Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
vs18: Пересвет пишет: Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? У В.Я.Крестьянинова и С. В. Молодцова в МК №1 за 1998 год Броненосцы типа "Пересвет": Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм. 2" бронирование 8-ми казематов из 10-ти вызывает как минимум недоумение... У Р.М. Мельникова в позднем римейке - Броненосцы типа "Пересвет" (ООО "Военная книга", 2006) - "Победа" уже не отличается от остальных, указано 51 - 127 мм. Наиболее (для себя) правдоподобное описание я нашел в Russian and Soviet Battleships by Stephen McLaughlin (p. 114): The 6-in casemates were protected by 5-in faces, with 2-in walls behind them; the end casemates were protected against raking fire by 5-in transverse bulkheads. The casemates also had 2-in protection above. Пересвет пишет: Правда, у Крестьянинова и Молодцова была попытка объяснить это каким-то 127мм гласисом на "Победе". У "Победы" по McLaughlin'у жилая палуба была на 14" ниже, об этом же пишет и Мельников - "для учета уже накопившейся па предшествовавших кораблях типа «Пересвет» перегрузки и сохранения проектной остойчивости высоту жилой палубы понизили на 356 мм.", что, при одинаковой высоте машин, могло потребовать дополнительной защиты. С неизменным уважением, vs18
von Echenbach: Для принятия "австрийских стандартов" в Русском флоте, вероятно, следовало бы пересмотреть концепцию строительства и применения КР: не КР 1 и " ранга, а Броненосные океанские и эскадренные, Бронепалубные - 1 т 2 рангов. И для эскадренных крейсеров - NB! не смешивать с понятием Эск. КР как Линейного! - вполне неплохо смотрится шведский вариант или "улучшенный" австрийский.
realswat: Кстати, по поводу реализации потенциала - в ТТЗ на 6000-ники строго оговаривался запас угля в 12% водоизмещения. У того же Баяна он был менее 10% (в итоге Баян уступал им в дальности плавания). При таком же стандарте для 6000-ников освобождается сразу 120 т нормального водоизмещения (600 т угля вместо 720). Что навскидку дает возможность, скажем, установить дополнительно 4 6" или 2 8" орудия.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, по поводу реализации потенциала - в ТТЗ на 6000-ники строго оговаривался запас угля в 12% водоизмещения. У того же Баяна он был менее 10% (в итоге Баян уступал им в дальности плавания).Ну, поставили бы Баяну КМУ Богатыря - и вот Вам 280 тонн меньше при 3000 л.с. больше. Все в одном флаконе. С 280 тонн доп. угля Баян вышел бы с большего уг. запаса (как % водоизмещения), чем 6000-тонники. При таком же стандарте для 6000-ников освобождается сразу 120 т нормального водоизмещения (600 т угля вместо 720). Что навскидку дает возможность, скажем, установить дополнительно 4 6" или 2 8" орудия. Или (с учете разницы в весе артиллерии Аскольда и Баяна - 100 тонн) - добавить 100 мм поясе (примерно около 400 тонн), утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1", поставить орудий за башенноподоб. щитами 76-57 мм как у англов (откритых только сзади и не защищающих только заряжающих)... Что резко улучшает дел против собачек (по сути их можно гробить уже просто безнаказанно). Отдельное - Богатырь с 2-8" (даже диам. погона вращ. части, вес и верхн. вес 2х6"45 и 1х8"/45 по сути одинаковые) вместо с 2х2-6" и 8-6" (дежа-вю? ). Другой вариант -замена артиллерии Богатыря (при примерно одинак. весе 130 мм и 6"/45 Канэ) на 16-130 мм показывает возможности вооружить его примерно 6-8х8"/45 (в разных вариантов размещения, но даже наиболее классичеслий - 2 в ДП в оконечностями и по 2-3 на кажд. борту) в том-же весе/верхном весе (конечно в палуб. установками за щитов, а не в башен), сохраняя конечно 10-12х75 мм ПМК. Борт. залп из 5-8" - сериозно даже против асам, несмотря на отсуствии пояса. Варягу в носу/корме вместо по пары 6" по одной 8"/45 - тоже вполне нормально (для Аскольда не уверен, что получиться в силе концевого веса, но наверное и для него можно кое-что придумать (и особенно если без экстремизма ставили бы немцы КМУ - на 1 котла (и трубы) меньше и паропроизводительность примерно как у Богатыря, но из 8 котлов Шульца в 4 КО с 4 труб) - вошел бы и полубак, и 8" в оконечностями. Кстати того поста я продублирую в ветке про 6000-тонников, т.к. наверное именно там ему место (да и ветки сильно конкурентные)...
Пересвет: vs18 пишет: 2" бронирование 8-ми казематов из 10-ти вызывает как минимум недоумение... У Р.М. Мельникова в позднем римейке - Броненосцы типа "Пересвет" (ООО "Военная книга", 2006) - "Победа" уже не отличается от остальных, указано 51 - 127 мм. Я тут просмотрел внимательнее "обновлённое" издание "Броненосцев типа "Пересвет" от Крестьянинова и Молодцова (2007 года). Там нет никаких отличий в бронировании казематов 152мм орудий "Пересвета" и "Победы"! Полагаю, что вопрос о бронировании казематов "Победы" можно считать закрытым - 127мм!!!
Пересвет: Для REALSWAT. Вот и я говорю - посмотрите на состояние наших 6000-ников после боев с превосходящими силами противника. Ни один не тонул и даже не собирался. Тот же "Олег" тоже тонуть не собирался, но Добротворский очень был недоволен отсутствием на его корабле броневого пояса (хотя, конечно, он требовал от проектировщиков своего корабля слишком многого). Цусима много меньше 6000-ников. Так ведь и огонь по нему вёлся не 152мм, а 120мм орудиямию. Не слышал, чтоб Цусима долго ремонтировался после того боя. Зато есть два любопытных примера - Касаги, приведенный в чувство за ночь после Цусимы силами команды. А "долго ремонтироваться" - это сколько? А то и "Новик" в доке после боя 27 января находился не очень долго. Экипаж "Касаги" получил передышку, которой могло и не быть.
Пересвет: Для КЛЕРКА. До ночного временеи еще дожить надо, на что у "Аскольда" шансы есть, а поврежденного в реале "Новика" под огнем "Цусимы" - практически не было. В таком раскладе наличие второго крейсера уже роли не играло. Так "Новик" и дожил до ночного времени, вынудив "Цусиму" выйти из боя! И важнейшую роль в решении затопить крейсер сыграл как раз "второй крейсер" японцев. "Новик" на мерной миле (этого где-то 20 минут) развил 25,08 узла. Есть данные, что однотипный "Такасаго" "Чакабуко" чилийцы в 1909 гоняли на 24,7 узл. в тчечение 3-х часов. "Новик" на трёхчасовом испытании при форсировке котлов развил 26 (двадцать шесть) узлов! Причём, в довольно свежую погоду. Делалось это испытание для "рекламного проспекта", и из-за форсировки, не допускаемой у нас, не играло роли для сдачи крейсера русской стороне. Но для мирового "рынка кораблей" было важным, поэтому немцы и пошли на дополнительные расходы. А по "Такасаго" - построенный через несколько лет "Чакабуко" не стоит приводить в пример, а то ведь и послевоенные "систершипы" "Баяна" развивали бОльшую, чем он скорость. Давайте говорить о японских крейсерах, а не о послевоенных. Не надо считать их дураками. Они имели шпионов в ПА и наверняка знали какой корабль когда прошел ремонт и какой. Я понимаю, шпион может увидеть русский корабль в доке и сообщить об этом. Но шпион, наблюдающий процесс щелочения котлов или переборки машин - это просто какой-то "суперниндзя" или обладатель "рентгеновского зрения", способный видеть сквозь корпус крейсера! Отозвать можно. А вот вернуть обратно уже проблематично - 3 узла хода не такое преимущество, что бы летать вдоль строя туда-сюда. Не говоря уж о маневрах поперек строя Но "Якумо" как-то без проблем пристроился в кильватер "Ниссину", а ведь по английским данным его скорость 28 июля составляла 17 уз.. Так что, и более быстроходный "Ивате" сможет такое проделать. Поясу, башням и казематам "Баяна" опасны и 8", 100-200мм броне опасны 203мм орудия? На какой дистанции? И на какой дистанции 150мм броня башен "Баяна" будет пробита 203мм снарядом? Вряд ли бы. Но и польза от "Баяна" в арт. бою была бы невеликая. Ну получили бы японцы пару-тройку 8" и штук 5-7 6" попаданий. Думаете это решило бы исход боя в том же Желтом море? Какой вы максималист! Для вас оправданием участия "Баяна" в бою главных сил послужило бы лишь потопление им "Микасы"?
клерк: Пересвет пишет: Так "Новик" и дожил до ночного времени, вынудив "Цусиму" выйти из боя! И важнейшую роль в решении затопить крейсер сыграл как раз "второй крейсер" японцев. "Новик" вышел из боя первым. "К 17 ч 40 мин затопило отделение под командирским помещени-ем, часть кают, провизионку и кормовой патронный погреб. Появилась вода и в отсеках под кают-ком-панией и рулевым отделением. Тогда же была по-лучена еще одна подводная пробоина. К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м"...В 18 ч 10 мин руль окончательно перестал дей-ствовать". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/05.htm В решении затопить главную роль играли боевые повреждения и отказ КМУ. Пересвет пишет: Новик" на мерной миле (этого где-то 20 минут) развил 25,08 узла. \\\\"Новик" на трёхчасовом испытании при форсировке котлов развил 26 (двадцать шесть) узлов! Причём, в довольно свежую погоду. Делалось это испытание для "рекламного проспекта", и из-за форсировки, не допускаемой у нас, не играло роли для сдачи крейсера русской стороне. "На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. Впрочем, и этот результат надо признать замечательным, ибо его ранее не достигал ни один крейсер мира". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. Пересвет пишет: Есть данные, что однотипный "Такасаго" "Чакабуко" чилийцы в 1909 гоняли на 24,7 узл. в тчечение 3-х часов. "\\\\ А по "Такасаго" - построенный через несколько лет "Чакабуко" не стоит приводить в пример, "Такасаго" - заложен в 1896, спущен на воду 1897, вошел в строй 1898. "Чакабуко" - заложен в 1896, спущен на воду в 1898, в 1899 прошел заводские испытания, продан Чили в 1902. Пересвет пишет: Я понимаю, шпион может увидеть русский корабль в доке и сообщить об этом. \\\\\Но шпион, наблюдающий процесс щелочения котлов или переборки машин - это просто какой-то "суперниндзя" или обладатель "рентгеновского зрения", способный видеть сквозь корпус крейсера! Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. Пересвет пишет: Отозвать можно. А вот вернуть обратно уже проблематично - 3 узла хода не такое преимущество, что бы летать вдоль строя туда-сюда. \\\\\Но "Якумо" как-то без проблем пристроился в кильватер "Ниссину", а ведь по английским данным его скорость 28 июля составляла 17 уз.. Так что, и более быстроходный "Ивате" сможет такое проделать. Сможет. И в течение 40 мин участвовать в многочасовом бою. Пересвет пишет: Но и польза от "Баяна" в арт. бою была бы невеликая. Ну получили бы японцы пару-тройку 8" и штук 5-7 6" попаданий. Думаете это решило бы исход боя в том же Желтом море? Какой вы максималист! Для вас оправданием участия "Баяна" в бою главных сил послужило бы лишь потопление им "Микасы"? Не только. Есть и объективные критерии. Например на 1 кг бортового залпа "Ретвизана" приходилось 8 т водоизмещения На 1 кг бортового залпа "Персвета" приходилось 11 т водоизмещения (включая перегрузку). На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Называется - визгу много, а шерсти клок.
Пересвет: клерк пишет: "Новик" вышел из боя первым. Спорно. По японским данным - одно, а по русским - другое. А что мешало "Цусиме" преследовать "Новик" и "добить" его? Уж не собственные ли повреждения? клерк пишет: В решении затопить главную роль играли боевые повреждения и отказ КМУ. Без прибытия к японцу подкреплений всё было не фатально. Крейсер ещё не шёл ко дну, а за ночь можно было подремонтировать котлы. Да даже на половине котлов можно было уходить, управляясь машинами. Рискованно, но можно было идти во Владивосток, придерживаясь берега.клерк пишет: Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. Ссылаться могу только на документы в РГА ВМФ. Номера фонда, описи, дела, листа вас интересуют? Если да, то найду в своих записях. Кстати, неужели вы думаете, что немцы не умели форсировать котлы с существенным прибавлением скорости, или думаете, что этим искусством владели только англичане? клерк пишет: "Такасаго" - заложен в 1896, спущен на воду 1897, вошел в строй 1898. "Чакабуко" - заложен в 1896, спущен на воду в 1898, в 1899 прошел заводские испытания, продан Чили в 1902. Тем не менее, это не позволяет скорость, достигнутую одним кораблём автоматически присваивать его "систершипу". клерк пишет: Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. А что, для профилактического ремонта корабль должен "выводиться из строя"? И что можно понять из разговоров? Что идут ремонтные работы в машинном отделении? А если таких разговоров шпион не слышал, то нужно сделать вывод о том, что КМУ - "не в порядке"? Вообще-то, Того был удивлён, что вышли в море "Цесаревич" и "Ретвизан". А ведь их ремонт можно было хорошо видеть. А вы хотите, чтобы Того узнал о , скажем, профилактическом вскрытии и осмотре холодильников на "Новике". клерк пишет: И в течение 40 мин участвовать в многочасовом бою. Вообще-то огневой контакт 28 июля длился не "много часов". клерк пишет: Например на 1 кг бортового залпа "Ретвизана" приходилось 8 т водоизмещения На 1 кг бортового залпа "Персвета" приходилось 11 т водоизмещения (включая перегрузку). На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. А о чём говорит такая статистика? Вы бы ещё посчитали на сколько тонн водоизмещения приходится 1 кг бортового залпа "Бобра" (да хотя бы "вес" одного выстрела его 229мм орудия). Получится, что "Бобр" - самый серьёзный корабль для усиления эскадры? У "Идзумо" это соотношение будет ниже, чем у меньшего по водоизмещению "Ниссина". И что, "Ниссин" получается полезнее в бою, чем "Идзумо"? клерк пишет: Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Неплохой процент! А вам нужно сразу на 20 процентов?
realswat: Пересвет пишет: Тот же "Олег" тоже тонуть не собирался, но Добротворский очень был недоволен отсутствием на его корабле броневого пояса Если вспомнить, с кем сражался Олег - то недовольство Добротворского начинает выглядеть несколько печально. Если не сказать жестче. Пересвет пишет: Так ведь и огонь по нему вёлся не 152мм, а 120мм орудиямию. Так и последствия попаданий 152-мм снарядов по 6000-никам были довльно ограниченными. Тяжелые последствия вызывали обычно попадания 203-мм снарядов. К слову, еще один факт - на Аскольде, Авроре и Олеге были убиты всего 2 152-мм пушки за 28 июля и Цусиму. (На Аскольде еще 4 вышли из строя из-за поломок станков). Пересвет пишет: А "долго ремонтироваться" - это сколько? Так Вы ж и выдвигаете тезис - после любого боя "надолго в док". Вот мне и интересно, насколько это "надолго". Пересвет пишет: Экипаж "Касаги" получил передышку, которой могло и не быть. Опять же - Вы говорите, что обязательно "в док". Я говорю, что не обязательно. Вы ж в ответ, извините, меняете тему. Стало быть, тезис "после каждого боя в док" снимается?
realswat: Krom Kruah пишет: добавить 100 мм поясе (примерно около 400 тонн) Вообще-то в проекте добронирования Очакова в 450 т выходил пояс 89-мм Krom Kruah пишет: утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1" До 15 мм? Неплохая защита будет. Про то, как изменятся в таком случае параметры качки и не придется ли делать корабль сначала шире, а потом, соответственно, длиннее - не спрашиваю. Это ж не интересно
ser56: клерк пишет: Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Называется - визгу много, а шерсти клок. если БЫ была построена бригада из 3-4 баянов, вместо 6кт, о чем дсискуссия, то это было бы уже почти 15-20% - разве плохо?
ser56: realswat пишет: Если вспомнить, с кем сражался Олег - то недовольство Добротворского начинает выглядеть несколько печально. Если не сказать жестче. странное замечание- вам конечно виднее, адмирал - наверное вы стояли на мостике
realswat: ser56 пишет: странное замечание- вам конечно виднее, адмирал - наверное вы стояли на мостике Забавно слышать такое от Вас - образца уважения к адмиралам и конструкторам всех времен и народов
realswat: Пересвет я упоминал тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров" - собственно, она тут, если не нашли (я сам нашел с трудом:-)) http://tsushima.borda.ru/?1-20-440-00000494-000-0-0-1156845087
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, поставили бы Баяну КМУ Богатыря - и вот Вам 280 тонн меньше при 3000 л.с. больше. Все в одном флаконе. С 280 тонн доп. угля Баян вышел бы с большего уг. запаса (как % водоизмещения), чем 6000-тонники. В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. И как уже многократно указывалось - прояви французы упорство Крампа и немцев в выборе котлов, то для Баяна было бы много лучше. А вот при сравнении с худшим из 6КТ - Олегом, Баян смотрится гораздо симпатичнее. Ну или послевоенные баяны против черноморцев. Даже при соотношении 4 к 5.
realswat: Олег 123 пишет: В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. Да почему Вы так уверены в "худшести" Баяна? Сравните его с Адзумо, Якумо, Рооном, Кентом, Клебером или Дезе. Неужели все никак не удавалось потенциал реализовать?
Олег 123: realswat пишет: Неужели все никак не удавалось потенциал реализовать? Гораздо проще сравнить по скорости черноморцев и Олега с Богатырем и Баяна с Макаровым. И по вооружению, что могло войти исходя из реальных расчетов: "В итоге (приводилась и таблица нагрузки) вооружение корабля без увеличения во-доизмещения могло состоять из 2 8-дм, 12 6-дм, 8 120-мм, 4 57-мм (салютных) пушек и 4 пулеметов." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/14.htm восемь 120мм легко меняются на четыре 6", пусть палубные, это же довесок. То есть максимум от вооружения (без оглядок на ПМК для обоих) и скорости: Баян - 22.5 узлов, две 8" и 16ть 6" Богатырь - 23.5 узла, 16ть 6" Это касаемо реализации потенциала, причем в русском исполнении скорость у клонов Баяна выполнена с лихвой, а у клонов Богатыря гнусно недобрана.
realswat: Олег 123 пишет: Гораздо проще Проще-то оно может и проще, а насколько вернее - вопрос.
Олег 123: realswat пишет: Проще-то оно может и проще, а насколько вернее - вопрос. А что вопрос? Я просто предложил вместо Баянов от Кром Круаха взять реальные послевоенные, как вариант нехудших из Баянов.
realswat: Олег 123 пишет: И по вооружению, что могло войти исходя из реальных расчетов: А Вы уверены, что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я ж приводил данные по расчетам Адмиралтейского завода и по действительно реальному перевооружению. Олег 123 пишет: скорость у клонов Баяна выполнена с лихвой, а у клонов Богатыря гнусно недобрана. Что доказывает только проблемы с воспроизводством в России КМУ Богатыря. Не зря таки адмиралы выбрали для Баяна бельвилли как "отработанный типа".
ser56: realswat пишет: что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я понятно, что старшему офицеру строящегося корабля, вымускинику Морского корпуса и наверное еще офицерских классов - до вас далеко, адмирал realswat пишет: Забавно слышать такое от Вас - образца уважения к адмиралам и конструкторам всех времен и народов 1) ответ по принципу - сам-дурак, а не по-сути 2) уважаю, но не всех
vs18: Господа, наткнулся на странное несоответсвие... В артиллерийском очерке "Артиллерия и броня в Русско-Японскую войну. "Nauticus" 1906 г." в переводе ст. лейт. барона Врангеля, в разделе "Расшатывание броневых плит", имеем: Одинъ изъ немногихъ случаевъ поврежденій такого рода, о которомъ мы знаемъ болѣе подробно — это аварія съ крейсеромъ «Баянъ» въ Портъ-Артурѣ. Въ журналѣ «Journal of the United States Artillery» сообщается слѣдующее»: Одна изъ плитъ верхняго пояса въ носовой части была раздроблена снарядомъ, пробоина оказалась около 1 метра шириной; сотрясеніе разшатало и плиты ниже лежащаго пояса, сорвавъ крѣпленія; плита эта повисла свободно съ наклономъ внаружу; вблизи машиннаго отдѣленія вмяты плиты верхняго и нижняго поясовъ на пространствѣ около 6 метровъ длиной и шириной отъ батарейной до жилой палубы; стрингера у батарейной палубы заворочены вверхъ.» Здѣсь говорится о легкой бронѣ, вѣроятно безъ рубашки, однако подобныя поврежденія повидимому случались нерѣдко. В "Рапорте Командира крейсера I ранга "Баян" Начальнику эскадры Тихого океана. 1 Февраля 1904 года №203" я данное повреждение не нашел, а познее "Баян" попаданий вроде и не получал - или это уже осадные?... С неизменным уважением, vs18
realswat: ser56 пишет: понятно, что старшему офицеру строящегося корабля, вымускинику Морского корпуса и наверное еще офицерских классов - до вас далеко, адмирал Кхм, я намекал, что ему далеко до тех, кто рассчитывал проект перевооружения на Адмиралтейском заводе. А не до меня. ser56 пишет: ответ по принципу - сам-дурак, а не по-сути А сути в Вашем вопросе и не было - так как смысл моего замечания вполне очевиден.
Олег 123: realswat пишет: А Вы уверены, что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я ж приводил данные по расчетам Адмиралтейского завода и по действительно реальному перевооружению. Страховский предложил вариант усиленного вооружения (без перегруза) на стадии строительства. В реале же пришлось выполнять довооружение, что не одно и то же - потребовались подкрепления. По Адмиралтейству , из той же ссылки: "Документы раскрывают часть интриги, решив-шей судьбу вооружения крейсеров. С докладом от 31 октября 1908 г. новый начальник МГШ контр-ад-мирал А.А. Эбергард (1856-1919) 31 октября 1908 г. напоминал морскому министру о том, что усиление вооружения крейсеров по предложению лейтенанта Страховского (2 8-дм, 12 6-дм и 8 120-мм пушек) позволило бы сделать их "единицами, имеющими се-рьезное боевое значение"). Но МТК во избежание перегрузки предлагал установить лишь 4 6-дм и 6 120-мм. Распоряжение министра отказаться от всех проектов перевооружения состоялось по докладу бывшего товарища морского министра контр-адми-рала Бострема от 30 мая. Доклад состоялся "минуя МГШ", а потому А.А. Эбергард пытался убедить министра изменить его решение." То есть итоговое вооружение - две 8", 12ть 6", 6ть 120мм - реальное и даже с перестраховкой (поскипано всего ДВЕ 120мм от предложения лейтенанта). По примеру перевооружения Рюрика-первого именно шесть 120мм предполагали заменить на четыре 6". Возможно ценой перегруза (Кром Круах), что совершенно пренебрежимо, речь идет о десятке тонн, что легко лечится заменой деревянного настила (40 тонн) на линолеум (около 10 тонн). А можно и досочки поскромнее взять, на четверть. realswat пишет: Что доказывает только проблемы с воспроизводством в России КМУ Богатыря. В России да, но почему сомнения о возможностях Германии и США? Из-за Якумо? realswat пишет: ему далеко до тех, кто рассчитывал проект перевооружения на Адмиралтейском заводе. Перевооружение после постройки и довооружение на стадии постройки не есть одно и то же. Разве нет?
realswat: Олег 123 пишет: Перевооружение после постройки и довооружение на стадии постройки не есть одно и то же. Разве нет? Ну, не одно и то же. Однако почему веса изменятся - не совсем понятно. Олег 123 пишет: В реале же пришлось выполнять довооружение, что не одно и то же - потребовались подкрепления. Подкрепления под орудия всегда нужны. Олег 123 пишет: В России да, но почему сомнения о возможностях Германии и США? Так в их возможностях я не сомневаюсь:-)
realswat: Олег 123 пишет: По Адмиралтейству , из той же ссылки: У Виноградова, кстати, любопытней по поводу проекта Страховского: "Проект перевооружения был передан для детальной проработки на Адмиралтейский завод специалситы которого выявили ошибку в определении веса устанавливаемого вооружения 150 т(!!! - при том, что речь в проекте Страховского шла о 312,9 т. К вопросу о компетентности морских офицеров в делах проектирования кораблей) и дававшую 0,104 м переуглубления, поперечная метацентрическая высота при этом уменьшалась на 4,9 см" Ну и кроме того - предложения Страховского по разгрузке включали удаление 1 мачты, подводных минных аппаратов, сетевого заграждения, двух запасных якорей и замену деревянного настила палубы линолеумом. Извините, при таком экстремизме 6000-ник тоже либо заметно похудеет/подешевеет, либо довооружится, либо на испытаниях даст среднюю скорость 24+ узлов.
Олег 123: realswat пишет: У Виноградова, кстати, любопытней по поводу проекта Страховского: ОК, это убедительно. В итоге будем иметь только две 8", 12ть 6", 8мь 75 мм. Аскольд при таком подходе (минус штевневые ТА с бронезащитой и четыре 75мм) будет иметь дополнительную пару 6" (с подачей). Осталось разобраться с сравнением Баяна и Олега. Полагаю что этот вариант наиболее корректен.
клерк: Пересвет пишет: "Новик" вышел из боя первым.\\\\\\\Спорно. По японским данным - одно, а по русским - другое. "К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м". Т.е. по русским данным первым вышел из боя "Новик". А как по японским? Пересвет пишет: А что мешало "Цусиме" преследовать "Новик" и "добить" его? Уж не собственные ли повреждения? А зачем? Если бы "Новик" не затопился, то японцы так бы и сделали позднее, по-возможности устранив свои повреждения. Пересвет пишет: Без прибытия к японцу подкреплений всё было не фатально. Крейсер ещё не шёл ко дну, а за ночь можно было подремонтировать котлы. Да даже на половине котлов можно было уходить, управляясь машинами. Рискованно, но можно было идти во Владивосток, придерживаясь берега Какого берега? Пересвет пишет: Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. \\\\Ссылаться могу только на документы в РГА ВМФ. Номера фонда, описи, дела, листа вас интересуют? Если да, то найду в своих записях. Номер дела меня не интересует. А вот если сможете процитировать документ (или хотя бы указать название, дату, место составления, кто составил или подписал), то буду признателен. Без этого извините, но Ваши слова пока не подтверждаются. Пересвет пишет: Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. \\\\\\А что, для профилактического ремонта корабль должен "выводиться из строя"? Да - хотя бы на несколько дней. Плюс должны быть получены со склада запчасти и т.п. Пересвет пишет: На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. \\\\А о чём говорит такая статистика? Вы бы ещё посчитали на сколько тонн водоизмещения приходится 1 кг бортового залпа "Бобра" (да хотя бы "вес" одного выстрела его 229мм орудия). Получится, что "Бобр" - самый серьёзный корабль для усиления эскадры? статистика говорит о том, что нет смысла ставить в линию корабль, чья огневая мощь в сопоставлении с его размерами для линии явно недостаточна. Кстати 9" "Бобра" в бортовом залпе участвововать не могла. Пересвет пишет: "Идзумо" это соотношение будет ниже, чем у меньшего по водоизмещению "Ниссина". И что, "Ниссин" получается полезнее в бою, чем "Идзумо"? В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. Пересвет пишет: .е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. \\\\\\\Неплохой процент! А вам нужно сразу на 20 процентов? Ну хотя бы на те 10%, на которые "Баян" увеличивал водоимещение русских кораблей линии. ser56 пишет: если БЫ была построена бригада из 3-4 баянов, вместо 6кт, о чем дсискуссия, то это было бы уже почти 15-20% - разве плохо? Неплохо. Если не считать того, что один погибнет в Чемульпо, второй распорет днище около Владивостока, а третий подорвется на мине незадолго доя боя в Желтом море. Олег 123 пишет: В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. И как уже многократно указывалось - прояви французы упорство Крампа и немцев в выборе котлов, то для Баяна было бы много лучше. Ну дал бы он свои 22 узла. Что это меняло? Олег 123 пишет: Гораздо проще сравнить по скорости черноморцев и Олега с Богатырем и Баяна с Макаровым. Не проще. "Макаров" заложен на 7 лет позже первого "Баяна", а черноморцы и "Олег" -на 2 года позднее "Богатыря". А 5 лет - срок существенный как для Судпрома (в смысле качества), так и для прогресса КМУ того времени. Даже Кром признал: "Я далеко не уверен, что параметры тех же котлов и машин "Баяна-2" были идентичны первому.\\\\\\\Я даже уверен (ну, почти), что были неидентичными. Как минимум - и франки приняли совершенствований Долголенко (более тонких трубок, неск. увеличенное количество воды и скорость циркуляции пара, при том не отказываясь от экономайзерами, в итоге - увеличение паропроизводительности и особенно - форсажной...)"
Пересвет: клерк пишет: "К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м". Т.е. по русским данным первым вышел из боя "Новик". И где в вашей цитате упоминается японский крейсер? А в донесении М.Ф. фон Шульца сказано, что расхождение кораблей произошло одновременно, когда "Новик" повернул, то - "В то же время неприятель, положив лево руля, повернул на расходящийся со мною курс"(с). По кго же данным, первым огонь прекратил японец. клерк пишет: А зачем? Если бы "Новик" не затопился, то японцы так бы и сделали позднее, по-возможности устранив свои повреждения. Позднее - это ночью? Да ночью русский крейсер ушёл бы в море. А о его состоянии японцы знать не могли. Со значительной дистанции рассмотреть дифферент на корму непросто. клерк пишет: Какого берега? Русского, разумеется, а какого же ещё? клерк пишет: Номер дела меня не интересует. А вот если сможете процитировать документ (или хотя бы указать название, дату, место составления, кто составил или подписал), то буду признателен. Без этого извините, но Ваши слова пока не подтверждаются. Уполномоченный представитель "Шихау" Р.А. Цизе 29 ноября 1901 года получил от фирмы "Ф.Шихау" телеграмму, в которой сообщалось: ""Новик" сделал в субботу при 3-х часовом форсированном плавании 26 узлов вполне безукоризненно при силе ветра 6 баллов и сильном волнении". (Фонд 417, Оп. 1, Дело 1893, л. 337). Об этих результатах Р.А. Цизе сообщил В.П. Верховскому. Нет оснований сомневаться в этой информации, так как фирме не имело смысла вводить в заблуждение своего представителя, а тому - Верховского, поскольку скорость, развитая при форсировке котлов не имела ценности для нас и не извлекала пользы для фирмы "Ф.Шихау" в её отношениях с русской стороной. клерк пишет: Да - хотя бы на несколько дней. Плюс должны быть получены со склада запчасти и т.п. Икак выглядит это с берега? На корабле поднимается флаг - "веду серьёзный ремонт КМУ"? И не подскажете, какие именно запчасти нужно получать со склада при вскрытии и очистке холодильников или щелочении котлов?клерк пишет: статистика говорит о том, что нет смысла ставить в линию корабль, чья огневая мощь в сопоставлении с его размерами для линии явно недостаточна. То есть, если бы "Ниссин" имеол водоизмещение 20 000 тонн, то его не имело бы смысла ставить в линию, из-за недостаточного сопоставления его огневой мощи с размерами? А если бы "Баян" имел водоизмещение 5000 тонн, то он был бы подходящим для линии? клерк пишет: Кстати 9" "Бобра" в бортовом залпе участвововать не могла. Поэтому я и предложил оценивать вес снаряда лишь из этого орудия - скажем так - "носовой залп", а не бортовой. клерк пишет: В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. Ваша логика необыкновенна! А "Идзумо" по-вашему полезнее в линии, чем "Микаса", "по причине меньших размеров и стоимости"? клерк пишет: Если не считать того, что один погибнет в Чемульпо, второй распорет днище около Владивостока А что бр. крейсеру делать в Чемульпо (дело, скорее, для бронепалубника - "Боярин", "Диана"). И что другому бр. крейсеру делать во Владивостоке?
Пересвет: realswat пишет: на Аскольде, Авроре и Олеге были убиты всего 2 152-мм пушки за 28 июля и Цусиму. А потери в комендорах были незначительными? realswat пишет: "надолго в док". Вот мне и интересно, насколько это "надолго". В ходе активных боевых действий выход корабля из строя даже на несколько дней - неприятное явление. realswat пишет: Опять же - Вы говорите, что обязательно "в док". Я говорю, что не обязательно. Вы ж в ответ, извините, меняете тему. Стало быть, тезис "после каждого боя в док" снимается? Ну, после каждого боя - это, конечно, перебор. Смотря какой бой. Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? И разве получить такую пробоину он имеет не больше шансов, чем бр. крейсер?
Пересвет: Для BOFORS (извините за задержку с ответами). А в случае чего Асамы рядом не оказалось. И если Касаги будет уходить полным ходом, то во-первых, эффективность срыва вражеской разведки падает, а во-вторых, от Аскольда ему и не уйти. _____________________________ Если у японских бронепалубников будет численное превосходство, то ещё неизвестно, кто от кого уходить будет. А с "Баяном" даже бОльшее число японских бронепалубников вступать в бой не решится при отсутствии прикрытия из "асам". О том что без Асам бронепалубники сливали нашим 6000-кам! Догнать не могли, огневого превосходства не имели, а скорее даже сильно уступали. ______________________________ Но превосходили численно. Т.е. наличие однородного и многочиленного главного калибра Вам мало. На дистанции 50-60 каб преимущество в стреляющих стволах 7 к 2 и вдвое большая скорость стрельбы, не даст радикального преимущества.___________________________ На дистанции 60 каб. как раз нашим 152мм орудиям дальности стрельбы не хватит. А вообще, бой будет идти на дистанции 30-40 каб., и при такой дистанции и 120мм орудия японцев участие примут. Принято всего 100 т воды, затопления и течи минимальны и взяты под контроль. Корпус получил незначительные повреждения. Бронепалуба цела. Сохранен 15 узловой ход при нормалной тяге на 6 котлах. При необходимости можно было обеспечить работу еще двух котлов. И опять же можно было использовать форсированную тягу. ______________________________ Всё это хорошо, если при переходе во Владивосток не случится штормовой погоды. А скорость в 17,5 узла, которую мог в таком состоянии развить "Аскольд" (см. 29 июля) существенно меньше скорости "Новика". Т.е. 1 игнорируя сигналы Новика, которые даже не смогли правильно разобрать 2 даже не имея никакого представления о повреждениях Новика после боя, даже не попытался узнать этого И ВСЕ ЭТО Вы называете ОБОСНОВАННОЕ предположение. _____________________________ А почему, принимая основной удар на "Аскольд" Рейценштейн не мог предположить более лучшего состояния "Новика"? Вполне мог. А если бы о повреждениях "Новика" Рейценштейн получил точную информацию, то не было бы и "предположения" (была бы уверенность). А, ну да, невозможность поддерживать даже небольшой ход повреждением Вы не считаете. _____________________________ Как раз "небольшой ход" "Новик" поддерживать мог. А потеря высокой скорости хода произошла не из-за повреждений в бою, а "запущенности" КМУ (в частности, засорившиеся холодильники, давно не осматривавшиеся). Видимо на борту Новика о японских крейсерах не знали. __________________________________ "Новик" не был в таком же состоянии, как "Аскольд" и вполне можно было надеяться достичь Владивостока. я Вам говорю не о том как решается проблема, а из-из чего она возникает. Про частотный анализ что-нибудь слышали? Если нет, то даже начинать разговор о колебаниях не стоит. ______________________________ Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано.
Пересвет: realswat пишет: я упоминал тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров" Спасибо, я читал эту тему, очень интересно, но там такие же аргументы, что и здесь. Конечно, среднекалиберными снарядами потопить бронепалубник в 6000-6500 тонн нелегко. Но, по-моему, от корабля такой стоимости хочется ожидать и возможности вести успешный бой не только с численно равным противником, но и с численно превосходящим противником, но на это способен только бр. крейсер. Хочется ожидать более-менее активной поддержки главных сил в бою (а не "прятания" за колонну своих броненосцев), но на это способен опять-же только бр. крейсер. Пусть даже этих бр. крейсеров будет меньше, чем 6000-6500тонных бронепалубников. А для остальных "крейсерских" задач хватит и менее дорогих крейсеров в 3000 тонн, вроде "Новика".
realswat: Пересвет пишет: А потери в комендорах были незначительными? Потому Богатырь и кажется оптимальным вариантом. Пересвет пишет: В ходе активных боевых действий выход корабля из строя даже на несколько дней - неприятное явление. Неприятность его мне кажется преувеличенной. И в любом случае, если аналогичная перспектива аналогичного корабля противника больше - в чем проблема? Пересвет пишет: Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? И разве получить такую пробоину он имеет не больше шансов, чем бр. крейсер? Впоследствии - отправится. Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Повторюсь - желание получить корабль, которому не придется чиниться после боев со своими основными противниками, не посещало даже богатых англичан. Пересвет пишет: Спасибо, я читал эту тему Понятно. Я думал, может не видели. Пересвет пишет: но там такие же аргументы, что и здесь Там они более подробно расписаны, а повторяться - отвечая на те же вопросы - не хочется. Пересвет пишет: Но, по-моему, от корабля такой стоимости хочется ожидать и возможности вести успешный бой не только с численно равным противником, но и с численно превосходящим противником, но на это способен только бр. крейсер. Хочется ожидать более-менее активной поддержки главных сил в бою А по-моему, от корабля стоит ожидать выполнения его задач. Если для выполнения задач 6000-ника потребовался корабль таких размеров и такой стоимости, можно только задаться вопросом, корректно ли были поставлены задачи.
vs18: Пересвет пишет: Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? Кутейников Н.Н. Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром. Исправления бортов кораблей помощью килевания (с. 40): Для несложных подводных пробоин недалеко от ватерлинии применяли способ накренивания на противоположный борт (килевание). Так была заделана артиллерийская пробоина на крейсере "Аскольд" и таранные пробоины на минном транспорте "Амур" и на миноносце "Разящий". С неизменным уважением, vs18
Олег 123: клерк пишет: Ну дал бы он свои 22 узла. Что это меняло? Только то что разбег в один узел вполне нормальное явление для кораблей одной серии То есть баяны и 6КТ , данном случае, попадают в один скоростной диапазон. Со всеми вытекающими относительно применения. realswat пишет: Впоследствии - отправится. Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Изумительный пример того что заделка пробоины на броненосном корабле происходит ничуть не сложнее чем заделка пробоины на бронепалубнике. Особенно в свете того что пробоин на броненосном корабле будет в разы меньше чем на безбронном. Или это не Ваш пассаж что "заделать пробоину на бронепалубнике много проще"?
realswat: Олег 123 пишет: Изумительный пример того что заделка пробоины на броненосном корабле происходит ничуть не сложнее чем заделка пробоины на бронепалубнике. Особенно в свете того что пробоин на броненосном корабле будет в разы меньше чем на безбронном. Или это не Ваш пассаж что "заделать пробоину на бронепалубнике много проще"? Изумительный пример внимательного чтения. Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту.
Олег 123: realswat пишет: Изумительный пример внимательного чтения. Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Ну и к чему это лукавство? В случае 6КТ приводится пример легкой, я бы даже сказал легенькой заделки пробоины. А в случае с броненосным кораблем берется вариант замены броневой плиты. Отчего непонятно Временная заплата что на безброннике что на броненоснике будут служить одинаково надежно. До первого снаряда. Причем у безбронника таких заплат будет больше относительно броненосного, даже при учете меньших размеров первого. Вы же сами толково объяснили отсутствие необходимости на Микасе постановки в док и броневую плиту на нем никто не менял. А тут бац и сравнение сложности замены плиты относительно заплатки на безброннике. Непонятненько.
realswat: Олег 123 пишет: Ну и к чему это лукавство? А в чем лукавство-то? Олег 123 пишет: Вы же сами толково объяснили отсутствие необходимости на Микасе постановки в док и броневую плиту на нем никто не менял. А тут бац и сравнение сложности замены плиты относительно заплатки на безброннике. И в чем противоречие? Как может сообщение относительно сложности замены броневой плиты противоречить сообщению относительно необходимости постановки в док для заделки пробоин у ВЛ? Как Вы их вообще увязали-то?
Krom Kruah: клерк пишет: Ну хотя бы на те 10%, на которые "Баян" увеличивал водоимещение русских кораблей линии. Подобное соответствие водоизм. и огневой мощи применимо и справедливо только для кораблей линии... Впрочем Вы это вполне понимаете... realswat пишет: утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1" У Аскольда вроде 2" плоская часть. Отдельно - за поясом 3" скос - неск. избыточен и 2" будет достаточно. Но все равно..
полная версия страницы