Форум » История кораблестроения и вооружений » Лучшая подводная лодка РЯВ. » Ответить
Лучшая подводная лодка РЯВ.
Vorob: Боюсь опять кого-то оскорбить, но лучшей боевой ПЛ в РЯВ считаю "Голланд - 7Р" ("Сом"), удачнейшее приобретение Морского ведомства. К сожалению, хоть "Дельфин" делали очень уважаемые и знающие инженеры и моряки, но опыт их был в подводном деле нулевой и это их беда и беда тех кто осваивал "Дельфин". Из действующих лодок РЯВ, по моему, "Дельфин" самый неудачный и опасный проект. Кстати, может у кого есть детальные чертежы "Сома" (схемы общего расположения у меня есть)? Вот бы кто-нибудь в 3Dmax его и в SHIII! Может виртуально больше кому повезло бы, чем князю Трубецкому под Русским островом!?
Ответов - 49, стр:
1 2 All
Va: Ну "Голланд - 7Р" тогда вообще был хитом мирового экспорта. А Дельфин да проект опасный для службы и жаль что его болячки переползали из проекта в проект Бубнова, я конечно про форму корпуса, отсутвие переборок и трубчатые ТА.
Vorob: Согласен - Бубнов, конечно, велик, но воля ваша, что-то здесь не так! "Дельфин", "Барсы", "Севастополи" - странные, непостижимые ошибки главного проэктанта следуют одна за другой, как-будто он не следит за мировой практикой кораблестроения сознательно, упорно идя своим, "русским" путем в инженерном деле. Говорят, что люди радикально проверяются "на вшивость" только властью - может быть в этом дело?
wind_up_bird: Vorob пишет: Может виртуально больше кому повезло бы, чем князю Трубецкому под Русским островом!? Это из воспоминаний командира п\л "Касатка" и одновременно Начальника отряда подводных лодок во Владивостоке Лейт. Пллото "... Вспыл и в надводном положении обошел всю бухту , но неприятельских судов не обнаружил , и пошел обратно во Владивосток . В 10 ч. утра , выйдя из бухты , заметил перескоп "Сома" идущего , на Ост - и скоро скрывшагося в тумане . Повернул к бухте Находка , так как отсутсвие "Дельфина" и "Сома" начало меня беспокоить . Войдя в бухту , нашел там обе лодки стоящими на якоре ... Трубецкой подал мне рапорт , что близь бухты Преображения , в 10 ч. утра он усмотрел два неприятельских крейсера , которые увидев его положили лево на борт и скрылись в тумане . Не слыша их он всплыл и пошел в бухту Находка . Я высказал ему предположение , что он видел " Касатку " , а не неприятельские крейсера , но он настаивал ..." С уважением , В.
von Echenbach: Сом, согласен. Бубнов был в родственных линиях с руководством Балт. завода. Григорович в мемуарах намекал.
cobra: То бишь штоб принять альтернатвный проект ПЛ, надо ему прокламации подбростиь что ли, или еще че нибудь. А то запорол все судостроение, до чего только шаловливые ручонки дотянулись........
Штурман1: Va пишет: отсутвие переборок А знаете, чем это объяснялось?
wind_up_bird: Штурман1 пишет: А знаете, чем это объяснялось Особоностями погружения :-))) , лишний воздух из отсеков выпускал командир через верхний люк , что собственно и послужило главной причиной трагедии на "Дельфине" когда он утонул вместе с людьми на Неве :-((( С уважением , В.
Штурман1: Штурман1 пишет: А знаете, чем это объяснялось? Нам на дисциплине "Проектирование спецсудов" это объясняли так: экипаж на первых ПЛ не имел достаточного технического образования и поэтому командир со своего места в ЦП должен видеть всю команду и ВИДЕТЬ в какую сторону и с какой скоростью матрос ННН вращает маховик и какой маховик. Поэтому лодка и без переборок.
Vorob: А лишний воздух в лодке шел из цистерн главного балласта. Ничего лучшего Бубнов не придумал как травить вентиляцию, заполняющихся при погружении цистерн, не наружу, а в КОРПУС ПЛ! Вот и выпускали лишний воздух командиры "Дельфина".
von Echenbach: Сом, нет сомнений. Чертежи только из "Судостроения" Бубнов "мудрил" и с ДР. Возможно вследствие действия "лобби" Русскго/Балтийского заводов и др. франко-русских т.е. англ. финансовых групп.
Джи-джи: На английских типа Е (периода ПМВ) тоже не было переборок.
Vorob: А на "Голландах" серии АГ - слава Богу, были и спасли не одну русскую душу!
NMD: Штурман1 пишет: экипаж на первых ПЛ не имел достаточного технического образования и поэтому командир со своего места в ЦП должен видеть всю команду и ВИДЕТЬ в какую сторону и с какой скоростью матрос ННН вращает маховик и какой маховик. Ну, с первыми-то понятно. Но ведь он ещё и через десять лет уже на "Барсах" такой же фигнёй баловался.
keu: NMD пишет: Но ведь он ещё и через десять лет уже на "Барсах" такой же фигнёй баловался. Напоминает героя Козьмы Пруткова, который упорно пытался играть на скрипке без канифоли.
Джи-джи: Vorob пишет: А на "Голландах" серии АГ - слава Богу, были и спасли не одну русскую душу! Согласен с вами. Не одну и не спасли. И рядом не стояли!
Vorob: Джи-джи пишет: И рядом не стояли! Господин, лейтенант, я не совсем Вас понял. Вы хотите сказать, что в РФ не было ПЛ серии АГ ("Американский Голланд"). И на БФ в ПМВ не было в списках с 17.11.1916 ПЛ АГ-14 и АГ-15. И при очередном выходе в море АГ-14 внезапно не затонула, официально по невыясненой причине (неофициально - кок, стервец, решил перед погружением проветрить камбуз, а закрыть вентиляшку не успел) и при этом все, кто успел не перебежали в носовой ОТСЕК и не задраили ЛЮК,а за тем не спаслись свободныи всплытием с небольшой глубины. Значит не было этого!? Этот эпизод ПМВ даже "воспет" неким баталером Новиковым в повести "Подводники". Почитайте на досуге.
von Echenbach: Vorob пишет: Может виртуально больше кому повезло бы, чем князю Трубецкому под Русским островом!? Подумал о Вашем предложении. Берем ПЛ в П-А на буксир ЭМ. Вариант - на "Лене" (как Вел.Кн. Константин") из Владивостока к Эллиотам или на маршрут блокирующего отряда. Можно в Мозампо, Токийскую бухту, Сасебо.
Vorob: А вот и строчки из Новикова-Прибоя, повести "Подводники": " ... Гул и стук дизелей точно оборвался. Лодка движется при помощи электромоторов. Балласт принят частично. Идем в позиционном положении. В тишине слышен сердитый шепот: - Анафема! Людей хочешь чадом отравить!.. Я догадываюсь, что это кто-то обрушивается на кока. Иопять тихо, как в пустом храме. ... ... Засвистел воздух, яростно захрипела цистерна, глотая соленую воду. А вслед за этим в лодку ворвался другой шум - шум грохочущего потока. С ним смешался крик, вой людей. Ничего нельзя разобрать. Вносовое отделение, за непроницаемую переборку, врывается несколько матросов и старший офицер. Мокрые все с искаженными лицами. Торопливо задраивают за собой железную дверь, точно от напавших разбойников. ..."
Джи-джи: Vorob пишет: Господин, лейтенант, я не совсем Вас понял. Вы хотите сказать, что в РФ не было ПЛ серии АГ ("Американский Голланд"). И на БФ в ПМВ не было в списках с 17.11.1916 ПЛ АГ-14 и АГ-15. И при очередном выходе в море АГ-14 внезапно не затонула, официально по невыясненой причине (неофициально - кок, стервец, решил перед погружением проветрить камбуз, а закрыть вентиляшку не успел) и при этом все, кто успел не перебежали в носовой ОТСЕК и не задраили ЛЮК,а за тем не спаслись свободныи всплытием с небольшой глубины. Значит не было этого!? Этот эпизод ПМВ даже "воспет" неким баталером Новиковым в повести "Подводники". Почитайте на досуге. ... Ну да! Про котлеты я и забыл. Просто мне был известен только один случай спасения с АГ, на Черном море.
Пятигорчанин: Безусловно Холаннд 7Р ("СОМ", то бишь), я как раз собираю инфу по устройство Holland 7, есть интересные 3-D проекции внутреннего расположения, вплоть до воздушных систем, ищу фото "внутрянки" HMS Holland №1 из музея Королевского подводного флота в Госпорте. Хоть "СОМ" и "Фультоновская" серия, продолжение "семерки", но думаю, внутренняя компоновка и многие устройства схожи. Если кого интересует, попробую поделиться тем, что накопилось, компоновочные чертежи и схемы отдельных агрегатов, тоже есть (Холланд 7)
Пятигорчанин: Вот интересная ссылка: http://www.geocities.com/Pentagon/Barracks/1401/index.html
Пя: о
Пятигорчанин: Ещё есть масса фото по Холланду 7
киров к.н.: von Echenbach пишет: Подумал о Вашем предложении. Берем ПЛ в П-А на буксир ЭМ. Вариант - на "Лене" (как Вел.Кн. Константин") из Владивостока к Эллиотам или на маршрут блокирующего отряда. Можно в Мозампо, Токийскую бухту, Сасебо. И получаем вариант Камикадзе - для них обратного пути нет.Холанд7вероятнее всего лутше , но в целом ПЛ.годились толко для обороны базы
Джи-джи: Пятигорчанин пишет: Вот интересная ссылка: http://www.geocities.com/Pentagon/Barracks/1401/index.html А попадались ли вам другие сайты посвященные первым ПЛ, в часности ПЛ Холланда?
von Echenbach: После атаки вполне можно было всплыть и затопив ПЛ сдаться, не сразу, а то шлепнут под горячую руку (после потопления Микаса и Асахи) Прин в похожих условиях в Скапа направлялся. С очень небольшой надеждой на возвращение (вероятно) - всё-таки ГВМБ.
Пятигорчанин: Джи-джи пишет: А попадались ли вам другие сайты посвященные первым ПЛ, в часности ПЛ Холланда? К сожалению пока нет...но я ищу! Если будет соответствующая информация, я Вам сообщу
Las: Vorob пишет: Бубнов, конечно, велик, но воля ваша, что-то здесь не так! "Дельфин", "Барсы", "Севастополи" - странные, непостижимые ошибки главного проэктанта следуют одна за другой, как-будто он не следит за мировой практикой кораблестроения сознательно, упорно идя своим, "русским" путем в инженерном деле. Вы даже представить себе не можете как были удивлены советские конструкторы в 45-м когда им показали XXI-ю серию. Они-то думали что круче них никого нету(у итальянцев содрали старые проекты и радовались). А тут дальность 15000 подводная скорость 17,5 узлов. А они даже скопировать нормально не смогли. Потом ещё лет 20 до таких характеристик шли.
NMD: Las пишет: у итальянцев содрали старые проекты и радовались Простите, к каким "старым итальянским проектам" относится тип "С" серии IX/IX-бис? Las пишет: Потом ещё лет 20 до таких характеристик шли Первые 613-е вошли в строй где-то о 1951 годе...
wildcat: Las пишет: Вы даже представить себе не можете как были удивлены советские конструкторы в 45-м когда им показали XXI-ю серию А англичане с американцами надо полагать удивлены не были. Они-то знали ее как свои пять пальцев еще до окончания войны.
Las: NMD пишет: тип "С" Это другая история. Нам её немцы спроектировали. А вот декабрист, щука, ленинец содраны с итальянцев. NMD пишет: Первые 613-е вошли в строй где-то о 1951 годе... Ну и что? Более менее похожие характеристики были у 641-го Б проекта. А это уже 1971 год. wildcat пишет: А англичане с американцами надо полагать удивлены не были. Были, но не так сильно. У них подлодки были на уровне начала 40-х. А у нас начала, ну максимум середина 30-х.
wildcat: Las пишет: А вот декабрист, щука, ленинец содраны с итальянцев. А с каких конкретно? А то я вот считал, что на проект Щуки существенно повлияла английская L-55.
Dampir: Средние помоему делали с испанской типа Е, которую действительно проектировали итальянцы.
Las: wildcat пишет: А с каких конкретно? Декабрист делался с Balilla. Ленинец развитие декабриста и L-55, тип К содран с Pietro Micca, щуки вариант ленинца но проще и меньше хотя очень похожи на Sirena, тип С это проект немецкой фирмы Deschimag Dampir пишет: Средние помоему делали с испанской типа Е тоже немецкий проект.
NMD: Las пишет: А вот декабрист, щука, ленинец содраны с итальянцев. Насчёт Декабриста спорить не буду, а вот "Л" и "Щ" -- развитие L-55. Las пишет: Ну и что? Более менее похожие характеристики были у 641-го Б проекта. А это уже 1971 год. Ну и что? Я так понял -- речь о конструкторах. Так на 613 и были внедрены решения подобные "электроботам". А что ТТЭ не дотягивали -- какое оборудование промышленность была в состоянии поставлять, такое и было. Las пишет: У них подлодки были на уровне начала 40-х. А у нас начала, ну максимум середина 30-х. А в чём разница уровней? Чем "Гато" отличается от "Катюши"? И почему, при применении к последней идеи GUPPY, она получилась бы хуже?
Las: NMD пишет: Так на 613 и были внедрены решения подобные "электроботам". А что ТТЭ не дотягивали -- какое оборудование промышленность была в состоянии поставлять, такое и было. Ну да. И электромоторы меньшей мощности поставили, и артиллерию оставили(хоть и 57 мм но всёже), и торпед меньше, и обитаемость хуже(впрочем это с самого начала, когда немцы нам Карпа поставили он считался самой лучшей лодкой императорского флота, как ни как даже диван и линолеум был). А штамповали 613-е стали потому, что остальные совсем отстали от времени, а эти по мнению командования соответствовали. NMD пишет: А в чём разница уровней? Чем "Гато" отличается от "Катюши"? Американцы шли к Гато 10 лет, а наши просто скопировали не самую удачную лодку. Наше командование подкупила универсальность. В итоге никакой минзаг, посредственная манёвренность. Хотя были и свои плюсы. Возможно при дальнейшей модернизации удалось бы получить неплохую лодку, вот только ненужны были они тогда, а после войны приоритет получило развитие XXI-й серии.
Repulse: Господа, те кто меня помнит и новенькие! Понимаете ли вы всю глупость вопроса? Лучшая ПЛ РЯВ. По какому признаку? Лучше всех покрашена? Лучше всех сгорит? Лучше всех потонет? С самой высокой рубкой? Ну поймите вы, что ПЛ как и любой другой военный корабль можно выбирать только по боевым характеристикам. А они у лодок времен РЯВ никакие. Вообще никакие. Эти лодки не смогли был потопить даже стоящего на якоре японца в своей гавани. Поэтому постановка такого вопроса - изначально глупа. ПЛ смогли выстрельнуть только через 10 лет. За эти 10 лет они увеличились в размерах, перешли с керосиномоторов на дизеля, получили миноносные обводы, пушки, были разработаны и отработаны парогазовые торпеды. Без этого ПЛ были только игрушкой и полем для экспериментов. Извините, если кого обидел.
wildcat: Las пишет: Декабрист делался с Balilla Если сослаться на Базилевского, то об этом можно говорить с некоторыми оговорками. Las пишет: тип К содран с Pietro Micca Не вижу особых доказательств, кроме способа постановки мин. Но мы отвлеклись от РЯВ.
NMD: Las пишет: И электромоторы меньшей мощности поставили Двигатели вообще ставили те что были в наличии. Las пишет: и торпед меньш Так это ж средняя лодка. Las пишет: и артиллерию оставили Немцы тоже. Просто у нас калибр всегда поболе будет... Las пишет: и обитаемость хуже Обитаемость и на 641-х хуже, чем на "Гато". Т.е., это уже вопрос не инженерных идей, а приоритетов заказчика. Las пишет: Американцы шли к Гато 10 лет, а наши просто скопировали не самую удачную лодку. Не совсем. До "Катюш" были "Правды" IV серии на которых и набили шишек. Las пишет: после войны приоритет получило развитие XXI-й серии. После войны сменилась концепция, а XXI серия была всего-лишь первым ответом на изменившиеся условия.
Las: NMD пишет: Двигатели вообще ставили те что были в наличии. Ладно. С этим спорить не буду. NMD пишет: Так это ж средняя лодка. Ну да. Уменьшили водоизмещение на 500 тонн, а характеристики раз в 20 по сравнению с немцами. А ведь и верфь захватили и оборудование и инжинеров. NMD пишет: Немцы тоже. Просто у нас калибр всегда поболе будет... Вот только у немцев зенитки стояли в башнях, а у нас открыто, что только мешало плаванию. Кстати немцы к концу войны пришли к выводу, что зенитки не эффективны в современной войне, потому что самолёт засекает подлодку на поверхности раньше, чем с подлодки заметят самолёт. В итоге на XXI-й серии плавали под РДП или на электродвигателях, а на поверхности только в базах. NMD пишет: Обитаемость и на 641-х хуже, чем на "Гато". Хуже чем на XXI-й серии, которую наши изучили весьма подробно. Неужели не сделали выводы? NMD пишет: До "Катюш" были "Правды" IV серии Катюши закладывали тогда, когда правды только спускали на воду. И правда развитие L-55. А ещё у нас были декабристы, а опыт не использовали. Почему? Потому что конструкторы были разные. Всё засекречено(не дай бог узнают за рубежом что мы плагиатом занимаемся, ведь в СССР всё самое передовое и отечественной разработки!!!), да и учитывать опыт не учили, всё соцсоревнование устраивали, кто лучше. Каждый что то своё применял. Брать у другого конструктора считалось не возможным. Это означало что ты сам ничего не можеш сделать, а значит и конструктором быть не можеш. NMD пишет: После войны сменилась концепция, а XXI серия была всего-лишь первым ответом на изменившиеся условия. XXI-я серия это новая ветвь в развитии подлодок, сделавшая бессмысленным развитие "классического" типа подлодок. Так что в этом вопросе я пожалуй соглашусь с вами.
Las: Vorob пишет: Боюсь опять кого-то оскорбить, но лучшей боевой ПЛ в РЯВ считаю "Голланд - 7Р" ("Сом"), удачнейшее приобретение Морского ведомства. Вопрос такой: лучшая лодка России или мира?
Dampir: Las пишет: опрос такой: лучшая лодка России или мира? Мира естественно.
Las: Тогда среди лучших можно назвать и Протектор Саймона Лейка, и Нарвал Лобёфа с его дальнейшей модификацией Сирена, а вообще почти каждая субмарина того периода несла в себе что то новое и сравнивать их поэтому очень трудно. Французские лодки, к примеру, были очень мореходные, но не являлись боевыми, либо с силу слабости вооружения(впрочем это у всех лодок того периода), либо в силу использования электродвигателя как единственного, что ограничивало дальность. Фултон собрал почти всё самое передовое и скомпоновал так, как он это представлял себе. В тот период ещё небыло чётких представлений о том, какими должны быть подлодки и небыло многих нужных вещей, таких как дизели(они появились чуть позже) которые заменялись всем что было под рукой(бензиновые двигатели, паровые машины, и даже пороховые двигатели), перископы(имелись примитивные "зрительные трубы"), надёжные, мощные и дальноходные торпеды, и надёжные и удобные торпедные аппараты(надеюсь никто не станет спорить что рамочные аппараты Джевецкого хоть и получили распространение но только в силу своей простоты и возможности обеспечить подлодки большим боезапасам).
wildcat: Las пишет: либо в силу использования электродвигателя как единственного, что ограничивало дальность А куда вы с Нарвала паровой двигатель дели? Las пишет: паровые машины Ведь упоминаете, а это потом стало своего рода визитной карточкой французских лодок.
Dampir: Las пишет: огда среди лучших можно назвать и Протектор Саймона Лейка, и Нарвал Лобёфа с его дальнейшей модификацией Сирена, Так и до АГ дойдем. На 1904 "Голланд - 7Р" лучший.
Las: Dampir пишет: Так и до АГ дойдем. Я смотрел именно до 1904-го года.
Las: wildcat пишет: Ведь упоминаете, а это потом стало своего рода визитной карточкой французских лодок. И электромоторы и паровые двигатели это французская отличительная черта, но элдв стали использоваться раньше.
wildcat: Las пишет: но элдв стали использоваться раньше. Ну с этим-то я не спорю.
GeorgG-L: Las пишет: Напоминает героя Козьмы Пруткова, который упорно пытался играть на скрипке без канифоли. Одна из основных причин невыгодного для ПЛ типа "Барс" сравнения с иностранными "ровесниками" заключалась в устаревании первоначального проекта, составленного еще в 1909 - 1910 гг. Пауза в реализации новых кораблестроительных программ при отсутствии хотя бы опытного строительства одной ПЛ привели к тому, что возможность выполнения заданий на проектирование не удавалось проверить на практике. В 1911 - 1914 гг. типы для очередных крупных серий выбирались поспешно, недостаточно обоснованно, что в немалой степени объясняется слабыми возможностями проектной базы. Подобные обстоятельства в значительной мере способствовали своеобразной монополии И.Г.Бубнова, как правило, отказывавшегося от серьезных переделок базового проекта ("подводная лодка в 600 т"). Его недостатки стали очевидными лишь в первых походах ПЛ "Нерпа" и "Барс" (1914 - 1915 гг.), когда строительство ПЛ типа "Барс" заводом "Ноблесснер" только набирало темпы, а черноморские ПЛ еще и не закладывались. В Германии и в Англии развернулось строительство ПЛ типов "U-51" и "L-55" с учетом испытаний в мирных и боевых условиях больших германских ПЛ типа "U-19" (водоизмещение 650 т) и британских ПЛ типа "Е" (водоизмещение 750 т).
полная версия страницы