Форум » История кораблестроения и вооружений » Корабли, опередившие время » Ответить
Корабли, опередившие время
von Echenbach: Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким? Дюпои де Лом, Педер Скрам, Пётр Великий (?)
Ответов - 119, стр:
1 2 3 All
NMD: Гарибальдийцы, однозначно...
Вик: NMD пишет: Гарибальдийцы, однозначно... А чем же они опередили время? Удачные линкоры 2 класса. Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это: 1. Французские батареи в Крымскую. 2. Дредноут.
von Echenbach: Вик пишет: Французские батареи в Крымскую Это скорее этапные корабли новой эпохи, как и Глуар с Куронью и примкнувшие к ним Уорриор с Монитором. Вик пишет: Дредноут Их было два и оба с претензиями на эпохальность Гарибальдийцы выросли из Церберов (маленькие ЛК). Отмечены сравнительно сбалансированным вооружением и защитой, явившихся близкими к оптимальной в решении поставленных перед гарибальдийцами боевых задач.
SII: Вик пишет: Если уж считать кораблем, опередившим время, корабль - носитель какой-то новой идеи, то это: 1. Французские батареи в Крымскую. 2. Дредноут. Не знаю, как французские батареи, а Дредноут уж точно не опередил время: идея подобного корабля носилась в воздухе, даже строительство кого-то было начато раньше Дредноута, если склероз не изменяет... А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично... И ещё Новик-эсминец. Все ж в то время мелочь пузатую строили...
Bars: Подлодка Фултона вполне может считаться опередившей время. В более позднее время трудно говорить о каком-либо опережении. Любая идея,доказавшая свою полезность, тет же подхватывалась конкурентами. Хотя, воможно, что ещё сюда можно отнести "Турбинию". Те несколько лет, когда это было единственным судном с ПТ в мире, и есть "опережение".
NMD: Вик пишет: А чем же они опередили время? Хорошие, востребованные экспортные корабли. Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция. До МЕКО оставалось ещё где-то 80 лет...
ser56: NMD пишет: Серийная постройка в нескольких вариантах, практически модульная конструкция. И в чем этапность - в технологичности? Или прибольности? Чувствуется подход:)) SII пишет: А как насчёт подводных минзагов? Мы вроде первые были, причём прилично... Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины. Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции.
АВЩ: Из отечественных-бр "Пётр Великий", эм "Новик", пл "Краб" - были и стали. Могли бы стать- клиперы 19-го века и "космонавты" (командно-измерительные комплексы т. "Космонавт Ю.Гагарин" и др.) 20-го века...если бы "партия и правительство" умели бы морской ресурс преобразовывать в экономический и культурный. С уважением, АВЩ
SII: А "Пётр Великий" чем? Что он был самым крутым на тот момент, это понятно, но был ли он принципиально, "идеологически" лучше своих современников, или же просто мощнее за счёт более мощных пушек, толстой брони и т.п., но ничего концептуально нового, по сути, не привнося?
SII: Кстати, кроме Краба, у нас же вроде и первые обычные минзаги были? Амур и Енисей которые. Хотя они навряд ли в полном смысле своё время опередили, а просто возникли из осознания того, что постановкой заграждений должны заниматься специализированные корабли, а не всё подряд, что может плавать.
von Echenbach: АВЩ пишет: бр "Пётр Великий", Небольшое возражение - проект Cerberus 1869. Ближе "Генерал-адмирал" к инновации. Естественно все проекты в той-иной степени близки: люди думают сходно.
Алекс: Уважаемые господа, корабли опередившие время нафиг никому не нужны, нужны тк уорабли которые требует время, и перечисленные вами корабли быстрее лучшие образцы востребованные временем...
von Echenbach: Алекс пишет: корабли опередившие время По определению, подобные корабли при правильном тактическом применении (не вникая в детали сложности и проблемы, если таковые будут, тех. обслуживания) будут обладать значительным превосходством, до 2-3-х кратного, над своевременными.
клерк: von Echenbach пишет: Какие корабли можно считать опередившими время, и кто из них был таким? Оставшиеся в эскизах (типа английского ЭБР 1880-х с 8-ю 406 мм пушками). Среди построенных опередивших время не было.
von Echenbach: клерк пишет: Среди построенных опередивших время не было Определение допускает достаточно широкое толкование смысла, эскизы эскизами. "Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи? Кстати - м.б. у Вас есть теоретические сечения Монарха и Александры?
клерк: von Echenbach пишет: Бранденбург" или "Дюпои де Лом" чем плохи? Там есть свои изъяны и называть их опередившиим своё время я бы не стал.
Dima: Осмелюсь предложить кандидатуру парохода, который уж точно опередил свое время лет на 40: Грейт Истерн.
Krom Kruah: Фульгия однако...
kimsky: А что значит "опередивший свое время"? Вот, к примеру, "Роял Соверен" - заложил облик "идеального стандартного броненосца" на полтора десятка лет. А по начинке - стандартнейший для своего времени. Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня. А в итоге - проблемы того же рода, что и у кораблей, заложенных десятком лет раньше. Опередил ли кто из них свое время? Примеры можно множить...
клерк: kimsky пишет: Или Бреннус - по начинке - на момент закладки, да и первых испытаний - равных не имел: длинноствольные пушки, водотрубные котлы, та же броня. Оффтоп, но с нетерпением будем ждать монографии - один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей.
Алекс: kimsky пишет: А что значит "опередивший свое время"? А это например атомный авианосец году в 1900, когда не умеют обогощать уран и самолетов еще нет. Вот это точно корабль опередивший время. Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился.
kimsky: клерк пишет: один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания...
клерк: kimsky пишет: Боюсь, что в его случае будет сложно отличить конструктивную критику от поливания вторичным продуктом ради самого поливания... Так кого попало не просим
ser56: kimsky пишет: А что значит "опередивший свое время"? Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники. Алекс пишет: Наподобии того как один чудак строил механическую ЭВМ в начале 20 века, точно не помню, но помоему когда механизмами забил 20 сарай успокоился. Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) 1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может 2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века 3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим
SII: ser56 пишет: Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) 1) ЭВМ - это ЭЛЕКТРОННО- вычислительная машина - механической быть НЕ может 2) первую механическую создал Бэббидж, еще в начале 19века 3) Первый компьютер, нашедший применение - Марк-1 - был электромеханическим В пп. 2 и 3 -- ошибочки ;) Полноценную машину Бэббидж так и не создал, да и не начало века это было. Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали. А что малоизвестные -- неудивительно, Германия-то войну проиграла. Специализированные же вычислители ещё раньше появились (те же системы управления огнём главного калибра на линкорах)
Алекс: ser56 пишет: Не стоит показывать техническое невежество, даже в запале:) Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ... А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть...
kimsky: ser56 пишет: Насколько я понял, да и прочие похоже, это корабль давший серьезные тактические преимущества, при томже уровне развития техники. Один корабль ничего не дает. Дает серия. Желательно такая, чтобы хватало на соединение. Причем появление у врагша соединения обладающего даже небольшим превосходством над твоими - может создать тебе кучу проблем, а врагу - дать превосходство. Причем сами корабли могут быть вполне не выдающимися.
SII: kimsky пишет: Один корабль ничего не дает Может дать и один корабль, если его грамотно использовать, и даже не слишком выдающийся корабль. Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17...
kimsky: SII пишет: Ну а по-настоящему выдающийся -- тем более. Японцы треть броненосцев потеряли из-за грамотных действий одного русского минзага. Можно ещё и охоту на Бисмарка вспомнить, когда за одним кораблём чуть ли не половина британского флота гонялась (да и поймала только благодаря случайности). Или выход в море Тирпица и последовавший за этим разгром PQ-17... Угу. Вы еще забыли помянуть Аврору, так пальнувшую, что до сих пор икается. Какое отношение имеет указанное вами к "кораблю, опередившему время", однако, я понять не в силах.
fon_der_Palen: Тральщик "Минреп".
NMD: ser56 пишет: И в чем этапность - в технологичности? В принципе ser56 пишет: Или прибольности? Что за термин новый? ser56 пишет: Именно! Прекрасная идея, этапная. До сих пор ПЛ ставят мины. Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. ser56 пишет: Причем несмотря на все глюки Краба, связанные прежде всего с двигателем, по минной загрузке он вне конкуренции. Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы.
ser56: SII пишет: Ну а раньше Марка-1 были машины Цузе, и тоже вполне себе работали. Машины Цузе нет - погибла при налетах и потому сказать можно многое- а проверить нет:). SII пишет: Полноценную машину Бэббидж так и не создал, Отнюдь - главное было - даже с памятью:) Ну а по дате - первая же треть:) Алекс пишет: Все, кроме вас, все прекрасно поняли, если вас так больше устраивает, то сложный механический вычислитель, аналог современной ЭВМ... А насчет показа технического невежества вам лучше не рассуждать, а то очень нехорошо будите выглядеть... 1) Чтобы лучше понимали, лучше выражаться технически грамотно. По тематике форума вы на этом настаиваете. 2) Совершив ошибку лучше ее признать, а не гавкать на указавшего без указания конкретики.
ser56: kimsky пишет: Один корабль ничего не дает. Дает серия. Серия начинается с образца. Причем если заложено при строительстве возможность использования нового тактического решения - это и дает заметное преимущество. Например даже один Краб заметно помог в запирании Босфора. Понятно, что залп ТА дивизиона новиков лучше, но и один Новик, при его сочетании скорости и артогня был не плох - см. бой с нем. ЭМ. NMD пишет: Что за термин новый? Прибыльность:) Обчепятка:) NMD пишет: Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями? NMD пишет: Там как раз с минно-сбрасывающим устройством и были проблемы. Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов.
smax: NMD пишет: Все подводные лодки, начиная с "черепашки" Бушнеля и до появления торпед Уайтхеда имели мины как единственное оружие. Вроде как на ПЛ Шильдера кроме мины еще и ракеты были
NMD: ser56 пишет: Прибыльность:) Вроде как корыта распродавались по приказу правительства, т.е. тут дело в политике.И, кстати, разве плохо, что на девайсы был спрос? Да, вон у эльзвиков прибыльность была как бы не выше, но их обозвать опередившими время как-то рука не поднимается. ser56 пишет: Типа не видите разницы между скрытной постановкой МЗ и этими затеями? Нет, не вижу. ser56 пишет: Сложно сразу создать идеал, но сравните количество мин у последовавших нем. и англ. подводных минзагов. Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев.
Олег 123: Турбиния.
Ревунов-Караулов: "Great Eastern" by I.K. Brunel
andreyfinn: Первый русский парусный "Орел" - построили для защиты русских интересов на Каспии. Но, по целевому назначению не использовался - по одним данным Сенка Разин в Астрахане сжег, по другим просто сгнил...
ser56: NMD пишет: Во-первых, немцам удалось ввести свои минзаги в строй заметно раньсэ. Во-вторых, у воспоследовавших "Ленинцев" мин стало ещё меньше, чем у иностранцев. 1) Болезнь РИФ - долгострой 2) Ленинцы имели мины в трубах, а не надстройке NMD пишет: Нет, не вижу. Тогда аберация:) Объясняю пое понимание - мины у первых лодок - оружие атаки в синхронном режиме - как торпеды, а у минзагов - в асинхронном - поставили банку - она ждет.
Борис, Х-Мерлин: гарибальдийцы...
NMD: ser56 пишет: Ленинцы имели мины в трубах, а не надстройке И это было намного правильнее. Кстати, у англичан тоже было 60 мин на рыло. И тоже в надстройке. ser56 пишет: Объясняю пое понимание - мины у первых лодок - оружие атаки в синхронном режиме - как торпеды, а у минзагов - в асинхронном - поставили банку - она ждет. Обьясняю и своё понимание. В те годы (до Крымской войны) мины имели только один взрыватель -- командный или часовой. А даже в командном режиме это всё-раво мина. Вон на гальванической мине под ПА утонул японский брандер. Не будете же говорить, что его торпедировали.
Джи-джи: Практически все подводные лодки созданные до 1900 года являлись кораблями не своего времени. Даже если и принесли какую-никакую пользу, как во время войны в США, тем не менее забежали "вперед паровоза". А в целом... если уж что то создано - значит время пришло.
АВЩ: ИМХО, интересная заметка из "Морсборника" (ну "потрошу" я их сейчас, уж потерпите...) С уважением, АВЩ
Bars: Спасибо, интересная статья. Жаль, что, кроме явной тенденциозности в подборе категорий "нововведений"(где "12 Апостолов" аж по 2 категориям номинирован), присутствуют и ошибки. К примеру, "КПТ" с установленными ПОПАРНО 15 см пушками.
АВЩ: Bars пишет: присутствуют и ошибки. Так для того и вываливал... И "Россия-родина слонов" - далеко не советское изобретение... Bars пишет: кроме явной тенденциозности в подборе категорий "нововведений" Дык, "англичанка всегда гадит..." (см. л.1) С уважением, АВЩ
ser56: АВЩ спасибо - любопытно! Но что за подводная броня у Цесаревича??
NMD: ser56 пишет: Но что за подводная броня у Цесаревича?? ПТП
Scott: А почему никто не вспомнил Мерримак и Монитор? А вообще-то сложно на этот вопрос ответить. Опередивший время означет нечто такое, до чего никто не мог додуматься, а вот кто-то один додумался и нате. Под такое определение ничего из перечисленного не подходит. Дредноут, к примеру. Идея all big gun ship носилась в воздухе, вопрос стоял: кто первый решиться ее реализовать. Так же и Петр Великий, и Гарибальдийцы. Ну что в них принципиально нового, прежде немыслимого?
пьер: Паровой шлюп "Принстон". - Искуственная тяга.
Scif: Вообще опередившие свое время по всем группам - это U-9 в ПМВ и 21-я серия в ВМВ. трехкратное преимущество - есть , подтверждено. Отсутсвие аналогов у противника- .. аналоги есть, но таких результатов ,чтоб три крейсера разом- нет. Носитель новой идеи- однозначно (групповая тактика подводных лодкок- немцы, ПМВ). Ну и заложивший облик на много лет вперед ..
СДА: Кораблями опередившими время, обычно назывались корабли технические решения которых оказывались актуальны в будущем, а не в момент постройки этого корабля. Так что однозначно Нахимов - почти дредноут.
ОЛег: Алекс пишет: корабли опередившие время нафиг никому не нужны, Ну тогда это про французский проект броненосца 1824 года. Поскольку признавалось, что пушки не могут пробить его броню, то основным вооружением считались винтовки экипажа - для абордажа.
Алекс: СДА пишет: Так что однозначно Нахимов - почти дредноут А вот интересно, а чем он от Империуза отличается, с которого слизан почти один в один???
NMD: Алекс пишет: А вот интересно, а чем он от Империуза отличается, с которого слизан почти один в один??? Потому, что -- Родина Слонов! В той же куче по продвинутости и "Пётр Великий".
Romanian: Итальянская "Италия" серьезно опередила свое время - все остальные о подобных скоростях тогда только могли мечтать. А что до отсутствия брони - так это получается предтеча линейных крейсеров, причем, если не ошибаюсь, легких, но с офигительными орудиями
Алекс: Romanian пишет: Итальянская "Италия" серьезно опередила свое время - все остальные о подобных скоростях тогда только могли мечтать. А что до отсутствия брони - так это получается предтеча линейных крейсеров, причем, если не ошибаюсь, легких, но с офигительными орудиями Правда, т.е. италы отгрохали что-то новое, чего ни у кого не было в энергетической установки или в конструктивных решениях - к чему вернулись лет через цать???
asdik: Scott пишет: Дредноут, к примеру. Идея all big gun ship носилась в воздухе, вопрос стоял: кто первый решиться ее реализовать. "Переход количества в качество" (с)
Romanian: Алекс пишет: Правда, т.е. италы отгрохали что-то новое, чего ни у кого не было в энергетической установки или в конструктивных решениях - к чему вернулись лет через цать??? Кроме того, на "Италиях", если не ошибаюсь, изначально предусматривались помещения для определенного количества солдат.
Ingles: Scott пишет: А почему никто не вспомнил Мерримак и Монитор? Правильно! Их стоит в первую очередь вспомнить. Всё же не плавучая батарея, а с деревянными кораблями Мерримак расправлялся на раз-два-три.
kimsky: Ingles пишет: Всё же не плавучая батарея, а с деревянными кораблями Мерримак расправлялся на раз-два-три. Добавим, что деревянными парусными. Пароходам от него свалить было даже не на раз-два-три, а на раз-два. Ну и дорога такая ложка была лишь к обеду - сиречь американскому флоту, в котором броненосцев на тот момент было ровно один штук.
Kieler: Миноноска "Дрэгонфлай": бензомотор, ТА бортового сбрасывания, высокая скорость - торпедный катер обр. 1905 г. Опередил время на 10 лет минимум...
АВЩ: Scif пишет: .. аналоги есть, но таких результатов ,чтоб три крейсера разом- нет. Это не только заслуга немцев, сколько недоработка англичан (ПЛО-нулевая)... С уважением, АВЩ
Romanian: А Анри IV - чем не опередивший время? Взгляните на расположение орудий ГК
Sha-Yulin: Romanian пишет: А Анри IV - чем не опередивший время? Взгляните на расположение орудий ГК Взглянул, о как чудесно!!! 2 орудия размещены в 2 башнях, одно на носу и одно на корме!!! Это, блин, революция!!!
Romanian: А еще у него две трубы, из которых валит ДЫМ! У Анри башен не две - взгляните внимательнее: над кормовой 275-мм башней выше еще одна башня - для 140-мм орудия. Буквально через несколько лет по подобной схеме расположения орудий стали строиться ЛК многих стран, в том числе, в конце концов, и британские.
Sha-Yulin: Romanian пишет: А еще у него две трубы, из которых валит ДЫМ! У Анри башен не две - взгляните внимательнее: над кормовой 275-мм башней выше еще одна башня - для 140-мм орудия. Учите матчасть. 140-мм - не главный калибр, главный у него 274-мм. А вы написали: Romanian пишет: Взгляните на расположение орудий ГК
Romanian: Ок, принимаю. Речь вел, собственно, о башнях в принципе
Вик: Ревунов-Караулов пишет: "Great Eastern" by I.K. Brunel Вот этот опередил время, согласен.
CVG: Корабли опередившие время можно собрать в список: 1. Линкор "Петр Великий". 2. Линкор "Дуилио" 3. Линейный крейсер "Италия" 4. Линкор "Цесаревич" 5. Линкор "Бородино" 6. Линкор "Дредноут" 7. Броне палубный крейсер "Олег" 8. Линкор "Капитан Прат" 9. Линкор "Ростислав" 10. Линкор "Браденбург" 11. Линкор "Бисмарк" 12. Линкор "Дюнкерк" 13. Линкор "Решелье" 14. Линкор "Шархнодст"
NMD: CVG пишет: 1. Линкор "Петр Великий". Чем знаменит? Вернее, с кого содран знаете? CVG пишет: 4. Линкор "Цесаревич" 5. Линкор "Бородино" Повтор. Кого-то одного хватит. CVG пишет: 7. Броне палубный крейсер "Олег" Тогда уж "Богатырь", да и это ещё как сказать... CVG пишет: 8. Линкор "Капитан Прат" 9. Линкор "Ростислав" Чем знамениты? По "Ростиславу" например только нефть на ум приходит, и то по результатам испытаний корыто перевели обратно на уголь. CVG пишет: 10. Линкор "Браденбург" Туда же... CVG пишет: 11. Линкор "Бисмарк" Самый ретроградный из всех новых ЛК времён ВМВ. CVG пишет: 12. Линкор "Дюнкерк" 13. Линкор "Решелье" Это да, но во-первых повтор, во-вторых -- разговор о РЯВ. CVG пишет: 14. Линкор "Шархнодст" Тоже ни к селу, ни к городу. Короче, из всего списка реально могут претендовать только "Цесаревич"/"Бородино". ну и "Италия" ещё
CVG: Линкор "Дуилио" то же опережал свое время. Исключительно мощный основной АК из четырех 457мм пушек в двух двухорудийных, высокомеханизированных башенных установках. Мощный минно-торпедный комплекс из торпедных аппаратов с торпедами, минами заграждения, торпедным катером "Номибио" в специальной доковой камере в кормовой части корпус. Высокая скорость хода. Сложная и хорошо продуманная конструкция корпуса и механизмов. Мощная броня. "Дуилио" на момент ввода в строй мог уделать любой английский линкор.
smax: CVG пишет: Мощный минно-торпедный комплекс из торпедных аппаратов с торпедами, минами заграждения, торпедным катером "Номибио" в специальной доковой камере в кормовой части корпус. А вот это все на ЛК - это тоже "опередил время"? Мне как-то казалось, что время наоборот показало бесполезность\вредность всего этого на крупных артиллерийских кораблях...
CVG: smax пишет: Мне как-то казалось, что время наоборот показало бесполезность\вредность всего этого на крупных артиллерийских кораблях... Да ну? Сейчас почти на всех крупных кораблях есть доковая камера и вертолетная площадка. "Дредноут" то же можно зачислить в список. Согласитесь мощные паротурбинные двигатели - это круто. И артиллерийский комплекс то же. "Капитан Прат" опередил свое время за счет своего совершенного артиллерийского комплекса. Башенные артустановки ГК - раз. Два - отсутствие разделения вспомогательного АК на противоминный и среднего калибра. На нем были впервые в мире единые, башенные универсальные 120мм артустановки. Круто! Забыл "Жеригериберри" - совершенный и сложный линкор с высокими ТТХ. Прототип "Цесаря".
Comte: NMD пишет: Самый ретроградный из всех новых ЛК времён ВМВ. Ну да! "Вэнгард" с башнями от QE в 45 году забыли!
von Echenbach: CVG пишет: Линейный крейсер "Италия" По терминологии современников - броненосец. Дуилио - проектировался с помощью Армстронга и Уайта (последнего с ночностью не помню - или Рида), назначался против австрийцев и французов. Фактически аналог тарана, вследствие медленной стрельбы ГК и принятых небольших боевых дистанций. Ромбическое расположение для одноорудийных башен также было признано нецелесообразным. По Перту Великому - большое влияние оказали англ. ББО т. Церберус.
Comte: Comte пишет: Забыл "Жеригериберри" Вы невнимательно прочитали мое сообщение в ТОТ раз . Посмотрите на "Шарль Мартель" А он был раньше "Жеригёберри". Про "Пратт" я просто стебался - это типичный образчик французской школы. Вы бы ещё "Пелайо" вспомнили
CVG: Ну "Пелайо" то говно...
Comte: CVG пишет: Ну "Пелайо" то говно... В значительной степени меньшее говно, чем "Пратт"! Я вас уверяю! "Пелайо" - серьезный броненосец, почти 10 тысяч тонн. Его слабость - нескорострельный СК (но не из-за казематов) и его скверное расположение (но не из-за казематов, а скверно в казематах). Ну и отсутствие прицелов на орудиях, да и прочие прелести эксплуатации испанским экипажем.
kimsky: Comte пишет: В значительной степени меньшее говно, чем "Пратт"! А чем вам так "Пратт" то не нравится? Comte пишет: Посмотрите на "Шарль Мартель" А он был раньше "Жеригёберри". И чем раньше? Разве что закладкой, первые проекты подготовлены в одно время, спуск, выход на испытания, прием флотом...
Comte: kimsky пишет: А чем вам так "Пратт" то не нравится? Размером, в первую очередь. Для своих задач БрБО он, может, и хорош, но для линейного боя - лучше иметь корабль размером поболее, хотя бы с "Пелайо". Ну, или с "Полтаву", если из ровестников.
smax: CVG пишет: Да ну? Сейчас почти на всех крупных кораблях есть доковая камера и вертолетная площадка. 1. Прям-таки доковая камера почти на всех? 2. А на тех, что есть она для торпедных катреов или все-таки для десантно-высадочных средств? 3. Какое отношение вертолет (который, ИМХО, почти всегда является средством ПЛО) имеет к минно-торпедному комплексу, предназначенному для уничтожения надводных кораблей? CVG пишет: На нем были впервые в мире единые, башенные универсальные 120мм артустановки. Круто! универсальные? и в чем их универсальность?
kimsky: Comte пишет: Размером, в первую очередь. Ну, знаете, вам не угодишь. В 1892 году 18 с копейками узлов - скорость как-то не то чтобы для ББО, да и мореходность для ББО явно "излишняя". И в то время это понималось - не зря "Прат" частенько записывали в крейсера, и Клоувз отправлял своего "командира Мэри Роуз" рейдерствовать именно на чем-то очень подобном. Ну и как бы рискну предположить, что в Чили на тот момент не собирались вести линейный бой с Роял Нэви, а прочим соседям "Прат" мог навешивать люлей или уходить от них - по желанию. Так что, выходит, говоря о "говености" "Прата" вы просто требуете от корабля выполнения задач, для которых он и не создавался... Comte пишет: Ну, или с "Полтаву", если из ровестников. Хорошие "ровесники". "Полтава" заложена когда "Прат" уже завершал испытания. Ну и, конечно, не могу не отметить "говености" "Полтавы", неспособной догнать "Прата".
NMD: smax пишет: универсальные? и в чем их универсальность? Могли стрелять, а могли и не стрелять. По выбору. Круче не бывает...
Comte: kimsky пишет: Ну, знаете, вам не угодишь. Угодишь, угодишь Я же Вам (или это ещё для CVG было сказано?) сразу сказал, что в своей роли "Пратт" весьма хорош. Вы меня правильно поправили, что его задача - не линейный бой. Но у меня все-таки Мэхен в голове совершенно неистребим - и если я вижу броненосец, то расцениваю его в первую очередь с точки зрения ведения линейного боя. И с этой точки зрения для парохода малый размер - несомненный недостаток. Если нормировать требования на масштаб потенциальных задач, противников и страны владельца - то Вы правы, "Пратт" - для своего времени совершенно выдающаяся машина.
kimsky: Comte пишет: Если нормировать требования на масштаб потенциальных задач, противников и страны владельца - то Вы правы, "Пратт" - для своего времени совершенно выдающаяся машина. Договорились
CVG: Comte пишет: Я же Вам (или это ещё для CVG было сказано?) сразу сказал, что в своей роли "Пратт" весьма хорош. Вы меня правильно поправили, что его задача - не линейный бой. Причем здесь какая у кого задача? Задачи у всех могут быть разными. "Капитан Прат" для одной цели, "Пелайо" для другой. Тема "корабли опередившие время". Так вот "Капитан Прат" на свое время был инновационным кораблем, благодаря своему артиллерийскому комплексу в т.ч. и отличным 120мм двухорудийным башенным артустановкам. А "Пелайо" - говно-говном. Ничего выдающегося.
kimsky: CVG пишет: А "Пелайо" - говно-говном. "Пелайо" - обычный броненосец для такого водоизмещения и тех лет, со своими плюсами и минусами. Что, естественно, не делает его "говно-говном".
клерк: CVG пишет: Так вот "Капитан Прат" на свое время был инновационным кораблем, благодаря своему артиллерийскому комплексу в т.ч. и отличным 120мм двухорудийным башенным артустановкам. А "Пелайо" - говно-говном. Ничего выдающегося. Вам уже ответили, что "Пратт" был выдающимся только с точки зрения стоявших перед ним задач. Для любого большого флота этот недокрейсер с копеечным нормальным запасом угля и недоброненосец с ослабленной артиллерией и её защитой был совершенно ненужным. И уже тем более ничего "инновационного" в нём не было и подавно.
kimsky: клерк пишет: Вам уже ответили, что "Пратт" был выдающимся только с точки зрения стоявших перед ним задач. Только вот любой корабль оценивать следует именно в плане возможности выполнения им ставимых перед ним задач, и никак иначе. клерк пишет: И уже тем более ничего "инновационного" в нём не было и подавно. Ну-ну. Башенный высокобортный корабль ввода в строй 1892 года - действительно, все флоты на тот момент такими просто кишели.
клерк: kimsky пишет: Ну-ну. Башенный высокобортный корабль ввода в строй 1892 года - действительно, все флоты на тот момент такими просто кишели. Он не башенный, а барбетный. Облегченный вариант линии "Марсо" - "Пелайо".
kimsky: клерк пишет: Он не башенный, а барбетный. Его колпаки на башнях - конечно, тонковаты. Но они полные, и от осколков и прочего защищают ощутимо лучше. А СК - и говорить не приходится. плюс - использование электроприводов.
Comte: kimsky пишет: Что, естественно, не делает его "говно-говном". В процессе эксплуатации, впрочем, экипаж приложил все усилия для того, чтобы подтвердить это гордое звание. Особенно мне запомнились насмерть убитые котлы и ПРИНЦИПИАЛЬНЫЙ отказ от применения прицелов на орудиях
kimsky: Comte пишет: В процессе эксплуатации, впрочем, экипаж приложил все усилия для того, чтобы подтвердить это гордое звание. Конечно. Но я не думаю, что попади им в руки хоть "Роял Соверен", ситуация бы сильноь изменилась...
Sergey: Abdiel-Ну, не опередившими, но все же – в качестве лидеров, вполне хорош.
smax: шведские (кажется) мониторы с экологически чистым запасным двигателем ;-)
Заинька: smax пишет: шведские (кажется) мониторы Нет пророка в своём отечестве. Тогда уж подводный ракетоносец с единодвижителем при Николае Первом:))
H-44: "Жанна д'Арк" - поэтому и не очень получилось, что время опередила, потом идею до ума довели... "Поповки" - опередили сильно - время круглых кораблей ещё впереди! :)
А.В.: "Капитани Романи" - они вообще всех опередили хотя бы на бумаге
Vilgraf: Мерримак, однозначно.
von Echenbach: Vilgraf пишет: Мерримак Это в плане формы корпуса "невидимости" для РЛС?
Pitbul: а как насчет “Лавэ”, “Тоннант”, “Девастасьон”, “Фудройян” и “Конгрев”?вроде бы они были первыми,аналогов не имели на тот момент да и артилерия против них была бесполезна.
von Echenbach: Pitbul пишет: а как насчет “Лавэ”, ... Исключая самое начало броненосной эпохи.
Pitbul: von Echenbach пишет: Исключая самое начало броненосной эпохи. прошу прощения,просто мне показалось что они более революционны чем "Мерримак"
Pitbul: Vilgraf пишет: Мерримак, однозначно. и чем он революционен?тем что нагородили на деревянном пароходе блиндаж бронированный?тогда уж "Монитор"просто нечто фантостическое.и новый класс корабля и орудия в башне.
von Echenbach: Pitbul пишет: что они более революционны Они первые. А Мерримак хотя и плот с сараем и особо ничего не опередил - так, этап развития, но: попытка установки брони с рациональным углом наклона, попытка отказа от многослойной брони. Попытки неудачные естественно.
А.В.: "Глуар", "Мерримак", "Монитор" и пр. - корабли своего времени, не больше и не меньше. Корабль, по-настоящему опередивший время, должен воплощать в своей конструкции новейшие технические достижения в условиях, когда их еще никто не понимал и не ценил. Таким был "Great Eastern" Брунеля. А из военных - давайте подумаем, по каким критериям их оценивать: если по силовой установке, то это первый винтовой корвет, первый турбинный эсминец, если по размещению артиллерии, то первые башенные мореходные броненосцы, если по калибру, то гиганты начиная с "Инфлексибла" - рано на них поставили такие пушки, лет ч/з 30 было бы в самый раз, ну и т.п.
smax: А.В. пишет: Корабль, по-настоящему опередивший время, должен воплощать в своей конструкции новейшие технические достижения в условиях, когда их еще никто не понимал и не ценил. И чем "Монитор" с своей вращающейся бронированной башней не подходит? А.В. пишет: А из военных - давайте подумаем, по каким критериям их оценивать А то, что корабль должен по-настоящему плавать - в список критериев входит? А то сюда можно ПЛ Никонова записать и "Наутилус" Фултона. А.В. пишет: первый турбинный эсминец Почему именно эсминец? С уважением. Макс
А.В.: smax пишет: И чем "Монитор" с своей вращающейся бронированной башней не подходит? Во-первых, ОПЕРЕДИВШИЕ время подразумевает, что такого и после этого еще долго не строили, потому что рано. Это не про "Монитор". Их массово строили в то же самое время. Он был первым, но не впереди эпохи. К тому же этот тип кораблей вообще недолго просуществовал: какое время он опередил? Во-вторых, Вы сами сказали - плавал он плохо smax пишет: А то, что корабль должен по-настоящему плавать - в список критериев входит? Тогда можно много кого в этот список включить, . Если только вторую половину XIX в. брать, то "Рюрик", судя по всему, плавал (неуклюжее какое-то слово) очень неплохо, что ж, назвать его чудом техники? Так драккары викингов и каравеллы Колумба тоже океаны пересекали
А.В.: smax пишет: А то сюда можно ПЛ Никонова записать и "Наутилус" Фултона А также пароход Бласко де Гарая. И правильно сделать, если судить по постановке вопроса. Ведь эти корабли предвосхитили технологии будущего, для реализации которых в их время не было возможностей
А.В.: smax пишет: Почему именно эсминец? Я писал о военных кораблях. Турбины появились впервые на английских истребителях и около 10 лет по распространенности на кораблях уступали паровым машинам на всех флотах С уважением, А.В.
NMD: ПЛ Джевецкого "Почтовый" -- теперь склоняюсь к этому варианту...
ОЛег: Подводная лодка Шильдера уже была? Первый в мире подводный ракетоносец с единым двигателем.
А.В.: "Петр Великий" кстати, если брать только российский флот, тоже подходит - следующий броненосец такого класса заказали через много лет. В течение 20 лет он был единственным, находившимся в строю
GeorgG-L: "Батум" - первый мореходный миноносец...
aptus: ну мое мнение "Демологос" Фултона,"Турбиния" Британцев,наши ПЛ-минзаги,Кр Новик,"космонавты",малые ракетные катера,АВ "Эссекс"
JohnGordon: клерк пишет: Оффтоп, но с нетерпением будем ждать монографии - один из самых малоосвещенных в русскоязычной литературе кораблей. А Вряд ли монография появится....:))) Писать некому:)))) ШКОЛА ЭМИЛЯ БЕРТЭНА Французские башенные броненосцы. Тип BRENNUS
VAT: ..."Пратт", "Турбиния" ... Смотря по каким критериям оценивать. У одних батарея, у других энергетика и т.д. Период технического прорыва.
SLV: Внесу свои 2 копейки. 1. "Монитор" Эрикссона. Выгода орудийной башни по отношению к привычной тогда батарее (или более позднему каземату) проявится еще не скоро. 2. "Взрыв". В те времена действия миноносцев в открытом море считались нонсенсом. 3. "Турбиния". Приимущества турбин еще не были ясны, а недостатки слишком очевидны. Да и паровые машины еще не исчерапли себя полностью. 4. "Вандал". Приимущества ДВС на крупном корабле в 1903 году были еще не очевидны. 5. "Ермак". Приимущества собственно ледокольной схемы будут поняты только с началом оживленнного судоходства в Арктике.
Krom Kruah: SLV пишет: Внесу свои 2 копейки. Браво! Очень даже толковое мнение...
полная версия страницы