Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Ответов - 163, стр:
1 2 3 4 5 All
vs18: Пересвет пишет: Что, действительно казематы "Победы" защищались 127мм бронёй? Откуда достоверная информация? Крестьянинов и Молодцов вводят (неоднократно) читателя в заблуждение? У В.Я.Крестьянинова и С. В. Молодцова в МК №1 за 1998 год Броненосцы типа "Пересвет": Казематы средних 152-мм орудий на «Пересвете» и «Ослябе» прикрывались 127-мм броней, на «Победе»—64-мм. Остальные казематы имели броню 51 мм. 2" бронирование 8-ми казематов из 10-ти вызывает как минимум недоумение... У Р.М. Мельникова в позднем римейке - Броненосцы типа "Пересвет" (ООО "Военная книга", 2006) - "Победа" уже не отличается от остальных, указано 51 - 127 мм. Наиболее (для себя) правдоподобное описание я нашел в Russian and Soviet Battleships by Stephen McLaughlin (p. 114): The 6-in casemates were protected by 5-in faces, with 2-in walls behind them; the end casemates were protected against raking fire by 5-in transverse bulkheads. The casemates also had 2-in protection above. Пересвет пишет: Правда, у Крестьянинова и Молодцова была попытка объяснить это каким-то 127мм гласисом на "Победе". У "Победы" по McLaughlin'у жилая палуба была на 14" ниже, об этом же пишет и Мельников - "для учета уже накопившейся па предшествовавших кораблях типа «Пересвет» перегрузки и сохранения проектной остойчивости высоту жилой палубы понизили на 356 мм.", что, при одинаковой высоте машин, могло потребовать дополнительной защиты. С неизменным уважением, vs18
von Echenbach: Для принятия "австрийских стандартов" в Русском флоте, вероятно, следовало бы пересмотреть концепцию строительства и применения КР: не КР 1 и " ранга, а Броненосные океанские и эскадренные, Бронепалубные - 1 т 2 рангов. И для эскадренных крейсеров - NB! не смешивать с понятием Эск. КР как Линейного! - вполне неплохо смотрится шведский вариант или "улучшенный" австрийский.
realswat: Кстати, по поводу реализации потенциала - в ТТЗ на 6000-ники строго оговаривался запас угля в 12% водоизмещения. У того же Баяна он был менее 10% (в итоге Баян уступал им в дальности плавания). При таком же стандарте для 6000-ников освобождается сразу 120 т нормального водоизмещения (600 т угля вместо 720). Что навскидку дает возможность, скажем, установить дополнительно 4 6" или 2 8" орудия.
Krom Kruah: realswat пишет: Кстати, по поводу реализации потенциала - в ТТЗ на 6000-ники строго оговаривался запас угля в 12% водоизмещения. У того же Баяна он был менее 10% (в итоге Баян уступал им в дальности плавания).Ну, поставили бы Баяну КМУ Богатыря - и вот Вам 280 тонн меньше при 3000 л.с. больше. Все в одном флаконе. С 280 тонн доп. угля Баян вышел бы с большего уг. запаса (как % водоизмещения), чем 6000-тонники. При таком же стандарте для 6000-ников освобождается сразу 120 т нормального водоизмещения (600 т угля вместо 720). Что навскидку дает возможность, скажем, установить дополнительно 4 6" или 2 8" орудия. Или (с учете разницы в весе артиллерии Аскольда и Баяна - 100 тонн) - добавить 100 мм поясе (примерно около 400 тонн), утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1", поставить орудий за башенноподоб. щитами 76-57 мм как у англов (откритых только сзади и не защищающих только заряжающих)... Что резко улучшает дел против собачек (по сути их можно гробить уже просто безнаказанно). Отдельное - Богатырь с 2-8" (даже диам. погона вращ. части, вес и верхн. вес 2х6"45 и 1х8"/45 по сути одинаковые) вместо с 2х2-6" и 8-6" (дежа-вю? ). Другой вариант -замена артиллерии Богатыря (при примерно одинак. весе 130 мм и 6"/45 Канэ) на 16-130 мм показывает возможности вооружить его примерно 6-8х8"/45 (в разных вариантов размещения, но даже наиболее классичеслий - 2 в ДП в оконечностями и по 2-3 на кажд. борту) в том-же весе/верхном весе (конечно в палуб. установками за щитов, а не в башен), сохраняя конечно 10-12х75 мм ПМК. Борт. залп из 5-8" - сериозно даже против асам, несмотря на отсуствии пояса. Варягу в носу/корме вместо по пары 6" по одной 8"/45 - тоже вполне нормально (для Аскольда не уверен, что получиться в силе концевого веса, но наверное и для него можно кое-что придумать (и особенно если без экстремизма ставили бы немцы КМУ - на 1 котла (и трубы) меньше и паропроизводительность примерно как у Богатыря, но из 8 котлов Шульца в 4 КО с 4 труб) - вошел бы и полубак, и 8" в оконечностями. Кстати того поста я продублирую в ветке про 6000-тонников, т.к. наверное именно там ему место (да и ветки сильно конкурентные)...
Пересвет: vs18 пишет: 2" бронирование 8-ми казематов из 10-ти вызывает как минимум недоумение... У Р.М. Мельникова в позднем римейке - Броненосцы типа "Пересвет" (ООО "Военная книга", 2006) - "Победа" уже не отличается от остальных, указано 51 - 127 мм. Я тут просмотрел внимательнее "обновлённое" издание "Броненосцев типа "Пересвет" от Крестьянинова и Молодцова (2007 года). Там нет никаких отличий в бронировании казематов 152мм орудий "Пересвета" и "Победы"! Полагаю, что вопрос о бронировании казематов "Победы" можно считать закрытым - 127мм!!!
Пересвет: Для REALSWAT. Вот и я говорю - посмотрите на состояние наших 6000-ников после боев с превосходящими силами противника. Ни один не тонул и даже не собирался. Тот же "Олег" тоже тонуть не собирался, но Добротворский очень был недоволен отсутствием на его корабле броневого пояса (хотя, конечно, он требовал от проектировщиков своего корабля слишком многого). Цусима много меньше 6000-ников. Так ведь и огонь по нему вёлся не 152мм, а 120мм орудиямию. Не слышал, чтоб Цусима долго ремонтировался после того боя. Зато есть два любопытных примера - Касаги, приведенный в чувство за ночь после Цусимы силами команды. А "долго ремонтироваться" - это сколько? А то и "Новик" в доке после боя 27 января находился не очень долго. Экипаж "Касаги" получил передышку, которой могло и не быть.
Пересвет: Для КЛЕРКА. До ночного временеи еще дожить надо, на что у "Аскольда" шансы есть, а поврежденного в реале "Новика" под огнем "Цусимы" - практически не было. В таком раскладе наличие второго крейсера уже роли не играло. Так "Новик" и дожил до ночного времени, вынудив "Цусиму" выйти из боя! И важнейшую роль в решении затопить крейсер сыграл как раз "второй крейсер" японцев. "Новик" на мерной миле (этого где-то 20 минут) развил 25,08 узла. Есть данные, что однотипный "Такасаго" "Чакабуко" чилийцы в 1909 гоняли на 24,7 узл. в тчечение 3-х часов. "Новик" на трёхчасовом испытании при форсировке котлов развил 26 (двадцать шесть) узлов! Причём, в довольно свежую погоду. Делалось это испытание для "рекламного проспекта", и из-за форсировки, не допускаемой у нас, не играло роли для сдачи крейсера русской стороне. Но для мирового "рынка кораблей" было важным, поэтому немцы и пошли на дополнительные расходы. А по "Такасаго" - построенный через несколько лет "Чакабуко" не стоит приводить в пример, а то ведь и послевоенные "систершипы" "Баяна" развивали бОльшую, чем он скорость. Давайте говорить о японских крейсерах, а не о послевоенных. Не надо считать их дураками. Они имели шпионов в ПА и наверняка знали какой корабль когда прошел ремонт и какой. Я понимаю, шпион может увидеть русский корабль в доке и сообщить об этом. Но шпион, наблюдающий процесс щелочения котлов или переборки машин - это просто какой-то "суперниндзя" или обладатель "рентгеновского зрения", способный видеть сквозь корпус крейсера! Отозвать можно. А вот вернуть обратно уже проблематично - 3 узла хода не такое преимущество, что бы летать вдоль строя туда-сюда. Не говоря уж о маневрах поперек строя Но "Якумо" как-то без проблем пристроился в кильватер "Ниссину", а ведь по английским данным его скорость 28 июля составляла 17 уз.. Так что, и более быстроходный "Ивате" сможет такое проделать. Поясу, башням и казематам "Баяна" опасны и 8", 100-200мм броне опасны 203мм орудия? На какой дистанции? И на какой дистанции 150мм броня башен "Баяна" будет пробита 203мм снарядом? Вряд ли бы. Но и польза от "Баяна" в арт. бою была бы невеликая. Ну получили бы японцы пару-тройку 8" и штук 5-7 6" попаданий. Думаете это решило бы исход боя в том же Желтом море? Какой вы максималист! Для вас оправданием участия "Баяна" в бою главных сил послужило бы лишь потопление им "Микасы"?
клерк: Пересвет пишет: Так "Новик" и дожил до ночного времени, вынудив "Цусиму" выйти из боя! И важнейшую роль в решении затопить крейсер сыграл как раз "второй крейсер" японцев. "Новик" вышел из боя первым. "К 17 ч 40 мин затопило отделение под командирским помещени-ем, часть кают, провизионку и кормовой патронный погреб. Появилась вода и в отсеках под кают-ком-панией и рулевым отделением. Тогда же была по-лучена еще одна подводная пробоина. К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м"...В 18 ч 10 мин руль окончательно перестал дей-ствовать". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/05.htm В решении затопить главную роль играли боевые повреждения и отказ КМУ. Пересвет пишет: Новик" на мерной миле (этого где-то 20 минут) развил 25,08 узла. \\\\"Новик" на трёхчасовом испытании при форсировке котлов развил 26 (двадцать шесть) узлов! Причём, в довольно свежую погоду. Делалось это испытание для "рекламного проспекта", и из-за форсировки, не допускаемой у нас, не играло роли для сдачи крейсера русской стороне. "На итоговых испытаниях 23 апреля 1902 года «Новик» за пять пробегов на мерной миле развил среднюю скорость 25,08 уз при 163,7 об/мин, Сум-марная мощность машин составила 17 789 л.с. Сле-дует отметить, что контрактом предусматривалось достижение 25-узловой скорости на шестичасовом испытании, поэтому можно считать, что проектную скорость развить не удалось, несмотря на превышение мощности машины почти на 800 л.с. Впрочем, и этот результат надо признать замечательным, ибо его ранее не достигал ни один крейсер мира". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/03/03.htm Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. Пересвет пишет: Есть данные, что однотипный "Такасаго" "Чакабуко" чилийцы в 1909 гоняли на 24,7 узл. в тчечение 3-х часов. "\\\\ А по "Такасаго" - построенный через несколько лет "Чакабуко" не стоит приводить в пример, "Такасаго" - заложен в 1896, спущен на воду 1897, вошел в строй 1898. "Чакабуко" - заложен в 1896, спущен на воду в 1898, в 1899 прошел заводские испытания, продан Чили в 1902. Пересвет пишет: Я понимаю, шпион может увидеть русский корабль в доке и сообщить об этом. \\\\\Но шпион, наблюдающий процесс щелочения котлов или переборки машин - это просто какой-то "суперниндзя" или обладатель "рентгеновского зрения", способный видеть сквозь корпус крейсера! Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. Пересвет пишет: Отозвать можно. А вот вернуть обратно уже проблематично - 3 узла хода не такое преимущество, что бы летать вдоль строя туда-сюда. \\\\\Но "Якумо" как-то без проблем пристроился в кильватер "Ниссину", а ведь по английским данным его скорость 28 июля составляла 17 уз.. Так что, и более быстроходный "Ивате" сможет такое проделать. Сможет. И в течение 40 мин участвовать в многочасовом бою. Пересвет пишет: Но и польза от "Баяна" в арт. бою была бы невеликая. Ну получили бы японцы пару-тройку 8" и штук 5-7 6" попаданий. Думаете это решило бы исход боя в том же Желтом море? Какой вы максималист! Для вас оправданием участия "Баяна" в бою главных сил послужило бы лишь потопление им "Микасы"? Не только. Есть и объективные критерии. Например на 1 кг бортового залпа "Ретвизана" приходилось 8 т водоизмещения На 1 кг бортового залпа "Персвета" приходилось 11 т водоизмещения (включая перегрузку). На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Называется - визгу много, а шерсти клок.
Пересвет: клерк пишет: "Новик" вышел из боя первым. Спорно. По японским данным - одно, а по русским - другое. А что мешало "Цусиме" преследовать "Новик" и "добить" его? Уж не собственные ли повреждения? клерк пишет: В решении затопить главную роль играли боевые повреждения и отказ КМУ. Без прибытия к японцу подкреплений всё было не фатально. Крейсер ещё не шёл ко дну, а за ночь можно было подремонтировать котлы. Да даже на половине котлов можно было уходить, управляясь машинами. Рискованно, но можно было идти во Владивосток, придерживаясь берега.клерк пишет: Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. Ссылаться могу только на документы в РГА ВМФ. Номера фонда, описи, дела, листа вас интересуют? Если да, то найду в своих записях. Кстати, неужели вы думаете, что немцы не умели форсировать котлы с существенным прибавлением скорости, или думаете, что этим искусством владели только англичане? клерк пишет: "Такасаго" - заложен в 1896, спущен на воду 1897, вошел в строй 1898. "Чакабуко" - заложен в 1896, спущен на воду в 1898, в 1899 прошел заводские испытания, продан Чили в 1902. Тем не менее, это не позволяет скорость, достигнутую одним кораблём автоматически присваивать его "систершипу". клерк пишет: Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. А что, для профилактического ремонта корабль должен "выводиться из строя"? И что можно понять из разговоров? Что идут ремонтные работы в машинном отделении? А если таких разговоров шпион не слышал, то нужно сделать вывод о том, что КМУ - "не в порядке"? Вообще-то, Того был удивлён, что вышли в море "Цесаревич" и "Ретвизан". А ведь их ремонт можно было хорошо видеть. А вы хотите, чтобы Того узнал о , скажем, профилактическом вскрытии и осмотре холодильников на "Новике". клерк пишет: И в течение 40 мин участвовать в многочасовом бою. Вообще-то огневой контакт 28 июля длился не "много часов". клерк пишет: Например на 1 кг бортового залпа "Ретвизана" приходилось 8 т водоизмещения На 1 кг бортового залпа "Персвета" приходилось 11 т водоизмещения (включая перегрузку). На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. А о чём говорит такая статистика? Вы бы ещё посчитали на сколько тонн водоизмещения приходится 1 кг бортового залпа "Бобра" (да хотя бы "вес" одного выстрела его 229мм орудия). Получится, что "Бобр" - самый серьёзный корабль для усиления эскадры? У "Идзумо" это соотношение будет ниже, чем у меньшего по водоизмещению "Ниссина". И что, "Ниссин" получается полезнее в бою, чем "Идзумо"? клерк пишет: Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Неплохой процент! А вам нужно сразу на 20 процентов?
realswat: Пересвет пишет: Тот же "Олег" тоже тонуть не собирался, но Добротворский очень был недоволен отсутствием на его корабле броневого пояса Если вспомнить, с кем сражался Олег - то недовольство Добротворского начинает выглядеть несколько печально. Если не сказать жестче. Пересвет пишет: Так ведь и огонь по нему вёлся не 152мм, а 120мм орудиямию. Так и последствия попаданий 152-мм снарядов по 6000-никам были довльно ограниченными. Тяжелые последствия вызывали обычно попадания 203-мм снарядов. К слову, еще один факт - на Аскольде, Авроре и Олеге были убиты всего 2 152-мм пушки за 28 июля и Цусиму. (На Аскольде еще 4 вышли из строя из-за поломок станков). Пересвет пишет: А "долго ремонтироваться" - это сколько? Так Вы ж и выдвигаете тезис - после любого боя "надолго в док". Вот мне и интересно, насколько это "надолго". Пересвет пишет: Экипаж "Касаги" получил передышку, которой могло и не быть. Опять же - Вы говорите, что обязательно "в док". Я говорю, что не обязательно. Вы ж в ответ, извините, меняете тему. Стало быть, тезис "после каждого боя в док" снимается?
realswat: Krom Kruah пишет: добавить 100 мм поясе (примерно около 400 тонн) Вообще-то в проекте добронирования Очакова в 450 т выходил пояс 89-мм Krom Kruah пишет: утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1" До 15 мм? Неплохая защита будет. Про то, как изменятся в таком случае параметры качки и не придется ли делать корабль сначала шире, а потом, соответственно, длиннее - не спрашиваю. Это ж не интересно
ser56: клерк пишет: Т.е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. Называется - визгу много, а шерсти клок. если БЫ была построена бригада из 3-4 баянов, вместо 6кт, о чем дсискуссия, то это было бы уже почти 15-20% - разве плохо?
ser56: realswat пишет: Если вспомнить, с кем сражался Олег - то недовольство Добротворского начинает выглядеть несколько печально. Если не сказать жестче. странное замечание- вам конечно виднее, адмирал - наверное вы стояли на мостике
realswat: ser56 пишет: странное замечание- вам конечно виднее, адмирал - наверное вы стояли на мостике Забавно слышать такое от Вас - образца уважения к адмиралам и конструкторам всех времен и народов
realswat: Пересвет я упоминал тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров" - собственно, она тут, если не нашли (я сам нашел с трудом:-)) http://tsushima.borda.ru/?1-20-440-00000494-000-0-0-1156845087
Олег 123: Krom Kruah пишет: Ну, поставили бы Баяну КМУ Богатыря - и вот Вам 280 тонн меньше при 3000 л.с. больше. Все в одном флаконе. С 280 тонн доп. угля Баян вышел бы с большего уг. запаса (как % водоизмещения), чем 6000-тонники. В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. И как уже многократно указывалось - прояви французы упорство Крампа и немцев в выборе котлов, то для Баяна было бы много лучше. А вот при сравнении с худшим из 6КТ - Олегом, Баян смотрится гораздо симпатичнее. Ну или послевоенные баяны против черноморцев. Даже при соотношении 4 к 5.
realswat: Олег 123 пишет: В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. Да почему Вы так уверены в "худшести" Баяна? Сравните его с Адзумо, Якумо, Рооном, Кентом, Клебером или Дезе. Неужели все никак не удавалось потенциал реализовать?
Олег 123: realswat пишет: Неужели все никак не удавалось потенциал реализовать? Гораздо проще сравнить по скорости черноморцев и Олега с Богатырем и Баяна с Макаровым. И по вооружению, что могло войти исходя из реальных расчетов: "В итоге (приводилась и таблица нагрузки) вооружение корабля без увеличения во-доизмещения могло состоять из 2 8-дм, 12 6-дм, 8 120-мм, 4 57-мм (салютных) пушек и 4 пулеметов." http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Makarov/14.htm восемь 120мм легко меняются на четыре 6", пусть палубные, это же довесок. То есть максимум от вооружения (без оглядок на ПМК для обоих) и скорости: Баян - 22.5 узлов, две 8" и 16ть 6" Богатырь - 23.5 узла, 16ть 6" Это касаемо реализации потенциала, причем в русском исполнении скорость у клонов Баяна выполнена с лихвой, а у клонов Богатыря гнусно недобрана.
realswat: Олег 123 пишет: Гораздо проще Проще-то оно может и проще, а насколько вернее - вопрос.
Олег 123: realswat пишет: Проще-то оно может и проще, а насколько вернее - вопрос. А что вопрос? Я просто предложил вместо Баянов от Кром Круаха взять реальные послевоенные, как вариант нехудших из Баянов.
realswat: Олег 123 пишет: И по вооружению, что могло войти исходя из реальных расчетов: А Вы уверены, что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я ж приводил данные по расчетам Адмиралтейского завода и по действительно реальному перевооружению. Олег 123 пишет: скорость у клонов Баяна выполнена с лихвой, а у клонов Богатыря гнусно недобрана. Что доказывает только проблемы с воспроизводством в России КМУ Богатыря. Не зря таки адмиралы выбрали для Баяна бельвилли как "отработанный типа".
ser56: realswat пишет: что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я понятно, что старшему офицеру строящегося корабля, вымускинику Морского корпуса и наверное еще офицерских классов - до вас далеко, адмирал realswat пишет: Забавно слышать такое от Вас - образца уважения к адмиралам и конструкторам всех времен и народов 1) ответ по принципу - сам-дурак, а не по-сути 2) уважаю, но не всех
vs18: Господа, наткнулся на странное несоответсвие... В артиллерийском очерке "Артиллерия и броня в Русско-Японскую войну. "Nauticus" 1906 г." в переводе ст. лейт. барона Врангеля, в разделе "Расшатывание броневых плит", имеем: Одинъ изъ немногихъ случаевъ поврежденій такого рода, о которомъ мы знаемъ болѣе подробно — это аварія съ крейсеромъ «Баянъ» въ Портъ-Артурѣ. Въ журналѣ «Journal of the United States Artillery» сообщается слѣдующее»: Одна изъ плитъ верхняго пояса въ носовой части была раздроблена снарядомъ, пробоина оказалась около 1 метра шириной; сотрясеніе разшатало и плиты ниже лежащаго пояса, сорвавъ крѣпленія; плита эта повисла свободно съ наклономъ внаружу; вблизи машиннаго отдѣленія вмяты плиты верхняго и нижняго поясовъ на пространствѣ около 6 метровъ длиной и шириной отъ батарейной до жилой палубы; стрингера у батарейной палубы заворочены вверхъ.» Здѣсь говорится о легкой бронѣ, вѣроятно безъ рубашки, однако подобныя поврежденія повидимому случались нерѣдко. В "Рапорте Командира крейсера I ранга "Баян" Начальнику эскадры Тихого океана. 1 Февраля 1904 года №203" я данное повреждение не нашел, а познее "Баян" попаданий вроде и не получал - или это уже осадные?... С неизменным уважением, vs18
realswat: ser56 пишет: понятно, что старшему офицеру строящегося корабля, вымускинику Морского корпуса и наверное еще офицерских классов - до вас далеко, адмирал Кхм, я намекал, что ему далеко до тех, кто рассчитывал проект перевооружения на Адмиралтейском заводе. А не до меня. ser56 пишет: ответ по принципу - сам-дурак, а не по-сути А сути в Вашем вопросе и не было - так как смысл моего замечания вполне очевиден.
Олег 123: realswat пишет: А Вы уверены, что рачет "лейтенанта Страховского" реален? Я ж приводил данные по расчетам Адмиралтейского завода и по действительно реальному перевооружению. Страховский предложил вариант усиленного вооружения (без перегруза) на стадии строительства. В реале же пришлось выполнять довооружение, что не одно и то же - потребовались подкрепления. По Адмиралтейству , из той же ссылки: "Документы раскрывают часть интриги, решив-шей судьбу вооружения крейсеров. С докладом от 31 октября 1908 г. новый начальник МГШ контр-ад-мирал А.А. Эбергард (1856-1919) 31 октября 1908 г. напоминал морскому министру о том, что усиление вооружения крейсеров по предложению лейтенанта Страховского (2 8-дм, 12 6-дм и 8 120-мм пушек) позволило бы сделать их "единицами, имеющими се-рьезное боевое значение"). Но МТК во избежание перегрузки предлагал установить лишь 4 6-дм и 6 120-мм. Распоряжение министра отказаться от всех проектов перевооружения состоялось по докладу бывшего товарища морского министра контр-адми-рала Бострема от 30 мая. Доклад состоялся "минуя МГШ", а потому А.А. Эбергард пытался убедить министра изменить его решение." То есть итоговое вооружение - две 8", 12ть 6", 6ть 120мм - реальное и даже с перестраховкой (поскипано всего ДВЕ 120мм от предложения лейтенанта). По примеру перевооружения Рюрика-первого именно шесть 120мм предполагали заменить на четыре 6". Возможно ценой перегруза (Кром Круах), что совершенно пренебрежимо, речь идет о десятке тонн, что легко лечится заменой деревянного настила (40 тонн) на линолеум (около 10 тонн). А можно и досочки поскромнее взять, на четверть. realswat пишет: Что доказывает только проблемы с воспроизводством в России КМУ Богатыря. В России да, но почему сомнения о возможностях Германии и США? Из-за Якумо? realswat пишет: ему далеко до тех, кто рассчитывал проект перевооружения на Адмиралтейском заводе. Перевооружение после постройки и довооружение на стадии постройки не есть одно и то же. Разве нет?
realswat: Олег 123 пишет: Перевооружение после постройки и довооружение на стадии постройки не есть одно и то же. Разве нет? Ну, не одно и то же. Однако почему веса изменятся - не совсем понятно. Олег 123 пишет: В реале же пришлось выполнять довооружение, что не одно и то же - потребовались подкрепления. Подкрепления под орудия всегда нужны. Олег 123 пишет: В России да, но почему сомнения о возможностях Германии и США? Так в их возможностях я не сомневаюсь:-)
realswat: Олег 123 пишет: По Адмиралтейству , из той же ссылки: У Виноградова, кстати, любопытней по поводу проекта Страховского: "Проект перевооружения был передан для детальной проработки на Адмиралтейский завод специалситы которого выявили ошибку в определении веса устанавливаемого вооружения 150 т(!!! - при том, что речь в проекте Страховского шла о 312,9 т. К вопросу о компетентности морских офицеров в делах проектирования кораблей) и дававшую 0,104 м переуглубления, поперечная метацентрическая высота при этом уменьшалась на 4,9 см" Ну и кроме того - предложения Страховского по разгрузке включали удаление 1 мачты, подводных минных аппаратов, сетевого заграждения, двух запасных якорей и замену деревянного настила палубы линолеумом. Извините, при таком экстремизме 6000-ник тоже либо заметно похудеет/подешевеет, либо довооружится, либо на испытаниях даст среднюю скорость 24+ узлов.
Олег 123: realswat пишет: У Виноградова, кстати, любопытней по поводу проекта Страховского: ОК, это убедительно. В итоге будем иметь только две 8", 12ть 6", 8мь 75 мм. Аскольд при таком подходе (минус штевневые ТА с бронезащитой и четыре 75мм) будет иметь дополнительную пару 6" (с подачей). Осталось разобраться с сравнением Баяна и Олега. Полагаю что этот вариант наиболее корректен.
клерк: Пересвет пишет: "Новик" вышел из боя первым.\\\\\\\Спорно. По японским данным - одно, а по русским - другое. "К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м". Т.е. по русским данным первым вышел из боя "Новик". А как по японским? Пересвет пишет: А что мешало "Цусиме" преследовать "Новик" и "добить" его? Уж не собственные ли повреждения? А зачем? Если бы "Новик" не затопился, то японцы так бы и сделали позднее, по-возможности устранив свои повреждения. Пересвет пишет: Без прибытия к японцу подкреплений всё было не фатально. Крейсер ещё не шёл ко дну, а за ночь можно было подремонтировать котлы. Да даже на половине котлов можно было уходить, управляясь машинами. Рискованно, но можно было идти во Владивосток, придерживаясь берега Какого берега? Пересвет пишет: Будьте любезны привести ссылку на 26-ти узловой ход "новика" в течение 3-х часов. \\\\Ссылаться могу только на документы в РГА ВМФ. Номера фонда, описи, дела, листа вас интересуют? Если да, то найду в своих записях. Номер дела меня не интересует. А вот если сможете процитировать документ (или хотя бы указать название, дату, место составления, кто составил или подписал), то буду признателен. Без этого извините, но Ваши слова пока не подтверждаются. Пересвет пишет: Во-первых достаточно знать, что корабль из строя не выводился. А во вторых - собрать разговоры. \\\\\\А что, для профилактического ремонта корабль должен "выводиться из строя"? Да - хотя бы на несколько дней. Плюс должны быть получены со склада запчасти и т.п. Пересвет пишет: На 1 кг бортового залпа "Асама" приходилось 12,3 т водоизмещения. На 1 кг бортового залпа "Аскольда" приходилось 18,8 т водоизмещения. на 1 кг бортового залпа "Баяна" приходилось 19,6 т водоизмещения. \\\\А о чём говорит такая статистика? Вы бы ещё посчитали на сколько тонн водоизмещения приходится 1 кг бортового залпа "Бобра" (да хотя бы "вес" одного выстрела его 229мм орудия). Получится, что "Бобр" - самый серьёзный корабль для усиления эскадры? статистика говорит о том, что нет смысла ставить в линию корабль, чья огневая мощь в сопоставлении с его размерами для линии явно недостаточна. Кстати 9" "Бобра" в бортовом залпе участвововать не могла. Пересвет пишет: "Идзумо" это соотношение будет ниже, чем у меньшего по водоизмещению "Ниссина". И что, "Ниссин" получается полезнее в бою, чем "Идзумо"? В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. Пересвет пишет: .е. реальный бортовой залп (3-12") русских ЭБР в бою в Желтом море штатно вооруженный "Баян" увеличивал на 4,8%. \\\\\\\Неплохой процент! А вам нужно сразу на 20 процентов? Ну хотя бы на те 10%, на которые "Баян" увеличивал водоимещение русских кораблей линии. ser56 пишет: если БЫ была построена бригада из 3-4 баянов, вместо 6кт, о чем дсискуссия, то это было бы уже почти 15-20% - разве плохо? Неплохо. Если не считать того, что один погибнет в Чемульпо, второй распорет днище около Владивостока, а третий подорвется на мине незадолго доя боя в Желтом море. Олег 123 пишет: В том то и фокус, что по сути наихудший из виртуальных/незаложенных/невыбранных баянов (реальный Баян с гарвеем и бельвилями) сравнивается с наилучшим из 6КТ - Богатырем. И как уже многократно указывалось - прояви французы упорство Крампа и немцев в выборе котлов, то для Баяна было бы много лучше. Ну дал бы он свои 22 узла. Что это меняло? Олег 123 пишет: Гораздо проще сравнить по скорости черноморцев и Олега с Богатырем и Баяна с Макаровым. Не проще. "Макаров" заложен на 7 лет позже первого "Баяна", а черноморцы и "Олег" -на 2 года позднее "Богатыря". А 5 лет - срок существенный как для Судпрома (в смысле качества), так и для прогресса КМУ того времени. Даже Кром признал: "Я далеко не уверен, что параметры тех же котлов и машин "Баяна-2" были идентичны первому.\\\\\\\Я даже уверен (ну, почти), что были неидентичными. Как минимум - и франки приняли совершенствований Долголенко (более тонких трубок, неск. увеличенное количество воды и скорость циркуляции пара, при том не отказываясь от экономайзерами, в итоге - увеличение паропроизводительности и особенно - форсажной...)"
Пересвет: клерк пишет: "К17 ч 50 мин, когда командир принял решение прекратить бой и вернуться в Корсаковский пост, руль начал плохо действовать, а дифферент на корму составил 1,8 м". Т.е. по русским данным первым вышел из боя "Новик". И где в вашей цитате упоминается японский крейсер? А в донесении М.Ф. фон Шульца сказано, что расхождение кораблей произошло одновременно, когда "Новик" повернул, то - "В то же время неприятель, положив лево руля, повернул на расходящийся со мною курс"(с). По кго же данным, первым огонь прекратил японец. клерк пишет: А зачем? Если бы "Новик" не затопился, то японцы так бы и сделали позднее, по-возможности устранив свои повреждения. Позднее - это ночью? Да ночью русский крейсер ушёл бы в море. А о его состоянии японцы знать не могли. Со значительной дистанции рассмотреть дифферент на корму непросто. клерк пишет: Какого берега? Русского, разумеется, а какого же ещё? клерк пишет: Номер дела меня не интересует. А вот если сможете процитировать документ (или хотя бы указать название, дату, место составления, кто составил или подписал), то буду признателен. Без этого извините, но Ваши слова пока не подтверждаются. Уполномоченный представитель "Шихау" Р.А. Цизе 29 ноября 1901 года получил от фирмы "Ф.Шихау" телеграмму, в которой сообщалось: ""Новик" сделал в субботу при 3-х часовом форсированном плавании 26 узлов вполне безукоризненно при силе ветра 6 баллов и сильном волнении". (Фонд 417, Оп. 1, Дело 1893, л. 337). Об этих результатах Р.А. Цизе сообщил В.П. Верховскому. Нет оснований сомневаться в этой информации, так как фирме не имело смысла вводить в заблуждение своего представителя, а тому - Верховского, поскольку скорость, развитая при форсировке котлов не имела ценности для нас и не извлекала пользы для фирмы "Ф.Шихау" в её отношениях с русской стороной. клерк пишет: Да - хотя бы на несколько дней. Плюс должны быть получены со склада запчасти и т.п. Икак выглядит это с берега? На корабле поднимается флаг - "веду серьёзный ремонт КМУ"? И не подскажете, какие именно запчасти нужно получать со склада при вскрытии и очистке холодильников или щелочении котлов?клерк пишет: статистика говорит о том, что нет смысла ставить в линию корабль, чья огневая мощь в сопоставлении с его размерами для линии явно недостаточна. То есть, если бы "Ниссин" имеол водоизмещение 20 000 тонн, то его не имело бы смысла ставить в линию, из-за недостаточного сопоставления его огневой мощи с размерами? А если бы "Баян" имел водоизмещение 5000 тонн, то он был бы подходящим для линии? клерк пишет: Кстати 9" "Бобра" в бортовом залпе участвововать не могла. Поэтому я и предложил оценивать вес снаряда лишь из этого орудия - скажем так - "носовой залп", а не бортовой. клерк пишет: В качества корабля линии 3 класса "Ниссин" бесспорно полезнее, чем "Идзумо" именно по причине меньших размеров и стоимости. Ваша логика необыкновенна! А "Идзумо" по-вашему полезнее в линии, чем "Микаса", "по причине меньших размеров и стоимости"? клерк пишет: Если не считать того, что один погибнет в Чемульпо, второй распорет днище около Владивостока А что бр. крейсеру делать в Чемульпо (дело, скорее, для бронепалубника - "Боярин", "Диана"). И что другому бр. крейсеру делать во Владивостоке?
Пересвет: realswat пишет: на Аскольде, Авроре и Олеге были убиты всего 2 152-мм пушки за 28 июля и Цусиму. А потери в комендорах были незначительными? realswat пишет: "надолго в док". Вот мне и интересно, насколько это "надолго". В ходе активных боевых действий выход корабля из строя даже на несколько дней - неприятное явление. realswat пишет: Опять же - Вы говорите, что обязательно "в док". Я говорю, что не обязательно. Вы ж в ответ, извините, меняете тему. Стало быть, тезис "после каждого боя в док" снимается? Ну, после каждого боя - это, конечно, перебор. Смотря какой бой. Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? И разве получить такую пробоину он имеет не больше шансов, чем бр. крейсер?
Пересвет: Для BOFORS (извините за задержку с ответами). А в случае чего Асамы рядом не оказалось. И если Касаги будет уходить полным ходом, то во-первых, эффективность срыва вражеской разведки падает, а во-вторых, от Аскольда ему и не уйти. _____________________________ Если у японских бронепалубников будет численное превосходство, то ещё неизвестно, кто от кого уходить будет. А с "Баяном" даже бОльшее число японских бронепалубников вступать в бой не решится при отсутствии прикрытия из "асам". О том что без Асам бронепалубники сливали нашим 6000-кам! Догнать не могли, огневого превосходства не имели, а скорее даже сильно уступали. ______________________________ Но превосходили численно. Т.е. наличие однородного и многочиленного главного калибра Вам мало. На дистанции 50-60 каб преимущество в стреляющих стволах 7 к 2 и вдвое большая скорость стрельбы, не даст радикального преимущества.___________________________ На дистанции 60 каб. как раз нашим 152мм орудиям дальности стрельбы не хватит. А вообще, бой будет идти на дистанции 30-40 каб., и при такой дистанции и 120мм орудия японцев участие примут. Принято всего 100 т воды, затопления и течи минимальны и взяты под контроль. Корпус получил незначительные повреждения. Бронепалуба цела. Сохранен 15 узловой ход при нормалной тяге на 6 котлах. При необходимости можно было обеспечить работу еще двух котлов. И опять же можно было использовать форсированную тягу. ______________________________ Всё это хорошо, если при переходе во Владивосток не случится штормовой погоды. А скорость в 17,5 узла, которую мог в таком состоянии развить "Аскольд" (см. 29 июля) существенно меньше скорости "Новика". Т.е. 1 игнорируя сигналы Новика, которые даже не смогли правильно разобрать 2 даже не имея никакого представления о повреждениях Новика после боя, даже не попытался узнать этого И ВСЕ ЭТО Вы называете ОБОСНОВАННОЕ предположение. _____________________________ А почему, принимая основной удар на "Аскольд" Рейценштейн не мог предположить более лучшего состояния "Новика"? Вполне мог. А если бы о повреждениях "Новика" Рейценштейн получил точную информацию, то не было бы и "предположения" (была бы уверенность). А, ну да, невозможность поддерживать даже небольшой ход повреждением Вы не считаете. _____________________________ Как раз "небольшой ход" "Новик" поддерживать мог. А потеря высокой скорости хода произошла не из-за повреждений в бою, а "запущенности" КМУ (в частности, засорившиеся холодильники, давно не осматривавшиеся). Видимо на борту Новика о японских крейсерах не знали. __________________________________ "Новик" не был в таком же состоянии, как "Аскольд" и вполне можно было надеяться достичь Владивостока. я Вам говорю не о том как решается проблема, а из-из чего она возникает. Про частотный анализ что-нибудь слышали? Если нет, то даже начинать разговор о колебаниях не стоит. ______________________________ Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано.
Пересвет: realswat пишет: я упоминал тему "Боевая устойчивость бронепалубных крейсеров" Спасибо, я читал эту тему, очень интересно, но там такие же аргументы, что и здесь. Конечно, среднекалиберными снарядами потопить бронепалубник в 6000-6500 тонн нелегко. Но, по-моему, от корабля такой стоимости хочется ожидать и возможности вести успешный бой не только с численно равным противником, но и с численно превосходящим противником, но на это способен только бр. крейсер. Хочется ожидать более-менее активной поддержки главных сил в бою (а не "прятания" за колонну своих броненосцев), но на это способен опять-же только бр. крейсер. Пусть даже этих бр. крейсеров будет меньше, чем 6000-6500тонных бронепалубников. А для остальных "крейсерских" задач хватит и менее дорогих крейсеров в 3000 тонн, вроде "Новика".
realswat: Пересвет пишет: А потери в комендорах были незначительными? Потому Богатырь и кажется оптимальным вариантом. Пересвет пишет: В ходе активных боевых действий выход корабля из строя даже на несколько дней - неприятное явление. Неприятность его мне кажется преувеличенной. И в любом случае, если аналогичная перспектива аналогичного корабля противника больше - в чем проблема? Пересвет пишет: Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? И разве получить такую пробоину он имеет не больше шансов, чем бр. крейсер? Впоследствии - отправится. Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Повторюсь - желание получить корабль, которому не придется чиниться после боев со своими основными противниками, не посещало даже богатых англичан. Пересвет пишет: Спасибо, я читал эту тему Понятно. Я думал, может не видели. Пересвет пишет: но там такие же аргументы, что и здесь Там они более подробно расписаны, а повторяться - отвечая на те же вопросы - не хочется. Пересвет пишет: Но, по-моему, от корабля такой стоимости хочется ожидать и возможности вести успешный бой не только с численно равным противником, но и с численно превосходящим противником, но на это способен только бр. крейсер. Хочется ожидать более-менее активной поддержки главных сил в бою А по-моему, от корабля стоит ожидать выполнения его задач. Если для выполнения задач 6000-ника потребовался корабль таких размеров и такой стоимости, можно только задаться вопросом, корректно ли были поставлены задачи.
vs18: Пересвет пишет: Но разве получив пробоину в районе ватерлинии бронепалубник впоследствии не отправится на ремонт в док? Кутейников Н.Н. Из боевого опыта корабельного инженера под Порт-Артуром. Исправления бортов кораблей помощью килевания (с. 40): Для несложных подводных пробоин недалеко от ватерлинии применяли способ накренивания на противоположный борт (килевание). Так была заделана артиллерийская пробоина на крейсере "Аскольд" и таранные пробоины на минном транспорте "Амур" и на миноносце "Разящий". С неизменным уважением, vs18
Олег 123: клерк пишет: Ну дал бы он свои 22 узла. Что это меняло? Только то что разбег в один узел вполне нормальное явление для кораблей одной серии То есть баяны и 6КТ , данном случае, попадают в один скоростной диапазон. Со всеми вытекающими относительно применения. realswat пишет: Впоследствии - отправится. Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Изумительный пример того что заделка пробоины на броненосном корабле происходит ничуть не сложнее чем заделка пробоины на бронепалубнике. Особенно в свете того что пробоин на броненосном корабле будет в разы меньше чем на безбронном. Или это не Ваш пассаж что "заделать пробоину на бронепалубнике много проще"?
realswat: Олег 123 пишет: Изумительный пример того что заделка пробоины на броненосном корабле происходит ничуть не сложнее чем заделка пробоины на бронепалубнике. Особенно в свете того что пробоин на броненосном корабле будет в разы меньше чем на безбронном. Или это не Ваш пассаж что "заделать пробоину на бронепалубнике много проще"? Изумительный пример внимательного чтения. Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту.
Олег 123: realswat пишет: Изумительный пример внимательного чтения. Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Ну и к чему это лукавство? В случае 6КТ приводится пример легкой, я бы даже сказал легенькой заделки пробоины. А в случае с броненосным кораблем берется вариант замены броневой плиты. Отчего непонятно Временная заплата что на безброннике что на броненоснике будут служить одинаково надежно. До первого снаряда. Причем у безбронника таких заплат будет больше относительно броненосного, даже при учете меньших размеров первого. Вы же сами толково объяснили отсутствие необходимости на Микасе постановки в док и броневую плиту на нем никто не менял. А тут бац и сравнение сложности замены плиты относительно заплатки на безброннике. Непонятненько.
realswat: Олег 123 пишет: Ну и к чему это лукавство? А в чем лукавство-то? Олег 123 пишет: Вы же сами толково объяснили отсутствие необходимости на Микасе постановки в док и броневую плиту на нем никто не менял. А тут бац и сравнение сложности замены плиты относительно заплатки на безброннике. И в чем противоречие? Как может сообщение относительно сложности замены броневой плиты противоречить сообщению относительно необходимости постановки в док для заделки пробоин у ВЛ? Как Вы их вообще увязали-то?
Krom Kruah: клерк пишет: Ну хотя бы на те 10%, на которые "Баян" увеличивал водоимещение русских кораблей линии. Подобное соответствие водоизм. и огневой мощи применимо и справедливо только для кораблей линии... Впрочем Вы это вполне понимаете... realswat пишет: утоньшая плоской части бронепалубы за поясом на 1" У Аскольда вроде 2" плоская часть. Отдельно - за поясом 3" скос - неск. избыточен и 2" будет достаточно. Но все равно..
Олег 123: realswat пишет: А в чем лукавство-то? В том что приведены что бронепалубник после заделки пробоины огурец молодец, а у БрКр после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты. А по факту , исходя из ваших же примеров (Кассаги/Микаса) докование непотребуется ни броненосному ни бронепалубнику. Что на первом что на втором заплаты одинаково надежны. И к чему приведена сложность с заменой плиты непонятно.
Олег 123: realswat пишет: Как может сообщение относительно сложности замены броневой плиты противоречить сообщению относительно необходимости постановки в док для заделки пробоин у ВЛ? Как Вы их вообще увязали-то? realswat пишет: Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Где здесь док? И когда?
realswat: Олег 123 пишет: после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты. И где я такое написал-то? Что необходимо? Олег 123 пишет: Где здесь док? И когда? "Сообщение относительно необходимости" чего-то может как утверждать, так и отрицать необходимость чего-то. Вот мое сообщение о Микаса как раз было второго типа. Krom Kruah пишет: У Аскольда вроде 2" плоская часть. 30+10
kimsky: realswat пишет: Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую. Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс.
realswat: kimsky пишет: Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую. Ну вот, я ж говорил:-) kimsky пишет: Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс. А я не случайно написал - "если заострить". Я отнюдь не считаю трудность замены броневых плит недостатком броненосных кораблей. Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен".
Пересвет: realswat пишет: И в любом случае, если аналогичная перспектива аналогичного корабля противника больше - в чем проблема? У противника бронепалубников всё-таки побольше.realswat пишет: Повторюсь - желание получить корабль, которому не придется чиниться после боев со своими основными противниками, не посещало даже богатых англичан. С таким количеством крейсеров как у них, могло и не посещать. realswat пишет: А по-моему, от корабля стоит ожидать выполнения его задач. Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн.
Пересвет: realswat пишет: Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было. Но в условиях боя на значительной дистанции и как следствие - более интенсивное использование фугасных снарядов, уже всё не так однозначно. И крупная дыра в борту русского корабля была более реальна, чем пробитая (или даже сдвинутая) броневая плита.
Bofors: Пересвет пишет: Как раз "небольшой ход" "Новик" поддерживать мог. А потеря высокой скорости хода произошла не из-за повреждений в бою, а "запущенности" КМУ (в частности, засорившиеся холодильники, давно не осматривавшиеся). Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков! Ну видимо понятия "небольшого хода у нас разные. Пересвет пишет: Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано. Похоже Вы об этом вообще ничего не слышали! И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне. Ну а по Новику, Вам бы перечитать матириалы было бы неплохо - причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация? Пересвет пишет: "Новик" не был в таком же состоянии, как "Аскольд" и вполне можно было надеяться достичь Владивостока. Разное состояние на возможность достичь Владивостока не влияет. Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы. Было бы желание. Пересвет пишет: А почему, принимая основной удар на "Аскольд" Рейценштейн не мог предположить более лучшего состояния "Новика"? Вполне мог. А если бы о повреждениях "Новика" Рейценштейн получил точную информацию, то не было бы и "предположения" (была бы уверенность). Ну если он ясновидящий, то уж очень хреновый, видимо как и командир крейсерского отряда. Судя по всему выше каперанга он не вырос. Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай. Пересвет пишет: Всё это хорошо, если при переходе во Владивосток не случится штормовой погоды. А скорость в 17,5 узла, которую мог в таком состоянии развить "Аскольд" (см. 29 июля) существенно меньше скорости "Новика". А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы! Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью! Пересвет пишет: На дистанции 60 каб. как раз нашим 152мм орудиям дальности стрельбы не хватит. А вообще, бой будет идти на дистанции 30-40 каб., и при такой дистанции и 120мм орудия японцев участие примут. Дальности срельбы хватает и благодаря преимуществу в скорости наша сторона диктует дистанцию боя. Пересвет пишет: Если у японских бронепалубников будет численное превосходство, то ещё неизвестно, кто от кого уходить будет. А с "Баяном" даже бОльшее число японских бронепалубников вступать в бой не решится при отсутствии прикрытия из "асам". Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно. Но при встрече получается и Баяну в бой вступать опасно. Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет. А вот у Баяна разведка срывается, теперь за ним самим будут вести наблюдение.
Пересвет: Bofors пишет: Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков! Что-то ранний склероз меня одолевает. Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники???Bofors пишет: И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне. Нет, они занимались проблемой вибрации на "Новике".Bofors пишет: причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация? ...ну и при чём тут "слабость корпуса", если причина - в разнице оборотов винтов? Bofors пишет: Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы. И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом? Bofors пишет: Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай. Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий. А вот на кого он действительно кое-что "положил", так это "Диана" с "Палладой". Bofors пишет: А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы! И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа"! Bofors пишет: Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью! Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда". Bofors пишет: Дальности срельбы хватает Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы? Bofors пишет: Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно. Один-два "Баяна" против четырёх "собачек" - это намного "интереснее", чем три "Аскольда! Да и решатся вообще "собачки" вступать в бой с бр. крейсером? Bofors пишет: Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет. Не такое уж у них и превосходство в скорости - меньше узла, поскольку форсировка - только на испытаниях. А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик".
realswat: Пересвет пишет: Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн. А два броненосных крейсера в 10 000 т сделают это лучше, чем 3 в 8000 т. А два броненосных крейсера в 12 000 т сделают это лучше, чем 3 в 10000 т. А два броненосных крейсера в 15 000 т сделают это лучше, чем 3 в 12000 т. И когда остановимся? И почему? Пересвет пишет: Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было. Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение. Пересвет пишет: У противника бронепалубников всё-таки побольше Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным. Если ж говорить о ТТЗ на 6000-ник - то, суммируя все сказанное по этому поводу в нашей современной литературе, получится "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Вот это последнее требование и не выполняется в проекте Баяна.
realswat: realswat пишет: превосходящий "эльзвики" Крестьянинов и Молодцов пишут так: определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант»,
Krom Kruah: realswat пишет: И когда остановимся? И почему? Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей...
realswat: Krom Kruah пишет: Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей... Как определим нижний минимум количества?
Krom Kruah: realswat пишет: Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение. Факт. Можно добавить "собачьих свалок" с участием туевых хуч эсминцев... Кстати из-за чего и оказалось что легкому крейсеру нужен пояс!
Krom Kruah: realswat пишет: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Карлсруэ - 4900/6191 т... Несмотря на росте водоизмещения для всех поголовна классов кораблей . Т. что если "по минимуме", то и 4.5-5 КТ удовлетворяет требований. Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль.
Krom Kruah: realswat пишет: Как определим нижний минимум количества? Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением?
realswat: Krom Kruah пишет: Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач? Krom Kruah пишет: Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль. Да. И что это доказывает?
realswat: Krom Kruah пишет: Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением? Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить. Можете привести критерии, по которым определится минимально необходимое количество?
fon_der_Palen: realswat пишет: Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Тогда - Фульгия.
realswat: fon_der_Palen пишет: Тогда - Фульгия. Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров.
ser56: realswat пишет: Если для выполнения задач 6000-ника потребовался корабль таких размеров и такой стоимости, можно только задаться вопросом, корректно ли были поставлены задачи. 1) кудряво пишите:) 2) согласен - ТТЗ для 6кт было некорректное - но это еще с богинь началось. realswat пишет: определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант», похоже они не учли, что с обределенного размера БПКР становиться неоптимальны по критерию соимост/эффективность. Если 3-4 кт БПКР не вызывает вопросов, то 6.5-7кт (как реальные 6к:)) уже вызывает сомнение - смотря на Мономаха, Днского и ПА... realswat пишет: Потому Богатырь и кажется оптимальным вариантом. для чего? сильно он усиливал рюриков? мог наравне с ними биться с асамами? а вот баян - без проблем.
fon_der_Palen: realswat пишет: Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров. Принято. Если тип устраивает, то перехожу к количеству: ТОФ. 8 шт. (П-А - 6шт.: 2-лидеры ЭМ + 4-бригада разведчиков; Владик - 2шт. разведчики) ЧФ. 2шт. разведчики БФ (с учетом присутствия в Средиземном море). 10 шт. (БФ - 4; лидеры - 2; СМ (и как резерв) - 4) Итого: 20шт.
realswat: ser56 пишет: с обределенного размера БПКР Кем и КАК определенного? fon_der_Palen пишет: Если тип устраивает, то перехожу к количеству: Указание количества, опять же, не является ответом на вопрос "как определить мнимально необходимое количество крейсеров".
fon_der_Palen: realswat пишет: "как определить мнимально необходимое количество крейсеров". Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. Вот тут то мы и подошли к главному вопросу! А сколько ЭБ? Смотрим на вероятного противника: - "а скока у него?" И, какие они? Вывод: как ни крути, а, и тип и кол-во - от вероятного противника.
Krom Kruah: realswat пишет: А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить. Taк сумарное водоизмещение ограничиваеться в первой очереди от глубины кошелька. И конечно от возможности строительства - количество стапелей, ограничений типа "вступить в строю не позднее, чем ..." и т.д. В сумме данные факторы естественно тоже влияют. Конкретнее - теоретически (абсолютно примерно и с потолка - только для примера) возможно наиболее оптимальный корабль был бы в 7 КТ (и длиной 135 м макс.). Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей (при 4 лет. А если построим в 120 м и в 5000 тонн, то можно построить не 6 (мин. необходимых), а неск. слабее индивидуально, но 10 кораблей в 3.5 лет. При (допустим) на 10% большей цене на тонну для кораблей меньшего водоизмещения в первом случае получаем бюджета в 42 усл. единиц для первого случая и 50*1.1=55 усл. единиц. Если допустим одинаковой еффективности 6 "больших" или 9 "малых" крейсеров, то остаеться вопрос то для нас важнее - готовность через 3.5 лет или суммарная стоимость строительства. fon_der_Palen пишет: Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач). Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев. И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки и действиями на коммуникаций, как и для лидированием 4.5 КТ крейсеров (в т.ч. при разведки, действ. на коммуникаций и т.д.). Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить, то соотв. нужно 4 КРЛ по 4.5 КТ и 2 БРКР по 7.5 КТ. Если нужны 2 соединения по 8 броненосцев - пропорционально растет и количество крейсеров. Конечно если есть денег немерянно, то можно и 4 по 6 КТ и 2 по 10 КТ соответственно. При том можно и 6 6000-тонников (36 КТ, реально - 39 КТ), а можно и в моем варианте (33-34 КТ, реально наверное до 36 КТ). Как видим в моем варианте можно построить дополнительно в том-же водоизмещении и эсминцев эскадры. Или с нек. напряге - построить еще одного 4.5 КТ крейсера. Ну или по желанию - быстроходного минзага на 400 мин примерно...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Т.е. - противник не при чем. Как так?! А если у противника 30 броненосцев? Или всего 3? Или вообще нет, а только крейсера (как у РИ в 1880-х гг.)?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Как так?! А если у противника 30 броненосцев? Вообще данный расчет - в рамках "линейной концепции" строительстве флота. При другой концепции конечно и колличество и классы кораблей будут другими. Или всего 3? Если 3-4 - раскатаем силами одной эскадры как на блюминге и усе... Или вообще нет, а только крейсера Заблокируем его портов лин. силами ... по Мэхону...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач). Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев. К стати, именно таким требованиям и соответсвовали заказанные перед ПМВ в Германии 4.5 кТ крейсера-минзаги.
realswat: fon_der_Palen пишет: лидер на каждый див. ЭМ. понятно, вполне логично. fon_der_Palen пишет: Половина от кол-ва ЭБ А почему? Krom Kruah пишет: Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей Вы можете ответить на вопрос - почему требуется 6 килей? Почему не 3, не 8, не 25? Как это посчитать? Ведь это очень важный вопрос, поскольку для крейсеров численность весьма важна. Krom Kruah пишет: 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии Почему 2? И еще Вы не ответили на такой вопрос: realswat пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач?
Пересвет: realswat пишет: И когда остановимся? И почему? Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например). Два бр. крейсера вместо "6000-ников", плюс собственно "Баян". А на три бр. крейсера в 12000 тонн нет средств. Не сокращать же количество эск. броненосцев. realswat пишет: Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным. Разве японские крейсера выходили из строя легче наших? А что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн, японцы "недополучили" до войны два крейсера в 3500 тонн - ""Цусима" и "Отова". Превосходство тут лишь в один крейсер в 6500 тонн ("Олег"). И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами". realswat пишет: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер.
Krom Kruah: realswat пишет: Почему 2? Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки, а вместе с 2 остальных - ПМО соединения.
kimsky: realswat пишет: Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен". Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже. Если причиной большего ремонта является защита...
Уралец: fon_der_Palen пишет: Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. А на крейсерскую войну "истребителей торговли"? Маловато будет. Требую долива.
Bofors: Пересвет пишет: Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники Действительно, холодильники забились травой и осколки здесь непричем. Пересвет пишет: цитата: Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано. Во время сдачи крейсера немецким инженерам пришлось решать весьма серьезную проблему: при проводившихся 23 сентября 1901 года пробегах было замечено «значительное движение корпуса в горизонтальной плоскости около середины длины судна, то есть около помещения бортовых машин». Для устранения этого явления завод изменил па-раметры винтов, перебрал механизмы, уравнял число оборотов средней и бортовых машин (так, если первоначально они давали по 155—160 и 170— 175 об/мин соответственно, то впоследствии — 160-—-165 об/мин Проблемы вибраций решались несколько позже! Разное кол-во оборотов на вибрацию не влияет (она либо есть, либо ее нет). Лишь повышает напряжения в корпусе из-за некоторого торможения винта средней машины, по сравнению с бортовыми. Пересвет пишет: И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом? Не хватало бы зашли в Циндао. Пересвет пишет: Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий. Называйте вещи своими именами. Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность. Пересвет пишет: И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа" С Вами приятно общаться, но есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю. Если я излишне резок, то заранее извиняюсь. Пересвет пишет: Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы? Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные. Таблиц стрельбы на эту дистанцию в то время действительно не было, но это не мешало стрелять и на большие растояния. Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться. Пересвет пишет: Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда". Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало? Пересвет пишет: А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик". Но у Аскольда преимущество в дальности плавания. А Новик действительно хорош для ближней разведки.
Пересвет: Bofors пишет: Проблемы вибраций решались несколько позже! Но ведь в последующих выходах вибрации значительно уменьшились. Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат. Bofors пишет: Не хватало бы зашли в Циндао. Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться. Bofors пишет: Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность. Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен. Bofors пишет: есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю Согласен. Но я и не претендую на мнение по ряду технических вопросов, а лишь опираюсь на мнение германских инженеров. У них-то был немалый опыт в кораблестроении, и некомпетентными я их назвать не могу. И с повышенной вибрацией корпуса корабля на разных скоростях они наверняка сталкивались и ранее. Bofors пишет: Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные. Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения? Bofors пишет: Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться. Это смотря какую задачу ставить. Если вывести из строя "собачку", то на максимальной дистанции этим можно заниматься весь день, а то и дождаться подхода "асам". А если необходимо сделать это быстрее, то придётся сближаться хотя бы до 40-45 каб.. А на такой дистанции и 120мм японские орудия "заговорят". Bofors пишет: Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало? А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105). Bofors пишет: Но у Аскольда преимущество в дальности плавания. Не могу с этим согласиться! В "Программе для проектирования..." и для крейсеров в 6000 тонн, и для крейсеров в 3000 тонн указывалась одинаковая дальность - 5000 миль. Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова), то есть на 200 миль меньше. Так что, не вижу преимущества "Аскольда" в дальности плавания.
realswat: Пересвет пишет: Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения? Большой Кронштадтский рейд, от 10-го августа 1904 года. Циркуляр №152. Штаб, по приказанию Командующего эскадрой, при сем объявляет баллистические данные для стрельбы на расстоянии до 60-ти кабельтовов из 6" пушек боевыми зарядами. По этим данным на прицелах означенных пушек должны быть нанесены судовыми средствами деления и если во время предстоящего практического плавания представится надобность стрелять из 6" пушек и большего калибра боевыми зарядами, то стрельбу производить обязательно по щитам с расстояния около 60-ти кабельтовых. Если же установка пушки не позволяет, то стрелять с расстояния предельного угла возвышения. Сведения о предельных углах возвышения, допускаемых установками пушек, начиная с 6а представить в Штаб. Конечно, не ясно, какие 6" могут стрелять на 60 кабельтовых. Но вот таблицу стрельбы сделали (ее РЮРИК прилагал, но ссылка не пашет сейчас). Пересвет пишет: Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например). А почему Вы не учитываете необходимость наличия дополнительных "глаз" в разведке и дозорах? И не учитываете эффективность действий на коммуникациях, которая зависит как от качества крейсеров, так и от их количества. Пересвет пишет: Разве японские крейсера выходили из строя легче наших? А разве были случаи, когда наши 6000-ники покидали строй от единственного попадания 120-мм или 152-мм снаряда? А у японцев таких случаев как минимум 3. Пересвет пишет: что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн, Еще Аврора. Реально имели 8 крейсеров (с Баяном), а при "дополучении" было бы 12. Против 12 японских в 3 крейсерских отрядах. Плюс 5 боевой отряд - но его крейсерским, при наличии Чин-Иена, назвать довольно сложно. Согласитесь, какртина сильно меняется. А если рассмотреть состав крейсерских сил в Порт-Артуре после потери Боярина и Варяга, то тут и говорить нечего - Олег, Аврора, Жемчуг и Изумруд меняли бы ситуацию кардинально. Пересвет пишет: И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами". Ну да. И я вот думаю, что строительство броненосных крейсеров (которые будут рассматриваться как "довесок" линии) стимулирует противника больше, чем строительство более скромных "дальних разведчиков". Пересвет пишет: цитата: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер. А минимально возможное водоизмещение никто не отменял. Это очень важное требование. Krom Kruah пишет: Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить, Браво Противник не при чем... если его можно побить:-)) Krom Kruah пишет: И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки Для справки. На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. Слежку пришлось вести 4 дня (до момента встречи линейных флотов противника) и как Вы думаете, сколько кораблей к этому моменту поддерживало контакт с противником? Правильно - 1. Не больше и не меньше - поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров... А Вы говорите - 2 для дальней разведки. Krom Kruah пишет: Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки, Почему 2, а не 3 или не 1? И далее, какое количество в сосотяния обеспечить плотную сеть дозоров на линии Чемульпо-Шантунг, скажем? Какой ширины и плотности нужна крейсерская завеса? Каково должно быть количество крейсеров для действий на коммуникациях? Причем не только наступательных действий на коммуникациях, но и оборонительных - ведь, при успешном развитии боевых действий, на наши крейсера могла лечь и такая задача. kimsky пишет: Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже. Конечно. Но если у противника с этим буду бОльшие проблемы - то чего ж еще желать?
Bofors: Пересвет пишет: Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат Да, движительная установка стала более сбалансированной, но сама природа вибраций зависит от числа оборотов, а не от разного кол-ва оборотов между средней и бортовыми машинами. Пересвет пишет: Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться. Ну из Сайгона они тоже дальше не пошли. Идеальный вариант для прорыва крейсерского отряда это рандеву после боя в одном из нейтральных портов, с последующим прорывом во Владивосток. Странно что такой простой, казалось бы вариант не пришел в голову ни адмиралам ни капитанам после боя. Странно и то что перед боем Витгефт и другие командиры не смогли разработать нормальный план прорыва, в котором было бы предусмотрено несколько вариантов развития событий. Пересвет пишет: Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен. Он не только некомпетентен, но еще и ленив. Прорвались в 19 40, в 20 20 прекратили стрельбу, в 22 00 по сигналу с Новика сбросили скорость, в 01 30 Новик отстал. Столько времени было чтобы узнать состояние Новика, а он им даже не воспользовался. Если невозможно разобрать сигналы, корабли начинают сближение, вплоть до схождения бортами и переговоров голосом! Пересвет пишет: Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб Угол возвышения установок одинаковый - 20 градусов. В башнях применялись те же станки, но без горизонтального наведения. Дальность стрельбы в разных источниках при возвышении 20 - от 60 до 62 каб. Пересвет пишет: А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105) В более поздних работах они пишут иначе. Появления вибрации, большей, чем было во время прорыва, быть не должно. Не было повреждения валопроводов и винтов. Течи и не прекращались, после таких повреждений нужен док, для их полного устранения. Скорость, опять же не известно, при каком кол-ве котлов и какой тяге были эти 17,5 узлов. Во время прорыва скорость была, как минимум равна той что была на испытаниях, на 8 котлах но при максимально форсированной тяге. Пересвет пишет: Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при эко-номическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз. Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М.Ф.фон Шульц повел ко-рабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50— 55 т в сутки, Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т, Если взять для Новика суточный расход 30 т на 10 уз, то получается и 4000миль. Но реальная скорость экономического хода для него не известна! Примерно тоже и для Аскольда. Данных(точных) по суточному расходу сейчас привести не могу, но по памяти не более 50 тонн на 10 уз, а это 6000 миль. Другое дело, что в разведке на экономическом ходу крейсера ходить не будут, а значит и дальность будет существенно меньше. Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток, а еще лучше расходы угля на различных режимах плавания. А то вот те же Крестьянинов и Молодцов приводят данные по расходу топлива на полном ходу 18т в час и 1 кг на 1 л.с. в час. Взяв калькулятор мы получим совем другую цифру 0,85 кг на 1 л.с. в час. Кому верить?
realswat: Bofors пишет: Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток, Есть кое-что из первого, самого полного Крестьянинского варианта Переход Кронштадт-Киль - 765 миль, средняя скорость 11,6 узла, расход угля 345 т, 320 кг на милю. 2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю.
Bofors: Спасибо. realswat пишет: 2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю. Получается 77т в сутки. Многовато, но команда еще не научилась правильному обращению с механизмами.
Bofors: бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос-тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат-ратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т. Цесаревич 88т в сутки. Баян 72.5т в сутки.
Krom Kruah: realswat пишет: Браво Противник не при чем... если его можно побить:-)) Прочитайте еще раз и медленно рассматривоемой мысли в моем посте. Хотя я полагаю, что Вы и с первого раза меня поняли...
Krom Kruah: realswat пишет: Для справки. На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. Слежку пришлось вести 4 дня (до момента встречи линейных флотов противника) и как Вы думаете, сколько кораблей к этому моменту поддерживало контакт с противником? Правильно - 1. Не больше и не меньше - поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров... А Вы говорите - 2 для дальней разведки. Не говорю так. 4.5 КТ вполне подходят в т.ч. для дальней разведки, только не в состоянием осуществить (как и 6000-тонники) ближнего контакта с опознаванием состава и ордера гл. сил противника. Т.е. - выполнять роли "завесы крейсеров". Отдельно - упомянутое мною количество (4+2) - относиться до эскадры из 8 броненосцев. Сколько броненосцев участвовало на маневрах брит. флота в 1903 г.?
Krom Kruah: realswat пишет: поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров Здесь Вы прав. Явно нужно иметь нек. "избытка" сверх минимума для обичайных обязанностей. Наверное не 4+2, а 6+3 было бы лучше. При наличии бюджета. А если нет дост. денег - то прийдеться обойтись с крейсеров "по минимуме". Кстати вроде и броненосцев в серии (немцы - как минимум, наверное и англы, возможно и не только они) строили с расчете 4 в строю плюс один в ремонте...
realswat: Krom Kruah пишет: Отдельно - упомянутое мною количество (4+2) - относиться до эскадры из 8 броненосцев. Сколько броненосцев участвовало на маневрах брит. флота в 1903 г.? Интенсивность поломок и необходимость докладов своему командующему никак не связана с числом броненосцев, которые находятся под наблюдением. Соответственно, вопрос Ваш к делу отношения не имеет. Krom Kruah пишет: Прочитайте еще раз и медленно рассматривоемой мысли в моем посте. А Вы так уверены, что она того стоит? Вы всего-навсего примерно скопировали состав разведывательных сил немцев при Ютланде. Вероятно, тот факт, что немцы узнали о выходе Гранд-Флита в море только тогда, когда он открыл огонь, ставит под сомнение "достаточность" таких разведывательных сил. Даже для ближней разведки (ну, чтоб Шеер увидел вспышки британских залпов хотя бы через 5 минут после доклада его легких крейсеров о том, что Джеллико собирается с ним встретиться). Вот, скажите, согласны ли Вы с тем, что: Эффективность выполнения многих задач крейсерами непосредственно связана с количеством этих самых крейсеров? И что чем больше крейсеров - тем лучше?
realswat: Krom Kruah пишет: Здесь Вы прав. Явно нужно иметь нек. "избытка" сверх минимума для обичайных обязанностей. Я вообще-то клоню к тому, что необходимый минимум определить наперед практически невозможно. А что из того следует - отвечу после того, как Вы ответите на заданные чуть выше вопрос:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Эффективность выполнения многих задач крейсерами непосредственно связана с количеством этих самых крейсеров? В нек. степени. Вообще-то конечно не только до крейсерами относиться. То-же самое и у броненосцев, эсминцев и т.д. Но не только. Завысить конечно и из ТТХ кораблей. Нередко для данной задачи важнее будет количество (напр. для обнаруживанием противника). Для "контактной" разведки его сил поподходящее будет более защищенный корабль даже если в количестве один вместо двух. И т.д. - по сути для всего круга задач и не только крейсеров. Т. что - для "многих задач" - именно так. А для "многих" (но "других многих" ) - количество второстепенно, а основными будут например вооружение, мореходность, скорость, защищенность и т.д. Отдельное - конечно всегда лучше быть богатым и здоровым, но ... не всегда возможно. Иначе говоря - если на одного броненосца линии (водоизмещением в 16 КТ и с 2х2-12" и 6х2-8" с 20 уз. и с 10" брони и т.д. и т.п.) имеем по одного БРКР водоизм. в 9-10 КТ и с скорости 24 уз и 2х2-8" и 16-6" с 200 мм поясе с отменной мореходности и дальности в 7000 миль, да при том имели бы таких броненосцев и крейсеров в количестве примерно по 40 штук, то ... вполне обошлись бы без новиков, 6000-тонников и баянов вообще... Вопрос - что в состоянием удовлетворить потребностей по качестве и количестве при минимальных затрат.
Bofors: В связи с ростом японс-кого военно-морского флота руководство русского Морского ведомства провело в 1897 году несколь-ко совещаний. В результате был определен необхо-димый состав русской эскадры в Тихом океане к 1903 году: 10 эскадренных броненосцев, четыре бро-неносных крейсера и 20 крейсеров-разведчиков. Число последних определялось из принятого в то вре-мя мнения, что на каждый броненосец в эскадре должно приходиться два—три разведчика двух типов: «дальние» (I ранга) водоизмещением 5000— 6000 т и «ближние» (II ранга) водоизмещением 2000—2500 т. Для требуемого состава эскадры в дополнение к уже строившимся по кораблестроительной про-грамме 1895 года требовалось построить шесть крейсеров по 5000—6000 т, которые и были вклю-чены в дополнительную кораблестроительную про-грамму 1898 года. Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре?
realswat: Krom Kruah пишет: В нек. степени. А подробнее? В какой степени, по Вашему мнению? Krom Kruah пишет: То-же самое и у броненосцев Не то же самое. Броненосцы вообще-то при выполнении главной задачи действуют соединенно, и, соответственно, эффективность их действий целиком и полностью определяется совокупной мощью линии. Причем число будет даже вредить - при равной совокупной мощи (водоизмещении) более короткая линия более крупных кораблей будет иметь преимущество. А вот у крейсеров равенство совокупной мощи (водоизмещения) не говорит о равенстве эффективности действий. Очевидно, например, что при ловле торговых судов с контрабандой (как было, например у японцев, зимой 1904-1905 гг. ловивших наши парходы у Сахалина) 4 любых крейсера лучше любых 3. Собственно, я клоню к тому, что для крейсеров, как мне кажется, работает правило "максимальное количество кораблей минимально возможного размера". А отнюдь не предложенное Вами "минимальное количество крейсеров максимального размера". Поскольку, как мы видим, определить минимально потребное количество крейсеров представляется практически невозможным - обоснованных ответов так и не получилось. Хотя числа назывались:-) Bofors пишет: Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре? Имеет право на существование:-))
realswat: Krom Kruah пишет: мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. Кром, а почему 23-24 узла, а не 18-20, например? И еще, к слову, из Роппа: В 1898 году британская торговля была очень уязвима для французов. Из 9 миллионов тонн треть приходилась на долю парусников — результат возрождения паруса в 1890-х годов — которым, в случае войны, пришлось бы быстро сойти со сцены. Из 6 оставшихся миллионов тонн лишь 28 кораблей могли развить скорость более 18 узлов, 300 — от 14 до 18, и основная масса — 8000 судов — не более 12. Вам не кажется странным, что в это время французы, американцы и мы строили "истребителей английской торговли" со скоростью 20-24 узла? Почему?
wildcat: Bofors пишет: Как Вам подход наших предков к вопросу о кол-ве крейсеров при эскадре? Не вижу ничего из ряда вон выходящего.
Krom Kruah: realswat пишет: Собственно, я клоню к тому, что для крейсеров, как мне кажется, работает правило "максимальное количество кораблей минимально возможного размера". А отнюдь не предложенное Вами "минимальное количество крейсеров максимального размера". Taк я никакдаже не предлагаю макс. размера и мин. количества. Скорее мой тезис - максимально возможное количество минимально приемлимого для выполнения задач качества. Т.е. - 4.5 КТ крейсера - он-же "собачка", но в современном выполнении и с едином 6" ГК и скорости около 24 уз. Т.к. по моему скауты-новики не обладают требуемой для большинстве задач универсальности, а 6000-тонники для большинстве задач сл. дороги, а для части задач так или иначе требуют усиления из более крупных БРКР (усл. Баянов). Ну, а "Баяны" (т.е. более крупные БРКР) необходимы только в качестве усиления и для выполнении нек. специфических задач типа контактной разведки и слежением за (уже открытого завесой из более массовых 4.5 КТ крейсеров) противником, усиление (при надобности) тех-же 4.5 КТ универс. крейсеров и противостояние противниковыми разведчиками, как и в качестве центра боевой устойчивости крейс. соединения при работе на противниковых коммуникаций. Строго говоря именно они и нужны в миним. количестве, но в дост. продвинутом качестве. А массовой достаточно сильный и универс. крейсер - это 4.5 КТ. При том сочетание 4 КРЛ по 4.5 (в реале наверное до 5) КТ плюс 2 БРКР по 7.7 (в реале можно с 7 до 8) КТ в суммарном водоизмещением в 33-35 КТ обладает большей сумарной еффективности и универсальности, чем соединение из 6 6000-тонников (водоизмещением в 6.4 КТ реально) даже не смотря на доп. водоизмещения/цены в 3-5 КТ (т.е. одного добавочного 4.5 КТ крейсера). При том новики-скауты (несмотря на тезисе про предпочитательности количества) не столь подходящи уже из-за нехватка "мощности" - они по сути не в состоянием вступить в бою ни с какими крейсерами кроме с себеподобных и в состоянием (по дальности/мореходности) работать только в роли бл. разведки соединения и лидированием эсминцев. При том по цене на тонну водоизмещения они дороже (из-за КМУ в первой очереди) и сл. слабы по вооружению и боевой устойчивости для задач универс. крейсера при эскадры. 6000-тонники прекрасно выполняют всех задач упомянутых мною 4.5 КТ крейсеров, но в не меньшей степени требуют усиления и по количестве необходимы не меньше штук (а не по сум. водоизмещением), чем 4.5 КТ. По сути единственное их преимущество - что (евентуально) будут индивидуально сильнее 4.5 КТ крейсера (хотя например у Аскольда или Варяга против 4.5 КТ крейсера с 10-6" или даже реального Касаги я особых преимуществ не вижу - если он и победить, то гарантированно будет долговременно небоеспособным)., но тем не менее и они нуждаются в усилением боевой устойчивости чем-то баяноподобнмом или в собственном бронепоясе мин. в 3-4" (кстати ИМХО все таки реально, но сл. "гранично", т.е. не для массовой серии и дорого на тонну водоизмещения (а по сум. цене корабля близко к цене "нормального" БРКР в 7-7.5 КТ). Т.е. 6000-тонники просто являються более дорогой (и то - неоправданно) вариант универс. 4.5 КТ крейсера, т.к. по количестве кораблей нужны будут не меньше, по еффективности сравнимы (только индивид. чуть сильнее, но недостаточно для уверенной и категор. победы даже 1:1 против 4.5 КТ с сохранением дост. боеспособности после боя), а по цене сериозно и неоправданно дороже. Баяны-БРКР - специфический (и кстати в принципе - необязательный) подклас для усиления и выполнения специф. и более тесного круга задач. Что-то вроде Хаукинсы (неск. лучше бронированные для ближн. контакта с охранением ордера противника и инцидентно даже с гл. сил) при туевой хучи "C" и "D"... В идеале он - нижный минимум (а не максимум) для данной функциональности, заменяеться именно лин. крейсером, т.е. в периоде РЯВ - что-то вроде Асам с неск. улучшенной мореходности. Близко к идеале - Диффенс у англов (хотя он конечно неск. позднее по даты рождения). И как и следовало быть - "лин. крейсер РЯВ" по водоизмещению будет очень близко к броненосцу линии. Т.е. у меня как раз требуемые качества что для массового крейсера (4.5 КТ), что для БРКР (7.5 КТ) - на нижном минимуме (но не ниже его), чтобы обеспечить максимума по количестве в рамках нек. бюджете при способности (по ТТХ) выполнить поставленных задач.
Krom Kruah: realswat пишет: Вам не кажется странным, что в это время французы, американцы и мы строили "истребителей английской торговли" со скоростью 20-24 узла? Почему? Истребители торговли - неск. иная история. Предлагаю обсудить неск. отдельно. realswat пишет: Кром, а почему 23-24 узла, а не 18-20, например? Потому что 20 уз. не обеспечивает возможности догнать и оторваться от... Потому что для крейсера скорость - одно из основнейших свойств. А также, потому что при состоянием/степени развития КМУ того периода обеспечить скорости выше 23-24 уз. для крейсера возможно только за счет остальных его качеств (что видно на примере ветки скаутов что в России, что у англов).
realswat: Krom Kruah пишет: Потому что 20 уз. не обеспечивает возможности догнать и оторваться от... Ну, то есть, когда Вы писали, что отталкиваться от ТТЭ крейсеров противника неправильно - Вы сильно ошибались, так? Krom Kruah пишет: Истребители торговли - неск. иная история. Предлагаю обсудить неск. отдельно. Во-первых, действия в качестве истребителей торговли входили в круг задач и Баяна, и 6000-ников. Во-вторых, ответ, полагаю, очевиден. И он опять же говорит о том, что Ваше утверждение - "неправильно отталкиваться от ТТЭ противника" - глубоко ошибочно. Как минимум, в части скорости. А далее: Krom Kruah пишет: А также, потому что при состоянием/степени развития КМУ того периода обеспечить скорости выше 23-24 уз. для крейсера возможно только за счет остальных его качеств (что видно на примере ветки скаутов что в России, что у англов). Что опять же говорит об одном - Вы держите в уме боевые качества (которые входят в число "остальных", кроме скорости) крейсера противника, когда "проектируете" свой. Так что опять же Вы были неправы, когда писали, что ориентироваться на ТТЭ неприятельских крейсеров ошибочно. Krom Kruah пишет: Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей... Krom Kruah пишет: Taк я никакдаже не предлагаю макс. размера и мин. количества. Скорее мой тезис - максимально возможное количество минимально приемлимого для выполнения задач качества. Как вижу, Ваше мнение изменилось - причем диаметрально. После чего совпало с моим. Хорошо. Итак, имеем: 1. Необходимость учета ТТЭ крейсеров противника - и по скорости, и по вооружению и защите. 2. Имеем необходимость строительства кораблей по принципу "минимальное водоизмещение для решения задач - максимальное количество кораблей" И теперь приходим к ключевому моменту: Krom Kruah пишет: По сути единственное их преимущество - что (евентуально) будут индивидуально сильнее 4.5 КТ крейсера По сути - да. Еще они будут индивидуально сильнее крейсера под 5500 т - типа Тэлбота-Аргонаута. Теперь остается добавить только то, что бой крейсеров один на один - далеко не редкость, что связано со спецификой их применения, которое зачастую приводит к необходимости одиночных действий. И, видимо, прийти к некоторому выводу Krom Kruah пишет: хотя например у Аскольда или Варяга против 4.5 КТ крейсера с 10-6" или даже реального Касаги я особых преимуществ не вижу А я вижу. Перечислю - большая боевая устойчивость (тупо по размеру), большая огневая мощь, лучшие качества орудийной платформы (высота и парметры качки). Как Вы любите говорить, "отдельно" - Касаги как-то не подходит для рейдерских операций (требование, которое Вы попросту "забыли" в разговоре). А более подходящие немецкие города (типа Штутгарта, Дрездена или Майнца), извините, имели вооружение всего лишь из 10 105-мм пушек. Веймут - 8 6". Так что 10 6" - это только в рамках "болгарской школы кораблестроения", видимо:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Перечислю - большая боевая устойчивость (тупо по размеру), большая огневая мощь, лучшие качества орудийной платформы (высота и парметры качки). С защитой артиллерии и толщине пояса/скоса как будет? (кроме у Богатыря для первого). Не сравняя снарядов и фугасности (т.к. неск. "несправедливо" и не особо касает собственно корабля, хотя фугасность против бронепалубника - не без значения). По сути - да. Еще они будут индивидуально сильнее крейсера под 5500 т - типа Тэлбота-Аргонаута. Простите, но если лучше, то Талбота (но никак не Гермесом). При том идея сравнять полного водоизмещения англа с нормального водоизмещения русского восхищает. Ну, а с Аргонаутом Аскольду связываться я не рекомендовал бы... Отдельно - и по сравнению с собачек (или с Талботом, с котором по возрасти как-то стыдно сравнять даже богинь, а Аскольда с ост. 6000-тонниками - и тем-более) преимущество не решающо (как налицо у Баяна в силе наличии пояса) и не обеспечивает победы с малыми потерями и повреждениями. Аскольд (и Варяг) если Касаги и победить, то за счет полного своего изуродования, при том в основном за счет более совершенных и скорострельных своих орудий более нового образца, а не преимуществ водоизмещения.Так что 10 6" - это только в рамках "болгарской школы кораблестроения", видимо:-) Почему-то вес 10-6" и вес 2-8"+10-120 мм - почти одинаков... : Ну, то есть, когда Вы писали, что отталкиваться от ТТЭ крейсеров противника неправильно - Вы сильно ошибались, так? Простите, но я такое не писал. Писал, что неправильно если исходить от того что корабль должен быть индивидуально сильнее нек. корабля нек. противника, а что надо исходить от его задач.
Krom Kruah: realswat пишет: Теперь остается добавить только то, что бой крейсеров один на один - далеко не редкость, что связано со спецификой их применения, которое зачастую приводит к необходимости одиночных действий. И, видимо, прийти к некоторому выводу ОК. Убедили - в случае примата количества крейсеров в рамках нек. заданного суммарного водоизмещения - 4.5 КТ обладает преимуществ над 6000 тонником (в силе большего количества кораблей). В случае примата боевых свойств 1:1 - Баян лучше. Конечно если денег и стапелей немерянно - то лучше на кажд. 8 броненосцев по 4 Богатырей и по 2 Диффенсов. Ну - или если недостаточно - по 8 Богатырей и по 4 Диффенсов. В таком случае 4 собачек точно победим!. А если и 8 броненосцы у нас - дредноуты - то почти уверенно можно полагать, что и Того трындец! 6000-тонник - прямой крейсерский аналог броненосцу рейдеру Пересвету - ни бронрносец, ни рейдер как надо (хотя по идею - и то и другое). С той разницы, что в силе национальности постройки по качестве выполнения - куда лучше.
realswat: Krom Kruah пишет: Простите, но если лучше, то Талбота (но никак не Гермесом). При том идея сравнять полного водоизмещения англа с нормального водоизмещения русского восхищает. Простите, но у Тэлбота 5600 т - нормальное водоизмещение. Full load. Полное - deep load. Сколько - не знаю. Не верите - могу развесовочку подкинуть Krom Kruah пишет: Почему-то вес 10-6" и вес 2-8"+10-120 мм - почти одинаков... Наверное, стоило бы читать внимательнее: realswat пишет: Касаги как-то не подходит для рейдерских операций (требование, которое Вы попросту "забыли" в разговоре). А более подходящие немецкие города (типа Штутгарта, Дрездена или Майнца), Krom Kruah пишет: С защитой артиллерии и толщине пояса/скоса как будет? А что там со скосом? 3" у тех и других. Качество (и даже наличие/отсутствие) щитов у орудий дает разницу в защите весьма эфемерную. Поскольку, как не трудно заметить, осколки большей частью будут поражать расчеты при разрыве снаряда позади пушки. Krom Kruah пишет: ОК. Убедили - в случае примата количества крейсеров - 4.5 КТ обладает преимуществ над 6000 тонником (в силе большего количества кораблей). В случае примата боевых свойств 1:1 - Баян лучше. Да. Только примата нет. Есть понятие "максимального количества кораблей минимально необходимого водоизмещения". Если мы хотим, чтобы наши крейсера сражались с неприятельскими и выигрывали - получим, что надо строить корабль несколько крупнее. Поскольку, повторюсь, 1 к 1 - это норма для крейсера. Не сложно заметить, что построить корабль меньших размеров по сравнению с Аскольдом, но превосходящего Касаги по скорости, огневой мощи и боевой устойчивости - невозможно. Вот и получили минимально необходимое водоизмещение. 6000-ник уже имеет преимущество перед Касаги - соответственно, бОльший корабль (Баян, например), не требуется. Это та же самая логика, по которой англичане строили против Клебера - Кент, а против Эмдена - Бристоль. 4500-ник не имеет преимущества перед Касаги - а в таком случае можно построить кораблик и меньше... Новик, например.
Пересвет: realswat пишет: А почему Вы не учитываете необходимость наличия дополнительных "глаз" в разведке и дозорах? И не учитываете эффективность действий на коммуникациях, которая зависит как от качества крейсеров, так и от их количества. Количество дозорных, конечно, важно, но не мешало бы и качеству дозорных уделить внимание. А если кораблестроительная программа будет выполнена (ведь по количеству крейсеров исходим из неё?), то действовать на коммуникациях, возможно, и не придётся. realswat пишет: Еще Аврора. Реально имели 8 крейсеров (с Баяном), а при "дополучении" было бы 12. Против 12 японских в 3 крейсерских отрядах. "Аврора" ведь строилась не по программе 1898 года. И японских крейсеров всё-таки 14, а не 12 - если у нас будет "дополнение", то и к японским нужно приплюсовать "Цусиму" и "Отову". realswat пишет: И я вот думаю, что строительство броненосных крейсеров (которые будут рассматриваться как "довесок" линии) стимулирует противника больше, чем строительство более скромных "дальних разведчиков". Стимулировать - да, но денег на дополнительные бр. крейсера где они возьмут, а на пару бронепалубников средства "выкроить" легче. Да и "рынок" бронепалубных крейсеров побольше, чем броненосных. realswat пишет: А минимально возможное водоизмещение никто не отменял. Вот для большинства "крейсерских" задач я таковым и полагаю 3000 тонн. А если хотите иметь один тип крейсера, то Krom Kruah полагает "минимально возможным водоизмещением" для бронепалубного крейсера при эскадре - 4500 тонн, а не 6000 тонн. Может, его крейсера перспективнее "ваших"? realswat пишет: На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. А где если манёвры проводились, в Атлантике? Может, для для Жёлтого моря достаточно меньшего количества крейсеров? А с донесением командованию можно отправлять "Новики", присоединив пару таких крейсеров к нашим броненосным. realswat пишет: И далее, какое количество в сосотяния обеспечить плотную сеть дозоров на линии Чемульпо-Шантунг, скажем? Так ведь при строительстве и одних "аскольдов", и только "баянов - новиков" общее количество крейсеров получается одинаковым.
Пересвет: Bofors пишет: Идеальный вариант для прорыва крейсерского отряда это рандеву после боя в одном из нейтральных портов, с последующим прорывом во Владивосток. Странно что такой простой, казалось бы вариант не пришел в голову ни адмиралам ни капитанам после боя. Да, "прорыв Рейценштейна" - чистая импровизация, но вряд ли можно в этом обвинить именно Рейценштейна, если и сам выход эскадры был "спонтанным", без составления планов действий на случай различных вариантов развития событий. Bofors пишет: Угол возвышения установок одинаковый - 20 градусов. Похоже, неодинаковый. У Поленова на "дианах" и у Мельникова на "Варяге" - 15 градусов. Bofors пишет: В более поздних работах они пишут иначе. В более поздней работе ("серия "Мидель-шпангоут") материал серьёзно сокращён по сравнению с изданием 1993 года. Bofors пишет: Во время прорыва скорость была, как минимум равна той что была на испытаниях, на 8 котлах но при максимально форсированной тяге. Так и у "Новика" во время прорыва она была замечательная. А у "Аскольда" ещё и котёл N8 (в кормовом котельном отделении) был повреждён осколками.Bofors пишет: Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при эко-номическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз. Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М.Ф.фон Шульц повел ко-рабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50— 55 т в сутки, Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т, Если взять для Новика суточный расход 30 т на 10 уз, то получается и 4000миль. Но реальная скорость экономического хода для него не известна! Но я ведь обо всём этом уже писал (и говорил, откуда данные) в ветке по "Баяну", которая сейчас в "архиве" этого раздела. А вы опять о том же! И расход угля во время перехода вокруг Японии - чушь! Неужели не помните?______________Я вам ещё "подкину" цифры. Полный запас угля "Новика" - 509 тонн, суточный расход на службе - 35 тонн, экономичный ход - 10,5 узла. Можете сами посчитать дальность хода. Bofors пишет: Многовато, но команда еще не научилась правильному обращению с механизмами. Так ведь и на "Новике" во время перехода на ДВ - то же самое. "Аскольд" по уровню подготовки кочегаров - не уникален. Так, что можно сравнивать дальность на экономичном ходе по переходу на ДВ.
realswat: Пересвет пишет: Количество дозорных, конечно, важно, но не мешало бы и качеству дозорных уделить внимание. Конечно. Пересвет пишет: А если кораблестроительная программа будет выполнена (ведь по количеству крейсеров исходим из неё?), то действовать на коммуникациях, возможно, и не придётся. Во-первых, действия на коммуникациях предполагались и в случае войны с Англией. Во-вторых, в случае успешного развития боевых действий и захвата господства на море как раз и понадобится активная работа крейсеров - по блокаде чужих перевозок. И чем больше у нас крейсеров - тем большее количество портов можно будет "обработать". Пересвет пишет: А если хотите иметь один тип крейсера, то Krom Kruah полагает "минимально возможным водоизмещением" для бронепалубного крейсера при эскадре - 4500 тонн, а не 6000 тонн. Может, его крейсера перспективнее "ваших"? Может быть. Крейсер, который ни разу не сильнее Кассаги и Тэлбота - да, для России самое то:-)) Пересвет пишет: А где если манёвры проводились, в Атлантике? В Атлантике. Пересвет пишет: Может, для для Жёлтого моря достаточно меньшего количества крейсеров? Может. При отыгрыше русско-японской войны в 1902 г. (на бумаге) те, кто играл за наших, послал из Порт-Артура к Сасебо 8 крейсеров. 3 6000-ник, 4 3000-ника и Алмаз. Пересвет пишет: Так ведь при строительстве и одних "аскольдов", и только "баянов - новиков" общее количество крейсеров получается одинаковым. Так ведь строили-то 6000-ники и 3000-ники. А не одни Аскольды.
Пересвет: realswat пишет: действия на коммуникациях предполагались и в случае войны с Англией. Но для войны с Англией у крейсеров программы 1898 года дальность маловата. Вряд ли задавая условия для их проектирования, ещё имели в виду действия на коммуникациях Англии. realswat пишет: Крейсер, который ни разу не сильнее Кассаги и Тэлбота - да, для России самое то:-)) Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал.
fon_der_Palen: Пересвет пишет: Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Один корабль - один стапель. Где строить?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Касаги как-то не подходит для рейдерских операций - в рамках родного ТВД вполне себе рейдер... а на большее ТОГДА японцы и не замахивались...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал. - это очень спорный тезис... для того чтобы построить больше, нада БЫСТРЕЕ СТРОИТЬ... в тот исторический период было легче купить чем построить у себя - промышленность не тянула... нудны были деньги и желание жто делать...
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Один корабль - один стапель. Где строить? - велика ли проблема? она полностью надумана... посмотрите на стапеля/элинги наши и ихние... и неприплетайте север - Армстронг строил свои вполне на широте Питера просто на слипах... просто нада хотеть... и место тогда найдётся и передовые методы проектирование и постройки придумают...
Борис, Х-Мерлин: вот типа китайские крейсера:
realswat: Пересвет пишет: Но для войны с Англией у крейсеров программы 1898 года дальность маловата. Они по дальности - одни из лучших русских крейсеров броненосной эпохи. Пересвет пишет: Вряд ли задавая условия для их проектирования, ещё имели в виду действия на коммуникациях Англии. Ну, не знаю. Об этом во всех мурзилках написано, и в веселых картинках Мельникова. :-) Пересвет пишет: Так ведь и построить их можно побольше, чем крейсеров в 6000 тонн. Krom Kruah на это ведь указывал. Кром скромно замалчивает обстоятельство, которое на самом деле ему прекрасно известно. При строительстве крейсера в 4500 т по российским стандартам - в плане мореходности, запасов угля, провизии и воды, численности экипажа, обитаемости и боекомплекта - наш корабль заведомо будет уступать японскому крейсеру того же водоизмещения по боевым возможностям (количеству стволов, защите), да и по скорости не факт что обойдет. Поскольку у японцев упомянутые выше стандарты ниже. Добавим к этому, что "масштабировать" Аскольд до 4500 т не получится. У крейсера меньшего водоизмещения корпус будет иметь больший удельный вес. При той же толщине больший удельный вес будет иметь бронепалуба. Соответственно, чем-то придется жертвовать - либо вооружением, либо боекомплектом, либо запасами угля, либо скоростью.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: в рамках родного ТВД вполне себе рейдер Ага, и потому при Цусиме корабль сидел на 1,35 м ниже нормальной осадки. Если в нормальную осадку заложено 350 т угля на 4100-4500 т, то такие проблемы неизбежны.
fon_der_Palen: Борис, Х-Мерлин пишет: - велика ли проблема? она полностью надумана... посмотрите на стапеля/элинги наши и ихние... и неприплетайте север - Армстронг строил свои вполне на широте Питера просто на слипах... просто нада хотеть... и место тогда найдётся и передовые методы проектирование и постройки придумают... Широта тут не причем, дело в долготе. Так уж устроен климат в Европе, что понижение среднегодовой температуры идет больше с запада на восток, чем с юга на север. Среднегодовая температура - это не "средняя температура по больнице", а параметр, характеризующий сколько теплых дней в году. К примеру: в югозападной Англии вызревает виноград, а в Саксонии (хоть и много южнее) он не растет. Сколько раз в году в Англии выпадает снег? Пальцев одной руки я думаю хватит. А в Питере? Работать при минусовой температуре на открытом элинге никто не захочет. Так что: "Борис! Ты не прав!" (с)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ага, и потому при Цусиме корабль сидел на 1,35 м ниже нормальной осадки. Если в нормальную осадку заложено 350 т угля на 4100-4500 т, то такие проблемы неизбежны. - гы... так никто незнал где будет место встречи с русским флотом... вот и завалили касатика углём...
fon_der_Palen: Для Бориса в догонку (поиск в Яндексе): Среднегодовая температура составляет около 11°С на юге и около 9°С на северо-востоке. В Лондоне средняя температура июля составляет около 18°С, средняя температура января - около 4,5°С. В целом климат Санкт-Петербурга переходный от морского к континентальному, мягкий и влажный, со значительной облачностью, частыми осадками в виде ... Среднегодовая температура 5.2°C, средняя температура июля 17.7°C, средняя температура января -6.5°C. Среднегодовая температура воздуха в Одессе составляет 10,1 °С, наиболее низкая она в январе (минус 1,7 °С), наиболее высокая - в июле (21,4 °С).
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: гы... так никто незнал где будет место встречи с русским флотом.. Вот незадача
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: вот типа китайские крейсера: Так китайцы не так давно и металл в каждом крестьянском дворе выплавляли
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: В Лондоне средняя температура июля составляет около 18°С, средняя температура января - около 4,5°С. - а что корабли строили прямов Лондоне?
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Среднегодовая температура воздуха в Одессе составляет 10,1 °С, наиболее низкая она в январе (минус 1,7 °С), - гыгы... в Одессе... -1,7... ох..ть дайте две...
Борис, Х-Мерлин: Dampir пишет: Так китайцы не так давно и металл в каждом крестьянском дворе выплавляли - эти корабли строили в Англии
Борис, Х-Мерлин: где лондон а где ньюкасл на тайне
Борис, Х-Мерлин: вообще странный посыл с тем шо верфи в Питере холодные, такое впечатление, что РОссия маленькая страна и строить корабли больше негде... шо за местечковость?
mish: Krom Kruah пишет: 4500-ник не имеет преимущества перед Касаги - а в таком случае можно построить кораблик и меньше... Новик, например. Ну, при желании, 4500 т можно и более злобно сделать: Blanco Encalada Водоизмещение: 4,568 т Вооружение: 2 x 203мм, 10х 152мм Скорость максимальная: 22,8 узла, на нормальной тяге 21,7 узла. Бронирование палуба 38мм с 4" скосами в средней части и 3" в оконечностях Максимальный запас угля 866 т Макс. дальность 5000 миль 10- узловым ходом.
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Работать при минусовой температуре на открытом элинге никто не захочет. - гыгы... бедный город Николаев, досих пор люди зимой работают в открытых эленгах... зимой и на ветру особливо на заводе 61 коммунара...
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: Максимальный запас угля 866 т - ну что ты... Ониж хотят шоб он многие тысячи миль отходил гонясь за тихоходами в океане... им такой не нада... :) а как только крейсер вражеский на горизонте, все сразу мечтают про Баяноподобного рейдера :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну что ты... Ониж хотят шоб он многие тысячи миль отходил гонясь за тихоходами в океане... им такой не нада... :) А еще они не любят, когда снаряды хранятся рядом с пушкой... как у энтой самой бланки... и когда носовые пушки не стреляют на волне 3 балла... шо поделаешь, дикие люди... японцы (сравни Кассаги и Тоне) после РЯВ тоже дичать стали
fon_der_Palen: Борис, Х-Мерлин пишет: вообще странный посыл с тем шо верфи в Питере холодные, такое впечатление, что РОссия маленькая страна и строить корабли больше негде... шо за местечковость? Дык хто перший про Питер начал разговоры разговаривать? "Страна то большая, да два человека, всего мастеров то Никитка да Яшка." Где наберем квалифицированных рабочих?
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: Где наберем квалифицированных рабочих? - а там где их и брали по сёлам и весям... было бы желание строить...
fon_der_Palen: Борис, Х-Мерлин пишет: - гыгы... бедный город Николаев, досих пор люди зимой работают в открытых эленгах... зимой и на ветру особливо на заводе 61 коммунара... И с какими производительностью и качеством? Горилку, наверное, внесли в список предметов необходимых по требованию охраны труда.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: - ну что ты... Ониж хотят шоб он многие тысячи миль отходил гонясь за тихоходами в океане... им такой не нада... :) а как только крейсер вражеский на горизонте, все сразу мечтают про Баяноподобного рейдера :) Дык этот уже сильнее Баяна по вооружению :) Ладно, все равно сейчас скажут, что в русском исполнении он бы все равно не получился :)
fon_der_Palen: mish пишет: Дык этот уже сильнее Баяна по вооружению :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А еще они не любят, когда снаряды хранятся рядом с пушкой... как у энтой самой бланки... и когда носовые пушки не стреляют на волне 3 балла... шо поделаешь, дикие люди... японцы (сравни Кассаги и Тоне) после РЯВ тоже дичать стали - чего только не придумают люди, чтобы очернить то что немогут сделать сами :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: чего только не придумают люди, чтобы очернить то что немогут сделать сами :) Ты Брука имеешь в виду? Или авторов Мэйдзи? Ну шо поделаешь - завидовали они Ф. Уоттсу. mish пишет: Ладно, все равно сейчас скажут, что в русском исполнении он бы все равно не получился :) Ага , и в родном английском (для Royal Navy, а не для далеких стран) не получился, и во французском, и в немецком. Они все тож не любили выше перечисленное
Борис, Х-Мерлин: fon_der_Palen пишет: И с какими производительностью и качеством? Горилку, наверное, внесли в список предметов необходимых по требованию охраны труда - у вас к качеству каких кораблей построенных в Николаеве есть притензии???
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Ты Брука имеешь в виду? - а нука процитируй... :)
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: а там где их и брали по сёлам и весям... было бы желание строить... Глубокое заблуждение К примеру при постройке новиков ЧФ, дело ,обстояло несколько иначе- В середине августа 1914 г из Петербурга в Херсон приехали 20 квалифицированных слесарей с монтажным мастером, и дела пошли В октября 1914 г новый начальник ГУК вице-адмирал П.П. Муравьев с целой свитой офицеров прибыл на верфь Вадона и потребовал ускорить достройку кораблей, чему способствовало прибытие 250 рабочих-корпусников Путиловского завода.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: сравни Кассаги и Тоне - после войны флоту поставили ИННЫЕ задачи... именно под НОВЫЕ задачи и стали строить НОВЫЙ крейсер...
Борис, Х-Мерлин: Dampir пишет: на верфь Вадона - так верфи же как таковой небыло :)
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: Ага , и в родном английском (для Royal Navy, а не для далеких стран) не получился, и во французском, и в немецком. Дык они же все богатые. А вы же сами просили подешевле да побольше :)
Борис, Х-Мерлин: Dampir пишет: Вадона и потребовал ускорить достройку кораблей, чему способствовало прибытие 250 рабочих-корпусников Путиловского завода. - ключевое слово УСКОРИТЬ...
Борис, Х-Мерлин: mish пишет: Дык они же все богатые. А вы же сами просили подешевле да побольше - гыгы опять 25ть... богатые то они богатые, но стоили они ДЕШЕВЛЕ И БОЛЬШЕ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: после войны флоту поставили ИННЫЕ задачи... А шо, требования к Тоне были сформулированы после войны? Или он был спроектирован и заказан после войны?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а нука процитируй... :) Факсимилиё А вообще - вот твой любимый корапь http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_cruiser_Unebi
realswat: mish пишет: А вы же сами просили подешевле да побольше :) Дык Вы не поняли, чего я просил.
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: - гыгы опять 25ть... богатые то они богатые, но стоили они ДЕШЕВЛЕ И БОЛЬШЕ... Дык о том и речь. Богатые и для себя строили - им хватало, и еще успевали для бедных. Только одни бедные покупали одно, а другие - другое. Так что у бедных - тоже свои причуды :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А шо, требования к Тоне были сформулированы после войны? Или он был спроектирован и заказан после войны? - канечно после войны... заложили в ноябре 1905... а шо?
Dampir: Борис, Х-Мерлин пишет: ключевое слово УСКОРИТЬ... Потребность в квалифицированных рабочих, мастерах-ремесленниках, технических кадрах обусловила создание 3-годичных низших технических училищ и ремесленных школ и 4-годичных средних технических училищ (готовили помощников инженеров - на начало 1917 - 7).
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: канечно после войны... заложили в ноябре 1905... а шо? А формулировка ТТЗ и разработка проекта когда были? Поди, в конце 1904-начале 1905, так? А новую стратегию приняли только в апреле 1907, и противник номер раз там был Россия. Так шо твои "новые задачи" - пролетают дважды
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Факсимилиё А вообще - вот твой любимый корапь The 8 in guns, which were of all steel construction, fired a 210 lb projectile which could be manhandled by two men. using a carrier. Cordite was supplied by a central hoist opening on to the left side of the mounting, but the shells were either stored in racks near the gun, or brought up from the shell room by independent tube hoists. 8 дюймовые орудия стреляли снарядами весом в 210 фунтов, которые подавали два человека с помощью приспособления для переноски (ака носилок:)) Заряд же подавался по центральной подачной трубе, крышка которого выходила на левую сторону от оси станка. Кранец первых выстрелов 8дм снарядов располагался поблизости от орудия, а последующие снаряды поднимались по отдельной подачной трубе. Схема чиста английская… такая была на Тэлботе…
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А формулировка ТТЗ и разработка проекта когда были? Поди, в конце 1904-начале 1905, так? А новую стратегию приняли только в апреле 1907, и противник номер раз там был Россия. Так шо твои "новые задачи" - пролетают дважды - новую стратегию УЗАКОНИЛИ в 1907, японцы в отличие от россия запрягают быстро и ТТЗ поставили в короткий срок... как и с Асамой...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Кранец первых выстрелов Rack - это боеукладка, стеллаж боеприпасов. А кранец первых выстрелов это ready service locker. Так что, ИМХО, ты не совсем точно перевел
mish: Борис, Х-Мерлин пишет: were either stored in racks near the gun, or brought up from the shell room by independent tube hoists здесь ключевые слова either и or Либо складывались на стеллаж рядом с орудием, либо подавались из погреба по независимой подаче. То есть если хотели - накапливали в стеллаж, чтобы развить потом скорострельность, не хотели - подавали через отдельную подачу. Вобщем ничего криминального.
kimsky: mish пишет: здесь ключевые слова either и or Вообще-то "или" в таком контексте может указывать как на ваш вариант, так и на то, что снаряды были и в стеллаже, и в погребе, и могли браться либо с первого, либо из второго.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Rack - это боеукладка, стеллаж боеприпасов. А кранец первых выстрелов это ready service locker. - у Тацуты 3 патрона лежали прямо в ящике устроеном за щитом... как думаеш это RACK или RSL??? или это всётаки слова синонимы...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: у Тацуты 3 патрона лежали прямо в ящике устроеном за щитом... как думаеш это RACK или RSL??? или это всётаки слова синонимы... У Тацуты - RSL. Но rack - это не синоним. И отдельное упоминание в не самом подробном описании Брука такого обыденного явления, как кранцы первых выстрелов, кажется несколько странным.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: И отдельное упоминание в не самом подробном описании Брука такого обыденного явления, как кранцы первых выстрелов, кажется несколько странным. - таки да, но стелаж с подготовленными на нём снарядами перед боем и есть КПВ... по сути... другое дело что метсо могло быть оборудловано для перегрузки... к сожалениюя незнаю где распологалась подачная труба для снарядов... у меня даже сначала была мысль что эти снаряды были как у Тацуты за щитом, тк у Бланко Энкалады оригинальные щиты 203мм ...
mish: kimsky пишет: Вообще-то "или" в таком контексте может указывать как на ваш вариант, так и на то, что снаряды были и в стеллаже, и в погребе, и могли браться либо с первого, либо из второго. Ну я ведь и написал - либо с первого, либо с второго. А насчет того, чтобы храниться и там и там - а какой смысл держать снаряды на верхней палубе в небоевых условиях?
Krom Kruah: mish пишет: А насчет того, чтобы храниться и там и там - а какой смысл держать снаряды на верхней палубе в небоевых условиях? Кранцы первых выстрелах, однако... Чтобы было на всякий случай.
kimsky: mish пишет: А насчет того, чтобы храниться и там и там - а какой смысл держать снаряды на верхней палубе в небоевых условиях? "Война начинается вдруг". Тем паче что если в стеллажи при возможной встрече противника переложили - что. когда угроза миновала, будут кантовать все обратно? Возможно, конечно...
Пересвет: fon_der_Palen пишет: Один корабль - один стапель. Где строить? Дополнительные крейсера, не "влезшие" на русские стапели - за границей.
Пересвет: realswat пишет: Они по дальности - одни из лучших русских крейсеров броненосной эпохи. Но поменьше, чем у "рюриков", как раз предназначенных для английских коммуникаций. realswat пишет: Об этом во всех мурзилках написано, и в веселых картинках Мельникова. :-) Да в "мурзилках" много чего прочесть можно. Но хотелось бы, чтобы намерения использовать 6000-ники программы 1898 года на английских коммуникациях отражались и в документах, на основе которых составлялась "Программа для проектирования..." крейсера в 6000 тонн. А то, что англичане заволновались, узнав о строительстве "Варяга", так это ещё ни о чём не говорит. У них к тому времени, наверно, "рефлекс" выработался - при известии о любом новом русском крейсере волноваться за свои коммуникации. realswat пишет: Кром скромно замалчивает обстоятельство, которое на самом деле ему прекрасно известно. Так "разговорите" его на это обстоятельство!
Пересвет: mish пишет: Водоизмещение: 4,568 т Вооружение: 2 x 203мм, 10х 152мм Скорость максимальная: 22,8 узла, на нормальной тяге 21,7 узла. А что у сего крейсера с мореходностью? И 152мм орудия на схеме уж очень напоминают 120мм (по сравнению с 203мм в оконечностях) - схема небрежная? И при каком нормальном запасе угля проводились испытания - уж не 250-300 ли тонн?
mish: Пересвет пишет: А что у сего крейсера с мореходностью? И 152мм орудия на схеме уж очень напоминают 120мм (по сравнению с 203мм в оконечностях) - схема небрежная? И при каком нормальном запасе угля проводились испытания - уж не 250-300 ли тонн? Схема из конвея - какая есть - может где есть лучше, я не видел. На счет мореходности сказать трудно - на фотографиях выглядит вполне обычным крейсером. Нашел кое что про расход угля и дальность на чилийских сайтах. Запас угля - 851 тонна. Расход угля составлял 54 тонны в сутки экономичным ходом и 302 тонны в сутки на максимальной скорости. По их данным дальность 9,5 узловым ходом составляла 3,550 миль, что похоже на правду. Борис, Х-Мерлин пишет: - таки да, но стелаж с подготовленными на нём снарядами перед боем и есть КПВ... по сути... другое дело что метсо могло быть оборудловано для перегрузки... к сожалениюя незнаю где распологалась подачная труба для снарядов... у меня даже сначала была мысль что эти снаряды были как у Тацуты за щитом, тк у Бланко Энкалады оригинальные щиты 203мм ... Наверное стеллажи были внутри этих небольших надстроек, что позади 203 мм орудий, как видно на фотках корабля из чилийского военно-морского музея. Иначе просто не видно места для них на палубе.
Борис, Х-Мерлин: я немного накосячил когда привёлв пример англ. кр. Тєлбот... посыпаю голову пеплом... фотку видел с Норге... обратите внимание на снаряды за орудием и просто на парусине и в спецмальных для того местах у светового люка:
Борис, Х-Мерлин: фото в доке... тоде не ахти... Моя примерная схема размещения 203 снарядов на Бланко Энкалада... мест крепления видны и на модели и на корабле, имхо... подавались снаряды по отдельной подачной трубе сразу за орудием...
fon_der_Palen: Пересвет пишет: Дополнительные крейсера, не "влезшие" на русские стапели - за границей. Не забывайте, где построены "Жемчуг" с "Изумрудом". Т.о. еще 2 крейсера за границей придется размещать (если они будут больше камешков).
Bofors: Пересвет пишет: если и сам выход эскадры был "спонтанным", без составления планов действий на случай различных вариантов развития событий Совсем не спонтанный выход. Он мог быть таким лишь 10 июня. А уж скоко всего можно было придумать с 10 июня! Пересвет пишет: Но я ведь обо всём этом уже писал ... А вы опять о том же! Так мы с Вами все это тогда и обсуждали :) А данных достоверных по всем кораблям все еще нет! Пересвет пишет: Но для войны с Англией у крейсеров программы 1898 года дальность маловата. Вряд ли задавая условия для их проектирования, ещё имели в виду действия на коммуникациях Англии Так и программа была против другого противника, но старались получить корыбли как можно более универсалные.
Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: вообще странный посыл с тем шо верфи в Питере холодные, такое впечатление, что РОссия маленькая страна и строить корабли больше негде... шо за местечковость? А Вы пробовали при -20 работать с металлом? Ну Россия большая, а строить и сейчас приходится в Питере и кстати еще севернее. И если Вы такой прожектер, то предложите места получше, а мы их разберем как следует и с пристрастием! Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы... бедный город Николаев, досих пор люди зимой работают в открытых эленгах И как долго у Вас держаться отрицательные температуры, а главное при каких температурах продолжаются работы?
полная версия страницы