Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
realswat: Олег 123 пишет: Асама + 6 БО Якумо + 3 БО из расстановки сил перед тем же 28 Июля. Откуда информация, что Асама был подключен к 6 БО? Олег 123 пишет: Опять возвращаемся к выбору между возможностью и желанием. Того ожидал от минной атаки гораздо больших результатов чем получил в реале, поэтому и не жмотился на БрКр. В противном случае, обошлись бы и без Асамы, например добавкой 5 или 6 отряда. При варианте прорыва противника сквозь линию приемлемо. Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Тем хуже для факта.
fon_der_Palen: realswat пишет: А их наши крейсера превосходят. Из тех к превосходит - только Аскольд. Не велика ли честь для него? Эх! Узнать бы боевой приказ Того на 28.07.04г. Многое бы прояснилось!
fon_der_Palen: realswat пишет: факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. А может это задание для него было "попутное"? Рюрика утопили, на оставщихся 2 - достаточно 3-х. И Токива шел на соединение с ГС, а по дороге зашел в Шанхай. Что б гарантированно превосходить силы противника. А Якумо и Асама не отвлекать для этого, дабы иметь возможность препятствовать повторному прорыву 1ТОЭ.
Олег 123: realswat пишет: Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Тем хуже для факта. А чем Токива еще занятся? ПАЭ вернулась в ПА, ВОК разбит. Токива быстроходный, ну и раз свободен, вперед на поиски/блокаду.
ser56: realswat пишет: А их наши крейсера превосходят да не дело КР устраивать линии друг против друга... realswat пишет: Вам хочется, чтоб я - дабы не путать - называл эти снаряды бронебойными. Персвет называет их же полубронебойны я просто хочу отметить, что был один тип, а не два. и это не мое желание. а реал. realswat пишет: То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? с определенного водоизмещения - расточительно! РИФ вообще этим отметился -см. рюрики, 6кт - это одна из причин разгрома. если вы прикините водоизмещение наших БПКР КР и японских... realswat пишет: Дык у Крестьянинова с Молодцовым написано, что Якумо стоил вдвое дороже Аскольда. странно - достаточно точно по-водоизмещению - а они на в 2 раза.
realswat: ser56 пишет: странно - достаточно точно по-водоизмещению - а они на в 2 раза. Я бы сказал, что этот факт лишний раз доказывает неверность прикидок стоимости по водоизмещению для кораблей существенно разных размеров и типов. Вы, как вижу, желаете сделать прямо противоположный вывод:-) Вероятно, есть примеры "достаточной точности" по водоизмещению? ser56 пишет: с определенного водоизмещения - расточительно! Если это определенное водоизмещение - 6000 т, то Баян так же расточителен. ser56 пишет: да не дело КР устраивать линии друг против друга... Дело не дело, но если уж они встретились - то, наверное, надо как-то договориться им?
Krom Kruah: realswat пишет: Например, сравнив Ваш эвентуальный Баян с реальным Кентом? A с нек. австрияком можно? «Кайзер Карл VI» (Kaiser Karl VI) СТТ 1.6.1896/4.10.1898/23.5.1900 6864 т полн., 118,9x17,3x6,75 м. ПМ - 2, 18 ПК, 12 000 л.с.=20,8 уз. 820 уг. Броня: пояс 220— 170 мм, башни до 200 мм, казематы 80 мм, палуба 60 — 40 мм, рубка до 200 мм. Эк. 535 чел. 2 — 240 мм/40, 8-150 мм/40, 18 - 47 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.
Krom Kruah: realswat пишет: Понятно. В общем - нужно обязательно сблизиться с вражеской линией на дистанцию огня... потому как иначе опять "Баян не нужен". Не линии, а походного ордера. Но - да. Нужно сблизиться.
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Из тех к превосходит - только Аскольд. Не велика ли честь для него? Кстати откуда столь глубокая уверенность в превозходстве именно Аскольда в евент. стычки с Касаги примерно? Я например далеко не уверен что в дуеле Касаги-Аскольд (или Варяг) победа непременно будет русской. А если и будет - что победитель сохранить хоть нек. боеспособности!
realswat: Krom Kruah пишет: A с нек. австрияком можно? После того, как увижу схему бронирования и развесовку - как минимум - разговор станет предметным. Если я приведу такого - справочного - типа инфу по Грибальди, то и австрияка не надо
Олег 123: Krom Kruah пишет: Кстати откуда столь глубокая уверенность в превозходстве именно Аскольда в евент. стычки с Касаги примерно? Баяну догонять мучительнее, да погонных стволов всего три, да и то паспортно. По факту одна 8" и одна 6". Против бронепалубника выгоднее иметь количество количество стволов. В общем сценарий "Баян прогнал собачку к ГС Того" гораздо вероятнее сценария расписываемого для волкодава (догнал и утопил). Аскольд и догонит и скорее всего утопит (при равных комендорах). И судя по бою 28 Июля оторвется от японской подмоги и уйдет на базу.
fon_der_Palen: Вот он австрияк.
CVG: Да говорю вам еще раз "Баян" говно. Наши хотели сделать изначально правильно. Сделать КРБ по типу "Нахимова" с 8 орудиями 203мм/45к. Вот ето была бы весч. Это КРТ по сути уже был. Какой то князь запретил. Сделали "Баян". Крайне неудачный корабль. Как "Аврора" гавно среди КРЛ, так "Баян" гавно среди КРБ.
fon_der_Palen: И его ТТХ. Bauwerft Stabilimento Tecnico Triestino Stapellauf 4 Oktober 1898 Ьbernahme 23 Mai 1900 Lдnge 117,9 Meter Breite 17,26 Meter Tiefgang 6,5 Meter Deplacement 6970 Tonnen voll beladen Antrieb 16 Bellevillekessel mit 54 Feuerungen Geschwindigkeit 20 Knoten PS 13753 PS Bewaffnung 2 * 24 cm L/40 Krupp Einzelgeschьtze 8 * 15 cm L/40 Skoda Einzelgeschьtze 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda 2 * 4,7 cm L/33 SFK Hotchkiss 2 * 7 cm L/15 Bootsgeschьtze Skoda 2 * 45 cm Lanciergerдt Besatzung 550 Mann + Stab
Олег 123: fon_der_Palen пишет: 8 * 15 cm L/40 Skoda Einzelgeschьtze 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda Забавное сочитание.
fon_der_Palen: И схема бронирования
fon_der_Palen: Ну и хто лучшее? Он или Богини и Баян?
fon_der_Palen: Олег 123 пишет: Забавное сочитание. Это забавнее fon_der_Palen пишет: 16 * 4,7 cm L/44 SFK Skoda 2 * 4,7 cm L/33 SFK Hotchkiss
Bofors: Пересвет пишет: факт самостоятельного прихода корабля ещё не означает, что он может обойтись без ремонта Этот же факт не означает и того, что без ремонта корабль обязательно утонет.Пересвет пишет: Там и без камбузных плит хватало повреждений Да но это единственное, что не позволит экипажу нормально существовать на переходе во Владивосток.Пересвет пишет: Рейценштей как раз оперативно начал ремонт крейсера, намереваясь выйти в море по его окончании. А стоило ли его начинать? Стоило ли вообще драпать до Шанхая? Можно было вместе с Новиком вокруг Японии во Владивосток идти, а то бросили Новик ночью с неисправными машинами! И это по Вашему нормальный адмирал!? Пересвет пишет: Но зачем на конце вашей фразы "смайлик"? Рейценштейн тоже так думал и в результате бросил неисправный корабль на произвол судьбы! Повреждения вроде бы иногда влияют на скорость! Пересвет пишет: Рейценштейн, оказывается, виноват в отправке такого приказа. А приказ разоружиться "Диане", наверное, был отдан по вине Ливена? Виноват всегда тот кто отдает команды! А с упорством Ливена можно было и до Владивостока дойти! Только упорство это было не в то русло.
Bofors: kimsky пишет: И Аскольда с Новиком, знаете, тоже. Или к разным кораблям - разные требования? Требования одинаковые. Люди разные.
realswat: fon_der_Palen пишет: Вот он австрияк. Ага. Красаааавчик:
fon_der_Palen:
Bofors: Это все прикольно, но Вам предлагают сравнивать крейсера разведчики, а Вы опять пришли к броненосцам 2-го класса. Может следуя Вашей логике бронированный разведчик все же не нужен! Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! А вальсировать под огнем вражеской эскадры, рискуя словить 12" снаряд, это глупо.
Warrior Frog: realswat пишет: Ага. Красаааавчик: Угу, для Адриатики, да и супротив Итальянцев. Специфика "театра действий," 1500 миль на полном ходу, "туда и обратно".
fon_der_Palen: Bofors А чем Вам Карл в роли разведчика не устраивает?
mish: fon_der_Palen пишет: Ну и хто лучшее? Он или Богини и Баян? У него дальность совсем маленькая: 3500 миль десятиузловым ходом. А вцелом, конечно, хороший пример того, как можно сделать сильный корабль маленького водоизмещения.
fon_der_Palen: mish пишет: 3500 миль десятиузловым ходом. У Аскольда 4300. У богинь - 3700.
Bofors: Своей стоимостью! Я собираюсь потратить кучу бабла на линейный флот и обеспечить его разведкой. Для этого мне нужно всего два типа кораблей. 1 - ЭБР способный противостоять японскому(английскому) 2 - БрКр имеющий превосходство в скорости и дальности хода над собачками, способный везде и всюду быть с ЭБРами
komo78: кстати можно сравнить австрияка со старым хамидом, вооружение похуже 2 240мм*35 и 10 15см 35, но неэто главное, броню и машины со старого коробля засунули в целях экономии + качество и сроки постройки турецкого амиральтельства. результат пожалу богиня при равных экипажех при изначально планируем вооружение или 6кт порвет нафиг. но на бумаге выглядит неплохо, кроме скорости и броня и вооружение выглядит на момент ввода в строй офигеными, такой прообраз гарибальди и австрийских бркр.
Андрей Рожков: Warrior Frog пишет: Специфика "театра действий," 1500 миль на полном ходу, "туда и обратно". А для службы под Порт-Артуром разве не хватит?
Krom Kruah: Bofors пишет: Более дешевый и скоростной бронепалубник с разведкой справится не хуже! С "такой" разведки спрявиться и Новик. А с "оной" и 6000-тонник (и вообще бронепалубник) не справиться в силе отсуствии пояса... Т.е. нужен Баян (даже тот-же Баян, с всех его недоделок)...
Krom Kruah: mish пишет: У него дальность совсем маленькая: 3500 миль десятиузловым ходом. Так до водоизмещении Баяна ему "не хватить" 1 КТ! При том если ГК будет из 8"... Иначе говоря - можно господа! Не непременно в водоизмещении Кресси!
realswat: Krom Kruah пишет: Иначе говоря - можно господа! Иначе говоря: запас угля 500 т нормальный, 800 т полный пояс только в середине (в носу нет) карапас в окнечностях - 38 мм могучий ПМК высота борта в носу - скажем так, не круто самый дивный фокус - отсутствие барбетов. Небронированные подачные трубы башен "спрятаны" в концевые казематы а-ля Баян толщиной 80-мм (то же самое на Санкт-Георге, описано в Брассее). Бабах в этом месте и будет очень больно. Если к этому добавить, что, судя по приведенной выше фотке, на полном ходу, да с открытыми орудийными портами, да на волне балла в 3-4 кораблик, судя по всему, рискует попросту утонуть - то да, можно. Австрийцы знают короткую дорогу. Даже короче, чем итальянцы... но только приличные люди чтой-то той дорогой не ходили...
Пересвет: realswat пишет: Я говорил о проникновении снарядов в ЖЧ. Проникнуть В ЖЧ "Баяна" на средней и дальней дистанции боя смогут только 305мм снаряды, причём только полубронебойные. Попаданий такими снарядами было очень немного, а в районы ЖЧ - совсем ничтожное количество. И это в эск. броненосцы, а "Баян" при поддержке своих броненосцев не стал бы целью для 305мм снарядов. Ведь японцы не ставили бы задачу "выбить "Баян". Против СК артиллерии бронирование "Баяна" вполне удовлетворительное. А вот "Аскольду" при поддержке своих броненосцев опасны будут ВСЕ снаряды ГК и СК, вплоть до 120мм. Разница принципиальная. realswat пишет: 6" броня, ИМХО, все ж лучше 60+20. Откуда 6дм броня казематов? На "Победе" каземать 152мм орудий защищались 63мм бронёй. realswat пишет: А во-вторых, и нарушение крепления плит имеет отношение как к толщине плиты, так и к калибру снаряда. Да. Но, если уж 229мм плита "вдавливается" и не обеспечивает герметичности обшивки, то тогда не знаю, что и нужно для бронирования корабля, чтобы вы признали его годным для боя в линии. realswat пишет: Микаса 28 июля - там что-то вроде 60 на 40 в пользу фугасов. И Ивате и Якумо в бою с Ушаковым. Первый стрелял только фугасами, а вот второй - 50 на 50. Так что по всякому могло быть. Так вот и получалось, что фугасные в среднем использовались чаще. А если бр. крейсер, имея преимущество в ходе над эск. броненосцами противника не даст ему приблизиться на дистанцию эффективного использования бронебойных снарядов, то кроме фугасных ничего получать и не будет. realswat пишет: Как минимум в части защиты средней артиллерии от снарядов того же калибра, и требования к верхнему пояса держать снаряды СК На какой дистанции японские 203мм и 152мм снаряды будут пробивать 60+20мм броню "Баяна"? realswat пишет: Так у Баяна и так был облегченный корпус. И проблемы с вибрацией при ходе в 14-17 узлов. А при дальнейшем увеличении скорости вибрация пропадала. Это явное свидетельство не слабости корпуса, а не совсем удачной подборки винтов! realswat пишет: А я не вижу причин принимать такую возможность как данность. А почему невозможно при сохранении общего веса брони, изменить схему бронирования "Баяна"? По-моему - можно. realswat пишет: Если рассматривать Асамы как крейсера, действующие в разведке Нет, "асамы" вне линии - это скорее поддержка своих разведчиков и борьба с разведчиками противника (их отгон). realswat пишет: А зачем Якумо включили в 3 отряд? Так ведь, когда стало ясно, что "борьба с разведчиками" отменяется, его поставили в линии, без проблем.
Пересвет: realswat пишет: Дело в том, что реальные противники - Касаги, Цусима - будут тут даже в хушем положении. Нет, не в худшем. Они в случае чего, смогут отойти к "асаме". А вот к кому "под прикрытие" будет отходить "Аскольд"? Если - уходить полным ходом, то эффективность разведки, или срыва вражеской разведки - падает.
Пересвет: fon_der_Palen пишет: Давайте посчитаем бортовой залп до 120мм включительно. 1ТОЭ: Баян - 2-8", 4-6" Аскольд - 7-6" Диана - 5-6" Паллада - 5-6" Новик - 4-4,7" ИТОГО: 2-8", 21-6", 4-4,7" 2ТОЭ: Олег - 8-6" Аврора - 5-6" Светлана - 4-6" Изумруд - 5-4,7" Жемчуг - 5-4,7" Донской - 3-6", 2-4,7" Мономах - 2(3 не берем, т.к. только в пределах 4 гр.)-6", 3-4,7" Урал - не считаем из-за ничтожной боевой устойчивости. Нахимов (ув. Воин-Фрог его тоже приписывает) - в реале корабль линии, не учитываем. ИТОГО: 22(23)-6", 15(18 с Ураловскими)-4,7" Но надо бы в этом случае учесть и скорость "крейсерского" отряда. В первом случае - 17,5 узлов ("Диана"). А во втором (из-за "старичков")?
Пересвет: realswat пишет: То есть корабли, непригодные для линии, строить нельзя? Если средства ограничены, то, по-моему, лучше строить их поменьше и подешевле.
Пересвет: realswat пишет: Короче, никто не хочет принимать во внимание факт посылки Токива к Шанхаю против Аскольда. Я наверное, что-то пропустил. А о чём говорит факт неоднократного выделения японцами бр. крейсера против "6000-ника".
Пересвет: Олег 123 пишет: Баяну догонять мучительнее А ему будет достаточно и прогнать. А вот "Аскольд" прогнать "Касаги" не сможет, за отсутствием явного (радикального) преимущества.
Пересвет: CVG пишет: Как "Аврора" гавно среди КРЛ А как вы славно когда-то защищали "Аврору"...
полная версия страницы