Форум » История кораблестроения и вооружений » коррекция проекта БР Гангут » Ответить
коррекция проекта БР Гангут
von Echenbach: Как известно, самый критикуемый броненосец- "три недоразумения от экономии" - несчастный Гангут. Но эта концепция оказала влияние при выработке типа ББО: предпочтение тяжёлых орудий при минимально возможном вожоизмещении и защите. Насколько возможно было БЫ улучшить проект Гангута для дальнейшего строительства серии кораблей "универсального" типа БР? 1. С 2-мя 12": по 1 на носу и корме, 8 - 6". При большом желании сожранить 9" в качестве относительно универсального крупного/переходного калибра. Англы довели 9.2" "до ума". 2. 6 - 9". 2х1 в башнях, 4х1 в центральном каземате. Как развитие: а) башни 2-орудийные, б) 4 башни ромбом и сохранение 4х1 в казематах. Возможно увеличение водоизмещения и скорости. 3. Строить по типу ЭБР Александр II. Или довести до тождества с "12 Апостолами".
Ответов - 132, стр:
1 2 3 4 All
Заинька: von Echenbach пишет: Строить по типу ЭБР Александр II И тока так. Особенно после того, как Япония выяснилась основным противником.
CVG: Лучше всего было бы так: С двумя 305мм/40к по одному на носу и корме и штук 10-12 120мм/45к.
Krom Kruah: CVG пишет: Лучше всего было бы так: Лучше всего было бы если не экономили водоизмещения и не старались в 2/3 от требуемого водоизмещения вбухать 4/3 из скорости, вооружения, угля, брони и т.д.
CVG: Ну давайте разберемся. Итак, стоковый "Гангут" массой примерно 7500т несет на борту одну 305мм башенную артустановку с одним орудием массой 131 тонну. Кроме того, еще четыре казематные 229мм артустановки массой по 22т и четыре 152мм казематные артустановки массой по 4,5т. Итого не считая двух торпедных аппаратов 237т артиллерийского вооружения основного назначения. Это позволяло на борт в 10мин выпускать два 305мм снаряда, четыре-шесть 229мм снарядов и двадцать 152мм снарядов. При этом максимальная скорость хода 13,8уз. Можно было бы усилить огневую мощь изменением состава вооружения? Может и можно: Например вместо одноорудийной 305мм артустановки массой 131т поставить двухорудийную от «Александра II» массой 153т. А 229мм артустановки заменить на 152мм. В итоге 1АУх2-305мм/30к (153т) и 8АУх1-152мм/35к (36т) всего 189 тонн, но уже значительно мощнее. Однако резерв по массе еще есть и потому еще усиливаем вооружение. Теперь так: 1АУх2-305мм/30к (153т) и 8АУх1-203мм/35к (61,2т) всего 214,2т. Так все еще есть резерв по массе. Тогда меняем барбетную 305мм артустановку от «Александра II» на башенную 305мм артустановку от «Николая I» массой 135,4 тонны и добавляем еще четыре казематные 203мм артустановки. В итоге даже облегчив на десять тонн «Гангут» мы кардинальным образом усилили его вооружение. В основном из за отказа от тяжеленных и малоэффективных 229мм артустановок. В результате вооружение маленького 7500-тонного «Гангута» было: 1АУх1-305мм/30к (131 тонна) 4АУх1-229мм/35к (88 тонн) 4АУх1-152мм/35к (18тонн) – всего 237 тонн 2-381мм ТА Достаточно слабым и неэффективным, а стало: 1АУх2-305мм/30к (135 тонн) 12АУх1-203мм/35к (92 тонны) – всего 227 тонн. 2-381мм ТА. очень и очень мощным. Почти как у полноразмерного линкора при в двое меньшей массе. Вооружить «Гангут» более современными артсистемами не представлялось возможным т.к. их тогда либо не было, либо они еще только существовали в виде опытных образцов. Устанавливать на корме «Гангута» вторую 305мм артустановку было бы не целесообразно т.к. в этом случае пришлось бы переделывать весь корпус.
Krom Kruah: CVG пишет: Итак, стоковый "Гангут" массой примерно 7500т И этим сказанно все. В таком водоизмещением можно вбухать ББО или приличного БРКР. 7 КТ - это просто не платформа для 12". Отдельно: еще четыре казематные 229мм артустановки массой по 22т 22 тонн - это вес ствола. Установка весить 77 тонн. четыре 152мм казематные артустановки массой по 4,5т. Снова вес только ствола, при том - облегченном. Нормальный - 6 с немн. тонн. Ну, а установка - 10.5 тонн. CVG пишет: В основном из за отказа от тяжеленных и малоэффективных 229мм артустановокУстановка ни в чем не плохая (кроме устарелости, но по сравн. с сверстниками кал. 12", 8" или 6" и т.д. - вполне даже на уровне. В развытием 9" - гораздо лучше как 8"/45 (и 50), так и 10"/45 (и 50) - первый калибр - на нижн. границе достаточности и (как показали англы с ихней 9.2") разница в скорострельности 8" и 9" (одного-же поколения) в общем нету. А по весу снаряда никак даже! Для ГК крупных БРКР или (уже после РЯВ) для второго ГК броненосцев - самое то! 10" по скорострельности - аналог соотв. 12" (если не хуже - вопрос конкр. конструкции затвора и подачи), да и по весе установки (пересветовских например или потом - у Рюрика 2) - недалеко от соответной 12". Т.е. - ни туда, ни сюда. Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек.
CVG: Krom Kruah пишет: Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек. Если считать нужными артустановки промежуточного калибра, то да ошибка. 229мм очень оптимальный калибр. Но по моему мнению промежуточный калибр не нужен вовсе. Как потом и показал ход событий. Нужен главный, средний, универсальный и ПВО. Таким образом нашим следовало все наши линкоры оснащать единым главным калибром (ну пусть те же четыре-шесть орудий 305мм/40к) и средним калибром 120-152мм.
Олег 123: Krom Kruah пишет: В развытием 9" - гораздо лучше как 8"/45 (и 50), так и 10"/45 (и 50) - первый калибр - на нижн. границе достаточности и (как показали англы с ихней 9.2") разница в скорострельности 8" и 9" (одного-же поколения) в общем нету. А по весу снаряда никак даже! Для ГК крупных БРКР или (уже после РЯВ) для второго ГК броненосцев - самое то! ........................................ Короче - по моему упразднением 9" калибра - ошибка. А в своем времени ни в чем не хуже ост. пушек. Урааа, Кром меняет свое отношение к 9". Помнится ранее все уповали на 8" для БрКр. 9"/35 в двух башнях спарках + энное количество 6" были бы великолепным вариантом для Гангута. В таком случае Гангут бы послужил тем самым опытом (платой) для применения 9" как ГК для ББО и БрКр, как чуть позже были Наварин/Сисой для Полтав. Ушаковы с новыми 9"/45, действительно как БрКр (а не мутанты) Пересветы (скорость и скорострельность), Россия и Громобой пусть с казематными, но все же 9". А Баян с 9" вместо 8" - просто загляденье, ну разумеется при хотя бы 2 выстрела в минуту. Так как все же не 10", то возможно бы обошлись без легких стволов. И снаряд им по аналогии с 10" не облегченный, а серединка - вышло бы около 160 кг (загляденье). CVG пишет: Но по моему мнению промежуточный калибр не нужен вовсе. 9" будет промежуточным для ЭБР (на преддредноутах). Но для БрКр и ББО - это ГК и весьма удачный. ЗЫ - вновь я размечтался о линейке калибров с шагом в 3"
CVG: А че вы так 254мм не взлюбили? Нормальные орудия. По бронепробиваемости почти соответствовали 305мм. Легкие стволы? Но позвольте. Эти легкие стволы калибра 254мм выбрасывали более тяжелый снаряд с большей скоростью, чем японские 254мм пушки. Значит у япошек 254мм орудия еще говеней наших? Так что наши оруди 254мм/45к отличные. Все дело в качестве изготовления. На "Победе" "Ослябе" и "Пересвете" к ним претензий не было.
Олег 123: CVG пишет: А че вы так 254мм не взлюбили? Скорострельность как у 12", вес снаряда много ниже. В плюс можно записать только меньшую массу и больший угол возвышения (12" в этом плане вполне излечима).
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Урааа, Кром меняет свое отношение к 9". Помнится ранее все уповали на 8" для БрКр.
Krom Kruah: CVG пишет: А че вы так 254мм не взлюбили? Нормальные орудия. Нормальные, конечно. Точно так, как и 9" были для св. времени нормальные. А 10" плохи тем, что для крейсера сл. крупные, а для линкора/лин. крейсера - недостаточно крупные.. При том по скорострельности - на уровне 12", а по весу снаряда - ниже. В результате - меньший вес залпа не компенсируется большей скорострельности и огн. производительности. Т.е. - вполне даже неплохая, но в нек. смысле - "лишная" пушка.
von Echenbach: Собрал схему "суперСинопа", но рис. что-то не идёт. носовая пара 12" может быть установлена на одну палубу ниже при срезанном полубаке, средняя пара двойных установок идёт уровнем выше, несколько сдвинута в корму. эта пара установок имеет возможность действовать на противоположный борт до 45-60 град. и в корме пара 12" (можно и без неё).
CVG: Krom Kruah пишет: В результате - меньший вес залпа не компенсируется большей скорострельности и огн. производительности. Т.е. - вполне даже неплохая, но в нек. смысле - "лишная" пушка. Меньший вес позволяет установить 254мм пушки на корабле меньшего водоизмещения или увеличить их число на большом линкоре. А так для БрБО 254мм орудия в самый раз. Размеры у них не большие, а защищать берег БрБО приходиться от полноценных здоровенных линкоров с 305-330мм орудиями. Против них 203мм, да и 229мм как то не пляшет. А 254мм вполне серьезное орудие. Вес снаряда да поменьше, но ведь бронепробиваемость же почти такая же. И еще одно достоинство 254мм орудий - большая дальность боя, позволяющая наших классным БрБО типа "Адмирал Ушаков" (если их всех нормально сделали) вести бой на любый дистанциях и даже превосходить линкоры врага по дальности. А с 229мм артустановками теоретически можно было оказаться в ситуации в которой оказался "Ушаков". Но это вина не конструкции а качества. Во первых все три БрБО этого типа надо было делать с четырьмя пушками 254мм/45к. Пушки сделать нормально - качественно. Угол возвышения 254мм артустановок +35 градусов на всех трех кораблях, а не только на "Апраксине". 120мм пушки заменить на 102мм. И получились бы отличные БрБО - небольшие, но мощные и довольно подвижные. Этакие бульдоги готовые порвать в клочья сосредоточенными залпами своих четырех 254мм пушек любой БКР.
Олег 123: CVG пишет: Этакие бульдоги готовые порвать в клочья сосредоточенными залпами своих четырех 254мм пушек любой БКР. Очень, очень хорошее сравнение ББО с бульдогом - страшная голова и немощное тело, которое как раз не позволяющее бульдогу (современному, а не старотипному который был много крупнее) использовать свое оружие. CVG пишет: Размеры у них не большие, а защищать берег БрБО приходиться от полноценных здоровенных линкоров с 305-330мм орудиями. Полтава (по цене как два Ушакова) легко порвет эту парочку. Хотя конечно и у ББО есть свои преимущества. По теме - Или строить Гангут как крупный ББО в 7КТ (с 9") или не экономя просто повторить Н1, разумеется вновь в 9.5 КТ.
CVG: Вы сами смотрите. 2-х орудийная 305мм артустановка "Николая I" весит 135 тонн. Одноорудийная 305ммм артустановка "Гангута" 131 тонну. Так что не надо ни каких 9500т. Стоковый "Гангут" весит 7500т. Меняем на нем 305мм артустановку на Николаевскую и получаем 7504-тонный "Гангут" с 1АУх2-305мм/30к, 4Ах1-229мм/35к и 4АУх1-152мм/35к. Почти как у больших братьев при той же малой массе 7504 тонны.
А.В.: Здесь вроде никто не учитывает вес боезапаса. А хотя бы по 60 снарядов и зарядов для лишней 12-дюймовки уже дадут тонн 30 сверхлимитного веса. По-моему, следовало так и оставить, как в проекте, 6 229-мм, но получилось бы что-то типа немецкого "Заксен", вот наши адмиралы и решили переплюнуть германцев. Потому как с 229-мм кораблик получался, как ни крути, 2 ранга, а с 305-мм, пусть и в единственном числе, уже тянул на ЭБР, хот и на бумаге.
CVG: И правильно наши сделали.
Олег 123: CVG пишет: 2-х орудийная 305мм артустановка "Николая I" весит 135 тонн. Одноорудийная 305ммм артустановка "Гангута" 131 тонну. Что то не так. Барбет с одной 12" против башни с парой 12" практически в один вес? Кстати: "Проведенные испытания мореходных качеств показали, что при волнении силой 8 баллов броненосец зарывается носом и неустойчив на курсе. Общий вывод главного инспектора кораблестроения Н. К. Глазырина оказался неутешительным: «Нахожу, что в настоящей степени готовности этого броненосца, его небезопасно посылать в дальнее плавание». Наиболее серьезными недостатками являлись негерметичность водонепроницаемых переборок и перегрузка. Последняя была хронической болезнью многих кораблей того времени. «Гангут» не мог принять полный запас угля и штатный трехмесячный запас продовольствия и снабжения — главный броневой пояс уходил под воду" Полагаю что с николаевской башней в носу Гангут пошел бы ко дну еще при испытаниях в описываемый шторм. ЗЫ - сорри за ошибку, Гангут конечно в 6.5 КТ (проектные).
CVG: Нет не пошел бы. Николаевская 305мм артустановка действительно была только на 4 тонны тяжелее гангутовской. В с перегрузом в 4 тонны ни че бы с "Гангутом" не случилось. http://flot.parus.ru/arms0022.htm Вы говорите плохая мореходность? Зарывается носом? Но ведь во 2ТОЭ в время сильнейшего шторма никто не утонул. Ни БрБо, которые были еще меньше. Ни эсминцы. Все нормально выдержали шторм. И "Гангут" бы выдержал. Надо было просто ему артустановку на более-менее нормальную от "Николая I" поменять. И получился бы вполне мощный корабль.
NMD: CVG пишет: Но ведь во 2ТОЭ в время сильнейшего шторма никто не утонул. Ни БрБо, которые были еще меньше. Ни эсминцы. Это когда шли вокруг м.Доброй Надежды? Так там было всего-то 5 броненосцев ("Бородинцы"+"Ослябя") да транспорты.
von Echenbach: Действительно - по первому взгляду вес установки 12" Гангута и Николая I близок, что есть несколько странно. У Александра II разница весов должна быть меньше. Большая разница в весе набежит за счёт веса брони барбета или башни. Но даже с 2 -12" Гангут не выглядел бы "неудачником", хоть в носу 1х2 12" или 2х1 в носу и корме.
von Echenbach: Гангут следовало строить на Чёрном море с 3 12" по схеме Синопа - как штурмовой броненосец береговой обороны, в компании с Ростиславом , а "12 Апостолов" на Балтике.
CVG: Че то я не врубаюсь. Так штурмовой броненосец и броненосец для обороны (береговой)? Это все таки разные вещи.
пересылка107: CVG пишет: Это все таки разные вещи Сначала штурмует, а затем защищает проливы. Сильнее Гидр греческих явно, близок к французскому "Henry IV", только последний много позднее и фактически экспериментальный корабль.
von Echenbach: Ещё вариант - строить Гангут как океанский рейдер с 10-12 9" или 6-8-10 11". Их еоторых 4-6 в казематах - по причине их относительной "короткости" и имеемого опыта установки (Гангут, Александр с 9"). 11" - возможно за счёт отказа от 12" и принятия линии калибров: 2" (50мм), 4" (уже были 107мм), 6" (единый СК), 9" (8" предпочтение -?), 11" - переходный ГК и 13-14" в качестве ГК береговых артиллкрийских систем и перспективного ГК.
Олег 123: von Echenbach пишет: 10-12 9 Не влезет в вес фактического вооружения. Если только восемь 9" + мелочь. Да и задумывался Гангут против немцев, соответственно лучше бы уж мини-Наварин сделали - четыре 9"/35 в двух башнях и восемь 6"/35. А отказались бы от экономии, то просто еще один Наварин.
Заинька: Олег 123 пишет: только восемь 9" + мелочь Дык.........я когда-то так к дредноуту шла
von Echenbach: Олег 123 пишет: Если только восемь 9" + мелочь По схеме Нахимова? Говоря о 6 Тяжёлых орудиях - имелось: 6х1 как у Нассау или 4 в каземате. 10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми.
Заинька: von Echenbach пишет: По схеме Нахимова? Скорее фолклендских Шарнхорста и Гнейзенау?
von Echenbach: Заинька пишет: я когда-то так к дредноуту шла ...Схему, схему... сестра... (с) PS Предлагаю присвоить звание "самый первый дредноут" БРКР Адмирал Нахимов.
Олег 123: von Echenbach пишет: По схеме Нахимова? нет, классика + реальные казематы. Заинька пишет: Скорее фолклендских Шарнхорста и Гнейзенау? да-да, именно они. Но без СК. Хотя и не логично на тот момент. von Echenbach пишет: 10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми. Но сколько это чудо будет весить?
Заинька: Олег 123 пишет: Хотя и не логично на тот момент Помню фразочку СОМа что 6"/35 ни в борщ ни в красную армию, поэтому вместо них надо по вес ставить пресловутые 9"/35:) Так что до QF всё вполне логично. von Echenbach пишет: Схему Z, два барбета с башенноподобными щитами;)
Krom Kruah: von Echenbach пишет: 10-12 ТО - 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми. Ставьте в 4х2 лин.-возвышенно в оконечностями или даже диагонально, да даже ромбом и получите вполне даже хорошего эскадренного БРКР (он-же лин. крейсер) для флота из ЭБРов с подобном разположением 12". При том - в дост. умеренном водоизмещении. 3х2 в 3-х башнях, две в корме и 4-6 в каземате центральном с переборками броневыми. Так тогда почему не как у Уорриора/Дифенса? Очень нехорошо иметь пушек одинак. калибра в неодинак. установок смешанно - и в башен и в казематов. Т.е. - примерно 2х1- в ДП и по 4х1 побортно или 2х2 в ДП и 3х1-побортно. В палубно-башенных установок без барбета с подбаш. отделением - вполне даже прекрасно, в т.ч. и по весе. (и можно вывести как эволюции 2х203 мм Нахимова )
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Но сколько это чудо будет весить? Столько, сколько весил и Уорриор...
Заинька: Krom Kruah пишет: Очень нехорошо иметь пушек одинак. калибра в неодинак. установок При централизованном управлении стрельбой. При том, что было на когда шипы строились - абсолютно перпендикулярно. Можно башенные, казематные и палубные установки как на Богатыре с клонами и ничего страшного. Можно 3 ГК. Разного изврата можно до первых опытов с цетрализованной наводкой.
Krom Kruah: Заинька пишет: При том, что было на когда шипы строились - абсолютно перпендикулярно. Можно башенные, казематные и палубные установки как на Богатыре с клонами и ничего страшного Шарнхорсту мешало однако. Жаловались на скорострельности и наводки каз. 210 мм. При том ПБУ 9" по весу вряд ли будет больше каз. 9" вместе с брони каземата... Но факт, что принципиально можно. До 9". Однако с 8" и выше (да даже с 190 мм) - лучше в башен ставить.
Заинька: Krom Kruah пишет: Шарнхорсту мешало однако. Так это проблема Шарнхорста, а не комбинации как таковой. Богатыря (или наоборот Павла Первого) "тормозили" как раз башни?
Krom Kruah: Заинька пишет: Богатыря (или наоборот Павла Первого) "тормозили" как раз башни? И такое бывает...
Олег 123: Krom Kruah пишет: При том ПБУ 9" по весу вряд ли будет больше каз. 9" вместе с брони каземата... Но это же броненосец. И вдруг ГК в ПБУ.
von Echenbach: Krom Kruah пишет: лин.-возвышенно в оконечностями в 1885 г. ? Уж легче решиться на линейное 4х2. Как у поминаемого дж.Фишера с его развитием Инфлексибла. Интересно бы его схему глянуть - на 8-16" в 4 башнях.
Заинька: von Echenbach пишет: нтересно бы его схему глянуть - на 8-16" в 4 башнях Обратно Z. От него и плясала
von Echenbach: Заинька пишет: Z, два барбета с башенноподобными щитами Как на Синопе - 2 двойные установки впереди и 2 в барбете позади? Продольное положение установок или поперечное? Сколько труб, какой длины и толщины пояс? Или Z - это как на англ. лин.кр?
Krom Kruah: Олег 123 пишет: Но это же броненосец. И вдруг ГК в ПБУ. Так у франков вроде именно в тех лет и ставили уже... Чуть посже и у англов...
Заинька: 2 диагональных барбета в оконечностях, угол "А" градусов так 30:( и градусов 10 для 4 орудий при стрельбе в оконечности (для того щиты). Бронепалуба. Коротенький толстенький пояс в серёдке. Тогда считала на бумажке, сейчас перешарплю. 4 тонкие трубы в виде табуретки, 1 тренога а-ля Кэптен. Боевой рубки не предусмотрено (начиталась Вильсона:))).
Заинька: Несравненной Рыжему посвящается С благодарностью мессирам Барнаби и Фишеру Комета, Россия, мореходный броненосец laid down 1888 Barbette ship Displacement: 5 868 t light; 6 202 t standard; 7 000 t normal; 7 639 t full load Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep) (295,00 ft / 285,00 ft) x 65,00 ft x (20,00 / 21,56 ft) (89,92 m / 86,87 m) x 19,81 m x (6,10 / 6,57 m) Armament: 8 - 9,00" / 229 mm 35,0 cal guns - 415,00lbs / 188,24kg shells, 100 per gun Breech loading guns in open barbette mounts, 1877 Model 2 x 2 row octuple mounts on centreline ends, evenly spread 10 - 1,85" / 47,0 mm 43,5 cal guns - 3,30lbs / 1,50kg shells, 500 per gun Quick firing guns in deck mounts, 1882 Model 8 x Single mounts on sides amidships 8 hull mounts in casemates- Limited use in any sea 2 x Single mounts on sides, forward deck centre 2 double raised mounts Weight of broadside 3 353 lbs / 1 521 kg Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 18,0" / 457 mm 70,00 ft / 21,34 m 9,00 ft / 2,74 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 38% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: - - 18,0" / 457 mm 2nd: 1,00" / 25 mm - - - Protected deck - single deck: 4,50" / 114 mm For and Aft decks Forecastle: 2,00" / 51 mm Quarter deck: 2,00" / 51 mm - Conning towers: Forward 1,00" / 25 mm, Aft 0,00" / 0 mm Machinery: Coal fired boilers, complex reciprocating steam engines, Direct drive, 2 shafts, 4 044 ihp / 3 017 Kw = 14,00 kts Range 5 600nm at 10,00 kts Bunker at max displacement = 1 437 tons (100% coal) Complement: 382 - 497 Cost: £0,439 million / $1,755 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 520 tons, 7,4% Armour: 2 612 tons, 37,3% - Belts: 785 tons, 11,2% - Armament: 742 tons, 10,6% - Armour Deck: 1 078 tons, 15,4% - Conning Tower: 8 tons, 0,1% Machinery: 762 tons, 10,9% Hull, fittings & equipment: 1 823 tons, 26,0% Fuel, ammunition & stores: 1 132 tons, 16,2% Miscellaneous weights: 150 tons, 2,1% - Hull above water: 50 tons - On freeboard deck: 100 tons Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 13 019 lbs / 5 905 Kg = 36,8 x 9,0 " / 229 mm shells or 2,6 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,66 Metacentric height 6,1 ft / 1,9 m Roll period: 11,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 86 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,24 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,73 Hull form characteristics: Hull has a flush deck, a ram bow and a cruiser stern Block coefficient (normal/deep): 0,661 / 0,669 Length to Beam Ratio: 4,38 : 1 'Natural speed' for length: 16,88 kts Power going to wave formation at top speed: 47 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): -20,00 degrees Stern overhang: -2,00 ft / -0,61 m Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length): Fore end, Aft end - Forecastle: 20,00%, 11,00 ft / 3,35 m, 11,00 ft / 3,35 m - Forward deck: 30,00%, 11,00 ft / 3,35 m, 11,00 ft / 3,35 m - Aft deck: 35,00%, 11,00 ft / 3,35 m, 11,00 ft / 3,35 m - Quarter deck: 15,00%, 11,00 ft / 3,35 m, 11,00 ft / 3,35 m - Average freeboard: 11,00 ft / 3,35 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 55,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 78,6% Waterplane Area: 14 338 Square feet or 1 332 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 127% Structure weight / hull surface area: 115 lbs/sq ft or 564 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 0,90 - Longitudinal: 2,63 - Overall: 1,00 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is cramped Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather
von Echenbach: Рубка немного впереди передних труб или на переднем барбете у его заднего края. И мачту сюда. Заинька пишет: "А" градусов так 30:( и градусов 10 для 4 орудий при стрельбе в оконечности Рисунок, если возможно? Т.е. бортовой залп их 8 орудий с сектором обстрела на противоположный около 60 град.?
Заинька: Дальность плавания представляется завышенной, на щиты положила 100 тонн веса на верхней палубе, башни 3ф пушек на третьем уровне - это боевой марс, на торпеды ещё левого веса положила (потому они не отражены). Пояс защищает ТОЛЬКО машины и котлы (т.е. его длина посчитана шарпом когда артиллерия ещё отсутствовала). Погреба прикрыты толстой бронепалубой (реально 4.5" наверное только на скосах?). Вот.
Заинька: von Echenbach пишет: Рубка немного впереди Угу. Вся конструкция: штурманская и рулевая рубка, компасная площадка и боевая тренога. Боевой рубки как таковой нету. von Echenbach пишет: около 60 град.? Около 30, увы. Может чуть больше, иначе барбет невменяемого размера получится, или носовой огонь до двух орудий сократится. А сканера нет:(
von Echenbach: Напоминает "Великую Пунию" по толщине брони
von Echenbach: http://ipicture.ru/uploads/071206/UlbKVcr4Vm.jpg Развитие Синопов с небольшим увеличением водоизмещения на 1-1.5 тыс.т.
Заинька: von Echenbach пишет: по толщине брони Дык время такое. Если хотите, можно пояс сделать на пару футов уже (посчитан 3ф выше ВЛ и 6ф ниже, 2+5 тоже проканает/а можно на 1000 тонн дипласмент увеличить и скорость на узел уменьшить) и довести толщину до задуманных 20" Хотя Натанчик Барнаби однозначно рулиз 4эвер
Заинька: von Echenbach пишет: Развитие Синопов Внушаит (с)
komo78: по водоизмещению полуброненосец, неплохо и по вооружению сделать половину броненосца. 1*2 12"\40 башня гк как у авсрияков на БРКР. 3*2 6"\45 в башнях. получиться неплохой ББО. и башни дополнительно завод отработает, улучшит конструкцию и технологию. не будет таких сильных заморочек с башнями для бородинцев.
Заинька: komo78 пишет: 6"\45 6"/35, скорострельность - как у больших мальчикофф Стал-бы кто-то заморачиваться, если бы были уже канэ
ser56: von Echenbach пишет: Развитие Синопов с небольшим увеличением водоизмещения на 1-1.5 тыс.т. лучше в чистый ромб разнести боковыен башни - заметно углы обстрела улучшаться! И мето для рубки и тп появиться:)
Эд: Известно, как о нем отозвался Бирилев: "Гнусный корабль. Хорошо, что его утопили. Незачем его и поднимать".
Krom Kruah: Эд пишет: Известно, как о нем отозвался Бирилев: "Гнусный корабль. Хорошо, что его утопили. Незачем его и поднимать". 100%.
Сибирский Стрелок: Krom Kruah пишет: 100%. Эд пишет: Известно, как о нем отозвался Бирилев: "Гнусный корабль. Хорошо, что его утопили. Незачем его и поднимать". Тогда, собственно, зачем была нужна двухстраничная дискуссия? "Гангут" - дитя своей эпохи. То, что он не дожил до Р-Я войны - хорошо! В 1904-1905 гг. он был бы совершенно бесполезен. Ни 2-й, ни 3-й эскадре этот урод и близко не был бы нужен. Даже с условием, что выгребли-б с Балтики "Александра-2"-го с "Памятью Азова" и "Корниловым". Лучшее, уготовленное этому утюгу - реконструкция, подобно "Петру Великому". Не столь радикальная - "Гангут" изначально мореходнее "Петра". Но с перевооружением. А, возможно, это корыто просто списали-б на гвозди, как немцы поступили со своим "утюгом" "Ольденьбургом".
А.В.: CVG пишет: И правильно наши сделали Так это на страх врагам и для оправдания неудачных затрат
Krom Kruah: Сибирский Стрелок пишет: Тогда, собственно, зачем была нужна двухстраничная дискуссия? Умом не понимаю.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Умом не понимаю. Особенно учитывая какую карьеру сделали многие служившие на "Гангуте". Руднев например там старшим офицером был. Тикоцкий тоже личность интересная.
Вик: Господа, ну, ради Бога, остыньте. Ну что там было корректировать? И проектировать не надо былы, не то, чтобы строить.
komo78: ну почему же пользу мог принести, отправили его бы в конце 19 века на дв как флагман канонерок, так он мог послужить источником орудий для берега, и резервом личного состава для кораблей. а то и в чемульпо загнали бы на страх врагам вместо варяга.
Bofors: komo78 пишет: а то и в чемульпо загнали бы на страх врагам вместо варяга. В Чемульпо - Однозначно! :) Мыть ноги в индийсом океане , а потом однозначно в Чемульпо! :)
41-й мученик: Картина маслом по бутерброду - Поединок "Гангута" с "Чин-Иеном"... Или японцы предпочтут не рисковать, и таки пришлют "Асаму"?
von Echenbach: 41-й мученик пишет: пришлют "Асаму"? Пришлют. И ночной прорыв Гангута будет
GeorgG-L: von Echenbach пишет: И ночной прорыв Гангута будет И Тикоцкий по Уставу будет свозить с тонущего Гангута сначала священника с церковной утварью, потом вахтенный журнал и т. п.
komo78: а что если деньги и тоннаж гаунга потратить на ббо. увеличить адмиралов на 800-1000т и вместо гаунга ббо в 5кт с 2*2 10"\45. тогда и адмиралы получаться чуть сбалансированей и без дикого перегруза. а лучше на наварин с сисоем вбухать. получаться кораблики в 13-14кт с 6-8 8" в качестве ск. но если нужен корабль линии 1 ранга, то хотябы эксперементальным сделали как анри4. например разные котлы, одну одноорудийную башню и одну двухорудийную. 3 вала для проверки экономичности. может пользу принес в таком случае.
Romanian: komo78 пишет: а что если деньги и тоннаж гаунга потратить на ббо. Еще проще в таком случАе "Гангут" продать испанцам или китайцам, а вырученные деньги девайте, куда хотите. Самый бы эффективный путь получился, ибо продаем гораздо дороже того, на что строили. Вспомните хотя бы, как немцы туркам хотели "Блюхера" продать
komo78: то то турки не клюнули, за 44 миллиона марок хотели или линейный крейсер или блюхера за 30-35 миллионов. вопрос, если можно за 6 миллионов купить нормальный ббо и еще на авизо останется то кому нужен этот гаунг.
Krom Kruah: Romanian пишет: Еще проще в таком случАе "Гангут" продать испанцам или китайцам, А они купят под угрозы пистолета между глаз или как?
Алекс: Krom Kruah пишет: А они купят под угрозы пистолета между глаз или как? Да перед Испано-Американской войной купили бы все, вот только с деньгами у них того - дырка. К тому же мы то же каждый броненосец чуть ли ни на вес золота мерили, поскольку он нужен здесь и сейчас, а не через 3-4 года.
Romanian: Krom Kruah пишет: А они купят под угрозы пистолета между глаз или как? Если про испанцев - то, возможно, под угрозой пистолета, да еще одного из самых знаменитых - американского детища Сэмюела Кольта Это я просто вспоминаю истории о том, что испанцы ездили, чуя неладное, по Европе и смотрели, что им плавающе-стреляющего могут продать. А когда тебе, к примеру, австро-венгры отказались продавать своих неплохих "Монархов", то и на "Гангут" станешь смотреть как на подарок судьбы...
GeorgG-L: Romanian пишет: Еще проще в таком случАе "Гангут" продать испанцам или китайцам, Лучше китайцам, им бы еще Минина с Ген-адмиралом и Гц. Эдинбургским впарить - глядишь - Тинг при Ялу японцев бы задавил численностью. komo78 пишет: то то турки не клюнули, В сентябре 1910 года немцы продали Турции два "китобоя" - броненосцы "Фридрих Вильгельм" и "Вайссенбург" (кстити ровестники "Гангута"). У турок они получили названия "Хайреддин Барбаросса" и "Торгут Рейс". В декабре 1912-го и январе 1913 года они вместе со старыми броненосцами "Мессудие" и "Ассари-Тевфик" участвовали в двух эскадренных сражениях с греческим флотом, состоявшихся у Дарданелл. За обе баталии "китобои" выпустили по неприятелю около 800 снарядов главного калибра - это почти вдвое больше, чем японский флот при Цусиме! В годы первой мировой войны оба броненосца не покидали акватории Мраморного моря. Правда, это не обеспечило им безопасность. 8 августа 1915 года "Хайреддин Барбаросса" был торпедирован английской подводной лодкой Е-11 и спустя 7 минут пошел ко дну вместе с 253 членами экипажа. "Торгут Рейс" в 1918 году должен был отправиться в Японию (и мог встретиться с "Чин-Йеном"!) в качестве трофея, но японцы отказались от "подарка", и корабль остался в Турции. В 1920 году его переоборудовали в плавбазу, а 8 лет спустя - в учебный блокшив, оставив из вооружения только два 280-мм орудия. Он был исключен из состава флота в 1938 году, но в ожидании разборки старый "китобой" ржавел еще около 20 лет. Так что при удачном стечении обстоятельств "Гангут" как флагман китайского флота мог бы сыграть роль "спасителя России" от всех бед и несчастий на Востоке...
Krom Kruah: Алекс пишет: Да перед Испано-Американской войной купили бы все Непостедственно до - да, но кто им продал бы броненосца при остром нехватке в России - умом не понимаю. Romanian пишет: то и на "Гангут" станешь смотреть как на подарок судьбы... А может и на римской триреме? Или нет? А то бое(бес)полезность Гангута не сильно больше...
komo78: так брандебурги за 10 мил марок купили каждый (чуть больше 4 мил рублей) а я сильно сомневаюсь что за 4 миллиона гаунг комуто впариш, только если с новой артилерией, тогда и за 5 лимонов можно продать , вот только новые орудия сами на 2 мил. потянут. получится себе в убыток.
Romanian: Krom Kruah пишет: А может и на римской триреме? Или нет? А то бое(бес)полезность Гангута не сильно больше... Тогда уж на знаменитом ботике Петра Первого - все же посовременнее девайс будет А что касается боеспособности - пушки есть, плавает - для испанцев пойдет! Для прикола сравните его с "Колоном", который в войне участвовал в сильно "кастрированном" виде. Вы бы при таком раскладе по принципу "здесь и сейчас, потом поздно" что предпочли - "Колона" или "Гангут"?
Romanian: komo78 пишет: так брандебурги за 10 мил марок купили каждый (чуть больше 4 мил рублей) а я сильно сомневаюсь что за 4 миллиона гаунг комуто впариш, только если с новой артилерией, тогда и за 5 лимонов можно продать , вот только новые орудия сами на 2 мил. потянут. получится себе в убыток. К тому времени "Бранденбурги" были сильно поюзанные - это раз. Сделка была политической, и немцы получали возможность в какой-то мере влиять на турок и уменьшение цены не было большим минусом - это два. А вот когда страны, не имеющие интересов кроме коммерческих, пытаются друг с другом договориться - начинается финансовый беспредел и ломят сумасшедшие деньги. История с "экзотическими" крейсерами - яркий пример. Посредники посредника через своих посредников ищут покупателя!
GeorgG-L: Romanian пишет: Сделка была политической Поэтому испанцы для нас не комильфо. На кой нам сориться с САСШ? Лучше уж у Крампа корабли строить. А вот китайцев надо было вооружать и учить - чтобы японцы с ними разбирались как можно дольше и себе в убыток.
von Echenbach: Гангут vs Ицукусимы/ -м ? И Гангут vs Тинг-Юаня/-ей? Если китайцам - имеют 3 броненосца, и прочие. Тинг-Юань вероятно значительно сильнее и полезнее Гангута, но со стороны адм. Тинга "лучше здесь и сейчас".
Romanian: GeorgG-L пишет: А вот китайцев надо было вооружать и учить - чтобы японцы с ними разбирались как можно дольше и себе в убыток. И хорошо бы с "Гангутом" в таком случае продать китайцам n-ное количество российских адмиралов, чтоб японцы пуще боялись!
GeorgG-L: Еще неплохо бы китайцам и Петра Великого добавить. Пушки кстати похожи на те, что стояли на китайцах 12" 20 клб. (только гидравлику нужно поменять). Ну а Гангут Исцукусиму при желании уделает. "Гангут" Водоизмещение фактическое 7142 т, длина между перпендикулярами 84,7 м, ширина 18,9 м, углубление фактическое 6,99. Мощность машин 6000 л. с., скорость 13,5 уз. Броня (компаунд): пояс 406-254 мм, траверзы 241-216 мм, барбет 229-178 мм, каземат 127 мм, палуба 64 мм, рубка 254 мм. Вооружение: одно 305-мм, четыре 229-мм, четыре 152-мм, четыре 47-мм и шестнадцать 37-мм орудий, 6 торпедных аппаратов. "Итсукушима" Водоизмещение 4278 т, мощность 5400 л. с., скорость хода 16 узл. Длина между перпендикулярами 121 м, ширина 15,2, среднее углубление 5,82 м. Бронирование: палуба 40 мм, барбет носового орудия 305, крыша башни 102, подачная труба 254, боевая рубка 102+25,4 мм, гласисы у машин, люков, дымовых труб 127 мм. Вооружение: 1 - 320-мм, 11 - 110-мм, 6 - 6-фунтовых пушек
GeorgG-L: GeorgG-L пишет: И хорошо бы с "Гангутом" в таком случае продать китайцам n-ное количество российских адмиралов Угу - С. П. Тыртова, капитана 1-го ранга Тикоцкого, можно еще Руднева, он на Гангуте старшим офицером служил...
wildcat: GeorgG-L пишет: он на Гангуте старшим офицером служил... То что служил - это хорошо. Знание матчасти уже сила!
wildcat: GeorgG-L пишет: Ну а Гангут Исцукусиму при желании уделает. Вы забыли. По идее она должна действовать на пару с Мацусимой.
von Echenbach: wildcat пишет: По идее она Их три шт. вообще-то. Да, насчёт ПВ - именно, до пары. И кит. флот становится весьма серьёзной силой. Если добавить ещё несколько мореходных броненосных/бронепоясных крейсеров.
wildcat: von Echenbach пишет: Их три шт. вообще-то Я знаю. Я как-то не думал куда его пристроить. Мне он в связи с этой идеей кажется лишним. Ну может быть как замена.
von Echenbach: wildcat пишет: лишним с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт. А они вообще то при Ялу этими самыми 320-мм попали в китайцев? Вот китайцы из своих 20 клб 12" всадили флагману Ито 305-мм снаряд, разорвавшийся на батарейной палубе, и убивший 58 и ранивший 7 человек, а также вызвавший пожар. В результате японский командующий вынужден был перенести свой флаг на крейсер "Хасидате". И вообще броненосцы в сражении при Ялу вынесли главную тяжесть дуэли с крейсерами отряда Ито. "Динь-Юань" и "Чжень-Юань" получили более чем по 200 попаданий каждый, но сохранили боеспособность, причем их броня ни разу не была пробита, что в конечном счете и вынудило японцев прекратить бой. На мой взгляд Петр Великий в компанию Юаней вполне вписывался. Да и Гангут тоже - как флагман.
GeorgG-L: von Echenbach пишет: Их три шт. вообще-то. Вообще-то это Эмиль Бертен придумал. Его в 1886 году японцы пригласили на должность глазного корабельного инженера флота. Отсюда три единственных в своем роде крейсера: "Итсукушима", "Хашидате" и "Матсушима". Бертен предложил японцам корабли, которые в бою должны были действовать вместе, что позволяло создать боевую единицу, сочетающую в себе достоинства легкого крейсера с тяжелой артиллерией эскадренного броненосца. Суммарное водоизмещение этих трех кораблей составляет как раз 13 тыс. т. броненосца. Кроме того, "Матсушима" - как бы перевернут на 180°, то есть представляет собой "Итсукушиму", идущую кормой вперед. И если первые два строились во Франции, то третий - "Хашидате" стал первым броненосным кораблем, построенным в Японии.
Romanian: GeorgG-L пишет: стал первым броненосным кораблем Он разве не бронепалубник, как и два его собрата?
von Echenbach: GeorgG-L пишет: А они вообще то при Ялу этими самыми 320-мм попали в китайцев? von Echenbach пишет: с 5 каб при попытке тарана какой-то из 3 320мм попадёт. Romanian пишет: Он разве не бронепалубник Скорее всего имелось - корабль несущий броневую защиту.
wildcat: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)?
Romanian: wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)? Не представляю - возможно, для того, чтобы усилить боевую мощь. На самом деле нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". Верно говорят: в семье не без урода.
von Echenbach: Romanian пишет: нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проек Исключительно из спортивного интереса, поскольку впечатление о попиленности денежек для курортов - ого-го!!! И ощущение независимости (финансовое, как и у Витте), что отражалось в дневниках - по свободе характеристик и рекомендаций.
wildcat: von Echenbach пишет: Исключительно из спортивного интереса, поскольку впечатление о попиленности денежек для курортов - ого-го!!! И ощущение независимости (финансовое, как и у Витте), что отражалось в дневниках - по свободе характеристик и рекомендаций. Romanian пишет: Не представляю - возможно, для того, чтобы усилить боевую мощь. На самом деле нужно было корректировать тех, кто деньги зажимал и вместо достаточно полноценных Николая и Александра "родил" им такого "братика". Верно говорят: в семье не без урода. Ну то, что аргумент о слишком больших размерах Александра и Николая для Балтики притянут за уши - понятно. Что касается боевой мощи, то возможно она достаточна для противостояния предполагаемых оппонентов - Ольденбурга и Заксена. Другое дело, что проект не учитывает развитие броненосцев в Германии и очень быстро устаревает. На мой взгляд и Николая с Александром не надо было строить. Я лично за броненосец вроде "12-ти Апостолов".
Romanian: wildcat пишет: На мой взгляд и Николая с Александром не надо было строить. Я лично за броненосец вроде "12-ти Апостолов". Вот, согласен - их не надо было строить, надо было подождать и приглядеться. Насчет Апостолов не знаю, а вот трех "Навариных" - вполне возможно. А то смотришь на немцев - и обида берет: у них серии, у нас - флот образцов, проб, ошибок и СТРАШНОЙ ЭКОНОМИИ
wildcat: Romanian пишет: у нас - флот образцов, проб, ошибок и СТРАШНОЙ ЭКОНОМИИ Вообще не без любопытства почитал письмо Шестакова председателю МТК от 25 августа 1888. "Вам хорошо известны взгляды, которые руководили выбором подобного типа современных судов. Нужно вообще знать, чего хочешь, а мне кажется, хотеть нам позволительно только быть в состоянии оспаривать у Германии Балтийское море для свободных на нем действий. Для этого нужны не слишком глубоко сидящие сильные суда, способные проходить Зундом, не только Бельтом. Проектируемые суда суть морские, способные появиться во всех европейских морях и даже по углевместимости дойти на Дальний Восток. Вот стратегическое их назначение." Вот так. И никак иначе.
Romanian: wildcat пишет: а мне кажется, хотеть нам позволительно только быть в состоянии оспаривать у Германии Балтийское море для свободных на нем действий. Какая-то непонятная у Шестакова фраза.
wildcat: Romanian пишет: Какая-то непонятная у Шестакова фраза. Почему же фраза вполне понятная, хотя трактовать ее можно двояко как минимум. Либо она касается только Балтийского флота, либо всей морской стратегии России. Особенности тогдашних грамматики и слога надо полагать.
von Echenbach: "меня терзают смутные сомнения..." (с) гоблин. - о двуединости предназначения "императоров": как-бы для внутреннего сведения флота в проект заложены возможности проведения рейдерских операций (это весьма вероятно мои домыслы ). Более логично было бы строить не гиганта ПВ, а уменьшенный вариант - нечто подобное Циклопу или Церберусу с 11" или если поместится - с 12" - и в серии по 3 корабля. Вторая серия вполне может повторить "императоров", а далее - 3 "двенадцать Апостолов" как лёгкие броненосцы уже мореходного типа и/или 3 Наварина. В целом же идёт повторение английских проектов.
yuu2: wildcat пишет: А вообще для каких целей нужно корректировать данный проект (даже пока не задаюсь вопросом для чего строить)? Для чего строить - товет был: в нападении - для Зунда, в обороне - для островов и проливов выборгской стороны. А то в 1880х самыми мощными броненосными кораблями России, способными дейстовать на том направлении, были "Русалка" с "Чародейкой". Для каких целей корректировать - ИМХО после "Нахимова" и устроенного им эффекта в отношении вооружение/водоизмещение тихоходный мелкосидящий броненосец просто таки просился по схеме "Нахимова" - с 4*2*9"/35 в барбетах ромбом.
yuu2: von Echenbach пишет: Более логично было бы строить не гиганта ПВ Задайтесь вопросом - а почему собственно ПВ вышел гигантом (на фоне всех предыдущих русских кораблей)??? "Петра" изуродовала КМУ. С низким КПД и большими габаритами. Балтийские "тараны" стали таранистыми и однобашенными во многом потому, что никто не хотел повторно наступать на те же грабли, что и на "Петре" - ставить кормовую башню практически над машинами. И хотя к моменту окончания проектирования у них были совсем другие котлы и машины, чем на "Петре" (т.е. геометрическая возможность постановки кормовой БШ была), но "обжёгшись на молоке ..." А вот почему после "Нахимова" схему в России больше не повторяли - вот это действительно вопрос. (у себя в "Котельной альтернативе" при помощи Krom Kruahа постараюсь исправить, если доживу, конечно) .
ser56: yuu2 пишет: просто таки просился по схеме "Нахимова" - с 4*2*9"/35 в барбетах ромбом. Вроде это долго обсуждали года 1,5-2 назад - развитие этой линейки вместо рюриков
yuu2: ser56 пишет: Вроде это долго обсуждали года 1,5-2 назад - развитие этой линейки вместо рюриков Неее - тогда (тема "ПостНахимов") были башенные последователи "Нахимова" - крейсера. И "Рюрик" был с русским крейсерским калибром 4*2*8"/35, а для малого броненосца ценой скорости и автономности - 4*2*9"/35 вполне можно попробовать.
Krom Kruah: yuu2 пишет: а для малого броненосца ценой скорости и автономности - 4*2*9"/35 вполне можно попробовать. A нах? Против кого и для чего?
yuu2: Krom Kruah пишет: A нах? Против кого и для чего? Исключительно по первоначальному заданию на "Гангут" - действия на мелководных акваториях. В атаке - у шведского, германского побережья или в датских проливах, в обороне - Моонзунд, Аланды, северо-восточный (выборгский) участок Финского залива. Так что вопрос "А нах?" не стоял - потребность была. Потребность считалась острой (всепогодных миноносцев и дальноходных торпед в природе ещё не было). На столько острой, что после "Гангута" ещё на три ББО разорились.
Krom Kruah: yuu2 пишет: Потребность считалась острой (всепогодных миноносцев и дальноходных торпед в природе ещё не было). На столько острой, что после "Гангута" ещё на три ББО разорились. Разорились вполне ошибочно. Против шведов строить кораблей не нужно. Если что-то произойдет с Швеции - то и нормальные броненосцы вполне работают, да и Швеции куда более резонно завоевать по суше. Для ББО против "больших дядея" и норм. броненосцы вполне неплохи (т.к. в лин. бою против Англов все равно не вступили бы (а после 1900 г. - и против Германии). А на 3 ББО разорились совершенно напразно. Кажд. из них по водоизмещению в 1/2-1/3 броненосца линии, а по цене 2/3 оказался. Да и раскошелились, просто потому что "по плане" столько-то броненосцев нужно было, а денег не было. В общем мое мнение по поводу строительстве спец. ББО для больших ВМ государств - лишная трата денег (кроме для англов, которые в общем для каждой нужды строили кораблей соотв. под-под-класса, "потому что могли себе позволить")... Их роль вполне выполняется уже устаревшими броненосами линии (после ввода в строю новых), т.е. - сама роль ББО является для большого государства "бесплатная". Для малых - другое дело в силе отсуствия финанс. возможностями для строительстве большого флота линии. Для "прочьих шведов" ББО - максмально допустимый капитал шип... А для России - лишный корабль. Т.е. как раз Ушаковые - очень даже удачный проект (не в примере Гангута) совершенно лишнего корабля. За исключением принятии (очень даже разумной по моему) концепции строительстве только всп. флота ББО (и немножко крейсеров-рейдеров) и отказа от строительстве большого лин. флота, а за счет того - упор на макс. оснащением сухопутной армии артиллерии, пулеметов, ЖД, а в дальнейшем - и автомоббилей, бронепоездов и т.д. Для получением статуса не одной из, а просто первой сухопутной силы в мире. С возможности перемолоть хоть Германии с Австрии, хоть выйти на Индии по суше, хоть на ДВ японцев выпотрошить при надобности. И даже - хоть всех их. Типа а-ля СССР. В таком случае постройки именно флота ББО более чем оправданно.
Romanian: Krom Kruah пишет: Кажд. из них по водоизмещению в 1/2-1/3 броненосца линии, а по цене 2/3 оказался. Интересно, сопоставимы ли эти пропорции для тех же немецких "Бранденбургов" и "Зигфридов"? А немцы своих "Зигфридов"-"Беовульфов" тоже, получается, зря понаделали?
wildcat: Krom Kruah пишет: хоть на ДВ японцев выпотрошить при надобности Если для Балтики и Черного моря такой подход еще допустим, то на ДВ я в этом не уверен. Там-то как раз нужен сильный линейный флот. В противном случае ситуация патовая. Японцы ничего не могут на суше, ну а мы, поколотив их высадившиеся войска, не можем сами в свою очередь высадится в Японии, так как мешает сильный японский флот.
Bofors: Krom Kruah пишет: В таком случае постройки именно флота ББО более чем оправданно В таком случае подобный флот просто выброшенные деньги, которые могут опять же пойти на армию. Даже Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких *. А вот при наличии нормального флота у тех же Шведов никаких шансов.
Krom Kruah: Romanian пишет: А немцы своих "Зигфридов"-"Беовульфов" тоже, получается, зря понаделали? На них учились. В начале строительстве флота (когда все еще "не умеем" , да и первая задача - защита собств. побережия - нормально. При том - по мере углубления Кильского каналя у немцев броненосцы возмужали...
Krom Kruah: Bofors пишет: В таком случае подобный флот просто выброшенные деньги, которые могут опять же пойти на армию. Даже Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких *. А вот при наличии нормального флота у тех же Шведов никаких шансов. Тоже верно. Но у шведов нет денег (и не будут) на норм. флоте.
wildcat: Krom Kruah пишет: Но у шведов нет денег (и не будут) на норм. флоте. На нормальный флот это на какой? Они ведь не претендуют на звание владычицы морей. И что это у них такое с экономикой раз нет денег? Глубокий кризис?
А.В.: Bofors пишет: Шведы в этом случае раскошелились бы на постройку пары нормальных броненосцев вместо всего своего хлама и вкатили бы всему Вашему флоту ББО таких Я предлагал ББО сразу с 6 305-мм орудиями. Такой шведам был бы не по зубам
yuu2: Krom Kruah пишет: Разорились вполне ошибочно Но ведь это исключительно послезнание! Если что-то произойдет с Швеции - то и нормальные броненосцы вполне работают, да и Швеции куда более резонно завоевать по суше Но чтобы воевать с ними на суше - нужно контролировать Аланды (не переться же к Стокгольму через Нарвик). А для этого нужен не обязательно скоростной, но обязательно низкосидящий корабль. Миноносцы конца 1880х банально не подходили ни в части мореходности, ни в части автономности. Канонерки против ББО спецпостройки не вытянут. Остаётся либо откапиталить башенные фрегаты на роль суперканонерок (с фиговой бронёй, но офигенными пушками) или заказать ББО спецпостройки. так что логика в заказе "Гангута" была. А на 3 ББО разорились совершенно напразно Вот это оспаривать не стану. Но хотя бы один ББО спецпостройки для действий на мелководье и в шхерах нужен. Их роль вполне выполняется уже устаревшими броненосами линии (после ввода в строю новых) Пардон, а какие "устаревшие броненосцы линии" есть у России к моменту закладки "Гангута"??? Единственный большой броненосец на Балтике - "Пётр Великий", "тараны" ещё только достраиваются. КТО будет действовать на мелководье? А на выборгском направлении без мелкосидящего ББО Кронштадт по большому счёту совсем не защищён. Всегда есть шанс, что в отлив пройдёт какой-то вражий гидрограф/тральщик, а в прилив (осторожненько, но большой толпой) - большие дяди. И трындец Кронштадту - с тыла возьмут.
Romanian: Krom Kruah пишет: На них учились Но получается, на Ушаковых тоже учились. Кроме того: yuu2 пишет: А на выборгском направлении без мелкосидящего ББО Кронштадт по большому счёту совсем не защищён. Тут не только послезнание учитывать надо, но еще и первоначальный замысел (другое дело, как его претворили в жизнь) - кораблик, который может упереться от лютых врагов на недоступное им мелководье, и имеет вполне дальнобойные орудия (если бы этот замысел не испортили стволы, как культурно пишут, "неудачной выделки"). Судя по всему, концепция ББО + минные поля, доведенная до апогея в ПМВ, не так уж и плоха для Балтики?
komo78: да уж, сделали в самом деле експеремнтальный корабль. одну башню гк ( можно одноорудийную) с гидравликой и електроприводом, 1-3 башни ск с 2 6", котлы разных типов, 3 вала. глядиш и данных о эксплуатации накопят. и в лучшем случае на наварине с сисоем котлы бельвиля, у полтав нормальная башня ск или просто каземат чтоб не возиться, возможно и у россии просто 2 вала или три но одинаковой мощности.
GeorgG-L: yuu2 пишет: для этого нужен не обязательно скоростной, но обязательно низкосидящий корабль Что и подтвердил СССР купив у финов после войны их последний ББО.
yuu2: komo78 пишет: да уж, сделали в самом деле експеремнтальный корабль. одну башню гк ( можно одноорудийную) с гидравликой и електроприводом А для опытов с башней необходимо создавать специальный броненосец? Это что-то из разряда "пошить кафтан к пуговице" получается. и в лучшем случае на наварине с сисоем котлы бельвиля ??? Посмотрите дату вступления в строй "Гангута". Прибавьте ещё как минимум один год на опытную эксплуатацию. Что получите? Правильно - дату закладки "Пересвета". у полтав нормальная башня ск Аналогично - опыт "экспериментального корабля Гангут" смогут освоить только Пересветы.
komo78: в принципе гаунг свою роль выполнил, показал как нельзя строить, вот только урок впрок не пошел.
Bofors: А.В. пишет: Я предлагал ББО сразу с 6 305-мм орудиями. Такой шведам был бы не по зубам Это уже не ББО , а первый в мире "дредноут" Адмирал Ушаков. Берегитесь англы
Romanian: Bofors пишет: Берегитесь англы Насчет первого в мире - не знаю: тогда англам надо было прежде всего беречься "Екатерин" и "Бранденбургов", а также "Русалок" и пр.
wildcat: Romanian пишет: а также "Русалок" Не всех ,разумеется, а только Грейга с Лазаревым.
А.В.: Bofors пишет: Это уже не ББО , а первый в мире "дредноут" Адмирал Ушаков Вовсе нет. Я же писал: низкий борт, малый запас угля, отсутствие СК, особенность броневой защиты - можно попробовать уместиться в 8000 тонн - вполне себе корабль БО
wildcat: А.В. пишет: низкий борт Ни такой уж это по тем временам и критерий, если учесть переход через Атлантику в Кронштадт американского монитора Miantonomoh.
GeorgG-L: wildcat пишет: переход через Атлантику в Кронштадт американского монитора Miantonomoh. Так и Петр Великий в Средиземное море ходил...
Romanian: wildcat пишет: Ни такой уж это по тем временам и критерий, если учесть переход через Атлантику в Кронштадт американского монитора Miantonomoh. Обратно почему-то плывший на нем американский деятель вернулся на другом пароходе - решил не рисковать
wildcat: Romanian пишет: Обратно почему-то плывший на нем американский деятель вернулся на другом пароходе - решил не рисковать С учетом истории самого Монитора (боюсь соврать, но вроде затонул в шторм), а в нашем флоте примера Русалки, его опасения были вполне обоснованы.
GeorgG-L: wildcat пишет: С учетом истории самого Монитора (боюсь соврать, но вроде затонул в шторм) У мыса Гаттерас... Линкольн съехать успел...
wildcat: GeorgG-L пишет: У мыса Гаттерас... Знакомое название. У этого местечка я слышал дурная слава.
GeorgG-L: wildcat пишет: Знакомое название. У этого местечка я слышал дурная слава. Неприятности начались 30 декабря 1862 года. Во время буксировки "Монитора" из Норфолка в Бофорт, где сосредоточивались силы для предстоящего штурма Уилмингтона, разыгрался сильнейший шторм. Броненосец так глубоко зарывался в волны, что лоцманская рубка полностью скрывалась под водой, которая вливалась в смотровые щели, прорывалась у основания башни. Захлестывало даже вентиляторные трубы. В 7.30 утра лопнул один из буксирных тросов, и в 9.00 "Монитор" дал сигнал остановиться. Помпы еле справлялись с откачкой воды - она уже начала плескаться в машинном отделении. В 11.00 на башне "Монитора" был поднят красный фонарь - сигнал бедствия. Как раз в это время командир корабля капитан III ранга Банкхед приказал отдать якорь, но якорная цепь вырвала уплотнительную прокладку, и потоки хлынули через клюз внутрь корпуса. Вода подступила к топкам, котлы пришлось загасить, и помпы остановились. "Монитор" затонул около часу ночи 31 декабря 1862 года в 25 милях к югу от мыса Гаттерас... Спустя год - 6 декабря 1863 года - еще более нелепо погиб другой монитор - "Уихаукен". Он утонул средь бела дня, стоя на якоре в гавани Чарлстона. В открытый для вентиляции носовой люк неожиданно хлынула вода - от случайно набежавшей волны. Монитор получил дифферент на нос, и внутрь через клюзы полились новые потоки. Находившиеся в недрах корабля моряки бросились к единственному выходу через башню, возникла страшная давка... И не прошло трех минут. как "Уихаукен" скрылся под водой. унося с собой тридцать человек. Быстрота, с которой уходили на дно мониторы, и обилие человеческих жертв сильно пошатнули их репутацию. Поэтому, как только закончилась война, руководители морского департамента САСШ решили продемонстрировать всему миру высокую мореходность кораблей этого класса. Весной 1866 года стало известно, что помощник секретаря морского департамента Г. Фокс должен отправиться в Кронштадт на мониторе "Миантономо" и передать послание конгресса русскому царю. Узнав об этом, противники мониторов ехидно писали в газетах, что наконец-то Фокс будет наказан - погребен на дне океана в одном из тех "плавучих гробов", постройке которых он так энергично содействовал во время войны. Однако сообщения о том, что однотипный с "Миантономо" монитор "Монаднок" успешно совершает переход с восточного побережья США в Сан-Франциско через мыс Горн, заставили газеты притихнуть. И 5 июня 1866 года "Миантономо" с Фоксом на борту, сопровождаемый двумя колесными пароходами "Августа" и "Эшелот", вышел из порта Сент-Джонс на Ньюфаундленде в свой первый трансатлантический переход. Спустя десять дней - 16 июня - он вошел в ирландский порт Кингстаун (ныне Дан Лэре) близ Дублина. В своем отчете морскому департаменту Фокс отзывался об океанском плавании на "Миантономо" не иначе как о "приятной прогулке". "Мы можем быть уверены, - писал он, - что броненосцы типа мониторов гораздо лучше бортовых судов как для боевых целей, так и для крейсерства. Хорошо построенный монитор, обладающий всеми качествами, требуемыми от крейсера, должен иметь только одну башню, вооруженную не менее как 20-дюймовыми (508-мм) орудиями, два отдельных винта и обыкновенную парусность. Удобства, предоставляемые монитором для офицеров и команды, значительно лучше тех, какие имеют прочие суда нашего флота, потому что он обладает остойчивостью, хорошей вентиляцией, ярким светом, проходящим не через бортовые иллюминаторы, а через палубные люки, и всеми другими приспособлениями". Это оптимистическое заявление резко расходилось с мнением других моряков, плававших и воевавших на мониторах. Так, из семи мониторов, участвовавших в первом штурме Чарлстона, четыре в течение почти часа не могли вести бой из-за "расслабления" команды. Капитан III ранга Бунсе, командовавший переходом "Монаднока" вокруг Южной Америки, в своем рапорте писал, что температура в котельном отделении порой достигала 50-60 градусов и что однажды шестнадцать кочегаров были вынесены на палубу в бессознательном состоянии. Да, кстати говоря, и сам Фокс не решился вторично испытать прелести "приятной прогулки" на мониторе, и обратно в США через Атлантику "Миантономо" шел на буксире за пароходом.
полная версия страницы