Форум » История кораблестроения и вооружений » Корабли, опередившие время » Ответить
Корабли, опередившие время
von Echenbach: Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким? Дюпои де Лом, Педер Скрам, Пётр Великий (?)
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
NMD: Гарибальдийцы, однозначно...
Вик: NMD пишет: Гарибальдийцы, однозначно... А чем же они опередили время? Удачные линкоры 2 класса. Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это: 1. Французские батареи в Крымскую. 2. Дредноут.
von Echenbach: Вик пишет: Французские батареи в Крымскую Это скорее этапные корабли новой эпохи, как и Глуар с Куронью и примкнувшие к ним Уорриор с Монитором. Вик пишет: Дредноут Их было два и оба с претензиями на эпохальность Гарибальдийцы выросли из Церберов (маленькие ЛК). Отмечены сравнительно сбалансированным вооружением и защитой, явившихся близкими к оптимальной в решении поставленных перед гарибальдийцами боевых задач.
SII: Вик пишет: Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это: 1. Французские батареи в Крымскую. 2. Дредноут. Не знаю, как французские батареи, а Дредноут уж точно не опередил время: идея подобного корабля носилась в воздухе, даже строительство кого-то было начато раньше Дредноута, если склероз не изменяет... А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично... И ещё Новик-эсминец. Все ж в то время мелочь пузатую строили...
Bars: Подлодка Фултона вполне может считаться опередившей время. В более позднее время трудно говорить о каком-либо опережении. Любая идея,доказавшая свою полезность, тет же подхватывалась конкурентами. Хотя, воможно, что ещё сюда можно отнести "Турбинию". Те несколько лет, когда это было единственным судном с ПТ в мире, и есть "опережение".
NMD: Вик пишет: А чем же они опередили время? Хорошие, востребованные экспортные корабли. Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция. До МЕКО оставалось ещё где-то 80 лет...
ser56: NMD пишет: Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция. И в чем этапность - в технологичности? Или прибольности? Чувствуется подход:)) SII пишет: А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично... Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины. Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции.
АВЩ: Из отечественных-бр "Пётр Великий", эм "Новик", пл "Краб" - были и стали. Могли бы стать- клиперы 19-го века и "космонавты" (командно-измерительные комплексы т. "Космонавт Ю.Гагарин" и др.) 20-го века...если бы "партия и правительство" умели бы морской ресурс преобразовывать в экономический и культурный. С уважением, АВЩ
SII: А "Пётр Великий" чем? Что он был самым крутым на тот момент, это понятно, но был ли он принципиально, "идеологически" лучше своих современников, или же просто мощнее за счёт более мощных пушек, толстой брони и т.п., но ничего концептуально нового, по сути, не привнося?
SII: Кстати, кроме Краба, у нас же вроде и первые обычные минзаги были? Амур и Енисей которые. Хотя они навряд ли в полном смысле своё время опередили, а просто возникли из осознания того, что постановкой заграждений должны заниматься специализированные корабли, а не всё подряд, что может плавать.
von Echenbach: АВЩ пишет: бр "Пётр Великий", Небольшое возражение - проект Cerberus 1869. Ближе "Генерал-адмирал" к инновации. Естественно все проекты в той-иной степени близки: люди думают сходно.
Алекс: Уважаемые господа, корабли опередившие время нафиг никому не нужны, нужны тк уорабли которые требует время, и перечисленные вами корабли быстрее лучшие образцы востребованные временем...
von Echenbach: Алекс пишет: корабли опередившие время По определению, подобные корабли при правильном тактическом применении (не вникая в детали сложности и проблемы, если таковые будут, тех. обслуживания) будут обладать значительным превосходством, до 2-3-х кратного, над своевременными.
клерк: von Echenbach пишет: Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким? Оставшиеся в эскизах (типа английского ЭБР 1880-х с 8-ю 406 мм пушками). Среди построенных опередивших время не было.
von Echenbach: клерк пишет: Среди построенных опередивших время не было Определение допускает достаточно широкое толкование смысла, эскизы эскизами. "Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи? Кстати - м.б. у Вас есть теоретические сечения Монарха и Александры?
клерк: von Echenbach пишет: Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи? Там есть свои изъяны и называть их опередившиим своё время я бы не стал.
Dima: Осмелюсь предложить кандидатуру парохода, который уж точно опередил свое время лет на 40: Грейт Истерн.
Krom Kruah: Фульгия однако...
kimsky: А что значит "опередивший свое время"? Вот, к примеру, "Роял Соверен" - заложил облик "идеального стандартного броненосца" на полтора десятка лет. А по начинке - стандартнейший для своего времени. Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня. А в итоге - проблемы того же рода, что и у кораблей, заложенных десятком лет раньше. Опередил ли кто из них свое время? Примеры можно множить...
клерк: kimsky пишет: Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня. Оффтоп, но с нетерпением будем ждать монографии - один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей.
Алекс: kimsky пишет: А что значит "опередивший свое время"? А это например атомный авианосец году в 1900, когда не умеют обогощать уран и самолетов еще нет. Вот это точно корабль опередивший время. Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился.
kimsky: клерк пишет: один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания...
клерк: kimsky пишет: Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания... Так кого попало не просим
ser56: kimsky пишет: А что значит "опередивший свое время"? Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники. Алекс пишет: Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился. Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) 1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может 2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века 3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим
SII: ser56 пишет: Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) 1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может 2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века 3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим В пп. 2 и 3 -- ошибочки ;) Полноценную машину Бэббидж так и не создал, да и не начало века это было. Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали. А что малоизвестные -- неудивительно, Германия-то войну проиграла. Специализированные же вычислители ещё раньше появились (те же системы управления огнём главного калибра на линкорах)
Алекс: ser56 пишет: Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ... А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть...
kimsky: ser56 пишет: Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники. Один корабль ничего не дает. Дает серия. Желательно такая, чтобы хватало на соединение. Причем появление у врагша соединения обладающего даже небольшим превосходством над твоими - может создать тебе кучу проблем, а врагу - дать превосходство. Причем сами корабли могут быть вполне не выдающимися.
SII: kimsky пишет: Один корабль ничего не дает Может дать и один корабль, если его грамотно использовать, и даже не слишком выдающийся корабль. Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17...
kimsky: SII пишет: Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17... Угу. Вы еще забыли помянуть Аврору, так пальнувшую, что до сих пор икается. Какое отношение имеет указанное вами к "кораблю, опередившему время", однако, я понять не в силах.
fon_der_Palen: Тральщик "Минреп".
NMD: ser56 пишет: И в чем этапность - в технологичности? В принципе ser56 пишет: Или прибольности? Что за термин новый? ser56 пишет: Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины. Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. ser56 пишет: Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции. Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы.
ser56: SII пишет: Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали. Машины Цузе нет - погибла при налетах и потому сказать можно многое- а проверить нет:). SII пишет: Полноценную машину Бэббидж так и не создал, Отнюдь - главное было - даже с памятью:) Ну а по дате - первая же треть:) Алекс пишет: Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ... А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть... 1) Чтобы лучше понимали, лучше выражаться технически грамотно. По тематике форума вы на этом настаиваете. 2) Совершив ошибку лучше ее признать, а не гавкать на указавшего без указания конкретики.
ser56: kimsky пишет: Один корабль ничего не дает. Дает серия. Серия начинается с образца. Причем если заложено при строительстве возможность использования нового тактического решения - это и дает заметное преимущество. Например даже один Краб заметно помог в запирании Босфора. Понятно, что залп ТА дивизиона новиков лучше, но и один Новик, при его сочетании скорости и артогня был не плох - см. бой с нем. ЭМ. NMD пишет: Что за термин новый? Прибыльность:) Обчепятка:) NMD пишет: Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями? NMD пишет: Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы. Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов.
smax: NMD пишет: Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. Вроде как на ПЛ Шильдера кроме мины еще и ракеты были
NMD: ser56 пишет: Прибыльность:) Вроде как корыта распродавались по приказу правительства, т.е. тут дело в политике.И, кстати, разве плохо, что на девайсы был спрос? Да, вон у эльзвиков прибыльность была как бы не выше, но их обозвать опередившими время как-то рука не поднимается. ser56 пишет: Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями? Нет, не вижу. ser56 пишет: Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов. Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев.
Олег 123: Турбиния.
Ревунов-Караулов: "Great Eastern" by I.K. Brunel
andreyfinn: Первый русский парусный "Орел" - построили для защиты русских интересов на Каспии. Но, по целевому назначению не использовался - по одним данным Сенка Разин в Астрахане сжег, по другим просто сгнил...
ser56: NMD пишет: Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев. 1) Болезнь РИФ - долгострой 2) Ленинцы имели мины в трубах, а не надстройке NMD пишет: Нет, не вижу. Тогда аберация:) Объясняю пое понимание - мины у первых лодок - оружие атаки в синхронном режиме - как торпеды, а у минзагов - в асинхронном - поставили банку - она ждет.
Борис, Х-Мерлин: гарибальдийцы...
полная версия страницы