудий в нижнем каземате. Это Победа, 28 июля. 5) Подводная пробоина под носовыми казематами. Снаряд 12" бронебойный ударил в угол броневой 9" плиты. Разрыв был затяжной. Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь, при чем погнулась лишь мягкая часть плиты, закаленная же дала несколько концентрических трещин. Водой залились 33-е и 37-е отделения верхнее (по 20 тонн) и нижнее (по 60 тонн). Нижние отделения залились через горловины в карапасной палубе, кои не плотно задраиваются. В Артуре на якоре их удалось очень скоро откачать, после чего вода очень медленно прибывала. Это Пересвет, 28 июля. Хотя, конечно, речь идет о так называемых холингах (дырка в броне без проникновения за нее снаряда в целом виде), но - тем не менее. Пересвет пишет: Фугасы всё-таки применялись чаще. Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит. Пересвет пишет: И фугасный 152мм снаряд окажет бОльшее "воздействие" на "Аскольд", чем 152мм полубронебойный на "Баян". В большинстве случаев - да, пожалуй. Но из того, что Баян защищен лучше Аскольда, не следует, что он хорошо подходит для линии. Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает. Пересвет пишет: Наоборот! У немцев получалось "уложиться" в проекте "Аскольда" в гораздо меньшее водоизмещение, чем американцам при проектировании "Варяга". При одинаковых боевых качествах. Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала". Пересвет пишет: Да, но в случае такого столкновения, в отношении "Аскольда" может сработать поговорка: "скупой платит дважды". Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Пересвет пишет: Для того, чтобы справиться с разведчиком, можно временно и ослабить линию. Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули. Пересвет пишет: К тому же "асама" не сильно пострадает от огня "Аскольда" и вернётся в линию вполне боеспособным. Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. Может, потому перед Цусимой японцы и не рискнули (как миниму - ограничились планами особой миссии Асама, но собачкам усиления не давали).
kimsky: realswat пишет: И все ж таки Вы как-то легко "прощаете" Баяну недостаток, который считали весьма существенным для Ретвизана, английских и японских ЭБР. Отчего же. Недостаток, и вполне существенный. Но "висящие в воздухе" казематы тоже достоинством не являются.
Пересвет: realswat пишет: Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, поскольку у него не обеспечена защита жизненно-важных частей (погребов) от попаданий снарядов в 8" и 12" на предполагаемых дистанциях боя, А далее вы продемонстрировали, что и "пересветы" для боя в линии не подходят - пробития и главного и второго броневых поясов. Да и казематы 152мм орудий на "Победе" защищены не лучше "баяновских". realswat пишет: Точно известны случаи сильных повреждений брони - 152-мм гарвея на Громобое (с 40 каб) и 152-мм Круппа на Орле В данном случае имели место не случаи пробития брони, а нарушение крепления броневых плит, которое никакого отношения к толщине не имеет. Может, на "Баяне" было что-то не так с креплением броневых плит? Если нет, то примеры не подходят. realswat пишет: Подводная пробоина между 33 и 34 шпангоутами. 12" снарядом вышибло в 9" броне пробку А какую толщину в месте попадания имела броневая плита? Ниже ватерлинии она ведь утоньшалась. И потом, если бы "Баян" имел напротив орудийного погреба 229мм броню, то вы привели бы в пример этот случай, чтобы доказать слабость его бронирования? realswat пишет: Снаряд брони не пробил, но сделал в ней лишь выбоину. Угол плиты видимо был плохо подкреплен, вследствие чего она поддалась фута на два внутрь И опять налицо проблема с креплением броневых плит, а не недостаточность их толщины. realswat пишет: Надеяться на ошибочное решение противника при выборе снарядов вряд ли стоит. Да я, в общем-то, и не надеюсь, а просто учитываю реальное более интенсивное использование японцами фугасных. realswat пишет: Аскольд вот покрепче, скажем, Урала. И в линии простоит дольше. Но из этого линейность Аскольда никак не вытекает Так же можно сказать, что "Ниссин" послабее "Асахи", но ведь из этого нельзя делать вывод о "нелинейности" "Ниссина". realswat пишет: Я говорил о том, какого размера броненосные крейсера имели ТТЭ, которые якобы "лезут" в размеры Баяна при "реализации потенциала". Я не вижу причин, по которым не удалось бы увеличить СК до 12 152мм орудий, увеличить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов со 100-125мм до 125-150мм и продлить броневой пояс до ахтерштевня. Всё это вполне реально было проделать при уменьшении толщин брони в некоторых местах и применив Крупповскую броню. Скорость тоже можно было немного увеличить. До уровня "Идзумо" не поднялись бы, конечно, но основные недостатки "Баяна" исправить можно было. А если поручить дело "доводки" проекта немцам? Корпус они переоблегчили бы, но в случае с "аскольдом" разве было не так? realswat пишет: Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Если крейсер отправлен для "силовой" разведки, то боя не избежать. А если он будет избегать боя, то чем "Новик" для этого хуже? realswat пишет: Однако японцы перед Цусимой японцы не рискнули. А разве тогда перед японцами стояла проблема "отгона" русского крейсера-разведчика? realswat пишет: Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. Но на них ведь 28 июля не возлагалась борьба с русскими крейсерами-разведчиками. А "Якумо" вполне надёжно встал в линиию в бою 28 июля.
Bofors: kimsky пишет: "Диана" на прорыв тоже не пошла. Однако вот в Артуре не оказалась. Странно, да? Да странно, но во Владике ее тоже не оказалось. А Баян из Артура вообще не вышел, но это никому не мешает ставить его в линию (ведь он же броненосный) сравнивая с Аскольдом. Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком.
Пересвет: Bofors пишет: А Баян из Артура вообще не вышел Подрыв на мине не имеет никакого отношения к его боевым качествам. Bofors пишет: Ведь в отличие от Аскольда(и других крейсеров), вышедшего из под огня 1-го боевого отряда, Баяну пришлось бы отдуваться в линии по полной программе до конца сражения. Наверняка он получил бы много гостинцев от японцев и не смог бы угнаться за Аскольдом и Новиком. Всё это можно сказать и о русских эск. броненосцах. Или они тоже не подходили для боя в линии? И чтобы вести огонь по броненосцам противника "Баяну" не обязательно становиться в линию. Достаточно не заходить за неё (для избежание получения попаданий с японских броненосцев), как это сделал "Аскольд" и остальные бронепалубники. А "Баян" в любом случае не смог бы угнаться за "Аскольдом" и "Новиком", даже не получив ни одного попадания, так как изначально был тихоходнее их.
Bofors: Krom Kruah пишет: А все таки если ? И что за малый ход у него? Или думаете, что был бы ниже, чем у Аскольда после прорыва? На 15 уз.? С изуродованном корпусе (хлипком еще при постройки), с ополовиненой артиллерии и 3 труб из 5? Вы сериозно? С удовольствием помечтаю вместе с Вами (иначе вообще что мы Все тут делаем). Ход у Баяна даже на испытаниях меньше, а вот Аскольд во время прорыва развил ход как минимум равный тому что был на испытаниях! Хотя точный ход не сообщается, известно кол-во оборотов машин - 132, что само по себе больше чем при испытаниях. Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) 15 узлов без форсированной тяги для прорыва больше чем достаточно. Корпус выдержал, даже при всей его хлипкости! Корабль шел без крена и дифферента, с затоплениями успешно боролись, да и было их не так много. Для прорва много артиллерии не требуется. Главное чтобы угля хватило. Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется. Как Вам такой вариант?
Пересвет: Bofors пишет: Ход у Баяна даже на испытаниях меньше Чем у "Аскольда"? Так у него и по проекту скорость ниже.Bofors пишет: Ну и, конечно, хоть и мнимые (т.е. не совсем достоверные свидетельства некоторых членов экипажа Новика) данные о том, что Новик все время отставал от Аскольда, а ведь он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) Отставал из-за "запущенности" КМУ. А насчёт того, что "Новик" был самым быстрым крейсером в мире, у вас есть какие то сомнения? Bofors пишет: Так чем Аскольд хуже Новика для прогулки во Владивосток вокруг Японии? Может быть одним адмиралом на борту, который решил в Шанхае заняться ремонтом, чтобы подержать корабль подольше, подождать японцев и интернироваться, а то вдруг еще стрельба начнется. Местные власти в Шанхае, осмотрев крейсер пришли к выводу, что ему необходим серьёзный ремонт, прежде чем снова выйти в море. По-вашему, чтобы услышать от них подобное мнение, Рейценштейн их подкупил? А что "Аскольд" и "Грозовой" разоружились, подчиняясь приказу из Петербурга, в этом тоже Рейценштейн виноват?
Bofors: Спасибо, что напомнили цепь событий. Пересвет пишет: И при чём тут офицеры крейсера? Крейсер был осмотрен местными властями, которые признали, что корабль без ремонта выйти в море не может. Может, их подкупили "трусливые" офицеры "Аскольда", которым не хотелось идти во Владивосток? Местные прежде всего хотят на этом хорошо заработать (иначе как понимать их заявление о не возможности выхода в море корабля, который только что спокойно к ним пришел), а офицеры должны были сохранить корабль во Владивостоке а не Шанхае. О том кто подкупал история умалчивает, но это могли быть как англичане так и Рейценштейн. Посмотрите список повреждений. Мне думается, что самое ужасное это потеря камбузных плит! И заранее прошу прощения у офицеров (за Ваши кавычки), но думается мне что адмирала можно было и под арест взять.
Bofors: Пересвет пишет: Чем у "Аскольда"? Так у него и по проекту скорость ниже Это тут при чем? Я с Кромом о другом беседу веду. Пересвет пишет: Отставал из-за "запущенности" КМУ. Ой, какие мы запущенные, что в реальных условиях дали больше 23 узлов. Пересвет пишет: А насчёт того, что "Новик" был самым быстрым крейсером в мире, у вас есть какие то сомнения? Если это наезд, то не хватает выражений типа: ты чё! ; да ты ... А так вроде я даже не намекал что он тихоход :) Пересвет пишет: А что "Аскольд" и "Грозовой" разоружились, подчиняясь приказу из Петербурга, в этом тоже Рейценштейн виноват? Насчет Грозового меня что-то память подводит, а вот Аскольда сдал именно он. Ну не мог он не подчиниться приказу, который был следствием его же пассивности!
Пересвет: Bofors пишет: как понимать их заявление о не возможности выхода в море корабля, который только что спокойно к ним пришел А так и понимать, что если корабль смог придти в порт, то это не значит, что он может отправляться дальше. "Баян" после подрыва на мине тоже сам вошёл в гавань Порт-Артура, но мог ли он совершить дальний переход? Пример, конечно, утрированный, но факт самостоятельного прихода корабля ещё не означает, что он может обойтись без ремонта.Bofors пишет: Посмотрите список повреждений. Мне думается, что самое ужасное это потеря камбузных плит! Там и без камбузных плит хватало повреждений. Bofors пишет: О том кто подкупал история умалчивает, но это могли быть как англичане так и Рейценштейн. Рейценштей как раз оперативно начал ремонт крейсера, намереваясь выйти в море по его окончании. Зачем же "наводить тень на плетень"? То Руднева кому-то хочется смешать с грязью. Теперь Рейценштейн - "мальчик для битья", причём без веских доказательств. Bofors пишет: Ой, какие мы запущенные, что в реальных условиях дали больше 23 узлов. Он дал 28 июля и 24 узла, но ненадолго, как раз из-за "запущенности" КМУ. Bofors пишет: Если это наезд, то не хватает выражений типа: ты чё! ; да ты ... А так вроде я даже не намекал что он тихоход :) Не собираюсь я ни на кого "наезжать". Но зачем на конце вашей фразы "смайлик"? он как-никак самый быстрый крейсер эскадры, ну и мира, конечно :) Bofors пишет: Ну не мог он не подчиниться приказу, который был следствием его же пассивности! Вот оно как! Рейценштейн, оказывается, виноват в отправке такого приказа. А приказ разоружиться "Диане", наверное, был отдан по вине Ливена?
kimsky: Bofors пишет: Да странно, но во Владике ее тоже не оказалось. И Аскольда с Новиком, знаете, тоже. Или к разным кораблям - разные требования?
realswat: Пересвет пишет: А далее вы продемонстрировали, что и "пересветы" для боя в линии не подходят - пробития и главного и второго броневых поясов. Я говорил о проникновении снарядов в ЖЧ. На Пересвете и Победе такого не было. Пересвет пишет: Да и казематы 152мм орудий на "Победе" защищены не лучше "баяновских". 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. Пересвет пишет: В данном случае имели место не случаи пробития брони, а нарушение крепления броневых плит, которое никакого отношения к толщине не имеет Если броневая плита гнется (не проворачивается/смещается, а именно гнется) - то речь идет не только о креплении плиты. Это во-первых. А во-вторых, и нарушение крепления плит имеет отношение как к толщине плиты, так и к калибру снаряда. Или Вы полагаете, что при одинаковом креплении не будет разницы в воздействии на 6" и 12" броню? Пересвет пишет: Может, на "Баяне" было что-то не так с креплением броневых плит? Если нет, то примеры не подходят. Как минимум - на нем, как и на других кораблях того времени, плиты не подгонялись под размер шпации. Поэтому тот факт, что на Громобое угол 152-мм брони был вдавлен на 20 см в месте, где стык не приходился на шпангоут, не является чем-то из ряда вон выходящим. Пересвет пишет: Да я, в общем-то, и не надеюсь, а просто учитываю реальное более интенсивное использование японцами фугасных. Реально было по разному. Известны, собственно, три случая - благодаря первой публикации Полутова. Микаса 28 июля - там что-то вроде 60 на 40 в пользу фугасов. И Ивате и Якумо в бою с Ушаковым. Первый стрелял только фугасами, а вот второй - 50 на 50. Так что по всякому могло быть. Пересвет пишет: Так же можно сказать, что "Ниссин" послабее "Асахи", но ведь из этого нельзя делать вывод о "нелинейности" "Ниссина". Логично. Именно поэтому я и привел конкретные критерии, не зависящие от сравнения с другими кораблями. Причем критерии, в общем-то, не то чтобы взятые с потолка. Как минимум в части защиты средней артиллерии от снарядов того же калибра, и требования к верхнему пояса держать снаряды СК. Ну а необходимость защиты ЖЧ от попаданий - она настолько очевидна, что ее в явном виде редко выписывают. Вот по этим критериям Ниссин или Асама подходят для линии. А Баян - нет. Пересвет пишет: А если поручить дело "доводки" проекта немцам? Корпус они переоблегчили бы, но в случае с "аскольдом" разве было не так? Так у Баяна и так был облегченный корпус. И проблемы с вибрацией при ходе в 14-17 узлов. Пересвет пишет: Я не вижу причин, по которым не удалось бы увеличить СК до 12 152мм орудий, увеличить толщину броневого пояса напротив орудийных погребов со 100-125мм до 125-150мм и продлить броневой пояс до ахтерштевня. А я не вижу причин принимать такую возможность как данность. Пересвет пишет: Если крейсер отправлен для "силовой" разведки, то боя не избежать. А если он будет избегать боя, то чем "Новик" для этого хуже? Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке - то строить для противодействия им Баяны, как минимум, странно. Пересвет пишет: Но на них ведь 28 июля не возлагалась борьба с русскими крейсерами-разведчиками. А зачем Якумо включили в 3 отряд? Пересвет пишет: А "Якумо" вполне надёжно встал в линиию в бою 28 июля. Далеко не с первых минут боя. kimsky пишет: Отчего же. Недостаток, и вполне существенный. Но "висящие в воздухе" казематы тоже достоинством не являются. Как говорится - "либо дудочка, либо кувшинчик":-)
realswat: Пересвет пишет: А разве тогда перед японцами стояла проблема "отгона" русского крейсера-разведчика? А что, они не знали про состав крейсерских сил эскадры (ну никак не слабее 1 ТОЭ)? Или Рожественский доложил им о своих планах использования крейсеров?
Олег 123: realswat пишет: А что, они не знали про состав крейсерских сил эскадры (ну никак не слабее 1 ТОЭ)? Или Рожественский доложил им о своих планах использования крейсеров? Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана.
realswat: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Вообще-то в составе крейсерских сил 28 июля Баяна не было. Знали ли японцы о его повреждении - не известно. Но известно, что в начале войны (когда были в строю и Баян, и Аскольд) 3 отряд усиливали сразу двумя Асамами. Что до выхода из строя Богатыря к Владивостоку ходили по 5 БрКр - а потом по 4. Что против Варяга в Чемульпо и Аскольда в Шанхае выделяли БрКр. Соответственно, по опыту действий против кораблей 1 ТОЭ - японцы, сохранив прежний стиль, должны были выделить БрКр как минимум против Олега. Чего они не сделали.
Krom Kruah: realswat пишет: Баян - на мой взгляд - плохо соответствует условиям боя в линии, Так никто и не спорить. Баян не броненосец линии 2 класса как Асам примерно, а именно разведчик, которжй должен быть в состоянием сблизиться максимально с гл. сил, установить состава и ордера гл. сил и при надобности - сопровождать их дост. длинном времени на подходящей дистанциии докладывать своему командованию (по рации), несмотря на противодействии охраненоем ордера и наверное - даже противниковых БРКР/броненосцев 2 класса/Асам, а епизодически - и его броненосцев (хо на дост. больших дистанций и именно епизодически). Это и суть дальней разведки, а не столько - "увидел-сбежал" (для чего безусловно и 6 КТ подходящ, но не более, чем примерно Новик). Отдельное - подобная операция для 6 КТ (даже Богатыря) - "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Баян ск. всего просто (после евентуальной, но необязательной) мелкой починки готов на след. дня снова выйти "на работе". Почти то-же самое - при столкновением с всяких собачек (и особенно - лидируемыми нек. из асам, как и в реале японцы делали). После подобного (даже победного боя 6 КТ бронепалубник будет небоеспособным на дост. долгом периоде, а БРКР "а-ля Баян" - никак даже. Подчеркиваю - все это - несмотря на исключительном выполнением требований и макс. реализации потенциаля 6 КТ бронепалубника в проекте Богатыря и в лучшем случае - средненком - в проекте Баяна. Ну, а для линии крейсер-разведчик в общем конечно и не предназначен. Если вообще сможет (а он сможет) стоят в линии (ultima ratio) - и на том спасибо! Это не Асама с Нисином, которые в общем и не точно крейсера, а броненосцы линии 2 класса и следовательно они изначально предназначены и соответно в состоянием стоять в линии баталии. Насколько продолжительно и успешно - другое дело, но для них это басисное требование, а для бронированного разведчика - нет.
Krom Kruah: realswat пишет: Да, но навязать бой Аскольду в таком случае куда как сложнее, чем Баяну. Постройте Аскольда с бельвилями или Баяна с котлов Шульца и ситуация сериозно меняеться... В обеих случаев. Про том в общем - осн. преимущество 6 КТ - скорость, которая вследствии именно типа КМУ и совершенно не связанна с наличии/отсуствии пояса.
Krom Kruah: realswat пишет: 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. У Победы - 6" броня казематов?!? "Не верю!" (с)
Krom Kruah: realswat пишет: Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке И в силе чего их рассматривать в данном амплуа? Разве их хоть раз использовали так? Или есть нек. неизвестная инфа про их ТТЗ?
Олег 123: realswat пишет: Вообще-то в составе крейсерских сил 28 июля Баяна не было. Знали ли японцы о его повреждении - не известно. Но известно, что в начале войны (когда были в строю и Баян, и Аскольд) 3 отряд усиливали сразу двумя Асамами. Японцы подкрепили каждый из двух имевшихся отрядов бронепалубников одним асамоидом. Отряды действовали порознь, следовательно в противостояние русским разведчиком при возможной встрече противопоставлялся один асамоид и Ко. realswat пишет: Что до выхода из строя Богатыря к Владивостоку ходили по 5 БрКр - а потом по 4. Что против Варяга в Чемульпо и Аскольда в Шанхае выделяли БрКр. Соответственно, по опыту действий против кораблей 1 ТОЭ - японцы, сохранив прежний стиль, должны были выделить БрКр как минимум против Олега. Чего они не сделали. А вот в этом случае речь идет о двух вариантах: 1 - когда имели возможность, выделяли больше сил (для гарантии) 2 - не имели возможности, обходились без гарантий (подорвались два ЭБР, срочно поставили двух итальянцев в линию и прибавили еще одну Асаму - то есть компенсировали подрыв двух ЭБР по факту тремя БрКр) * не подскажете когда японцы узнали о аварии Богатыря? Krom Kruah пишет: Отдельное - подобная операция для 6 КТ (даже Богатыря) - "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Дался всем этот Богатырь. Бронепалуба слабее аскольдовской, артиллерия вся порознь , причем башенная в отличии от ЭБР не подходит для крейсера - нет возможности вести быструю стрельбу, что крайне важно для скоротечных крейсерских боев. Кроме того вылезли за рамки водоизмещения. Из мелочей - секвистировали защиту ТА. В общем весьма хитрозадый этот Богатырь как исполнение.
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана. А что же тогда, Нахимова и Донского не учитываем.?
Warrior Frog: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Баян-Аскольд - Новик + Диана, Паллада Олег, Аврора, Светлана, Жемчуг, Изумруд Шансы первого отряда предпочтительнее второго - по скорости и защищенности флагмана. А что, Нахимова и Д Донского не уитываем??
realswat: Олег 123 пишет: Японцы подкрепили каждый из двух имевшихся отрядов бронепалубников одним асамоидом. С этого места подробней - где и когда. Олег 123 пишет: не подскажете когда японцы узнали о аварии Богатыря? Не знаю. Krom Kruah пишет: И в силе чего их рассматривать в данном амплуа? В силе того, что иначе "утопить" 6000-ник не получается Krom Kruah пишет: Или есть нек. неизвестная инфа про их ТТЗ? Так Вы повнимательней читайте - я ж Пересвету отвечал как раз на его указание про прикрытие собачки Асамой. Стало быть, такой вопрос лучше ему адресовать. Krom Kruah пишет: Подчеркиваю - все это - несмотря на исключительном выполнением требований и макс. реализации потенциаля 6 КТ бронепалубника в проекте Богатыря и в лучшем случае - средненком - в проекте Баяна. Доказывать этот тезис Вы не собираетесь? Например, сравнив Ваш эвентуальный Баян с реальным Кентом? Krom Kruah пишет: сопровождать их дост. длинном времени на подходящей дистанциии докладывать своему командованию (по рации), несмотря на противодействии охраненоем ордера и наверное - даже противниковых БРКР/броненосцев 2 класса/Асам, а епизодически - и его броненосцев (хо на дост. больших дистанций и именно епизодически). Это и суть дальней разведки, а не столько - "увидел-сбежал" (для чего безусловно и 6 КТ подходящ, но не более, чем примерно Новик). Понятно. В общем - нужно обязательно сблизиться с вражеской линией на дистанцию огня... потому как иначе опять "Баян не нужен". Krom Kruah пишет: "одноразовая, т.к. после того он будет нуждаться в сериозном (почти гарантированно доковом) ремонте корпуса, а Аскольд с Варягом - и в сериозном пополнением состава арт. расчетов. Дело в том, что реальные противники - Касаги, Цусима - будут тут даже в хушем положении. Так зачем платить больше? Повторю вопрос: С каких пор невредимость в столкновении с кораблями своего класса стала нормой ТТЗ?
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Вообще то крейсерские силы ПОЭ были поопаснее для японских бронепаллубников нежели таковые у 2 ТОЭ. Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. 1ТОЭ: Баян - 2-8", 4-6" Аскольд - 7-6" Диана - 5-6" Паллада - 5-6" Новик - 4-4,7" ИТОГО: 2-8", 21-6", 4-4,7" 2ТОЭ: Олег - 8-6" Аврора - 5-6" Светлана - 4-6" Изумруд - 5-4,7" Жемчуг - 5-4,7" Донской - 3-6", 2-4,7" Мономах - 2(3 не берем, т.к. только в пределах 4 гр.)-6", 3-4,7" Урал - не считаем из-за ничтожной боевой устойчивости. Нахимов (ув. Воин-Фрог его тоже приписывает) - в реале корабль линии, не учитываем. ИТОГО: 22(23)-6", 15(18 с Ураловскими)-4,7" Примерно одинаково, но, (ИМХО) учитывая 8"-ки Баяна джапы добавляли асамоида, а на лишний десяток 4,7"-вок не обращали внимания.
ser56: realswat пишет: Опыт действий Якумо и особенно Асама 28 июля показывает, что отвлечение броненосных крейсеров для выполнения других задач не позволяет надежно рассчитывать на них в линейном бою. у вас неверная парадигма - в сражении ГС должны принять участия по возможности ВСЕ силы - лишняя соломинка..., а вот 6кт вводить в бой ГС это безумие, в баяны - МОЖНО! Риск есть, но оправданный, особенно против асам! Да, бронирование Баяна не совершенно - но кром не раз указывал, он первый, а не лучший из возможных вариантов реализации идеи небольшого БРКР... realswat пишет: второй - бронебойными/полубронебойными а у японцев были и те и другие? realswat пишет: Однако если против Аскольда выставляется вдвое более дорогой Асама не озвучите финансовые расчеты?
realswat: ser56 пишет: в сражении ГС должны принять участия по возможности ВСЕ силы То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? ser56 пишет: а у японцев были и те и другие? Видите ли.. Вам хочется, чтоб я - дабы не путать - называл эти снаряды бронебойными. Персвет называет их же полубронебойными. Если Вас так нервирует такое расхождение - создайте ветку, чтобы выяснить, как называть эти снаряды. Но суть от этого не меняется - у японцев были снаряды, способные пробивать броню. И они ими "охотно пользовались". ser56 пишет: не озвучите финансовые расчеты? Дык у Крестьянинова с Молодцовым написано, что Якумо стоил вдвое дороже Аскольда.
realswat: fon_der_Palen пишет: ИМХО) учитывая 8"-ки Баяна джапы добавляли асамоида, В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было.
fon_der_Palen: realswat пишет: В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было. Чемульпо - осечки в первые дни войны не должно было случиться. Шанхай - ??? На Аскольд? Если имелся ввиду Шантунг, то джапы то не знали про Баян. А в Цусиме - против 12 надо ставить 12.
Олег 123: Warrior Frog пишет: А что, Нахимова и Д Донского не уитываем?? Это что стеб? realswat пишет: С этого места подробней - где и когда. Асама + 6 БО Якумо + 3 БО из расстановки сил перед тем же 28 Июля. realswat пишет: Не знаю. Я то же не знаю. Но изъятие пятой асамы у Камимуры гораздо более увязываемо с необходимостью усилить Того (после черного дня ЯФ), нежели выбытием у русских Богатыря. fon_der_Palen пишет: Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. Какой Донской? Какой Мономах? Они давно уже не крейсера и для активной разведки не годятся. Не путайте с применением 5 БО перед Цусимой. Это был вариант пассивной разведки (противник проходит сквозь сторожевую линию, то есть идет через вас). Здесь приемлемы сторожевики любой масти. realswat пишет: В Чемульпо и Шанхае 8" Баяна не было. Опять возвращаемся к выбору между возможностью и желанием. Того ожидал от минной атаки гораздо больших результатов чем получил в реале, поэтому и не жмотился на БрКр. В противном случае, обошлись бы и без Асамы, например добавкой 5 или 6 отряда. При варианте прорыва противника сквозь линию приемлемо.
realswat: fon_der_Palen пишет: то джапы то не знали про Баян. Не факт. fon_der_Palen пишет: Шанхай - ??? На Аскольд? Да. fon_der_Palen пишет: А в Цусиме - против 12 надо ставить 12. Так о том и речь - если б у японцев не было перевеса в линейных силах (как и случилось при Цусиме), то противником 6000-ников остались бы крейсера типа Касаги, Таксаго, Цусима, Отова. Ну и более старые. А их наши крейсера превосходят.
полная версия страницы