Форум » История кораблестроения и вооружений » Баян – фореве! (продолжение) » Ответить
Баян – фореве! (продолжение)
Андрей Рожков: Интересно, а какие крейсера французского происхождения, кроме «Баяна» и "Адзумы", участвовали в боевых действиях до Первой Мировой войны?
Олег 123: realswat пишет: А в чем лукавство-то? В том что приведены что бронепалубник после заделки пробоины огурец молодец, а у БрКр после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты. А по факту , исходя из ваших же примеров (Кассаги/Микаса) докование непотребуется ни броненосному ни бронепалубнику. Что на первом что на втором заплаты одинаково надежны. И к чему приведена сложность с заменой плиты непонятно.
Олег 123: realswat пишет: Как может сообщение относительно сложности замены броневой плиты противоречить сообщению относительно необходимости постановки в док для заделки пробоин у ВЛ? Как Вы их вообще увязали-то? realswat пишет: Микаса, например, получив пробоины 28 июля, отправился чиниться, если не ошибаюсь, в ноябре. Где здесь док? И когда?
realswat: Олег 123 пишет: после получения пробоины в поясе возникают проблемы, необходимо встать в док для замены плиты. И где я такое написал-то? Что необходимо? Олег 123 пишет: Где здесь док? И когда? "Сообщение относительно необходимости" чего-то может как утверждать, так и отрицать необходимость чего-то. Вот мое сообщение о Микаса как раз было второго типа. Krom Kruah пишет: У Аскольда вроде 2" плоская часть. 30+10
kimsky: realswat пишет: Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую. Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс.
realswat: kimsky пишет: Конечно, проще. Даже в доке. А железную плиту - проще чем крупповскую. Ну вот, я ж говорил:-) kimsky пишет: Только вот плавать на корабле, на небронированном борту которого рванул 8-дм фугас, или 8-дм болванка прочесала вдоль такого вот борта - оказывается сложнее, чем на корабле, на котором снаряды пришлись в бронированный пояс. А я не случайно написал - "если заострить". Я отнюдь не считаю трудность замены броневых плит недостатком броненосных кораблей. Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен".
Пересвет: realswat пишет: И в любом случае, если аналогичная перспектива аналогичного корабля противника больше - в чем проблема? У противника бронепалубников всё-таки побольше.realswat пишет: Повторюсь - желание получить корабль, которому не придется чиниться после боев со своими основными противниками, не посещало даже богатых англичан. С таким количеством крейсеров как у них, могло и не посещать. realswat пишет: А по-моему, от корабля стоит ожидать выполнения его задач. Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн.
Пересвет: realswat пишет: Я писал, что заделать пробоину в небронированном борту проще, чем заменить пробитую броневую плиту. Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было. Но в условиях боя на значительной дистанции и как следствие - более интенсивное использование фугасных снарядов, уже всё не так однозначно. И крупная дыра в борту русского корабля была более реальна, чем пробитая (или даже сдвинутая) броневая плита.
Bofors: Пересвет пишет: Как раз "небольшой ход" "Новик" поддерживать мог. А потеря высокой скорости хода произошла не из-за повреждений в бою, а "запущенности" КМУ (в частности, засорившиеся холодильники, давно не осматривавшиеся). Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков! Ну видимо понятия "небольшого хода у нас разные. Пересвет пишет: Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано. Похоже Вы об этом вообще ничего не слышали! И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне. Ну а по Новику, Вам бы перечитать матириалы было бы неплохо - причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация? Пересвет пишет: "Новик" не был в таком же состоянии, как "Аскольд" и вполне можно было надеяться достичь Владивостока. Разное состояние на возможность достичь Владивостока не влияет. Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы. Было бы желание. Пересвет пишет: А почему, принимая основной удар на "Аскольд" Рейценштейн не мог предположить более лучшего состояния "Новика"? Вполне мог. А если бы о повреждениях "Новика" Рейценштейн получил точную информацию, то не было бы и "предположения" (была бы уверенность). Ну если он ясновидящий, то уж очень хреновый, видимо как и командир крейсерского отряда. Судя по всему выше каперанга он не вырос. Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай. Пересвет пишет: Всё это хорошо, если при переходе во Владивосток не случится штормовой погоды. А скорость в 17,5 узла, которую мог в таком состоянии развить "Аскольд" (см. 29 июля) существенно меньше скорости "Новика". А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы! Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью! Пересвет пишет: На дистанции 60 каб. как раз нашим 152мм орудиям дальности стрельбы не хватит. А вообще, бой будет идти на дистанции 30-40 каб., и при такой дистанции и 120мм орудия японцев участие примут. Дальности срельбы хватает и благодаря преимуществу в скорости наша сторона диктует дистанцию боя. Пересвет пишет: Если у японских бронепалубников будет численное превосходство, то ещё неизвестно, кто от кого уходить будет. А с "Баяном" даже бОльшее число японских бронепалубников вступать в бой не решится при отсутствии прикрытия из "асам". Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно. Но при встрече получается и Баяну в бой вступать опасно. Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет. А вот у Баяна разведка срывается, теперь за ним самим будут вести наблюдение.
Пересвет: Bofors пишет: Течи в холодильниках и поподание соленой воды произошли в результате попадания осколков! Что-то ранний склероз меня одолевает. Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники???Bofors пишет: И я даже представить не могу как инженеры Ф.Шихау могли знать о винтах на Баяне. Нет, они занимались проблемой вибрации на "Новике".Bofors пишет: причина в повышенных напряжениях в средней части корпуса из-за разницы в оборотах бортовых и средней машин, ну и при чем тут вибрация? ...ну и при чём тут "слабость корпуса", если причина - в разнице оборотов винтов? Bofors пишет: Диана к примеру дотопала до Сайгона, а раз так то и во Владивосток дошла бы. И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом? Bofors пишет: Хороший командир проявляет заботу о подчиненных, а этот положил на Новик и драпанул в Шанхай. Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий. А вот на кого он действительно кое-что "положил", так это "Диана" с "Палладой". Bofors пишет: А Вы наверное прочнист по профессии и Вам известно как полученные повреждения повлияли на прочность корпуса? Хотя вряд ли Вы прочнист ведь Вам не знаком даже частотный анализ, да и запасы прчности Вам неведомы! И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа"! Bofors пишет: Ну наверное еще из-за преимущества в скорости Новик отстал от Аскольда ночью! Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда". Bofors пишет: Дальности срельбы хватает Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы? Bofors пишет: Один Баян против четырех собачек. Это даже интиресно. Один-два "Баяна" против четырёх "собачек" - это намного "интереснее", чем три "Аскольда! Да и решатся вообще "собачки" вступать в бой с бр. крейсером? Bofors пишет: Собачки при превосходстве хода сами будут вибирать нападать или нет. Не такое уж у них и превосходство в скорости - меньше узла, поскольку форсировка - только на испытаниях. А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик".
realswat: Пересвет пишет: Вот мне и кажется, что задачу отгона неприятельских разведчиков лучше выполнят два бр. крейсера в 8000 тонн, чем три бронепалубных в 6500 тонн. А два броненосных крейсера в 10 000 т сделают это лучше, чем 3 в 8000 т. А два броненосных крейсера в 12 000 т сделают это лучше, чем 3 в 10000 т. А два броненосных крейсера в 15 000 т сделают это лучше, чем 3 в 12000 т. И когда остановимся? И почему? Пересвет пишет: Если бы бои шли как представлялось за несколько лет до РЯВ - на небольшой дистанции и бронебойными снарядами, то так бы оно и было. Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение. Пересвет пишет: У противника бронепалубников всё-таки побольше Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным. Если ж говорить о ТТЗ на 6000-ник - то, суммируя все сказанное по этому поводу в нашей современной литературе, получится "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Вот это последнее требование и не выполняется в проекте Баяна.
realswat: realswat пишет: превосходящий "эльзвики" Крестьянинов и Молодцов пишут так: определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант»,
Krom Kruah: realswat пишет: И когда остановимся? И почему? Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей...
realswat: Krom Kruah пишет: Когда достигнем макс. лимита водоизмещения/цены отданного для крейсеров при (одновременно) нижн. минимума количестве кораблей... Как определим нижний минимум количества?
Krom Kruah: realswat пишет: Бои крейсеров на дистанциях в 15-25 кабельтовых не были редкостью и в более "дальнобойную" эпоху Первой мировой. Так что отсутствие таких схваток в русско-японской - скорее, исключение. Факт. Можно добавить "собачьих свалок" с участием туевых хуч эсминцев... Кстати из-за чего и оказалось что легкому крейсеру нужен пояс!
Krom Kruah: realswat пишет: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Карлсруэ - 4900/6191 т... Несмотря на росте водоизмещения для всех поголовна классов кораблей . Т. что если "по минимуме", то и 4.5-5 КТ удовлетворяет требований. Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль.
Krom Kruah: realswat пишет: Как определим нижний минимум количества? Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением?
realswat: Krom Kruah пишет: Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач? Krom Kruah пишет: Пример - замените в Вашем тезисе "превосходящий эльзвики" на "превосходящий асам" (или "превосходящий цусим") и получается принципиально иной корабль. Да. И что это доказывает?
realswat: Krom Kruah пишет: Вопрос интересный. Для какого круга задач и для каком флоте? И в рамках каком суммарном водоизмещением? Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить. Можете привести критерии, по которым определится минимально необходимое количество?
fon_der_Palen: realswat пишет: Говорим о крейсере, предназначенном для разведки в интересах эскадры и самостоятельных действий на коммуникациях. Тогда - Фульгия.
realswat: fon_der_Palen пишет: Тогда - Фульгия. Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров.
ser56: realswat пишет: Если для выполнения задач 6000-ника потребовался корабль таких размеров и такой стоимости, можно только задаться вопросом, корректно ли были поставлены задачи. 1) кудряво пишите:) 2) согласен - ТТЗ для 6кт было некорректное - но это еще с богинь началось. realswat пишет: определяя основные элементы будущих крейсеров, специалисты МТК исходили из того, что дальний разведчик должен быть сильнее и быстроходнее японских крейсеров типа «Такасаго» и английских типа «Аррогант», похоже они не учли, что с обределенного размера БПКР становиться неоптимальны по критерию соимост/эффективность. Если 3-4 кт БПКР не вызывает вопросов, то 6.5-7кт (как реальные 6к:)) уже вызывает сомнение - смотря на Мономаха, Днского и ПА... realswat пишет: Потому Богатырь и кажется оптимальным вариантом. для чего? сильно он усиливал рюриков? мог наравне с ними биться с асамами? а вот баян - без проблем.
fon_der_Palen: realswat пишет: Мне кажется, что "Фульгия" - это не ответ на вопрос, как определить мнимально необходимое количество крейсеров. Принято. Если тип устраивает, то перехожу к количеству: ТОФ. 8 шт. (П-А - 6шт.: 2-лидеры ЭМ + 4-бригада разведчиков; Владик - 2шт. разведчики) ЧФ. 2шт. разведчики БФ (с учетом присутствия в Средиземном море). 10 шт. (БФ - 4; лидеры - 2; СМ (и как резерв) - 4) Итого: 20шт.
realswat: ser56 пишет: с обределенного размера БПКР Кем и КАК определенного? fon_der_Palen пишет: Если тип устраивает, то перехожу к количеству: Указание количества, опять же, не является ответом на вопрос "как определить мнимально необходимое количество крейсеров".
fon_der_Palen: realswat пишет: "как определить мнимально необходимое количество крейсеров". Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. Вот тут то мы и подошли к главному вопросу! А сколько ЭБ? Смотрим на вероятного противника: - "а скока у него?" И, какие они? Вывод: как ни крути, а, и тип и кол-во - от вероятного противника.
Krom Kruah: realswat пишет: А суммарное водоизмещение тут ни при чем - "минимально необходимое количество", как мне кажется, существует независимо от глубины кошелька. Просто этой глубины может не хватить. Taк сумарное водоизмещение ограничиваеться в первой очереди от глубины кошелька. И конечно от возможности строительства - количество стапелей, ограничений типа "вступить в строю не позднее, чем ..." и т.д. В сумме данные факторы естественно тоже влияют. Конкретнее - теоретически (абсолютно примерно и с потолка - только для примера) возможно наиболее оптимальный корабль был бы в 7 КТ (и длиной 135 м макс.). Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей (при 4 лет. А если построим в 120 м и в 5000 тонн, то можно построить не 6 (мин. необходимых), а неск. слабее индивидуально, но 10 кораблей в 3.5 лет. При (допустим) на 10% большей цене на тонну для кораблей меньшего водоизмещения в первом случае получаем бюджета в 42 усл. единиц для первого случая и 50*1.1=55 усл. единиц. Если допустим одинаковой еффективности 6 "больших" или 9 "малых" крейсеров, то остаеться вопрос то для нас важнее - готовность через 3.5 лет или суммарная стоимость строительства. fon_der_Palen пишет: Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач). Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев. И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки и действиями на коммуникаций, как и для лидированием 4.5 КТ крейсеров (в т.ч. при разведки, действ. на коммуникаций и т.д.). Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить, то соотв. нужно 4 КРЛ по 4.5 КТ и 2 БРКР по 7.5 КТ. Если нужны 2 соединения по 8 броненосцев - пропорционально растет и количество крейсеров. Конечно если есть денег немерянно, то можно и 4 по 6 КТ и 2 по 10 КТ соответственно. При том можно и 6 6000-тонников (36 КТ, реально - 39 КТ), а можно и в моем варианте (33-34 КТ, реально наверное до 36 КТ). Как видим в моем варианте можно построить дополнительно в том-же водоизмещении и эсминцев эскадры. Или с нек. напряге - построить еще одного 4.5 КТ крейсера. Ну или по желанию - быстроходного минзага на 400 мин примерно...
fon_der_Palen: Krom Kruah пишет: Т.е. - противник не при чем. Как так?! А если у противника 30 броненосцев? Или всего 3? Или вообще нет, а только крейсера (как у РИ в 1880-х гг.)?
Krom Kruah: fon_der_Palen пишет: Как так?! А если у противника 30 броненосцев? Вообще данный расчет - в рамках "линейной концепции" строительстве флота. При другой концепции конечно и колличество и классы кораблей будут другими. Или всего 3? Если 3-4 - раскатаем силами одной эскадры как на блюминге и усе... Или вообще нет, а только крейсера Заблокируем его портов лин. силами ... по Мэхону...
Warrior Frog: Krom Kruah пишет: Все прекрасно, но касаеться только функциональности т. наз. крейсера при эскадры. Для чего можно вполне строить скаутов-новиков (ну или чуть покрупнее для большей универсальности). Т.е. - водоизмещением 3-4.5 КТ. Но скаут для всего остального (из крейс. задач - напр. работа на коммуникаций противника, в т.ч. рейдерство в океане, дальная (и тем-более силовая разведка и т.д. - сл. мал (а по мнению ув. realswat - даже мой вариант 4.5 КТ крейсера с 8-10х6" и 23-24 уз. недостаточен). Если строим крупных 6000-тонников - то для задач крейсера при эскадры они неск. избыточные (ИМХО), для задач на коммуникаций - примерно соответствуют, а для силовой разведки - на границе недостаточности из-за отсуствии пояса (в нек. степени касаеться и рейдерских задач). Поэтому по моему оптимальное сочетание - достаточно универс. крейсера водоизм. в 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии плюс по 1 на див. ЭМ (при 2 див. ЭМ на эскадры ЭБР). Т.е. 4 крейсеров по 4.5 КТ на кажд. соединением броненосцев. К стати, именно таким требованиям и соответсвовали заказанные перед ПМВ в Германии 4.5 кТ крейсера-минзаги.
realswat: fon_der_Palen пишет: лидер на каждый див. ЭМ. понятно, вполне логично. fon_der_Palen пишет: Половина от кол-ва ЭБ А почему? Krom Kruah пишет: Однако из-за стапелей строить будем требуемых 6 килей Вы можете ответить на вопрос - почему требуется 6 килей? Почему не 3, не 8, не 25? Как это посчитать? Ведь это очень важный вопрос, поскольку для крейсеров численность весьма важна. Krom Kruah пишет: 4.5 КТ в количестве по 2 на 8-корабельной эскадры броненосцев линии Почему 2? И еще Вы не ответили на такой вопрос: realswat пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Я знаю, что такой критерий - "превосходить собачек" присуствовал. Дело в том, что он неправилен. Нельзя исходить от конкр. типов кораблей противника, иначе получим не кораблей для (выполнением нек. задач), а против (черт знает чего - с учете евент. перемены противников даже просто из-за политики). А как определить пригодность корабля для выполнения нек. задач?
Пересвет: realswat пишет: И когда остановимся? И почему? Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например). Два бр. крейсера вместо "6000-ников", плюс собственно "Баян". А на три бр. крейсера в 12000 тонн нет средств. Не сокращать же количество эск. броненосцев. realswat пишет: Ну так они и из строя выводятся легче. Да и побольше это - при выполнении программы 1898 - будет весьма условным. Разве японские крейсера выходили из строя легче наших? А что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн, японцы "недополучили" до войны два крейсера в 3500 тонн - ""Цусима" и "Отова". Превосходство тут лишь в один крейсер в 6500 тонн ("Олег"). И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами". realswat пишет: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер.
Krom Kruah: realswat пишет: Почему 2? Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки, а вместе с 2 остальных - ПМО соединения.
kimsky: realswat пишет: Но точно так же мне кажется притянутым за уши аргумент типа "если кораблю после боя надо чиниться - то он плохо защищен". Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже. Если причиной большего ремонта является защита...
Уралец: fon_der_Palen пишет: Да очень просто! Половина от кол-ва ЭБ + лидер на каждый див. ЭМ. А на крейсерскую войну "истребителей торговли"? Маловато будет. Требую долива.
Bofors: Пересвет пишет: Не подскажете, какие именно осколки вывели из строя холодильники Действительно, холодильники забились травой и осколки здесь непричем. Пересвет пишет: цитата: Про "частотный анализ" я мало что слышал, но, возможно, об этом кое-что знали инженеры фирмы "Ф.Шихау", которые пришли к выводу, что причиной проблемы вибраций на "Новике" были неудачные винты. Пришли к выводу о необходимости придания равного числа оборотов для всех трёх винтов, что и было проделано. Во время сдачи крейсера немецким инженерам пришлось решать весьма серьезную проблему: при проводившихся 23 сентября 1901 года пробегах было замечено «значительное движение корпуса в горизонтальной плоскости около середины длины судна, то есть около помещения бортовых машин». Для устранения этого явления завод изменил па-раметры винтов, перебрал механизмы, уравнял число оборотов средней и бортовых машин (так, если первоначально они давали по 155—160 и 170— 175 об/мин соответственно, то впоследствии — 160-—-165 об/мин Проблемы вибраций решались несколько позже! Разное кол-во оборотов на вибрацию не влияет (она либо есть, либо ее нет). Лишь повышает напряжения в корпусе из-за некоторого торможения винта средней машины, по сравнению с бортовыми. Пересвет пишет: И "Диане" хватило бы угля на такой переход экономичным ходом? Не хватало бы зашли в Циндао. Пересвет пишет: Не "положил", а предоставил "Новику" свободу действий. Называйте вещи своими именами. Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность. Пересвет пишет: И на кой я забрёл на это форум? Ведь здесь, оказывается, форум, предназначенный для таких как вы "профессиональных прочнистов" и знатоков "частотного анализа" С Вами приятно общаться, но есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю. Если я излишне резок, то заранее извиняюсь. Пересвет пишет: Русские 152мм орудия имели дальность стрельбы 60 каб.? Источник информации не приведёте? И на такую дистанцию разве были рассчитаны таблицы стрельбы и прицелы? Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные. Таблиц стрельбы на эту дистанцию в то время действительно не было, но это не мешало стрелять и на большие растояния. Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться. Пересвет пишет: Временное снижение скорости хода, затем вообще остановились для устранения причины этого. А скорость "Новика" к приходу в Корсаковск была серьёзно повыше, чем у "Аскольда". Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало? Пересвет пишет: А если нужно для продолжения разведки, не вступая в бой, уйти от противника, то с этим отлично справится и "Новик". Но у Аскольда преимущество в дальности плавания. А Новик действительно хорош для ближней разведки.
Пересвет: Bofors пишет: Проблемы вибраций решались несколько позже! Но ведь в последующих выходах вибрации значительно уменьшились. Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат. Bofors пишет: Не хватало бы зашли в Циндао. Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться. Bofors пишет: Неосведомленность флагмана о своем мателоте показывает его полную некомпетентность. Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен. Bofors пишет: есть вопросы, в которых могут разобраться лишь специалисты по данному профилю Согласен. Но я и не претендую на мнение по ряду технических вопросов, а лишь опираюсь на мнение германских инженеров. У них-то был немалый опыт в кораблестроении, и некомпетентными я их назвать не могу. И с повышенной вибрацией корпуса корабля на разных скоростях они наверняка сталкивались и ранее. Bofors пишет: Широкорада в качестве надежного источника указывать не хочется, но в данном случае у него данные верные. Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения? Bofors пишет: Эффективность огня на такой дистанции конечно мала, но возможность была, так почему бы ей не воспользоваться. Это смотря какую задачу ставить. Если вывести из строя "собачку", то на максимальной дистанции этим можно заниматься весь день, а то и дождаться подхода "асам". А если необходимо сделать это быстрее, то придётся сближаться хотя бы до 40-45 каб.. А на такой дистанции и 120мм японские орудия "заговорят". Bofors пишет: Замечу что скорость сбрасывалась по просьбе Новика, до этого до 22 часов было 20 узлов. А это не плохая скорость. Или для прорыва Аскольду этого мало? А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105). Bofors пишет: Но у Аскольда преимущество в дальности плавания. Не могу с этим согласиться! В "Программе для проектирования..." и для крейсеров в 6000 тонн, и для крейсеров в 3000 тонн указывалась одинаковая дальность - 5000 миль. Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова), то есть на 200 миль меньше. Так что, не вижу преимущества "Аскольда" в дальности плавания.
realswat: Пересвет пишет: Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб.. Может, у Широкорада тоже упоминаются башенные установки, или палубные установки, но появившиеся после РЯВ и имевшие увеличенный угол вертикального наведения? Большой Кронштадтский рейд, от 10-го августа 1904 года. Циркуляр №152. Штаб, по приказанию Командующего эскадрой, при сем объявляет баллистические данные для стрельбы на расстоянии до 60-ти кабельтовов из 6" пушек боевыми зарядами. По этим данным на прицелах означенных пушек должны быть нанесены судовыми средствами деления и если во время предстоящего практического плавания представится надобность стрелять из 6" пушек и большего калибра боевыми зарядами, то стрельбу производить обязательно по щитам с расстояния около 60-ти кабельтовых. Если же установка пушки не позволяет, то стрелять с расстояния предельного угла возвышения. Сведения о предельных углах возвышения, допускаемых установками пушек, начиная с 6а представить в Штаб. Конечно, не ясно, какие 6" могут стрелять на 60 кабельтовых. Но вот таблицу стрельбы сделали (ее РЮРИК прилагал, но ссылка не пашет сейчас). Пересвет пишет: Остановимся, когда бр. крейсеров сможем иметь не менее трёх единиц, для снижения нагрузки на каждый, и учитывая внезапную потерю одного (мины, например). А почему Вы не учитываете необходимость наличия дополнительных "глаз" в разведке и дозорах? И не учитываете эффективность действий на коммуникациях, которая зависит как от качества крейсеров, так и от их количества. Пересвет пишет: Разве японские крейсера выходили из строя легче наших? А разве были случаи, когда наши 6000-ники покидали строй от единственного попадания 120-мм или 152-мм снаряда? А у японцев таких случаев как минимум 3. Пересвет пишет: что касается программы 1898 года, то "недополучено" было один крейсер в 6500 тонн и два в 3000тонн, Еще Аврора. Реально имели 8 крейсеров (с Баяном), а при "дополучении" было бы 12. Против 12 японских в 3 крейсерских отрядах. Плюс 5 боевой отряд - но его крейсерским, при наличии Чин-Иена, назвать довольно сложно. Согласитесь, какртина сильно меняется. А если рассмотреть состав крейсерских сил в Порт-Артуре после потери Боярина и Варяга, то тут и говорить нечего - Олег, Аврора, Жемчуг и Изумруд меняли бы ситуацию кардинально. Пересвет пишет: И это при том, что японцы до выполнения нашей программы не купят ещё пару крейсеров, как получилось с "итальянцами". Ну да. И я вот думаю, что строительство броненосных крейсеров (которые будут рассматриваться как "довесок" линии) стимулирует противника больше, чем строительство более скромных "дальних разведчиков". Пересвет пишет: цитата: "быстроходный крейсер, способный действовать на коммуникациях в океане, служить разведчиком при эскадре, превосходящий "эльзвики" при минимально возможном для выполнения такого требования водоизмещении". Первым двум требованиям удовлетворяет и "Новик". А "превосходство над эльсвиками" лучше выполнит броненосный крейсер. А минимально возможное водоизмещение никто не отменял. Это очень важное требование. Krom Kruah пишет: Т.е. - противник не при чем. Если одной эскадры из 8 броненосцев можно его побить, Браво Противник не при чем... если его можно побить:-)) Krom Kruah пишет: И отдельно - в 2 раза меньше по количестве БРКР водоизм. в 7.5-8 КТ для дальней/силовой разведки Для справки. На маневрах британского флота в 1903 г. для слежения за "противником", то есть для той самой дальней разведки, были выделены 2 группы крейсеров - всего 12(!!!) кораблей. Слежку пришлось вести 4 дня (до момента встречи линейных флотов противника) и как Вы думаете, сколько кораблей к этому моменту поддерживало контакт с противником? Правильно - 1. Не больше и не меньше - поломки, отправка кораблей для донесения командованию, действия против неприятельских крейсеров... А Вы говорите - 2 для дальней разведки. Krom Kruah пишет: Потому что такое количество в состоянием обеспечить бл. разведки, Почему 2, а не 3 или не 1? И далее, какое количество в сосотяния обеспечить плотную сеть дозоров на линии Чемульпо-Шантунг, скажем? Какой ширины и плотности нужна крейсерская завеса? Каково должно быть количество крейсеров для действий на коммуникациях? Причем не только наступательных действий на коммуникациях, но и оборонительных - ведь, при успешном развитии боевых действий, на наши крейсера могла лечь и такая задача. kimsky пишет: Не согласен. Чем больше кораблю после боя надо чиниться - тем хуже. Конечно. Но если у противника с этим буду бОльшие проблемы - то чего ж еще желать?
Bofors: Пересвет пишет: Значит, изменение числа оборотов бортовых машин дало результат Да, движительная установка стала более сбалансированной, но сама природа вибраций зависит от числа оборотов, а не от разного кол-ва оборотов между средней и бортовыми машинами. Пересвет пишет: Из-за повреждения от 203мм снаряда появился бы соблазн там и остаться. Ну из Сайгона они тоже дальше не пошли. Идеальный вариант для прорыва крейсерского отряда это рандеву после боя в одном из нейтральных портов, с последующим прорывом во Владивосток. Странно что такой простой, казалось бы вариант не пришел в голову ни адмиралам ни капитанам после боя. Странно и то что перед боем Витгефт и другие командиры не смогли разработать нормальный план прорыва, в котором было бы предусмотрено несколько вариантов развития событий. Пересвет пишет: Если флагман не владеет всей информацией о своём мателоте в условиях ночного плавания, то это ещё не значит, что он некомпетентен. Он не только некомпетентен, но еще и ленив. Прорвались в 19 40, в 20 20 прекратили стрельбу, в 22 00 по сигналу с Новика сбросили скорость, в 01 30 Новик отстал. Столько времени было чтобы узнать состояние Новика, а он им даже не воспользовался. Если невозможно разобрать сигналы, корабли начинают сближение, вплоть до схождения бортами и переговоров голосом! Пересвет пишет: Титушкин указывает дистанцию стрельбы 61 каб. только для башенных 152мм орудий Кане, а для палубных ("Аскольд", например) - только 53 каб Угол возвышения установок одинаковый - 20 градусов. В башнях применялись те же станки, но без горизонтального наведения. Дальность стрельбы в разных источниках при возвышении 20 - от 60 до 62 каб. Пересвет пишет: А утром "Аскольд" мог развить только 17,5 уз. - при уходе от крейсеров 6-го боевого отряда. Причём - "при увеличении скорости появилась сильная вибрация и открылись течи в местах, где были перебиты шпангоуты" (Крестьянинов, Молодцов "Крейсер "Аскольд"", С-Пб., 1993г., стр. 105) В более поздних работах они пишут иначе. Появления вибрации, большей, чем было во время прорыва, быть не должно. Не было повреждения валопроводов и винтов. Течи и не прекращались, после таких повреждений нужен док, для их полного устранения. Скорость, опять же не известно, при каком кол-ве котлов и какой тяге были эти 17,5 узлов. Во время прорыва скорость была, как минимум равна той что была на испытаниях, на 8 котлах но при максимально форсированной тяге. Пересвет пишет: Реально, на службе "Новик" имел дальность более 3600 миль - при полном запасе угля. "Аскольд" при полном запасе - более 3400 миль (если опираться на данные Крестьянинова и Молодцова Полный запас угля составлял 509 т, что должно было обеспечить 5000-мильную дальность плавания при эко-номическом 10-узловом ходе. Опыт эксплуатации крей-сера показал, что предварительные расчеты оказались ошибочными: фактическая дальность плавания при ука-занной скорости не превышала 3200 миль, Одной из главных причин такого перерасхода топлива явилось отсутствие разобщительных муфт на гребных валах, из-за чего винты неработающих машин не могли свободно вращаться и создавали дополнительное сопротивление. При экономическом ходе, когда средняя машина могла бы не действовать, прихо-дилось направлять в нее часть пара (и, соответствен-но, выделять людей на обслуживание) для хотя бы небольшого вращения винта, в противном случае потеря скорости доходила до 2 уз. Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М.Ф.фон Шульц повел ко-рабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50— 55 т в сутки, Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т, Если взять для Новика суточный расход 30 т на 10 уз, то получается и 4000миль. Но реальная скорость экономического хода для него не известна! Примерно тоже и для Аскольда. Данных(точных) по суточному расходу сейчас привести не могу, но по памяти не более 50 тонн на 10 уз, а это 6000 миль. Другое дело, что в разведке на экономическом ходу крейсера ходить не будут, а значит и дальность будет существенно меньше. Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток, а еще лучше расходы угля на различных режимах плавания. А то вот те же Крестьянинов и Молодцов приводят данные по расходу топлива на полном ходу 18т в час и 1 кг на 1 л.с. в час. Взяв калькулятор мы получим совем другую цифру 0,85 кг на 1 л.с. в час. Кому верить?
realswat: Bofors пишет: Может у кого-нибудь есть данные о расходе угля во время перехода на дальний восток, Есть кое-что из первого, самого полного Крестьянинского варианта Переход Кронштадт-Киль - 765 миль, средняя скорость 11,6 узла, расход угля 345 т, 320 кг на милю. 2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю.
Bofors: Спасибо. realswat пишет: 2500 миль до Алжира - средняя скорость 11,4 узла, расход 702,6 т угля, 283 кг на милю. Получается 77т в сутки. Многовато, но команда еще не научилась правильному обращению с механизмами.
Bofors: бросок до Порт-Артура протяженностью 2630 миль. Этот путь, идя со средней скорос-тью 9,68 уз, преодолели за 272 часа. Угля зат-ратили: "Цесаревич" — 997, "Баян" — 820 т. Цесаревич 88т в сутки. Баян 72.5т в сутки.
полная версия страницы