Форум » История кораблестроения и вооружений » Русская критика Гарибальди » Ответить
Русская критика Гарибальди
realswat: или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Спасибо. Очень интересно. Правда, нек. рассуждения все-же вызывают вопросов, хотя конечно в общем и целом все правильно: Например в свете "уровня защищенности" 6" России (а ведь она именно является сверстником первых Гарибальди)... Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". данное рассуждение смотрится неск. странно. Попасть за брони каземата както потруднее будет, чем в батареи России. Ну, а у КРЛ ПМВ защита 6" была куда хуже, но... не жаловались. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. А что - сбаллансировать сколько именно веса потребует? Тонн 20 сл. избыточно или хватить? Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме) Что верно, то верно. То что для крайне устарелого проекта "броненосца для бедных" достаточно, явно недостаточно для крейсера. В т. ч. - для крейсера не менее устарелого (кстати) проекта как Баян на моменте "выбора". В общем с учете, что из-за непринятием котлов Нормана КМУ Баяна стала на 1500-2000 л.с. слабее и на 300-400 тонн тяжелее, не является причиной выбирать между огнетрубов и Бельвилей у потомства. В навечерии РЯВ русскому БРКР-разведчику/охотнику с водоизм. Баяна или поздн. Гарибальди) нужна была КМУ в ок. 20000 л.с. и весом ок. 1100 тонн. После РЯВ (мало мальски думая перспективно) - для скорости не менее 25 уз. Кстати 9 двойные котла Шульца (как на Аскольде) в 3 КО обеспечили бы паропроизводительности для 20000 л.с. и 1 КО меньше по сравн. с Баяна. Т.е. - примерно вошли бы в КО Гарибальди вместо огнетрубов для 13500 л.с.. Сам выбор - Бельвили vs огнетрубов для 1905 г. - маразм! "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Странно, на Варезе ни Пиередон стояли бельвили (с экономайзерами, однако ) и нормально давали 13500 л.с. в том-же обеме и площади КМУ, как и вариантов с огнетрубов. При том страсть МТК к бельвилей, имея уже примеров КМУ с котлов Нормана, Шульца и Ярроу прямо изумляет. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. ОК.^" Канэ лучше. И? Что мешает поставить таких? По весу - одинаково. Как на Баяне Лагань поставил русских пушек, так и италианцыпоставили бы. Сравнение мягко говоря - некоректное и навеивает нек. мыслей про "Э-э-х, Париж!", балерин, взяток и т.д. в очередной раз. для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, Прошу просветлить про механизации наводки башен (и вообще орудий) Баяна. У него все тоже ручное, а на "потомков" електрифицировали легко и непринужденно гориз. наводки. Как и про весе ел.мотора бесед. подачи. Сколько киллограмов весить? До тонну явно не дотянет... Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Факт. Для ТВД что Гарибальдийцев, что Баяна (внутр. моря) - не решающо, хотя конечно все-же лучше угля иметь больше. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Это вообще шедевр. Прошу сравнить "остаточного" количества (12 штук) пушек Гарибальди с полном (8 штук) Баяна. Как и толщины "остаточного" борт. бронирования казематов в 95 мм с штатном баяновском. Прошу также посчитать веса 8-10 сов. лишных 75 мм с боекомплекте, расчетов и т.д. все по линейки. В итоге - все сравнение - крайне странное и бессмысленное. Что Гарибальди, что Баян на 1905 г. - крайне устарелые проекты. То что для России (и особенно после РЯВ) Гарибальди совершенно неподходящ - бесспорно. Но то, что Баян не менее неподходящ (по кр. мере - без сериозных изменений проекта) - тоже верно. Если по кр. мере потребовали бы для потомстве Баяна то, что Лагань предлагал для праотца - котлов Нормана, кр. того - перераспределением веса брони (утоньшая нижн. пояса за счет утолщением верхного и казематов), замена (в качестве самого простого, а не непременно оптимального решения) 75 мм в центр. каземате на 4-6" (по 2 на борту), то потомстве Баяна можно было считать по кр. мере построенным с попытки учета РЯВ. А вообще - обсуждение в 1905 г. Баянов ли заказать или Гарибальди и без даже малейшего намека на учете опыта войны, учесть развитии техники и перспектив, ошибок старых проектов и вообще их соответствии с реальностями - сплошной маразм. Что вполне проявилось не только в решением строить 3 новых Баянов, но и в проекте Рюрика 2, Андрея с Павлом и т.д. С учете, что только что в строю вступил турбинный Аметист, факт обсуждения в полном сериозе котлов бельвиля и огнетрубов, как и 13000 или 16000 л.с. нужны новому русскому крейсеру и для 19 ли уз. или для 21 - это маразм. Кстати при КМУ с 3х3 котлов Шульца и 2 ПМ по 10000 л.с. длина КМУ Баяна сокращается ровно на 1 КО и на ок. 350 тонн (возм. не совсем точно, но прикидочно - около того). Как раз это дает возможности переместить КМУ ближе к миделе и соо тв. башни для 8" - тоже к миделе. В силе чего вполне входят не 2х1-203/45, а 2х2-8"/45. Снимая 8-75 мм вполне можно вместить еще по 2-6"/45. Все в комплексе получаеться примерно в том-же весе ( и с нек., но незначительном росте верхн. веса, что при постройки нового корабля вполне учитаемо в самом проекте.
Sha-Yulin: Krom Kruah пишет: В итоге - все сравнение - крайне странное и бессмысленное. Это да. ЧТо у тогдашних штабистов, что сейчас. Ведь все пытаются сравнивать Гарибальди с кресерами, а это всего лишь довольно удачная попытка создать малый, дешёвый, но довольно мощный и быстрый броненосец. Он и закупался всеми для линейных действий, а не для крейсерских.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: Кстати при КМУ с 3х3 котлов Шульца и 2 ПМ по 10000 л.с. длина КМУ Баяна сокращается ровно на 1 КО и на ок. 350 тонн (возм. не совсем точно, но прикидочно - около того). Как раз это дает возможности переместить КМУ ближе к миделе и соо тв. башни для 8" - тоже к миделе. В силе чего вполне входят не 2х1-203/45, а 2х2-8"/45. Снимая 8-75 мм вполне можно вместить еще по 2-6"/45. Все в комплексе получаеться примерно в том-же весе ( и с нек., но незначительном росте верхн. веса, что при постройки нового корабля вполне учитаемо в самом проекте. Примерно так: Т.к. лень было перечертивать КО Аскольда сверху поставил по 2 котлов, вместо по 3 в кажд. КО, но соответно неск. перемасштабировал для сохранением размеров КО как для 3 котлов. Конечно это даже не эскиз, а скорее набросок, но илюстрирует концепции дост. неплохо. То, что интересно - Баян мог был быть что-то вроде и изначально... Re: За неимением русских башен 2х8"/45 использовал (в силе близости габаритов, веса и енергии пушек) французкой 2х194 мм башен с русских 8"/45 орудий...
Борис, Х-Мерлин: В АЛЬТЕРНАТИВУ?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: В АЛЬТЕРНАТИВУ? Надеюсь пока - нет. Это только илюстрация моих рассуждений. Для наглядности, т.ск. тезиса, что сама идея принимать что Баяна в оригинале (при явной возможности как минимум на основе того-же проекта сериозно улучшить - хотя в общем - тоже без значения - это 1905 год - что 21, что 22.5 уз. погоды не делают для нового крейсера), что (и тем более) Гарибальди, который кроме всего остального и как класс совершенно не у дел в российском флоте (ну, кроме в навечерии войны, чтобы японцы не купили), несмотря на то, что на моменте рождением проекта, конечно очень даже интересный и прогресивный корабль). Но он просто не крейсер. И сравнять с Баяна не очень смысленно. Да и само сравнение (например критика пушек при очевидной их заменой на русских в случае заказа, сравнение огнетрубов с бельвилей в качестве недостатка Гарибальди при наличии гарибальдийцев с бельвилями, да и с никлосами, и при полной возможности заказать с каких захочется котлов, в т.ч. - с треугольных, что проблемой с нехватки места для КМУ у Гарибальди снимает. Ну и т.д. В общем данное сравнение МТК смотриться крайне маразматически, т.к. выбирается из двух одинаково (ну, или неодинаково - все равно) неподходящих проектов, да при том - с явной тенденциозности по отношению одного из них. Ну и критиковать малого броненосца за то, что он не крейсер.... чего тут сказать...
realswat: Sha-Yulin пишет: Это да. ЧТо у тогдашних штабистов, что сейчас. Ведь все пытаются сравнивать Гарибальди с кресерами, а это всего лишь довольно удачная попытка создать малый, дешёвый, но довольно мощный и быстрый броненосец. Он и закупался всеми для линейных действий, а не для крейсерских. Если гарибальдиец рассматривается как альтернатива Баяну - то он и рассматривается как крейсер. По-моему, это нормально. Далее, не совсем понятно, почему для малого дешёвого, но мощного и быстрого броненосца указание на такие недостатки, как отсутствие травезров, слабая механизация башен или плохая защита подачи есть плохо? Krom Kruah пишет: Например в свете "уровня защищенности" 6" России Не совсем понял, при чем тут Россия. Каким образом наличие России отменяет указанные недостатки Гарибальди? Krom Kruah пишет: Странно, на Варезе ни Пиередон стояли бельвили (с экономайзерами, однако ) и нормально давали 13500 л.с. в том-же обеме и площади КМУ, как и вариантов с огнетрубов. А вот то, что внимательность - не Ваша сильная сторона - давно уже не странно realswat пишет: обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% А вообще интересно, наверное, сравнить Гарибальди с ОХиггинсом как ближайшим аналогом.
Sha-Yulin: realswat пишет: Далее, не совсем понятно, почему для малого дешёвого, но мощного и быстрого броненосца указание на такие недостатки, как отсутствие травезров, слабая механизация башен или плохая защита подачи есть плохо? Потому, что он мал и дёшев. В этом случае надо чем-то жертвовать. Решили обеспечить ход и огневую мощь за счёт остального.
realswat: Sha-Yulin пишет: Потому, что он мал и дёшев. Кстати, к вопросу о дешевизне - гарибальдийцы вроде как по 700-750 тыс. фунтов шли, в то время как Трайомф что-то около 800-850 тыс, а Микаса около миллиона стоил.
Sha-Yulin: realswat пишет: Кстати, к вопросу о дешевизне - гарибальдийцы вроде как по 700-750 тыс. фунтов шли, в то время как Трайомф что-то около 800-850 тыс, а Микаса около миллиона стоил. Так это к вопросу о том, кому и во сколько обходился. Своему флоту они обошлись по 600 тыс, что уже сильно дешевле. Не говоря о том, что английская постройка была самой дешёвой. Да и что ещё считали? Например, наши новые броненосцы стоили в полтора раза больше, чем цена, указаная вами на Микасу.
realswat: Sha-Yulin пишет: Так это к вопросу о том, кому и во сколько обходился. Ну да. Если рассматривать гарибальдийцев для флота Италии - подход один. если же как экспортный продукт - другой. Но, к слову, для Италии гарибальдийцы не были кораблями 1 класса, и, стало быть, их стоит оценивать уже скорее как корабли второго эшелона линии, то есть как БрКр вроде Асам.
Sha-Yulin: realswat пишет: Но, к слову, для Италии гарибальдийцы не были кораблями 1 класса, и, стало быть, их стоит оценивать уже скорее как корабли второго эшелона линии, то есть как БрКр вроде Асам. Не совсем. Они не могли считаться быстроходным крылом флота (как считают традиционно Асам) ибо по скорости вообще не превосходили итальянские броненосцы. Просто и в линии могут сражаться, и по отдельности можно больше кораблей использовать. От бедности это. Типа, как линкоры 1-го и 3-го ранга в парусных флотах.
gtomorfolog: Второстепенный но интересный факт. "Асамы",в качестве вспомогательных кораблей,благополучно дожили до ВМВ, а японские "гарибальдийцы" были разобраны на метал значительно ранее.
velbot-067: Касуга был исключен из списков флота 30 ноября 1945 г. и только через три года был разделан на металлолом. Ниссин был исключен 1 апреля 1935 г., использовался как плавучая мишень для опытовых стрельб. В сентябре того же года перевернулся и был в таком положении в 1937 г. разделан на металлолом.
А.В.: а аргентинские "гарибальдийцы" дожили до 1950-х гг.
Борис, Х-Мерлин: А.В. пишет: а аргентинские "гарибальдийцы" дожили до 1950-х гг. - Pueyrredon 4 января 1955 увели в Балтимор на разделку...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: От бедности это. - имеено так и думали в РИФ, а оказалось, шо бедность не порок...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - имеено так и думали в РИФ, а оказалось, шо бедность не порок... Нет, Борь, оказалось другое. Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться. А то всё пытались за $5000 купить новую иномарку и обязательно немецкую, да ещё и в сарае её копии слепить. Понтов много было, куда больше, чем возможностей.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться. - недумаю... под руками был опыт испанцев, которые достаточно негативно оценили броненосный крейсер как класс... думаю у РИФ было основание проигравшим поверить и поиметь доп. причину не покупать гарибальдийцев...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: под руками был опыт испанцев, которые достаточно негативно оценили броненосный крейсер как класс... думаю у РИФ было основание проигравшим поверить и поиметь доп. причину не покупать гарибальдийцев... Так там только один БрКр настоящий и повоевал - Балтимор. А так был опыт убиения большими броненосцами малых броненосцев при отсутствии у последних численног превосходства. Просто мы не хотели пользоваться концепцией "оружие для бедных". А оружие для богатых просто в итоге не потянули. Хотя в любом случае роль оружия при проигрыше РЯВ вторична.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А вообще интересно, наверное, сравнить Гарибальди с ОХиггинсом как ближайшим аналогом. - можно и это... из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость... можно на эту тему говрить вечно, тем паче когда ОХиггинс вошёл в строй, уже вошёл в строй СанМартин с 2*2 203мм... а Гарибальди уже 1,5 года бороздил просторы мирового океана...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость... Ну ещё броня чуть толще и секторы обстрела лучше. Зато у Гарибальди залп помощнее и он меньше и дешевле.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Ну ещё броня чуть толще - гарибальди зато бронирован по образцу броненосцев... что рациональнее для эскадренного корабля...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - гарибальди зато бронирован по образцу броненосцев... что рациональнее для эскадренного корабля... Так не спорю. Сам же пишу, что Гарибальди - неплохой малый броненосец.
Уралец: Sha-Yulin пишет: Типа, прикидываемся богатыми, а сами - нищеброды криворукие и нефиг на было выпендриваться. А то всё пытались за $5000 купить новую иномарку и обязательно немецкую, да ещё и в сарае её копии слепить. Понтов много было, куда больше, чем возможностей. :)) Хорошо и правильно сказано. Хотели одним местом сразу на 4 стула сесть (ДВ, ЧМ, Балтика, крейсерская война). Думали 3 большими крейсерами и Пересветами "в мировой океан выйти" ( (с) адм. Горшков)? Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить. А на основании чего и каких ресурсов считали РИФ "богатым" флотом 1-го класса? В результате - проиграли такую войну, на которую как раз ресурсов (при их грамотном использовании) хватило бы с лихвой.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Зато у Гарибальди залп помощнее и он меньше и дешевле - если верить аргентинам, то: гарибальди - 752 000 ф.с. сан мартин - 688 000 ф.с. (хм... 4*203мм и за такие деньги...) бельграно - 687 700 ф.с. пуередон - 782 000 ф.с.(крупп+бельвили)
Борис, Х-Мерлин: Уралец пишет: Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить. - не стыдно... Ростислав, например... Гангут тот-же... кругом слово экономия, которая оказывалась убытками... ещё и три ББО - которые вполне себе броненосцы 2го класса... а ведь был ещё "12 апостолов", который далеко не броненосец 1го класса... так шо может эти отрицательные опыты тоже пугали верхи... хотя в известной степени - броненосный крейсер это помошник броненосцу, и если есть выбор что строить, то лучше не экономить... но!... всему есть предел - нельзя развивать одни классы кораблей в ущерб другим.. особенно когда инным тоже есть работа ...
Борис, Х-Мерлин: шото не могу найти цен на Асамовидных...
SII: Уралец пишет: Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить Ну а "Двенадцать апостолов", "Ростислав", "Гангут"? Чем не броненосцы 2-го класса?
Уралец: SII пишет: Ну а "Двенадцать апостолов", "Ростислав", "Гангут"? Чем не броненосцы 2-го класса? Броненосцы. И на закрытых театрах (ЧМ) - первые два оказались вполне востребованными. Насчет Гангута (как иронизировали - "1 пушка, 1 труба, 1 мачта") - если бы не погиб, то к эпохе РЯВ его боевое значение минимально. Если по теме этой ветки, то деятели РИФ совершили 2 "деяния": 1. При подготовке программы для ДВ (Тыртов со товарищи) запланировали 7 (потом 10) ЭБРов, 5 БрКр и 10 крейсеров-шеститысячников. Понятно, что вполне учитывались японские Асамоиды. Однако затем приоритеты в крейсерстроении для ДВ поменялись... В итоге "долгих раздумий" о типе БрКр в. декабре 1897 г. решили, что более выгодно строить побольше броненосцев. В принципе - возможно частично и правильно. Если надеяться успеть их построить (учитывая стоимость и время) и отказаться от сбалансированности флота. Алексеев и Тыртов, настаивавшие на 8 БрКр 8-10 тыс т. - оказались в меньшинстве. Хотя вполне возможен был бы заказ (при всех их действительных недостатках) нескольких Гарибальдийцев (как наиболее отработанного типа на рынке). Результат - и 10 броненосцев в П-А не попали, и Баян - оказался всего один. 2. "Оправдания" строительства Баянов-2 после РЯВ нет.
Бирсерг: Как влияютУралец пишет: Хотя вполне возможен был бы заказ (при всех их действительных недостатках) нескольких Гарибальдийцев (как наиболее отработанного типа на рынке). На Уралец пишет: сбалансированности флота.
Бирсерг: Уралец пишет: Броненосцы 2-го класса "для бедных" было "стыдно" строить. А на основании чего и каких ресурсов считали РИФ "богатым" флотом 1-го класса? Как говорится мы недостаточно богаты чтобы покупать дешевые вещи...
Уралец: Бирсерг пишет: Как говорится мы недостаточно богаты чтобы покупать дешевые вещи... В результате - не купили вовремя в достаточном количестве ни дорогих, ни дешевых. "Хороша ложка к обеду". Может дело не в недостаточном богатстве? Возможно чего-то другого недостает?
Уралец: Бирсерг пишет: Как влияют на сбалансированность флота Обсуждалось на форуме многократно, в том числе состав ТОЭ для решения задач господства на море и недостаток у русских соответствующих кораблей для борьбы на коммуникациях в Корею. Надеюсь очевидно, что флот только из ЭБров и бронепалубников-шеститысячников оказывается недостаточно сбалансированным?
Бирсерг: Уралец пишет: Может дело не в недостаточном богатстве? Возможно чего-то другого недостает? Другого в избытке - "В поражении на весь мир кричит промотанная совесть, пьянство, разгильдяйство, закоренелая лень".
Бирсерг: Уралец пишет: Обсуждалось на форуме многократно, в том числе состав ТОЭ для решения задач господства на море и недостаток у русских соответствующих кораблей для борьбы на коммуникациях в Корею. Гарибальди как орудие войны на коммуникациях? Сомнительно. А наличие 10 ЭБР вполне может заблокировать японский флот где-нибудь в Сасэбо.
Уралец: Бирсерг пишет: Гарибальди как орудие войны на коммуникациях?Сомнительно. Минуточку. Естественно, что они - не рейдеры. Но как опорные корабли крейсерских групп, как средство прикрытия перевозок и перехвата русских богинь или ВОК, попытающихся нарушить перевозки - вполне применимы. В реале ИМХО Камимура и занимался прикрытием Цусимы. Вообще БрКр в РЯВ - достаточно универсальные корабли. Они осуществляют блокаду П-А, сражаются в линии в бою главных сил, совершают набеговые операции, ведут силовую разведку и придают боевую устойчивость крейсерским группам, перехватывают русские рейдеры (ВОК). Как они при этом называются - "броненосцы 2-го класса" или "броненосные крейсера" - важно, но не очень. "Какая разница, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" (с) Дэн Сяопин. Бирсерг пишет: А наличие 10 ЭБР вполне может заблокировать японский флот где-нибудь в Сасэбо. :))) Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр. Вот в Цусиме 8 ЭБров (ББО и Нахимова не считаем) противостояли 4 японским броненосцам (и Асамоидам с Гарибальдийцами) И?
Бирсерг: Уралец пишет: Минуточку. Естественно, что они - не рейдеры. Но как опорные корабли крейсерских групп, как средство прикрытия перевозок и перехвата русских богинь или ВОК, попытающихся нарушить перевозки - вполне применимы. В реале ИМХО Камимура и занимался прикрытием Цусимы. Вообще БрКр в РЯВ - достаточно универсальные корабли. Они осуществляют блокаду П-А, сражаются в линии в бою главных сил, совершают набеговые операции, ведут силовую разведку и придают боевую устойчивость крейсерским группам, перехватывают русские рейдеры (ВОК). Как они при этом называются - "броненосцы 2-го класса" или "броненосные крейсера" - важно, но не очень. "Какая разница, какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей" (с) Дэн Сяопин. И чего? Нам то зачем эти БРКр нужны? Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, выиграем линейное сражение. Выиграв его не допустим высадки. Соответствено у японцев не будет коммуникаций, для которых нам нужны БРКр. Нафуя мы будем следовать японским вывертам? Уралец пишет: Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр. Проиграв сражение японцы прячутся в какой нибудь бухте. Мы высаживаем десант. Создаем опорную базу и довершаем начатое. Уралец пишет: Вот в Цусиме 8 ЭБров (ББО и Нахимова не считаем) противостояли 4 японским броненосцам (и Асамоидам с Гарибальдийцами) И? Т.е. если вместо 8 ЭБр иметь 4 ЭБР и БРКр наши шансы выше??? Это как раз показывает что вместо 8 ЭБР надо 10-12 ЭБР.
Уралец: Бирсерг пишет: Т.е. если вместо 8 ЭБр иметь 4 ЭБР и БРКр наши шансы выше??? Это как раз показывает что вместо 8 ЭБР надо 10-12 ЭБР Кто же спорит. Хотя бы 10 ЭБров + 5 несколько более универсальных и многоцелевых, а также относительно быстроходных БрКр (броненосцев 2-го класса). Как и планировалось первоначально в 1897 г. - 10 ЭБр и 5 БрКр (причем эскадренных, а не океанских рейдеров Россия-Громобой) Уралец пишет: 1. При подготовке программы для ДВ (Тыртов со товарищи) запланировали 7 (потом 10) ЭБРов, 5 БрКр и 10 крейсеров-шеститысячников.
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Мы поставим в линию баталии полномасштабные броненосцы, выиграем линейное сражение. - это ещё бабушка на двое сказала... бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра... это вопрос стратегии-тактики ведения войны... японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами...
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Соответствено у японцев не будет коммуникаций, для которых нам нужны БРКр - япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России...
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: - это ещё бабушка на двое сказала... Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5. Борис, Х-Мерлин пишет: бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... Для остальных целей они одинаково избыточны... Борис, Х-Мерлин пишет: японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами... Если вместо 6+8 у японцев 11 ЭБр. Русским вообще хана.. Борис, Х-Мерлин пишет: япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. Что же касается крейсерской войны то в условиях ограниченной войны она неэффективна.
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. - тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана... Бирсерг пишет: Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5. - а это кому как... англы перепутали цели при ютланде, дав немцам разыграть лишенего, а вы предлагаете ТРИ лишних корабля оставить без обстрела... как минимум против противника будут работать = 12*8дм + 21*6дм... и неговорите что крейсер окажется под огнём броненосца... разыгрывая лишних можно оставить противника с носом... всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА...
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... - на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...
von Echenbach: Уралец пишет: Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр. База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда ТРИ - не смогут, а при общем количестве "крейсеров" - в т.ч. всп., БПКР и м.б. старых БРКР - около 15 набрать можно - при ЖЕЛАНИИ, создать достаточно плотную завесу для нарушения постоянного потока снабжения смогут с высокой вероятностью, усиливающейся с течением длительности подобных крейсерских операций.
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт. - и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк...
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: ТРИ - не смогут, - это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...
Уралец: von Echenbach пишет: База в Мозампо. Десанд (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт. Возможно, хотя маловероятно. Как получить базу в Мозампо? Внезапное вторжение русских в нейтральную Корею и ее быстрая оккупация? Бррр. Или не менее внезапный десант из Владивостока (или из П-А)? А каким тоннажом и как это организовать? Вообще такие варианты означают для РИ масштабные изменения в стратегии своего развертывания (как флота, так и сухопутных сил) и форсированный курс на превентивную войну. Это можно все обсуждасть в альтернативах, но от реала - сильно удалено. P.S. Пока писал, появился пост ув. Мерлина. Да, полностью согласен. Тогда РИ - агрессор. Япония - защитница мира, несчастной Кореи и цивилизации.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь. Борис, Х-Мерлин пишет: всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА Вот именно. Тем более численность экипажей ЭБР и БрКр практически одинакова. Т.е. экономим деньги на 3 кораблях т.е. на экипажах и на угле, боеприпасах и т.д.. И повышаем боевую подготовку, либо строим еще 1 ЭБр. Борис, Х-Мерлин пишет: на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им... Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.
Уралец: Бирсерг пишет: Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь. Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли. Бирсерг пишет: Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр. Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут... - тогда не допонял это высказывание: "...- япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России... " :-)
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Так отказались от БРКр в пользу Линейных - так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера...
Бирсерг: Уралец пишет: Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"? ЭБр эволюционировали в ЛК отличаясь только кол-вом орудий ГК. БРКр завернули ласты совсем. Уралец пишет: Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли. Имея 10-12 ЭБр русские просто выигрывают сражнение забив несколько японских ЭБр, соответственно баланс еще больше в пользу русских. И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы просто никуда не сунуться. А имея ЭБр русские будут проводить любые экзерсисы над японцами: хотим десант высаживаем, хоти блокаду устанавливаем.
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра Бронекрейсер - может быть. "Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца". А хорошие бронекрейсера при наличии превосходства/паритета в линейных силах конечно нужны.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера Сомнительно. У них как бы разные задачи и возможности.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца". - я думаю вы не правы... там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами... без особого ущерба для поставленых задач... 2*10дм+7/5*дм способны прикруть кого угодно от крейсеров варваров...
von Echenbach: Бирсерг пишет: И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: У них как бы разные задачи и возможности. - так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства...
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: не будет учитываться в развитии? - а зачем? конь то сферический и в вакууме...
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства В Англии по итогам РЯВ отказались от БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно поэтому "Инвинсибл" из импрувед "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) по идее Фишера стал тем линейным крейсером, который мы знаем. Предыдущие британские броненосные крейсера как раз для боя с ЛК противника и участия в сражении не рассчитывались. Вот это и стало одним из главных уроков РЯВ – создание крейсера для боя с ЛК. А после создания Антанты и вследствие кризиса поразившего флоты Франции и России после РЯВ "антикрейсерские" задачи для бритов стали сильно неглавными, и поэтому британский БРКр умер, а за ним БРКр всех остальных стран. Возродившись в виде "Хаукинсов".
Sha-Yulin: Заинька пишет: А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. Вы зря не почитали мой коммент о ценах. Там всё наглядно. Разница была весьма достаточной.
Бирсерг: von Echenbach пишет: А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии? При размышлении крейсерская доктрина русских оказывается мифом. ЭБр строили сильно больше БРКр.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: конь то сферический и в вакууме Не понял. Борис, у меня почти отсутствует чувство юмора, в КВН не играл и потому не всегда смысл понимаю... Если это в развитии линейных сил без крейсерских увлечений и теорий - тогда согласен.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. - Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо... Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: японцы доказали обратное Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет? - купили по случаю только изза того, что корабли были вооружена как им надо, бронированы как им надо и были реально усилением в то время когда нада было им ... и в корбебаталию были поставлены только после чёрных майских дней... кстати http://inchon.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1187481012 как видим Ниссин с Кассугой в одном классе крейсеров 1го класса с Асамой... от 7 000 тонн...
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера - шо вы имеете ввиду говоря "как крейсера"?
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх - скажем так Ниссинс Кассугой дали проявится талантам их экипажей даже будучи поставлеными в одну линию с линейными кораблями... шо касаемо Цукуб... они порождение РЯВ...
СДА: Бирсерг пишет: БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР.
Krom Kruah: Заинька пишет: Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. И 5-6 лет., и то, что один вследствии появлении другого и против его, и..., и... Ну, а еще 5-6 лет после чего Эбры вообще исчезают (в смысле - их перестают строить) - что нормальные, что ненормальные - идет Его Величество Дредноут, чтобы доказать всяким беднякам, что флот - это не ихнее бедняцкое дело. Кстати - то-же самое и с БРКР - лин. кр и пр. бабочек.
Krom Kruah: СДА пишет: Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР. Ничего подобного. ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах" и происходят прямо из прежных КРЛ без всякой связи с БРКР.
Заинька: Буду думать:)
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Буду думать:) - Hasta la vista Zajka...
СДА: Krom Kruah пишет: ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах" Угу. совсем легкие, всего то вдвое тяжелее Данай. можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким?
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким? - ЭТО ОФФТОП БЛИЖЕ К ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: можно и это... из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость... У ОХиггинаса лучше изолирована артиллерия - в то время как у Гарибальди есть весьма и весьма неплохие шансы потерять 5 6" от попадания снаряда в батарею. Да и в сравнении с первым Гарибальди артиллерия ОХиггинаса выглядит как минимум неочевидно хуже - 3*8", 5*6", 2*4,7" против 2*10", 5*6", 3 4,7". В итоге, если бой будет на 15-25 каб (как во время испано-американской войны) - вопрос будет в том, успеют ли 6" изрешетить небронированные оконечности ОХиггинса и борт выше пояса прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее. Шансы я бы оценил как 50 на 50 (для того, чтобы уверенно ожидать попадания в батарею, требуется порядка 10 попаданий 8" снарядами - ОХиггинс за то же время может получить 20-30 6" + 4-5 10"). В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Фактически, для Гарибальди необходимо иметь рядом с собой более крупные и сильные ЭБР, которые и оттянут на себя огонь противника - но в таком случае целесообразность строительства Гарибальди сомнительна. А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров. Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Это неск. перебор. Канопус, однако вполне ЭБР. 6" (на нек. кораблей - крупп) - это не столь и противофугасно. Гарибальди - броненосец (а не крейсер) "для бедных", но и против бедных и конечно и в линии он не равен нормальному броненосцу. А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров. Так они и не крейсера. Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам. Достыгается, но на более низком уровне балланса - 2 КТ доп. водоизмещения Асамам много дают. прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее. 8" О'Хиггинса пробьет 6" круппа?
Олег 123: realswat пишет: В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Паразит-Ниссин продержался таки в Цусиме. И даже его дохлого скоса хватило выдержать наш 12" пробивший 6" пояса. Обидно.
realswat: Krom Kruah пишет: 8" О'Хиггинса пробьет 6" круппа? На дистанциях до 25 каб - вполне. Krom Kruah пишет: Это неск. перебор. Канопус, однако вполне ЭБР. И что? 6" от слова "ЭБР" в "паспорте" прочнее становятся? Krom Kruah пишет: Так они и не крейсера. Krom Kruah пишет: Достыгается Как так? Либо они НЕ крейсера, а просто плохие броненосцы - либо универсальность достигается, и тогда надо оценивать крейсерские качества.
realswat: Олег 123 пишет: Паразит-Ниссин продержался таки в Цусиме. Так сколько в него снарядов попало. Олег 123 пишет: И даже его дохлого скоса хватило выдержать наш 12" пробивший 6" пояса. Обидно. Да, меня это тоже удивляло - скорее всего, был взрыв снаряда при прохождении брони. Но вот что интересно - в перечне повреждений, приводимым Полутовым, этого попадания вообще нет.
Krom Kruah: realswat пишет: И что? 6" от слова "ЭБР" в "паспорте" прочнее становятся? Нет. Но и не слабее. В реале до конце РЯВ пробытие больше 6" круппа, да еще и скоса за него - не очень перспективное дело.
realswat: Krom Kruah пишет: В реале до конце РЯВ пробытие больше 6" круппа, да еще и скоса за него - не очень перспективное дело. Вообще-то у Ниссин толще 6" брони вроде как нет, а скос батарею вроде как не защищает. Или я ошибаюсь?
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то у Ниссин толще 6" брони вроде как нет, а скос батарею вроде как не защищает. Или я ошибаюсь? Батарею конечно нет. Но в общем батарея и у порядочных ЭБРов 1 класса тоже с 6" защите (ну или не батарея, а отд. казематы, однако и не всегда крупп, да и не всегда 6"). Или я ошибаюсь? Т.е. - в защите батареи Ниссин не хуже Микас, (грубо и с нек. переборе, но по сути - так). СК и защищается как СК - против ББ своего калибра. В таком смысле попасть за брони СК Ниссина не проще, чем за брони Микасы. Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями. В общем - совершенно адекватная защита батареи. Откуда у Вас пошло, что 1 попадением чуть ли не всех 6" батареи сразу можно вывести из строя? ББ даже 12" больше 1, макс. 2 орудий не уничтожить, а фугас просто за 6" брони не проникнет (ну, кроме через амбразуру и т.д., но так можно и 12" пушки в башню повредить). Еще раз - защита артилерии СК гарибальдийцев - вполне даже адекватная, а КМУ и погребов (6" плюс скоса) потребует немало попадений 10-12" для сериозного результата. И более чем достаточна против 6-8". И 8" с О'Хиггинса даже ББ в целом виде пробет макс. на 15-20 каб. (неск. оптимистически). После чего повредить/уничтожить 1 орудия (ну, макс. 2) . А фугас 8" просто за брони не проникнет. Хотя мне О'Хиггинс неск. больше нравиться. В основном - из-за скорости. Гарибальдийцам еще 1000 тонн, да еще 2 уз....
realswat: Krom Kruah пишет: Или я ошибаюсь? Вы ошибаетесь, потому как читаете невнимательно. Проблема Ниссин не столько в толщине защиты батареи, сколько в отсутствии траверзов. Почему защита не равноценна батарее Микасы или казематов, скажем, Сикисима. Причем взрыв и пожар в батарее - это не просто потеря орудий, а серьезные последствия для корабля в целом. Как на Малайе или Сисое. Krom Kruah пишет: И 8" с О'Хиггинса даже ББ в целом виде пробет макс. на 15-20 каб. (неск. оптимистически). Из чего такой вывод-то следует? Krom Kruah пишет: осле чего повредить/уничтожить 1 орудия (ну, макс. 2) . Теперь понятно, отчего мысль моя показалась Вам неверной/странной. См. упомянутые уже Сисой и Малайю. Траверзов же у гарибальдийцев по некоторым источникам не было. Если же я не прав и все соответствует Вашей цитате, то, конечно, "наезд" на батарею снимается.
Krom Kruah: realswat пишет: Из чего такой вывод-то следует? Исходя из нач. скорости орудия и сравняя с табличной бронепробиваемости русской 8"/45. Траверзов же у гарибальдийцев по некоторым источникам не было. Это сериозный недостаток, и при том - несвязанный с водоизмещения (ну и возможно у разных кораблей серии - и так и иначе). Вес траверз. переборки 1.5" - около 2 тонн. Доп. вес в 12 тонн просто пренебрежим. Если траверз. переборок не было, то это недостаток проекта, конечно, но вряд ли из-за экономии веса. Ну, а на Малайи просто батарея сгорела.
realswat: Krom Kruah пишет: Исходя из нач. скорости орудия и сравняя с табличной бронепробиваемости русской 8"/45. Понятно. Гораздо надежней сомтреть реальные бои и полигонные испытания.
realswat: Krom Kruah пишет: Это сериозный недостаток, и при том - несвязанный с водоизмещения (ну и возможно у разных кораблей серии - и так и иначе). Вес траверз. переборки 1.5" - около 2 тонн. Доп. вес в 12 тонн просто пренебрежим. Если траверз. переборок не было, то это недостаток проекта, конечно, но вряд ли из-за экономии веса. Ну, а на Малайи просто батарея сгорела. Последнее Ваше высказывание забавно:-) "Она утонула", как говорится. Так вот как раз траверзы на Малайе были. Не было двух других условий, обеспечивающих безопасность батареи - тыльных переборок (или одной в ДП) и индивидуальных казематов (чтобы не было открытых дверей в переборках/траверзах). А это - особенно последнее - требуют уже и веса, и места. Так что - все это связано с размерами корабля.
realswat: К слову, аргентинцы на своем сайте дают для брони гарибальдицев "гарвей". Там же сканы Джейна - гарвей на гарибальди, гарвей-никель у сан-матрина, терни (крупп) у бельграно.
Krom Kruah: realswat пишет: Не было двух других условий, обеспечивающих безопасность батареи - тыльных переборок (или одной в ДП) и индивидуальных казематов (чтобы не было открытых дверей в переборках/траверзах Мне индивид. каземат тоже больше нравиться. Но критиковать Гарибальди за то, что у него защита СК не хуже, чем у Микасы как-то язык не переворачивается. Просто защита СК гарибальдийцев - на вполне ЭБРовском уровне (кстати у немало ЭБРов броня СК тоже гарвей (даже при крупповском поясе), а иногда и 4-5" примерно. Так что - все это связано с размерами корабля.Т.е. - не непременно. Микасе размер вроде не мешал. К слову, аргентинцы на своем сайте дают для брони гарибальдицев "гарвей". Там же сканы Джейна - гарвей на гарибальди, гарвей-никель у сан-матрина, терни (крупп) у бельграно. Да, крупп (по памяти) на 3 или 4 последных.
von Echenbach: По В.Л.Кофман -"...Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями..." БРКР типа Гарибальди.
realswat: Krom Kruah пишет: Но критиковать Гарибальди за то, что у него защита СК не хуже, чем у Микасы как-то язык не переворачивается. Так защита ХУЖЕ. Хуже, чем у Микаса, хуже, чем у ОХиггинса и Асамы. Krom Kruah пишет: Микасе размер вроде не мешал. У Микаса и траверзы, и тыльные переборки, и крыша/вторая бронепалуба (с чем у первых Гарибальди тоже проблемы). Так что это совсем не "такая же" батарея. Кстати, возможно, что не только бронированная крыша, но и траверзные переборки в батарее появились начиная с итальянских гарибальди. Надо б уточнить.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Так защита ХУЖЕ. Хуже, чем у Микаса, хуже, чем у ОХиггинса и Асамы. - Чем???
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - Чем??? Чем у Микасы, О'Хиггинса и Асамы наверное... ;-)))
Krom Kruah: realswat пишет: с чем у первых Гарибальди тоже проблемы). Так посмотрите на их возрасти! Берите те, котор,е сверстники Микасе
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: По В.Л.Кофман -"...Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями..." БРКР типа Гарибальди. - это относится токо к Гарибальди... у остальных вроде как уже были угловые казематы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это относится токо к Гарибальди... у остальных вроде как уже были угловые казематы... Это для концевых 4 6" (а остальные - в батареи с траверз. переборками)? Или вообще все 6" в казематами? В обеих случаев - защита СК - вполне ЭБРовская...
Андрей Рожков: Интересно, как его Кофман оценит в «Моделисте-Конструкторе».
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Чем??? Да написал я уже, смотри.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Кстати, возможно, что не только бронированная крыша, но и траверзные переборки в батарее появились начиная с итальянских гарибальди. Надо б уточнить. - шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки "... там же бартебы + чиста англиская схема бронирования броненосцев...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки "... там же бартебы + чиста англиская схема бронирования броненосцев... Наверное то, что на схеме обозначено как "поперечная переборка каземата". Если это "каземат" вмещающий 5 пушек, а не отдельный каземат для кажд. пушки. Конечно то, что передная стенка общая не мешает никаким образом. Вопрос в том в отдельном изолированном помещении ли стоит каждая пушка (по кр. мере №№2 и 3, считая с корме, наверное в общем помещении). Это похоже на батарейном размещении как на Микасе с попер. ("траверзными") переборками между орудий и (возможно) с тильной переборки. Вопрос в общем интересен скорее чисто познавательно, т.к. даже в худшем случае (толко 6" лоб и 2" попер. переборки между орудий, даже без тильной переборки) размещение и уровень защиты СК гарибальдийцев - на вполне ЭБРовском уровне. У массу броненосцев 1 класса защита хуже или по толщине, или по размещению, или обе вместе и ничего. У Микас, - не лучше. Посмотреть бы на взгляде сверху бат. палубы...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки " В батарее. Интересно, были ли такие переборки, как у Касуги, у первых гарибальди. Krom Kruah пишет: У Микас, - не лучше У Микасы разделелены все орудия, и есть тыльные переборки. У Малайи тыльных переборок не было - и этого оказалось достаточно. Krom Kruah пишет: У массу броненосцев 1 класса защита хуже или по толщине, или по размещению, или обе вместе и ничего. Что значит ничего? У Сисоя очень даже "чего".
Krom Kruah: P.S. Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... и (очень похоже) отделные казематы для 3 (6) пушек между ними. Просто близко разположенные и возможно - с общих переборок.
Krom Kruah: realswat пишет: Что значит ничего? Значить, что критиковать "броненосца для бедных" за то, что защита СК у него - не хуже, чем у массу броненосцев 1 класса, но неск. хуже, чем у некоторых (при том - лучших представителей) первокласных водоизмещением в 2 (да и больше) раза больше - неск. некоректно. Он ведь в 2 раза меньше и тем не менее - вполне неплохо защищен. Для св. водоизмещения - просто прекрасно сбаллансированный и защищенный. При том по уровне защиты СК намного лучше ожидаемого и не хуже, чем много "первокласных". Желать больше того - уже перебор.
realswat: Krom Kruah пишет: Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. Krom Kruah пишет: неск. некоректно забывать, о чем речь шла изначально. То есть о том, что артиллерия гарибальдийцев защищена хуже, чем у ОХиггинса - из-за плохой изоляции батареи. Так же Krom Kruah пишет: неск. некоректно. использовать выражения типа "масса броненосцев 1 класса". Где та масса, можете перечислить? Krom Kruah пишет: "броненосца для бедных" в моем понимании "броненосца для бедных" - это Капитан Пратт, Аквидабан, Чжи-Юань, Техас с Мэйном, Сен-Бон, Габсбург, Свифтшур, наконец. Все они объединены общим родовым признаком - существенным преимуществом в вооружении или защите (или и в том, и в другом) над современными им крейсерами схожих размеров. Так вот к гарибальди это не относится. Так что вполне себе броненосный крейсер, и не более того.
Krom Kruah: realswat пишет: существенным преимуществом в вооружении или защите (или и в том, и в другом) над современными им крейсерами схожих размеров. Так вот к гарибальди это не относится. Так что вполне себе броненосный крейсер, и не более того. Так именно Гарибальди здесь попадает больше всех. использовать выражения типа "масса броненосцев 1 класса". Где та масса, можете перечислить? В общем: все русские броненосц, (в т.ч. - первого класса) до Бородино и Потемкина с хуже защищенной артиллерии СК - у Полтав каз. пушки 6", у Пересветов - тоже (по толщине в т.ч. казем. брони и верхн. пояса, как и по отсуствием пояса в оконечностями), Сисой, ИА2 и т.д.; все, что на Черном морем, возможно кроме Ростислава; Канопус у англов - с примерно таком уровне защищенности (Ринаун даже неск. хуже)... Ну и т.д. - если настаиваете поискаю и по остальн,х...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: артиллерия гарибальдийцев защищена хуже, чем у ОХиггинса - из-за плохой изоляции батареи. - я конечно извиняюсь, но всётаки нада добавлять хотяБы ИМХО... к сожалению ничего путнего пока про ОХиггинса из чертежей и описаний нет... от Ниссика с Кассугой хоть схема есть из Инжениринга... так что сравнить както пока невыйдет, токо на уровне догадок...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. - я чесно говря тоже поторопился с словом "каземат"... схема в инженеренге хотьи общая, но... кстати счя схему приведу...
Krom Kruah: realswat пишет: в моем понимании "броненосца для бедных" - это Капитан Пратт, Аквидабан, Чжи-Юань, Техас с Мэйном, Сен-Бон, Габсбург, Свифтшур, наконец. С Чжи-Юана и дальше - вполне нормальные броненосцы, только не первого класса и не "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), а в роли именно броненосцев 2 класса для полноценных государств. Свифтшур - это просто "анти-гарибальди" и на "для бедн,х" подходить не более, чем Дункан (в общем чуть скабее по ГК, за счет превозходстве по СК). Кстати посмотрите на защиту артиллерии СК Свифтшура...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: я чесно говря тоже поторопился с словом "каземат"... схема в инженеренге хотьи общая, но... кстати счя схему приведу... Спасибо, а это кто именно? Борис, Х-Мерлин пишет: я конечно извиняюсь, но всётаки нада добавлять хотяБы ИМХО... ОК, ИМХО:-)) Борис, Х-Мерлин пишет: к сожалению ничего путнего пока про ОХиггинса из чертежей и описаний нет достаточно того, что индивидуальные казематы, с 6" мордой и 5" тылом. Krom Kruah пишет: С Чжи-Юана и дальше - вполне нормальные броненосцы, только не первого класса и не "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), а в роли именно броненосцев 2 класса для полноценных государств. Столь тонкая классификация - "нормальный броненосец 2 класса" и "броненосец 2 класса для бедных" - мне недоступна уже:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. Возможно. Но с учете наличии и переборок... очень похоже на каземата.
Krom Kruah: realswat пишет: Столь тонкая классификация - "нормальный броненосец 2 класса" и "броненосец 2 класса для бедных" - мне недоступна уже:-) "Не верю!" (с). Я ведь в скобками даже пояснил: "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), вполне нормальные броненосцы, только не первого класса просто не корабли первой линии, но у вполне состоятельных и первостепенными государствами (в т.ч. даже Англия). Борис, Х-Мерлин пишет: но... кстати счя схему приведу... Спасибо... Здесь однако даже попер. переборок не видно... А кто это?
Krom Kruah: И (еще раз): защита СК (если все таки с попер. переборками), да и не только - не хуже, чем у вполне даже броненосцев. Сисой, Полтава, Пересвет - не лучше защищенные в комплексе. А на роль крейсера (по броненосности спора нет) Гарибальди не подходить из-за недостаточности крейсерских характеристик - скорость, дальность и в нек. степени - мореходность. Ну, и универсальности использования. Он не разведчик и не рейдер, и не быстр. крыло линии. Он - осн. корабль флота (в т.ч. - и линии - если там вообще кто-то линии баталии будет формировать) у небогатого государства.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Спасибо, а это кто именно? - схемы подписаны как Ниссин и Кассуга, но формально на них Кассуга...
realswat: Борис, Х-Мерлин а что с толщиной барбета в пределах цитадели?
realswat: Krom Kruah пишет: просто не корабли первой линии, но у вполне состоятельных и первостепенными государствами Два вопроса - какие из перечисленных кораблей не числились у заказчиков кораблями первой линии? И с каких пор Китай, Чили, Австро-Венгрия и Италия относятся к первостепенным состоятельным государствам? Krom Kruah пишет: Он - осн. корабль флота (в т.ч. - и линии - если там вообще кто-то линии баталии будет формировать) у небогатого государства. Вообще-то проектировался итальянцами для своего флота. Как "довесок" к их же броненосцам. С задачами крейсера в том числе - см. работу В. Кофмана. А теперь просто сравните хотя бы Габсбург с Асама и Гарибальди с Кайзер Карл IV - на мой взгляд, разница достаточно очевидна. Krom Kruah пишет: А на роль крейсера (по броненосности спора нет) Гарибальди не подходить из-за недостаточности крейсерских характеристик - скорость, дальность и в нек. степени - мореходность. О чем и речь. И крейсер не хороший, и броненосец - в силу "проницаемости" для тяжелых орудий - не ахти. Причем уязвим он и для 8"-10" орудий всяких там второклассных кораблей. Всех радостей - насыщенность артиллерией и площадь брони, дающая хорошую защиту от града фугасов. Но "градом фугасов" угрозы в линейном бою не исчерпываются.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Борис, Х-Мерлин а что с толщиной барбета в пределах цитадели? - 102 мм... но я так понял, что эти 102 мм не шли до бронепалубы, в токо на высоту батарейной... ниде наверно меньше, но цифры нет... имхо...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: 102 мм... и над ВП тоже?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: и над ВП тоже? - счя нарисую... не тайм аут... нада разобраться самому... назавтра сделаю точно... PS: зародилось и у меня сомнение...
ser56: realswat пишет: 6" мордой и 5" тылом. а не толстоват тыл -то?
Борис, Х-Мерлин: ser56 пишет: а не толстоват тыл -то? - там казематы сложной формы, и "тыл" Это громко сказано... про 5дм тыла это из Брука, но здаётся мне, что это он писал про башни 6дм орудий... каземат от броненосца и наверно у Асам такойже 6дм + 51мм бок и сзади:
realswat: ser56 пишет: а не толстоват тыл -то? Не знаю. На Шлезиене был 120 мм - и не хватило. Борис, Х-Мерлин пишет: про 5дм тыла это из Брука, но здаётся мне, что это он писал про башни 6дм орудий... Не факт. На ОХиггинсе применили нестандартные для британцев башни 6-дм орудий, могли и с казематом поэкспериментировать, тем более что тема необходимости "толстого тыла" поднималась.
realswat: При описании одного из вариантов ОХиггинса Брукс пишет про 5" тыл непосредственно для казематов, так что вот так... Скорее всего - и у башен, и у казематов по 5".
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: На ОХиггинсе применили нестандартные для британцев башни 6-дм орудий, могли и с казематом поэкспериментировать, тем более что тема необходимости "толстого тыла" поднималась. - м-да... нестандартные башни 6дм - уменьшеные аналоги их 8дм собратьев от тогоже ОХиггинса...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: нестандартные башни 6дм - уменьшеные аналоги их 8дм собратьев от тогоже ОХиггинса... Я имел в виду, что башни для 6дм орудий - сами по себе не-стандарт. Короче, см. стр. 104 ;-))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Короче, см. стр. 104 - гыгы.. там описания проектов... но я так понял, что каземат служил основой для 6дм башни... тогда 5дм брони с тыла каземата более чем логично...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: гыгы.. там описаняи проектов там 5" тыл казематов указан вполне однозначно - отчего и сомнений по поводу текста, относящегося к реальному ОХиггинсу, меньше. Но вроде консенсус найден.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: вроде консенсус найден - да... но всё на уровне догадок... чертежей то нет... и нормального описания тоже... можно только догадываться и не более... а жаль...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: счя нарисую... не тайм аут... нада разобраться самому... назавтра сделаю точно... Ждем...
Борис, Х-Мерлин: НАЧАЛ С КОНЦА... эта 3Д при жизни была Колоном... цветами забил бронирование как у Кассуги и Ниссина как указано в Инженеринге на рисунке небронированая часть кормы непоказана: старый вариант - http://i001.radikal.ru/0712/cb/43e0c1fd7325.jpg
Андрей Рожков: Спасибо Борис за интересный способ подачи информации. На мой взгляд, издатели должны взять на вооружение.
Комендор: Андрей Рожков пишет: издатели должны взять на вооружение. Боюсь, что у издателей не найдется денег, чтобы оплатить работу еще и 3d-моделеров. :)
Борис, Х-Мерлин: да ладно вам - графика примитивная...
Комендор: Борис, Х-Мерлин пишет: да ладно вам - графика примитивная... Коли не 3ds Max, тогда не проблема. (Видел аналогичный рисунок на аргентинском сайте.)
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: да ладно вам - графика примитивная... Скромняга.
SII: Борис, Х-Мерлин пишет: да ладно вам - графика примитивная... Вообще-то всё гениальное -- просто ;) Нет, рисунок -- не шедевр, но схема и не должна быть шедевром изобразительного искусства. Более того, лишние детали на ней просто не нужны. Например, зачем на схеме бронирования показывать прожектора, шлюпки, малокалиберную артиллерию?..
Андрей Рожков: SII пишет: Например, зачем на схеме бронирования показывать прожектора, шлюпки, малокалиберную артиллерию?.. Для лучшей ориентации читателю.
SII: Андрей Рожков пишет: Для лучшей ориентации читателю Ну, мне они скорей мешали бы, потому что отвлекали бы от главного... Так что вопрос спорный ;)
Андрей Рожков: Комендор пишет: Боюсь, что у издателей не найдется денег, чтобы оплатить работу еще и 3d-моделеров. :) Борис, Х-Мерлин пишет: да ладно вам - графика примитивная... Если Борис это нарисовал бесплатно, ради красного словца, то для журнала, пусть за символическую, но плату, с указанием автора изображения, нарисует тем паче. Особенно хороша такая схема в том случае, когда в истории корабля был случай, когда его обстреливали в таком ракурсе, или обстрел вёлся с большой дистанции, снаряды летели по навесной траектории. Классические три проекции не дают полной картины, или читатель должен обладать пространственным воображением, полученным, как минимум после полуторагодичного курса черчения.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: НАЧАЛ С КОНЦА... эта 3Д при жизни была Колоном... Браво, Боря! Впечатлен!
Комендор: Борис, а это с трехмерной модели рисовалось или с аналогичного этому двухмерного рисунка?
Борис, Х-Мерлин: Комендор пишет: Борис, а это с трехмерной модели рисовалось или с аналогичного этому двухмерного рисунка? - єто всё с рисунков Балакина http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1995_03/index.htm :) у аргентинцев тоже еготворение :)
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: с указанием автора изображения - там фирменный знак Балакина есть... :)
Борис, Х-Мерлин: хихи... странная реакция людей на раскраску...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: хихи... странная реакция людей на раскраску... Ничего странного - "раскраска" очень илюстративная, т.е. - к месту.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: цветами забил бронирование как у Кассуги и Ниссина как указано в Инженеринге на рисунке небронированая часть кормы непоказана: Спасибо. Но броня в оконечносях вроде не 150 мм? И остался вопрос по внутреннему бронированию - траверзам и толщине барбетов
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Но броня в оконечносях вроде не 150 мм? - конечно нет... а понял... нада исправить и дописать мин значение ... :)
Борис, Х-Мерлин: ИСПРАВЛЕНАЯ СХЕМА: цветами забил бронирование как у Кассуги и Ниссина как указано в Инженеринге на рисунке небронированая часть кормы непоказана:
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: И остался вопрос по внутреннему бронированию - траверзам и толщине барбетов - яполагаю траверзы между 6дм?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - яполагаю траверзы между 6дм? именно
Борис, Х-Мерлин: а собственно, чего я жмусь?.. спасибо хлопцам с авиабазы:
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: а собственно, чего я жмусь?.. спасибо хлопцам с авиабазы: спасибо:-)
realswat: Меня глючит или, судя по фиг. 14-16, барбеты внутри цитадели не бронированы?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Меня глючит или, судя по фиг. 14-16, барбеты внутри цитадели не бронированы? - я так понял нет... барбет прикрывал только механизмы гор. вращения...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: я так понял нет... барбет прикрывал только механизмы гор. вращения... ага. еще один пример того, как можно realswat пишет: влить 2 литра в полторашку :-))
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: ага. еще один пример того, как можно - гыгы... всяко не хуже чем у асам :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - гыгы... всяко не хуже чем у асам :) У них все-таки только один небронированный ярус - против двух у гарибальдийцев.
realswat: А попадание с пробитием брони в район углового каземата может дать эффект почище того, что был на Ивате...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А попадание с пробитием брони в район углового каземата может дать эффект почище того, что был на Ивате... - да... но на Ивате он был а на Гарибальдийцах нет... хихи...
Борис, Х-Мерлин: + у Ивате крыша каземата 25мм, а у Кассуги 40мм... и нет замкнутого пространства каземата... и нет скопления сложеных снарядов взятых в запас(а может и есть)...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У них все-таки только один небронированный ярус - против двух у гарибальдийцев. - поподробнее, плиз
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: поподробнее, плиз У Асам - от средней палубы до нижней (броневой). У Ниссиен - от верхней. Естественно, имелось в виду отсутствие брони барбета - и в том, и в другом случае подача защищена другой бронёй. Борис, Х-Мерлин пишет: и нет скопления сложеных снарядов взятых в запас Сильно сомневаюсь:-)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Сильно сомневаюсь:-) - а Ниссина с Кассугой нет сдвоеных казематов и нет проблем с перегрузкой в верхний каземат...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У Асам - от средней палубы до нижней (броневой) - ай я яй... как нехорошо... не можете ли показать на рисунке где эта БРОНЕВАЯ ПАЛУБА? и счего вы решили шо на Асаме и Ивате броня точно доходит до бронепалубы? ведь на разрезе 8дм башни видно нечто другое... "Двухорудийные башни главного калибра защищались 152-мм плитами. Последние имели высоту 2,72 м и устанавливалась непосредственно на стальную рубашку, так как деревянную подкладку в целях экономии веса решили не использовать. Сверху башня перекрывалась слегка выпуклой крышей из дюймовой никелевой стали. Для наблюдения за полем боя оба наводчика в вертикальной плоскости и командир башни получили смотровые колпаки с 51-мм вертикальными стенками и 25-мм сдвижной крышкой. Барбет диаметром 5,03 м, внутри которого размещались роликовый погон и подачная труба, между верхней и батарейной палубами был покрыт 152-мм броней. Ниже, вплоть до броневой палубы, как уже отмечалось, ни основания, ни элеваторы башен не имели никакого прикрытия кроме 127-мм плит траверзов верхней цитадели."
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ай я яй... как нехорошо... не можете ли показать на рисунке где эта БРОНЕВАЯ ПАЛУБА? Я именно это и имел в виду.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Я именно это и имел в виду. - тогда непонятно какие притензии к Ниссину с Кассугой...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда непонятно какие притензии к Ниссину с Кассугой... У Асамы голый барбет 1) меньше по длине (1 межпалубное расстояние против 2) 2) не находится в непосредственной близости от батарейных 6" (исключено одновременное поражение). В пользу Ниссин - барбет со всех сторон прикрыт бронёй палубы, батареи или цитадели. У Асам же теоретически его можно достать, вообще не пробивая брони.
клерк: Уралец пишет: Однако затем приоритеты в крейсерстроении для ДВ поменялись... В итоге "долгих раздумий" о типе БрКр в. декабре 1897 г. решили, что более выгодно строить побольше броненосцев. В принципе - возможно частично и правильно. Если надеяться успеть их построить (учитывая стоимость и время) и отказаться от сбалансированности флота. Борис, Х-Мерлин пишет: отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами... Какой смысл переливать из пустого в порожнее? У русских был вполне сбалансированный флот. Налицо банальное превосходство японцев на 39 тыс. тонн тоннажа (даже не считая 18 тыс. т на гарибальдийцев и "Отова"). И этого не исправишь никакими заменами бронепалубников или ЭБРов на БРКР. Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: У Асам же теоретически его можно достать, вообще не пробивая брони. - окромя Якумо и Адзума...
Krom Kruah: клерк пишет: Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны. В общем - согласен. С уточнением - не к началу, а за год до начала, да еще и энтого года провести не в "вооруж. резерв", а в обучением. При том - превосходство японцев в 39 КТ - не банальное, а вполне переодолеваемое в рамках самой Программе ДВ, при неск. более реалист. подходе. Примерно - вместо Громобоя - еще одна Победа, да после спуска Победой - немедленное начало постройки еще одной (даже не рассматривая вариантов с 12" ГК) плюс быстрое заканчивание постройки и ввод в строю (как Вы отметили) Ослябы, Авроры и - можно конкурсов организовать сколько хочеться на всяких броненосцев хоть с башенном СК, хоть с безбашенном или совсем уж безшабашном. клерк пишет: И этого не исправишь никакими заменами бронепалубников или ЭБРов на БРКР. В общем - тоже верно, но с нек. оговором. To, что нужно количественное превозходство, никак не отменяет необходимости обладать и качественном. А сбаллансированность флота России была все таки не оптимальной по отношением качественной структуры. При том качество и продуманность ТТХ в нек. степени компенсирует количественного нехватка или дает преимущество при пр. равных. У японцев лин. силы - более однородные и с нек. (хоть и небольшом) превосходстве по ТТХ, комбинация БРКР (т.е. асам) с КРЛ/бронепалубников превосходила по ефикасности русской комбинации 6000-тонников и скаутов/новиков. Ну а в сочетанием с "вооруж. резерва" у русских и активной подготовки - у японцев - совсем плохо получается, при том - даже при наличии "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" т.е. - при примерном равенстве по водоизмещению на началу войны. Борис, Х-Мерлин пишет: окромя Якумо и Адзума... Которые за счет чего по скорости в общем - вполне на уровне гарибальдийцев...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: окромя Якумо и Адзума... Которые за счет чего по скорости в общем - вполне на уровне гарибальдийцев... - я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей... За счет чего весь барбет - 6". А у "английских" асам нижн. часть - часть цитадели и за счет того - 127 мм.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: я имел ввиду что у них барбеты стояли на бронепалубах тк были вне цитаделей... За счет чего весь барбет - 6". А у "английских" асам нижн. часть - часть цитадели и за счет того - 127 мм. - но ради справедливости отметим - у гарибальдийцев траверс цитадели только 120 мм... а барбеты 8дм орудий 100мм...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но ради справедливости отметим - у гарибальдийцев траверс цитадели только 120 мм... а барбеты 8дм орудий 100мм... Нормально - водоизмещение на 2 КТ меньше.
Борис, Х-Мерлин: оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с... Вопрос - достигли ли этого при проектной тяге...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: оч интерестно, что при проектной мощности 13 500 л/с, на испытаниях достигили 14 800 л/с... Да нет - в общем не столь большое превышение. Да и у италианцев это вообще нездоровая традиция по КМУ/КТУ - на испытаний все в шоколаде, а в реале - как помягче сказать... Не только у них конечно, но для них наиболее характерно ли, регулярно ли, что ли...
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Вопрос - достигли ли этого при проектной тяге... - изб. давл. воздуха 0,5дм при нормальной тяге и 1,6 при форсированой... думаю 14 800 дали на форсировке... но в Инженеринге про это ни слова...
Борис, Х-Мерлин: в день когда Касуга и Ниссин проходили суэцканал мир дискутировал на тему кто купит турецкий меджидие у крампа за 2,5 млн USD
клерк: Krom Kruah пишет: Будь в составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Аврора" и "Олег" ("Витязь") + грамотная "расфасовка" бронепалубников по базам, то никакие БРКР и даром не были бы нужны. \\\\В общем - согласен Krom Kruah пишет: To, что нужно количественное превозходство, никак не отменяет необходимости обладать и качественном. А сбаллансированность флота России была все таки не оптимальной по отношением качественной структуры. На всякий случай уточню еще раз - при наличии составе 1 ТОЭ к началу войны "Ослябя", "ИА3", "Авроры" и "Олега" ("когда БРКР и даром не нужны") никакого количественного превосходсвта ни у русских, ни у японцев нет. Практически полное равенство. :) Krom Kruah пишет: комбинация БРКР (т.е. асам) с КРЛ/бронепалубников превосходила по ефикасности русской комбинации 6000-тонников и скаутов/новиков. Любое использование "Асама" вмесет с бронеплубниками ослабляет японские главные силы. А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Любое использование "Асама" вмесет с бронеплубниками ослабляет японские главные силы. - ну вообщем в реале никто ничего не ослабил... а выполнял не менее важное задание в Чемульпо :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. - вы выдаёте жалаемое за действительное... вы имеет на это право, но в истории всё кончилось гараздо хуже при Ульсане...
Sha-Yulin: клерк пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) То есть 3 Асамы смотрятся явно хуже 3 Рюриков? Не верю.
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Не верю. - РЮРИКОВ И АСАМ ПРОСЬБА В ОТДЕЛЬНУ ВЕТКУ :) ОСТАВЬТЕ ЭТОТ ТОПИК ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ :)
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. \\\- вы выдаёте жалаемое за действительное... вы имеет на это право, но в истории всё кончилось гараздо хуже при Ульсане... Потому что там было не 3, а 4 "Асама" - читайте внимательно. Sha-Yulin пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) \\\\ То есть 3 Асамы смотрятся явно хуже 3 Рюриков? Не верю. Конечно не хуже. ПМСМ на одном уровне. Борис, Х-Мерлин пишет: РЮРИКОВ И АСАМ ПРОСЬБА В ОТДЕЛЬНУ ВЕТКУ :) ОСТАВЬТЕ ЭТОТ ТОПИК ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ :) Да ладно - не жмитесь. Все знают ваше почти нежное отношение к гарибильдийцам, но темы близкие и не стоит плодить ветки по пустякам. Тем более, что об асамах кое-кто тоже не дурак поговорить (см. выше) :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Потому что там было не 3, а 4 "Асама" - читайте внимательно. - да но и Рюрик был 1 + 2 усовершенствованых... шо вполне... или вы думаете, шо будь у них даша и палаша это бы спасло ВОК? дайто бог, нашому тэяляти да вовка зйисты...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: но темы близкие - близкие... но ваша постановка вопроса близка к махровой :) альтернативе - абы да кабы и не вчера, а на дысь... хихи... имхо...
Krom Kruah: клерк пишет: А вариант 3 "Асама"+4 бронепалубника смотрится не лучше, чем 3 "рюрика" + 2 богини. :) Лучше, при том сериозно...
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - близкие... но ваша постановка вопроса близка к махровой :) альтернативе - абы да кабы и не вчера, а на дысь... хихи... имхо... Нет, постановка вопроса Клерком близка к другому. Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор. Типа, 2 богини > 4 собачек.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Типа, 2 богини > 4 собачек. При том - настолько лучше, что это компенсирует превозходства (надеюсь бесспорного?) 3 асам над 3 рюриковичей...
Борис, Х-Мерлин: Sha-Yulin пишет: Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор. Типа, 2 богини > 4 собачек. - ну если отойти от некоторой предвязтости к людям... и посмотреть на эту тему вооруженным глазом(С), то можно констатировать как факт - в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: да но и Рюрик был 1 + 2 усовершенствованых... шо вполне... или вы думаете, шо будь у них даша и палаша это бы спасло ВОК? дайто бог, нашому тэяляти да вовка зйисты... Речь о том, что будь у японцев не 4, а 3 БРКР, то с выской долей вероятности русские бы ушли все. При бОльших повреждениях разумеется. Т.е. как выражается ув. vov " была бы ничья в пользу японцев". :) Богини здесь вообще не при чем - они всего лишь были бы противовесом нанивам и ниитакам. Sha-Yulin пишет: Нет, постановка вопроса Клерком близка к другому. Он тут просто пытается протащить всё ту же дикую идею о крутизне Аврор Не надо передёргивать. Изначальный смысл моих реплик был в том, что будь у русских равенство с японцами по тоннажу - т.е. 9 ЭБР, 4 БРКР (реальных), 3 богини, 4 23-узл. и 2 новика, то упрек в непостройке Россией большого числа БРКР теряет смысл. И в этом раскладе доводы сторонников БРКР, что дескать "асамы универсальны, прикрывают легкие КР и пр" становятся несостоятельны, т.к. и русским при наличии равенства тоннажа ничто не мешает использовать "рюриков для поддержки богинь, а "Баяна" - для прикрытия 23 узловых. Т.е. (повторюсь) - успех японцев объясняется не суперкачествами асам или недостатками русских кораблей, а банальным численным превосходством японцев. Sha-Yulin пишет: Типа, 2 богини > 4 собачек. Смотря каких. Если речь о кассаги, то конечно нет - против них планировались 23-узл. Если же представить бой в ЖМ "России" и 2 богинь против допустим "Якумо", "Сума", «Акаси», «Идзуми» и «Акицусима» (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве?
Sha-Yulin: клерк пишет: "Сума", «Акаси», «Идзуми» и «Акицусима» (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве? То есть против махрового старья, которое даже по суммарному водоизмещению меньше указаных богинь? Ну тогда да. Борис, Х-Мерлин пишет: и посмотреть на эту тему вооруженным глазом(С), то можно констатировать как факт - в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P Это каких? Там как ни смотри, но выходит очень неприятная разница в ходе и вооружении.
клерк: Sha-Yulin пишет: "Сума", «Акаси», «Идзуми» и «Акицусима» (ЕМНП - реальный отряд в бою в ЖМ), то почему и не поговорить о примерном равенстве?\\\\То есть против махрового старья, которое даже по суммарному водоизмещению меньше указаных богинь? Ну тогда да. Так о том и речь, что с учетом "Чиода" и пары "Нанив" т.н. махровое старье составляло половину японских бронепалубников. Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам. При этом забывая о том, что асамы для японцев - это компонент линейных сил.
Sha-Yulin: клерк пишет: Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. Вдвоём - имели вполне явное и решающее. 8-152 и 10-76 против 5-152 и 12-75 и два корабля против одного при равноценной защите. Это не лечится даже большим запасом плавучести. Ну и скорости вообщем-то равные. клерк пишет: А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам. Вы не правы. Просто именно "собачек" всегда сравнивают с "богинями" как наименее жутко отличающие по водоизмещению.
клерк: Sha-Yulin пишет: Да и новейшие "Цусима" и "Ниитака" не имели решающего превосходства над старьем и соответственно над одной богиней. \\\\\\\\Вдвоём - имели вполне явное и решающее. 8-152 и 10-76 против 5-152 и 12-75 и два корабля против одного при равноценной защите. Это не лечится даже большим запасом плавучести. Ну и скорости вообщем-то равные. Это конечно превосходство, но не подавляющее. Тем более надо учитывать, что относительный эффект попадания в менее крупный корабль будет сильнее, чем в более крупный. Sha-Yulin пишет: А то у принято на все случаи жизни со стороны японцев брать 22-узл. 4,5 кт усиленные асамами, сравнивать с ними русские бронепалубники и доказывать, что русские дураки, что не построили асам.\\\\\\\Вы не правы. Просто именно "собачек" всегда сравнивают с "богинями" как наименее жутко отличающие по водоизмещению. Ну не знаю. Как заходит альтернатива об использовании богинь, так 4,5 кт собачки при соотношении 2:1 уничтожают их в Корейском проливе, одновременно эти же собачки в том же соотношении гоняют "Аскольд" с "Богатырем" под П-А. :)
kimsky: клерк пишет: Это конечно превосходство, но не подавляющее. Тем более надо учитывать, что относительный эффект попадания в менее крупный корабль будет сильнее, чем в более крупный. Зато, например, пожар на одном, более крупном корабле, гораздо хуже для ведения боя чем на одном из двух - более мелких. Хватает и других вариантов, чтобы считать - при отсуствии кардинального превосходства более крупного в мощи артиллерии или броне два несколько более мелких как минимум эквивалентными по устойчивости более крупному. А превосходство их в артиллерии делает ситуацию однозначно проигрышной.
Sha-Yulin: клерк пишет: Ну не знаю. Как заходит альтернатива об использовании богинь А давайте с богинями вернёмся на ветку об этой каке. Проявите уважение к Реалсвату и Боре Мерлину. Эту ветку для другого создали.
клерк: kimsky пишет: Зато, например, пожар на одном, более крупном корабле, гораздо хуже для ведения боя чем на одном из двух - более мелких. Хватает и других вариантов, чтобы считать - при отсуствии кардинального превосходства более крупного в мощи артиллерии или броне два несколько более мелких как минимум эквивалентными по устойчивости более крупному. А превосходство их в артиллерии делает ситуацию однозначно проигрышной. Sha-Yulin пишет: А давайте с богинями вернёмся на ветку об этой каке. Проявите уважение к Реалсвату и Боре Мерлину. Эту ветку для другого создали. В принципе не вижу смысла устраивать словесный бой богини против пары ниитак. Проще попросить ув. Vov смоделировать такой "отстрел до смерти", хотя ЕМНП был уже бой "до средних повреждений" "Варяга" против "Ниитака" и "Сума" с де-факто ничейным результатом. Что касается данной ветки, то богини - это частность, на которой Вы (Sha-Yulin) - акцентировали излишнее внимание. Основной же лейтмотив моих сообщений - в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P Не в некотором, а в финансовом... только.
ser56: клерк пишет: в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения. Что вы понимаете под БРКР? Если линейку ДД, ПА и Баян - это одно, если асам - другое. Необходимость асам для РИФ спорна против Японии, при наличии достаточного числа ЭБР. Однако с учетом противостояния с Англией идея крупных рейдеров в развития рюриков неубиваема....
realswat: Возвращаясь к гарибальдийцам, выскажу следующую мысль. Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Поскольку универсальный корабль требует максимального развития всех элементов, что в ограниченном водоизмещении выполнить крайне сложно. Действительно универсальные броненосные крейсера, с действительно развитыми и крейсерскими, и эскадренными качествами (вроде Леон Гамбетта (хотя по происхождению он рейдер, но по факту универсал), Дюк оф Эдинбург, Питтсбург и т.п.) были чуть не вдвое больше Гарибальдийцев. Хотя на бумаге по количеству стволов и качеству защиты стояли не так далеко от итальянцев.
kimsky: realswat пишет: Возвращаясь к гарибальдийцам, выскажу следующую мысль. Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Соглашусь. Крен в абсолютную универсализацию, равно как и крен в чрезмерно узкую специализацию - могут осуществляться только ну при очень больших бабках.
Krom Kruah: realswat пишет: Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Конечно. Совершенно верно, даже. Но ИМХО гарибальдийцы созданны не в качестве универсалов, а скорее не (очень) дорогого корабля линии. С идеи, что больше меньших можно испольовать в больше мест. Чуть большая скорость (по сравн. с броненосцев) - не столько крейс. особенность, а попытка скомпенсировать невозможности противостоять наст. броненосцу самостоятельно. Обеспечить (т.е.) возможности драпануть...
realswat: Krom Kruah пишет: Но ИМХО гарибальдийцы созданны не в качестве универсалов, а скорее не (очень) дорогого корабля линии. Для чего они созданы - написал В. Кофман в МК. Я Вам уже про это говорил. Неужели лень посмотреть? Krom Kruah пишет: корабля линии. С идеи, что больше меньших можно испольовать в больше мест. Такая идея для "корабля линии" глупа на редкость. Корабли линии строятся для решительного боя, а не для того, чтобы быть в разных местах. Это только англичане могли себе позволить, да и то "много мест" ограничивалось, по сути, двумя (Средиземноморский флот и флот Канала).
клерк: ser56 пишет: в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения.\\\\\\\Что вы понимаете под БРКР? Если линейку ДД, ПА и Баян - это одно, если асам - другое. Обоих. При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще, а "Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. ser56 пишет: Однако с учетом противостояния с Англией идея крупных рейдеров в развития рюриков неубиваема.... В 1898 противостояние с Англией уже отошло на второй, если не на третий план.
von Echenbach: Ещё один аспект сравнения Гарибальди - с австрийскими "эрцгерцогами": Сходство: размеры небольшие, сравнительно дешёвые, выполняют роль линкоров 2 класса, предназначены для действий в ограниченной акватории. Различие: у австийцев более поздний проект, более тяжелое вооружение ГК и лучшее бронирование.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще, - я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"???
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"??? Пауэрфулл? д'Антрекасто?
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще,\\\\- я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"??? ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм.
Sha-Yulin: клерк пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью >= 21 узл. (при естественной тяге) и вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6". Вы знаете, для 1903 года в такие параметры легко ставятся 22-23 узла на естественной тяге. И единственное, что оправдывает при таких размерах (до 7000) бронепалубник против броненосного - это скорость. Иначе лучше Баян или Клебер. И чем вас при таких параметрах не устраивает Богатырь или Аскольд?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но шо такое "нормальный КРЛ"??? Фульгия очень близко. Но при наличии все таки и "нормальных" КРТ-волкодавов - типа неск. тюнингованный по КМУ и вооружении Баян. Или Богатырь с легким (4-5") поясом и с 2х1-8" вм. 2х2-6". Тогда и без Баянов можно. клерк пишет: "Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. Один вообще не у дел. Или по примере (и в общем - вместо) 6000-тонников - неск. проектов для выборе оптимального варианта, или вообще без его.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Иначе лучше Баян или Клебер. Конечно лучше.
клерк: Sha-Yulin пишет: Вы знаете, для 1903 года в такие параметры легко ставятся 22-23 узла на естественной тяге. Согласен. Но 21 узел - этот минимум. Иначе бы вы почти наверняка спросили - чем плох "Челленджер" :) Sha-Yulin пишет: чем вас при таких параметрах не устраивает Богатырь или Аскольд? По большому счету недостаток один - в П-А нужно было 4 таких корабля при 9 ЭБР, а не 1 при 7-ми. Krom Kruah пишет: Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. \\\\ Один вообще не у дел. Дело нашлось и для одного. В идеале он неплохо бы смотрелся в одном отряде с богинями, если бы те дотянули до 20 узлов. Получили бы 2 отряда по 4 корабля - один со скоростью 20 узлов. второй - 23 узла. Глядишь и внезапного нападения избежали бы или японской высадке бы смогли бы противодействовать.
Krom Kruah: клерк пишет: Дело нашлось и для одного. Нашлось бы и для 3 и для 4... ;-)
клерк: Krom Kruah пишет: Дело нашлось и для одного.\\\\Нашлось бы и для 3 и для 4... ;-) Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. Напомнить- сколько ЭМ было в 1ТОЭ?
Sha-Yulin: клерк пишет: Согласен. Но 21 узел - этот минимум. Иначе бы вы почти наверняка спросили - чем плох "Челленджер" :) Не спросил бы. Ибо он - завершение очень старой линии англицких дешёвых крейсеров. Это он для сравнения Авророй хорош. При тому он на нижней границе вашей вилки водоизмещения. клерк пишет: По большому счету недостаток один - в П-А нужно было 4 таких корабля при 9 ЭБР, а не 1 при 7-ми. Так с этим никто и не спорит. Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм. - да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо...
Krom Kruah: клерк пишет: Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. Да нет. Просто минус Новика. Одного для всех. С др. стороне - сравните роста водоизмещения Олега по сравн. с Богатырем, а потом - Баяна-2 (с сестренками) по сравн. с французкого Баяна-1. Возможно обойдемся без "экономии" эсминцев (или там - Новика)... Ну, а вместо Боярина - еще плюс 9-10 ЭМ... Напомнить- сколько ЭМ было в 1ТОЭ? На 9 больше не помешало бы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо Тоже верно... Ну, в неск. более модерном амплуа (русские их с огнетрубов не строили бы, да (судя по 6000-тонников) и с Бельвилей... Касаги с едином 6" ГК и 75 мм ПМК, да с котлов Шульца - вполне даже не хуже 6000-тонников.
клерк: Sha-Yulin пишет: Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. Борис, Х-Мерлин пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм. \\\\\\- да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо... А ПМСМ - не подходит. Впрочем никто не мешает Вам дать своё определение "нормального КРЛ времен РЯВ" :) Krom Kruah пишет: Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. \\\\\Да нет. Просто минус Новика. Одного для всех. А это уже будет несбалансированный флот. Пара лидеров ЭМ и разведчиков при эскадре в 9 ЭБР все равно нужны. Krom Kruah пишет: С др. стороне - сравните роста водоизмещения Олега по сравн. с Богатырем, а потом - Баяна-2 (с сестренками) по сравн. с французкого Баяна-1. Возможно обойдемся без "экономии" эсминцев (или там - Новика)... Вы перешли на свой излюбленный приём. Если мы обсуждаем целесообразность ТИПОВ кораблей в проектных размерах, то аргументировать свою позицию построечными ляпами конкретных единиц - это чистая демагогия.
Заинька: клерк пишет: Пара лидеров ЭМ И часто Новик кого-то там лидировал? Не очень. ЕМНИП. Я сильно сомневаюсь, что вообще мог. Верее в том, что ЭМЭМ РЯВ нуждались в таком лидере. В плавбазе, не больше. клерк пишет: разведчиков А "баяны" чем не устраивают? Он для эскадренной разведки вообще оптимизирован.
клерк: Заинька пишет: Пара лидеров ЭМ\\\\\\И часто Новик кого-то там лидировал? Не очень. ЕМНИП. Я сильно сомневаюсь, что вообще мог. Достаточно часто. Фраза "выслать "Новик" с ЭМ" стала почти штампом. Заинька пишет: разведчиков\\А "баяны" чем не устраивают? Он для эскадренной разведки вообще оптимизирован. Я не знаю, что такое "эскадренная разведка". Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически в пределах видимости (скаут) и есть дальние разведчики, которые действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик.
Krom Kruah: клерк пишет: Если мы обсуждаем целесообразность ТИПОВ кораблей в проектных размерах, то аргументировать свою позицию построечными ляпами конкретных единиц - это чистая демагогия. Нет конечно. Не "конкретных" единиц, а (простите) всей серии - что на Балтике, что на Черном морем! Просто реальные реплики Баяна оказались примерно в водоизмещению прототипа и вполне сохранили его скорости (даже неск. перевишили), т.к. было у него больше запаса, а сам его проект - не высосанный до конца и соотв. - не терпящий даже чуть худшего уровня реализации. А у реплик Богатыря не только водоизмещение, но и скорость - сериозно ниже именно из-за черезмерной "граничности" проекта. Кстати в нек. степени ИМХО это относится и к бородинцев - Цесарь - прекрасный броненосец, но сл. "граничный" и соотв. трудный для репликации без потери качества при неск. более низкого уровня технологии, да наверное и производственной дисциплине в России.
Krom Kruah: клерк пишет: Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически на грани видимости (скаут) и есть дальние разведчики, когда корабли действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик. Так для первого амплуа пара ЭМ- "немцы" ни в чем не менее подходящие, чем Новик.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: А ПМСМ - не подходит. Впрочем никто не мешает Вам дать своё определение "нормального КРЛ времен РЯВ" :) - хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... и по проекту и по жизни... отработали на всю катушку... благодаря умелому подходу л/с и командования...
Заинька: клерк пишет: Я не знаю, что такое "эскадренная разведка". Слава коню, на нашем форуме с терминологией всё плохо. Разведка при эскадре, первый случай, для дальней имеются более мощные и дальние "рюриковичи". Но разведка в т.ч. и силовая, ибо просто смотреть могут и КрВспм (обзор хороший, скорость есть, живучесть на уровне того Новика), или истребитеи. как ув. Кром предположил.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто реальные реплики Баяна оказались примерно в водоизмещению прототипа и вполне сохранили его скорости (даже неск. перевишили), т.к. было у него больше запаса, а сам его проект - не высосанный до конца и соотв. - не терпящий даже чуть худшего уровня реализации. А у реплик Богатыря не только водоизмещение, но и скорость - сериозно ниже именно из-за черезмерной "граничности" проекта. Да бросьте Вы. Просто реплики "Богатыря" заложили через 1-1,5 года после прототипа, а русские реплики "Баяна" - через 6,5 лет после головного. Отсюда вероятно разница в качестве воспроизведения и скорее всего - в подготовке л/с при испытаниях. Проект здесь не при чем.
Krom Kruah: Заинька пишет: я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Согласен. Эльзвик в основе проекта/ТТЗ на крейсера эск. разведчика и т.д. - куда более подходящ, чем богини.
Заинька: Krom Kruah пишет: Заинька пишет: Это не я. Хотя согласна:)
Krom Kruah: клерк пишет: скорее всего - в подготовке л/с при испытаниях. "Потомок" Богатыря на Черном морем не смог в ПМВ догнать Хамидие... Проект здесь не при чем. По моему очень даже причем... Заинька пишет: Это не я. Хотя согласна:) Прошу прощения. Глюк правой рученки...
клерк: Krom Kruah пишет: Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически на грани видимости (скаут) и есть дальние разведчики, когда корабли действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик.\\Так для первого амплуа пара ЭМ- "немцы" ни в чем не менее подходящие, чем Новик. Угу. "Выйдя из-за южного бе-рега Финского залива, встретил крупную волну, длиной намного более миноносца, вызвавшую, кроме боковой качки до 40°, и значительную киле-вую. Перебой машины заставил уменьшить ход до 100, а затем и до 50 оборотов ...... встречная волна и усиливавшийся против-ный с порывами до 9 балл, ветер заставляли, — по словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kasatka/03.htm Борис, Х-Мерлин пишет: хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Если формально, то они не подходят по запасу угля (7% вместо 10-12%). Да и мореходность у них - дерьмо. Заинька пишет: Разведка при эскадре, первый случай, для дальней имеются более мощные и дальние "рюриковичи". Но разведка в т.ч. и силовая, ибо просто смотреть могут и КрВспм (обзор хороший, скорость есть, живучесть на уровне того Новика), или истребитеи. как ув. Кром предположил. Рюрики недостаточно быстроходны для дальней разведки. ВсКР - в качестве скаутов это круто :), но не рационально. Истребители в 300-400 т для скаутов маловаты (см. ответ Крому).
Krom Kruah: клерк пишет: Истребители в 300-400 т для скаутов маловаты (см. ответ Крому). Чуть-чуть. На 100-150 тонн крупнее - вполне уже... Кстати Новик тоже не с отменной мореходности, а дост. мореходных Боярин - по скорости не очень ... А по цене что один, что другой - просто безобразно дорогие.
Krom Kruah: клерк пишет: "Выйдя из-за южного бе-рега Финского залива, встретил крупную волну, длиной намного более миноносца, вызвавшую, кроме боковой качки до 40°, и значительную киле-вую. Перебой машины заставил уменьшить ход до 100, а затем и до 50 оборотов ...... встречная волна и усиливавшийся против-ный с порывами до 9 балл, ветер заставляли, — по словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". В такой погоды и Новик смотрелся бы не сильно лучше. «Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...» Отдельно - что за бл. разведки в пользу эскадры в такой погоды будете вести?
Заинька: клерк пишет: ВсКР - в качестве скаутов это круто 2 примера я помню. Скорее всего их больше. Одну из причин Вы назвали сами, отвечая ув. Крому, вторая - в скорости, у хорошего КрВспм она в описываемом периоде не ниже, чем у большинства крейсеров описываемого ТВД, при том может поддерживаться долго. клерк пишет: Рюрики недостаточно быстроходны для дальней разведки. Кабы на цельных полтора узла-узел медленнее Баяна, при большей дальности. Это если скорость на испытаниях смотреть. И достаточно шустрые чтобы уйти от японских БрКр по факту.
клерк: Krom Kruah пишет: "Потомок" Богатыря на Черном морем не смог в ПМВ догнать Хамидие... И что? В 9-15 (начало "правильной" погони) расстояние до "Гамидие" было 130 каб. К 11-40 оно уменьшилось до 90 каб. Т.е. за 2,5 часа расстояние сократилось на 4 мили (1,6 мили в час), что даже больше разницы в паспортной скорости (1 узел). В 11-40 "Кагул" сбавил скорость и расстояние сокращаться перестало, хотя погоня продолжалась до 14-30 (5,5 часов). Основной виной тому было засорение котлов, которые проработали без чистки вчетверо больший срок (до 1270 часов), чем положено. При чем тут проект?
Krom Kruah: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно, в таких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.При том при "идеальных условий" высота надводного борта была сравнительно небольшой, орудия помещались доста-точно низко: орудие на полубаке — на высоте 6,4 м, два шкафутных — 4,57 м, два шканечных — 4,3 м, ютовое — 4,8 м над ватерлиниейПри реальных в носу - на не более чем 6 м и т.д.
Krom Kruah: клерк пишет: И что? ... Т.е. за 2,5 часа расстояние сократилось на 4 мили (1,6 мили в час), Да ничего... Хамидие - вряд ли с лучшим обслуживанием и уровня подготовки команды. Отдельное - с цилиндр. котлов, да и по возрасти неск. дряхлее... Однако...бревно. При том Из-за высокой сте-пени износа механизмов в 1914 году мог развивать ход не более 16 узлов. Явно при погони дал больше, чем мог...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Если формально, то они не подходят по запасу угля (7% вместо 10-12%). Да и мореходность у них - дерьмо. - про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо?
клерк: Krom Kruah пишет: словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". \\\\\\В такой погоды и Новик смотрелся бы не сильно лучше. Кром, если Вы пребываете в уверенности, что 350 т ЭМ и 3000 т КР с почти вдвое большим надводным боротом имеют близкую мореходность, то не смею мешать :) Krom Kruah пишет: Отдельно - что за бл. разведки в пользу эскадры в такой погоды будете вести? Какой "такой"? "Уже первые дни плавания в Средиземном море обнажили всю реальность предстоящего похода: в условиях казавшейся на "Памяти Азова" тихой и ясной погоды, "Всадник" и "Гайдамак" претерпевали жесткую качку с размахами до 30°". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/mkr_ru/11.htm Krom Kruah пишет: Да ничего... Хамидие - вряд ли с лучшим обслуживанием и уровня подготовки команды. Отдельное - с цилиндр. котлов, да и по возрасти неск. дряхлее... Однако...бревно. По возрасту он на год или два моложе "Кагула". Но в принципе ровесники. И подготовка турецких команд была вполне сносной. А цилиндрические котлы на полной мощности (без форсировки) скорее плюс, чем минус - они надежнее. Krom Kruah пишет: Явно при погони дал больше, чем мог... Командир "Кагула" определял скорость "Гамидие" - ок. 20,5-20,75 узла. Сам "Кагул" первые два часа развивал 21,9 узла и остальное время - 20,5-21 узла. Борис, Х-Мерлин пишет: про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо? С.Сулига писал, что мореходность собачек была неважной - сильно заливались на волнении. Скорее всего правда - острые обводы и короткий полубак мореходности не способствуют.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо? С.Сулига писал, что мореходность собачек была неважной - сильно заливались на волнении. Скорее всего правда - острые обводы и короткий полубак мореходности не способствуют. - понятно... на само деле с мореходностью всё было нормально, была только одна проблема - порты 3дм орудий были расположены слишком низко и забырыгивались на полном ходу в полный штиль... в части шо вышло потм у японов не очень ясно - но есть надежда, что вскроются подробности... Сулига на сегодня не совсем актуален, увы...
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: понятно... на само деле с мореходностью всё было нормально, была только одна проблема - порты 3дм орудий были расположены слишком низко и забырыгивались на полном ходу в полный штиль... Если мы говорим о 4,5 кт (тип "Такасаго"), то 3" у них расположены на верхней палубе рядом со 4,7". Тогда получается, что и 120мм забызгивались на полном ходу в полный штиль... А в остальном, прекрасная маркиза, с мореходностью всё было нормально... :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Если мы говорим о 4,5 кт (тип "Такасаго"), то 3" у них расположены на верхней палубе рядом со 4,7". Тогда получается, что и 120мм забызгивались на полном ходу в полный штиль... А в остальном, прекрасная маркиза, с мореходностью всё было нормально... :) - тьху ты меня заглючило... это касалось токо Ёсино... у Такасаго уже заливания небыло... но именно проблемы с носовыми 3дм-ками у Ёсино и стали источником слухов о плохой мореходности всех собак... но даже у Ёсино проблем с мореходностью как таковой небыло...
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: Ёсино Это хентай!
Борис, Х-Мерлин: cЛОВИл ВОЛНУ :)
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: тьху ты меня заглючило... это касалось токо Ёсино... у Такасаго уже заливания небыло... но именно проблемы с носовыми 3дм-ками у Ёсино ЕМНП у "Иосино" вообще не было 3". А то что показано стрелочкой - это скорее всего 47 мм. :) Борис, Х-Мерлин пишет: но даже у Ёсино проблем с мореходностью как таковой небыло... Нет мореходности - нет и проблем. :) Ваше второе фото говорит само за себя. И это, насколько я могу судить по состоянию моря, практически безветренная погода да и волнение от силы пару баллов. :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: это скорее всего 47 мм - ваша правда 3х фунтовки... :) клерк пишет: Ваше второе фото говорит само за себя. И это, насколько я могу судить по состоянию моря, практически безветренная погода да и волнение от силы пару баллов. :) - а шо на 2м фото есть признаки того шо у крейсера нет мореходности? :)
Борис, Х-Мерлин: Аврора в шторм... тоже не мореходный корабль... :)
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: а шо на 2м фото есть признаки того шо у крейсера нет мореходности? :) - Товарищ прапорщик, а крокодилы летют? - Та не-е-е - не летають. - А комбат сказал, шо летают. - Так низенько, низенько - почти незаметно. Борис, Х-Мерлин пишет: Аврора в шторм... тоже не мореходный корабль... :) А Вы наложите на неё "Касаги" в соответствующем масштабе. :)
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: А Вы наложите на неё "Касаги" в соответствующем масштабе - а чё... счя сделаем... примем Касаги по ватерлинии ~118м, а Аврору ~123м итого юзая Сулигу и фотожоп: табуретки из дуба не принимаются к получению!
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: примем Касаги по ватерлинии ~118м, а Аврору ~123м итого юзая Сулигу и фотожоп: Спасибо. Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. А можете наложить виды сверху?
Sha-Yulin: клерк пишет: Спасибо. Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. А можете наложить виды сверху? А смысл? Это ведь не чертежи, а схемки. Конечно оконечности у Кассаги поострее будут. И всхожесть на волну не такая, как у Авроры. Да вообще, вполне ясно, что мореходность Кассаги несколько хуже, чем у Авроры. Вот только есть разница между "несколько хуже" и "отвратительная" или "никакая". Никакая она у монитора "Ураган". Кстати, один недостаток в области мореходности у Аврор известен. Из-за большой метацентрической высоты эти кресера отличались резкой качкой, а из-за большого разброса масс по вертикали это качка имела ещё и нехилый размах.
Bofors: Прикольные схемки! 3000т - мало 6000 т - много , а посередине "собачки" Если сильно не затруднит, представте себе Аскольд без двух носовых кочегарок, средней машины, отсека подводных торпедных аппаратов По моему очень неплохой Аскольдик получается, и чем не претендент на универсальный лКР или скаут на все руки ("ноги")
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: А можете наложить виды сверху? - можно, но это сродни махинации... на Аврору есть чертежи, а на Касаги нет... но счя попробую...
Борис, Х-Мерлин: малюнок x-извесного художника: Аврора снизу, Такасаго сверьху :)
von Echenbach: Не так уж японцы неправы были при заказе собачек - вполне себе, по корпусу с Авророй близки. А как они бы по схемам с Тэлботом или Дайдемом разнились? А множество 75мм смотрится чрезвычайно эффектно - м.б. как источник орудий для захваченных портов или ТР при превращении оных во всп.кр? При несколько довооружённом варианте богинь - до 10-12 6" было бы совсем неплохо.
Krom Kruah: Bofors пишет: Прикольные схемки! 3000т - мало 6000 т - много , а посередине "собачки" Так я наверное второй год уже о том и говорю - что скауты сл. слабые и дорогие, а при том и узкоспециализированные, а 6000-тонники - для своей функциональности избыточные и дорогие. И 4.5 КТ крейсер на тех лет - оптимальный КРЛ при эскадры (в реале конечно чуть крупнее - и "6000-тонники" не в 6 КТ собирались): Bofors пишет: Если сильно не затруднит, представте себе Аскольд без двух носовых кочегарок, средней машины, отсека подводных торпедных аппаратов По моему очень неплохой Аскольдик получается, и чем не претендент на универсальный лКР или скаут на все руки ("ноги") Гы! Вы об этом? (представил бы не ссылок, а картинок, да темка все таки не альтернативная....): I серия - 4.5 КТ Светлана вместо богинь; II серия - 4.5 КТ вместо 6000 тонников (с 2-машинной аскольдовской КМУ) - вместо Аскольда примерно III серия - типа вместо Богатыря, но с 3 башен - если "прочье шведы" смогли Фульгии с 4 башен сделать, то и нам посильно с 3, но на 1 уз. быстрее шведки. ("Это вряд ли" - не догадались бы, а не то, что невозможно) С учете суммарного водоизмещения скаутов, богинь и 6000-тонников - ск. всего хватило бы на 10 полноценных крейсеров при эскадры.
Krom Kruah: клерк пишет: Полагаю можно сказать, что ВП и полубак "Касаги" на 1-1,5 м ниже. При том скорее на 1 м, чем на 1.5 м. Также можно сказать что все, что у богинь (да и на Аскольде) на бат. палубе, т.е. (более чем) половину (у богинь) до всех (у Аскольда) 75 мм - ниже, чем у Касаги. Не то, что в бою крейсеров особо пользительные, но с учетъе Вашей защиты туевой хучи 75 мм у богинь...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: II серия - 4.5 КТ вместо 6000 тонников (с 2-машинной аскольдовской КМУ) - вместо Аскольда примерно Все таки - скорее так
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Все таки - скорее так - тогда уж лучше Ёсино...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Вполне. Просто у меня вм. 8-120 мм - еще 4-6"(т.е. в сумме - 8х6"). А вместо 22-47 мм - 12х75 мм (и по желанию - неск. 37/47 мм "ради традиции) Ну и котлы Шульца (по желанию - Нормана, Ярроу и т.д.) как и у 6000-тонников. Ёсино все таки 1893 г. родом. Ну, а разница между 4150 тонн Ёсино и 4.5-4.7 КТ у меня - из-за угля - русскими крейсерами (в 4.5 КТ) на 200-250 тонн норм. запаса больше нужно. Ну и 6 3-фунтовок на бат. палубе нужно снять... Интересно при наличии Ёсино почему ориентировались для ТТЗ богинь на макс. скорости 20 уз.? У японца без форсаже - 21.5 (если не ошибаюсь), а на форсаже 23.5. Интересно что там у Ёсино с 114 мм скосе? Наверное все таки глассис? А то за счет такого скоса можно и пояса вбухать...
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Скажем так - ТТЗ богинь - не по ТТХ Талбота, а по ТТХ Ёсино! Только конечно с неск. больше угля при норм. водоизмещении...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... При том - не-то, что не было идей поразумнее, чем богинь клепать: Было бы с 21-21.5 уз. по ТТЗ - вполне даже ничего...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уж лучше Ёсино... Типа - так?
Андрей Рожков: Вот как оценил «Гарибальди» Кофман в одиннадцатом номере журнала «Моелист-конструктор»: Столь же пестрой, но очень многочис¬ленной являлась и средняя артиллерия. Она состояла либо из 14 шестидюймовок, либо из десятка таких орудий плюс шесть 120-миллиметровок. Завершали этот «ар¬тиллерийский парад» пушки третьего ка¬либра, представленные на первых кораблях десятью 57-мм скорострелками, а на более поздних - таким же количеством трехдюй¬мовок. Рекорд принадлежит аргентинскому «Пуэйредону» - он нес 42 орудия шести (!) разных калибров. Отмечая выдающиеся качества этих популярных кораблей, нельзя не упомянуть и об их недостатках. Как уже отмечалось, «Гарибальди» с трудом можно назвать чистыми крейсерами; скорее они были небольшими скоростными броненосцами. Об этом говорит малое удлинение корпуса (около 6) и, главное, относительно неболь¬шая скорость. В проектное задание первого «Гарибальди» (аргентинского) заклады¬вался максимальный ход в 20 узлов, но на мерной миле он смог развить только 19. Из-за многократных повторных испытаний ввод крейсера в строй пришлось отложить на полгода. В конце концов выжали почти 19,95 узла. Примерно так же обстояли дела с последующими единицами. И это в тепличных условиях, для только что со¬шедших со стапелей кораблей. На службе же скорость не достигала и этих скромных показателей - и это при стремительно ускоряющихся иностранных крейсерах. В русско-японскую войну «Ниссин» и «Ка¬суга» с трудом давали 18 узлов, и то на короткое время, так что адмирал Того не зря поставил именно их в строй своих «кораб¬лей линии»: среди крейсеров Камимуры они оказались бы явными тихоходами. Низкий гладкопалубный корпус (от полу¬бака, принятого на «Пизани», отказались из экономии веса, а также из-за неудобства установки тяжелой носовой башни глав¬ного калибра на большой высоте) никак не способствовал хорошей мореходности. Большая площадь бронирования не позво¬ляла иметь толстые плиты, и «Гарибальди», конечно же, вряд ли смогли бы долго про¬держаться под огнем настоящих броненос¬цев. Здесь можно сказать, что «Ниссину» еще очень повезло. Кроме того, на первых кораблях обширная крыша каземата 152-мм орудий выполнялась из ... тиковых брус¬ков, и залетевший через нее снаряд мог бы нанести немало вреда. Тем более, что каземат и палуба над ним были просто утыканы орудиями. Только на последних, чистых «итальянцах» этот недостаток уда¬лось устранить, покрыв батарею сверху 40-мм броней. Надо сказать, что итальянцы не только удачно строили крейсера, но и удачно их не строили. Постоянно памятуя об ограничен¬ных ресурсах, они удержались от постройки столь многочисленных у основных морских держав незащищенных «колониальных» крейсеров, деревянных или композитных. Вообще за 20 лет в составе флота оказа¬лось только три корабля, которые можно отнести к классическим старомодным колониальным единицам. В 1879 году в Кас-телламаре и Венеции по проекту К.Винья заложили стальные корветы «Флавио Джойя» и «Америго Веспуччи» водоизме¬щением 2500 т, имевшие полное парусное вооружение, несшие по восемь 150-мм орудий и развивавшие под парами не более 14 узлов. Даже у этих типичных «представи¬тельских» боевых судов имелась некоторая защита, состоявшая из тонкой броневой палубы. Оба позже пригодились ВМФ в качестве учебных судов и прослужили до начала 20-х годов XX века, много дольше, чем большинство броненосных. Симпатии моряков к этим неприхотливым и дешевым в эксплуатации корабликам оказались столь заметными, что спустя десятилетие Б. Брин создал по их подобию третий «корвет», «Кристофоро Коломбо». От своих предшест¬венников он отличался только наличием современной скорострельной артиллерии. По иронии судьбы, «Коломбо», служившего в основном в качестве стационера в Крас¬ном море, исключили из состава флота гораздо раньше его прототипов.
pun: Krom Kruah пишет: Типа - так: А характеристики? Если можно... Блин, это только у меня смайлики пропали? Администратор!
Krom Kruah: pun пишет: А характеристики? Если можно... 8-6"/45, 12-75 мм, 15500 л.с., 2 ПМТР, 6 котлов Шульца-Торникрофта, 23 уз. 380 фт/115.85 м * 15.24 м * 5.68 м. 4560/4970 тонн (норм./полн.) при 500/910 тонн угля. Запас водоизмещения 150 тонн. Палуба 38.0 мм, скос 63.5 мм, глассис МО - 101.6 мм, рубка 152.4 мм, щиты орудий - 38.0 мм, подача - 38.0 мм.
Борис, Х-Мерлин: pun пишет: Блин, это только у меня смайлики пропали? Администратор! - вам предупреждение за флуд :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: вам предупреждение за флуд :) Прошу прощения! Я тоже немн. обо...ся!
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: 8-6"/45, 12-75 мм, 15500 л.с., - тогда уже Буэнос Айрес :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - тогда уже Буэнос Айрес :) Этот?: 4800 т, 120,7x12,9x5,6 м. ПМ - 2, 8 ПК. 17 000 л.с. = 24 уз., 1000 т уг. Броня: палуба до 127 мм, рубка 152 мм. Эк. 350 чел. 2 - 203 мм/45, 4 - 152 мм/45, 6 - 120 мм/45, 16 МК, 5 ТА 457 мм.Так я немн. пессимист. Все таки проект не Уайта и постройка не Армстронга... Да и котлы Шульца форсируются хуже огнетрубных! ;-)) У меня 23 уз. без форсаже... Но основное то, что у эльзвиках мореходность вполне даже приличная и что в качестве прототипа для массового КРЛ куда лучше смотрится, чем богини.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Все таки проект не Уайта и постройка не Армстронга... - :) Саша... проект Ф. Уотса + постройка Армстронга...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: проект Уотса + простройка Армстронга... Конечно Уотса... :-( Имел ввиду, что для русского корабля добавляю нек. доли консерватизма по сравн. с изделий сэра Армстронга...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: У меня 23 уз. без форсаже... - так тем и славен Буэнос Айрес шо показал среднюю скорость 23 узл. без форсировки на 12 ти часовый испытаниях... в ноябре 1895 года...
Борис, Х-Мерлин: кстати Буэнос Айрес в 1901 доставил президента республики с порто Бельграно в Буэнос Айрес :) со средней скоростью 21 узел... а это примерно 700 км... вот и думай шо хочеш ...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: так тем и славен Буэнос Айрес шо показал среднюю скорость 23 узл. без форсировки на 12 ти часовый испытаниях... в ноябре 1895 года... Вот и прекрасно! Принимается! А вот на разницы в весе КМУ (800-850 тонн с треуг. котлов) и ок. 1200-1300 тонн (это для 17000 л.с.) с водой с цилиндрических можно и пояса добавить в 4" (75 м основной плюс 40 м 2" в оконечностями - примерно) - это около 400 тонн... А то Шульцы легкие, надо компенсировать уменьшением нижн. веса! ;-))))
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: можно и пояса добавить в 4" - лучшее враг хорошего :)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: вот и думай шо хочеш ... Берем! Не уверен в надобности (скорострельность, платформа и т.д.) в 8" пушек у КРЛ, но... факт, что это и есть правильный крейсер. Наверное не без компромисов а-ля Армстронга (подачи не для всех пушек, двойное дно наверное только кое-где и т.д.), но... как не смотреть - вполне даже прекрасное изделие... Из чего следует, что я (100 с небольшом лет спустя) шел правильным путем с идеи, что в водоизмещению (примерно 51 КТ) русских крейсеров (реальных, не считая рюриковичей, т.е. - вместо богинь, 6000-тонников и скаутов) можно было (и наверное надо было) построить 4.5 КТ КРЛ в количестве 8 штук, да еще и 2 (а с учете реального Баяна - 3) по 7500 т. БРКР-вокодавов вдобавок. Первые (вм. богинь) с 21 уз. (я все таки пессимист), потом с треуг. котлов - с 23 уз. Борис, Х-Мерлин пишет: тогда уже Буэнос Айрес :) Ёсино... Так меня 100 раза убеждали, что эти корабли в 4.5 КТ невозможны...
клерк: Sha-Yulin пишет: Конечно оконечности у Кассаги поострее будут. И всхожесть на волну не такая, как у Авроры. Да вообще, вполне ясно, что мореходность Кассаги несколько хуже, чем у Авроры. Вот только есть разница между "несколько хуже" и "отвратительная" или "никакая". Никакая она у монитора "Ураган". Кстати, один недостаток в области мореходности у Аврор известен. Из-за большой метацентрической высоты эти кресера отличались резкой качкой, а из-за большого разброса масс по вертикали это качка имела ещё и нехилый размах. Все уже привыкли к тому, что любое упоминание богинь даже в не в положительном, а просто в нейтральном контексте, вызывает у вас негативную реакцию. :) Но смысл дискусии в том, что касаги ПМСМ не подходят по определение полноценного КРЛ именно потому, что они имеют недостаточный запас угля и мореходность. А уж как её характеризовать "несколько хуже" или "отвратительная" - в отсутствии четких критериев вопрос вкуса. Ведь как известно русский миноносец "Батум" имел отличную мореходность, а ЛК "Кинг Джордж V" - посредственную. :) Krom Kruah пишет: Так я наверное второй год уже о том и говорю - что скауты сл. слабые и дорогие, а при том и узкоспециализированные, а 6000-тонники - для своей функциональности избыточные и дорогие. И 4.5 КТ крейсер на тех лет - оптимальный КРЛ при эскадры (в реале конечно чуть крупнее - и "6000-тонники" не в 6 КТ собирались): Второй год говорите, но ни разу не доказали. :) Krom Kruah пишет: Также можно сказать что все, что у богинь (да и на Аскольде) на бат. палубе, т.е. (более чем) половину (у богинь) до всех (у Аскольда) 75 мм - ниже, чем у Касаги. Не то, что в бою крейсеров особо пользительные, но с учетъе Вашей защиты туевой хучи 75 мм у богинь... Тем не менее разница по высоте не слишком значитльна - гораздо большее значение имеет забрызгивание и заливание касаги из-за зарывания волну по причине узких и тяжелых (с 8" и парой носовых 4,7") оконечностей.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Но смысл дискусии в том, что касаги ПМСМ не подходят по определение полноценного КРЛ именно потому, что они имеют недостаточный запас угля и мореходность. - это неболее чем ваше личное мнение/и я его лично уважаю/, потому как у каждого своё понимание полноценного-идеального-белого-пушистого КРЛ ... хотя я лично ничего ущербного в дашах-палашах невижу... каждый строил себе шо хотел и как видел... тем более что при желание можно 100% обосновать правильность выбора проекта и постройки именно таких кораблей... в конце концов даже применение крейсеров в войне не ответило на вопросы правильности выбора прототипа и влияния тех или инных ТТХ на судьбу корабля(за редким исключением)...
Sha-Yulin: клерк пишет: Но смысл дискусии в том, что касаги ПМСМ не подходят по определение полноценного КРЛ именно потому, что они имеют недостаточный запас угля и мореходность. Так их строили не как океанские крейсера, а как многоцелевые корабли для Японского и Жёлтого морей. Для своего ТВД вполне себе полноценные. И дальность у них не меньше, чем у Авроры, которую вы объявили с чего-то "океанским рейдером".
Борис, Х-Мерлин: что реально можно инкреминировать собачкам/гарибальдийцам? да сообственно ничего... Ёсино погиб от тарана, Такасаго от мины, Кассаги получил тяжелое поврждение от поднырнувшего снаряда... собственно весь ореол "славы" крейсера получили из уст офицеров РИФ... собачки - прозвище с налётом лёгкой зависти к образу дествий всего флота противника, а не конретного типа крейсеров... а Ниссин с Касугой - конечно прославились в основном тем, шо были упущены из рук и клеймились как ненужные инеполноценные, дабы скрыть собственную нерасторопность... на их совести и гибель Ёсино... шо вообщем для флота окзалось потерей разведчика, что в условиях блокады было зело нехорошо... то что Н и К выжили в линейном бою, так это не доказательство их преимущества, а наша недоработка :)
клерк: Sha-Yulin пишет: Для своего ТВД вполне себе полноценные. И дальность у них не меньше, чем у Авроры, которую вы объявили с чего-то "океанским рейдером". У них нормальный запас угля 350 т, чего хватит от силы на 8 суток экономического хода, что даже для Желтого и Японского морей не бог весть что. У богинь нормального запаса хватало на 11 суток.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: У них нормальный запас угля 350 т, чего хватит от силы на 8 суток экономического хода, что даже для Желтого и Японского морей не бог весть что. - это не аргумент... китайцы например довольствовались чуть большим нормальным запасом в 400 тонн и нормально... другое дело что РИФ должен был иметь гарантированый запас уголька, на всякий случай, коих в море и на войне пруд пруди...
realswat: Krom Kruah пишет: Из чего следует, что я (100 с небольшом лет спустя) шел правильным путем с идеи, что в водоизмещению (примерно 51 КТ) русских крейсеров (реальных, не считая рюриковичей, т.е. - вместо богинь, 6000-тонников и скаутов) можно было (и наверное надо было) построить 4.5 КТ КРЛ в количестве 8 штук, да еще и 2 (а с учете реального Баяна - 3) по 7500 т. БРКР-вокодавов вдобавок. Первые (вм. богинь) с 21 уз. (я все таки пессимист), потом с треуг. котлов - с 23 уз. Из чего следует, что Вы так и не разобрались с ценообразованием:-) Борис, Х-Мерлин пишет: но именно проблемы с носовыми 3дм-ками у Ёсино и стали источником слухов о плохой мореходности всех собак... Вообще у Брукса несколько иначе сказано. One curious arrangement, never repeated, was that six 3pdrs on each broadside fired through lower deck ports about 7 ft above the waterline. The theory behind this was that such a low command would maximise the chance of hitting attack torpedo craft at short range, but the guns were unusuable in any but the calmest sea. А слухи идут из Мейдзи: Глава III. Бой 14(27) мая (1-я встреча). Статья 4. Ход боя третьего боевого отряда. Стр 227-228. Вследствие большой волны и сильной качки суда принимали бортом воду и нос сильно зарывался в воду, почему носовые орудия не могли стрелять, а прислуге орудий приходилось быть в дождевом платье. Ёсино, напомню, к тому времени уже год как лежал на дне, и его 3-фунтовки тут ни при чём:-)) У русских же крейсеров подобной проблемы вроде как не замечено... Проектная высота борта на миделе у Ёсино 11 футов 7,25 дюйма. У Такасаго - 11 футов 7 дюймов. Метацентрическая высота Такасаго 1,8 фута. Скосы бронепалубы ниже ВЛ на 4 фута.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Вообще у Брукса несколько иначе сказано. One curious arrangement, never repeated, was that six 3pdrs on each broadside fired through lower deck ports about 7 ft above the waterline. The theory behind this was that such a low command would maximise the chance of hitting attack torpedo craft at short range, but the guns were unusuable in any but the calmest sea. - ради интереса переведи пожалста ;) шоб было понятно в чём конретно я ошибся...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: А слухи идут из Мейдзи: Глава III. Бой 14(27) мая (1-я встреча). Статья 4. Ход боя третьего боевого отряда. Стр 227-228. Вследствие большой волны и сильной качки суда принимали бортом воду и нос сильно зарывался в воду, почему носовые орудия не могли стрелять, а прислуге орудий приходилось быть в дождевом платье. ................ У русских же крейсеров подобной проблемы вроде как не замечено... - хехе... вы шо забыли как их завалили углём?... :) вы вспомните как у Касаги при этом бронепалуба ушла под ватерлинию :)
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: ради интереса переведи пожалста ;) я украинского не знаю:-))) Борис, Х-Мерлин пишет: шоб было понятно в чём конретно я ошибся... как-то не понятно, с чего ты взял, что именно этот "курьёз" стал причиной слухов о плохой мореходности всех собак. Борис, Х-Мерлин пишет: хехе... вы шо забыли как их завалили углём?... :) вы вспомните как у Касаги при это бронепалуба ушла далеко ниже ватерлинии :) А Вы забыли, шо Олег с Авророй тоже как бы не с пустыми угольными ямами были?:) Только у них проект позволял в таком состоянии воевать... :) а у собак нет... :) вот Вам и разница в размерах как важный фактор в бою... :) и "нормальность" собачек... и отсутствие причин для их критики :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Вы забыли, шо Олег с Авророй тоже как бы не с пустыми угольными ямами были?:) - и скока там было тонн??? realswat пишет: Только у них проект позволял в таком состоянии воевать... - а ну да... вспомнил как они навоевали :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: я украинского не знаю - а вы на русский, шо его жалеть то :)
Борис, Х-Мерлин: с полным запасом угля Касаги будет выглядеть где-то так...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - и скока там было тонн??? 900 т угля и 400 т воды. Переуглубление около 2,5 футов против проекта. У Касаги сколько угля - не знаю. А переуглубление, как известно, 1,35 м. Спасибо разнице между нормальным и полным запасом угля, которая рояля на играет. Борис, Х-Мерлин пишет: а ну да... вспомнил как они навоевали :) Ага. Отправили Касаги в аут, после чего посчитали дело сделанным и ушли к американцам:) Борис, Х-Мерлин пишет: а вы на русский, шо его жалеть то :) Гы. Ради прикола попробую. Хотя и не ПРОМТ моя фамилия: Курьёзной - и никогда более не повторявшейся - особенностью было то, что 6 3-фунтовых пушек стреляли на оба борта через порты нижней палубы в 7 футах от ватерлинии. Теоретически столь низкое расположение орудий повышало вероятность попадания в атакующие минные корабли на корткой дистанции, однако пушки могли использоваться только при самом спокойном состоянии моря. Похоже? И обрати внимание на "никогда более не повторявшейся"...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: после чего посчитали дело сделанным и ушли к американцам - :) :) :)
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Отправили Касаги в аут - погоди... шото я не протрезвел ешшо... откуда это?
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - погоди... шото я не протрезвел ешшо... откуда это? А ты кваску хлебни для пробуждения мегапатриотизма. Вот тогда и осознаешь Или ты не в курсе, что Аврора и Олег при использовании силы луны могли пАражать ворогов снарядами 10" и 12"?
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - погоди... шото я не протрезвел ешшо... откуда это? Да всё из той же волшебной книжки. Касаги огрёб в 15.08 - то есть в 14.48-14.50 по нашему времени. Дальше нетрудно догадаться, от кого. Sha-Yulin пишет: Или ты не в курсе, что Аврора и Олег при использовании силы луны могли пАражать ворогов снарядами 10" и 12"? Гы. Да нет, видать, наши броненосцы с помощью силы Луны могли стрелять 12" снарядами сразу в двух направлениях
Sha-Yulin: realswat пишет: Гы. Да нет, видать, наши броненосцы с помощью силы Луны могли стрелять 12" снарядами сразу в двух направлениях Не знаю, кто стрелял в двух направлениях, но Кассаги получил не 6" снарядом. Учитывая шатание нашей колонны в это время стрелять приходилось то на один, то на другой борт.
realswat: Sha-Yulin пишет: Не знаю, кто стрелял в двух направлениях, но Кассаги получил не 6" снарядом Я это знаю. Вот только никак не могу вспомнить, откуда Sha-Yulin пишет: Учитывая шатание нашей колонны в это время стрелять приходилось то на один, то на другой борт. Броненосцы периодически стреляли по японским крейсерам между 16.00 и 17.00. Если есть другая инфа - делитесь.
Sha-Yulin: realswat пишет: Я это знаю. Так значит вряд ли крейсера вырубили? realswat пишет: Броненосцы периодически стреляли по японским крейсерам между 16.00 и 17.00. Если есть другая инфа - делитесь. вообще то чёткой инфы, кто и когда у нас в этом бою стрелял, нету вообще. Так что ничего не мешало и пострелять по крейсерам во время хитрых манёвров головного Александра 3-го. Всё равно по Того стрелять не получается толком.
Krom Kruah: realswat пишет: Из чего следует, что Вы так и не разобрались с ценообразованием:-) Kак там было с цене на тонну водоизмещения у Новика по сравн. с Богатыря? Для сравнимости все таки...
realswat: Sha-Yulin пишет: Так значит вряд ли крейсера вырубили? Это была ирония. Сведений о калибре попавшего снаряда в первоисточниках нет. Есть только у Грибовского со ссылкой... на Мейдзи. Sha-Yulin пишет: вообще то чёткой инфы, кто и когда у нас в этом бою стрелял, нету вообще. Вообще-то можно попробовать восстановить общую картину в 14.50. Японские главные силы в 25-30 кабельтовых к северу-северо-востоку от наших. К югу (справа или за кормой - наши как раз пытаются прорваться на север, знаменитый "манёвр Александра") от наших ГС идут сначала транспорты, потом наши крейсера. Расстояние до крейсеров, вероятно, порядка 20 кабельтовых. И ещё дальше к югу от наших крейсеров идут японские. На расстоянии порядка 35-40 кабельтовых. То есть где-то в 5-6 милях от наших ГС. Это вообще близко к пределу видимости. И, грубо говоря, чуть ли не с противоположной стороны, по сравнению с японскими ГС. В период от 14.40 до 15.00 как минимум 6 кораблей японских ГС получили попадания - при 10 стреляющих наших. Далее, о стрельбе наших броненосцев по японским крейсерам в 16.00-17.00 упоминается. И нашими, и японцами. В 14.50 - нет. Ни нашими, ни японцами. Наконец, русские в этот момент видели японские ГС. А вот в 16.00-17.00 периодически теряли контакт (именно тогда, в частности, по 3 и 4 отряду порядка 10 минут стрелял Орёл, приняв их за Камимуру). В общем, если против всего это выставить простой и хорошо известный факт - наши крейсера в 1450 стреляют по крейсерам Дева и Уриу - то, извините, считать, что в Касаги попали броненосцы, это даже не умножать сущности, а возводить их в степень. У меня почему-то такого желания нету
grosse: realswat Меня Вы в этом вопросе давно уже убедили. Посмотрим, удастся ли убедить шаюлиня... :-))
Sha-Yulin: realswat пишет: Это была ирония. Сведений о калибре попавшего снаряда в первоисточниках нет. Есть только у Грибовского со ссылкой... на Мейдзи. А в английском варианте Мэйдзи, который находится в библиотеке истфака МГУ, указывается снаряд предположительно 10". Что сложно спутать с 6". realswat пишет: Вообще-то можно попробовать восстановить общую картину в 14.50. Японские главные силы в 25-30 кабельтовых к северу-северо-востоку от наших. Или восток-северо-восток? realswat пишет: К югу (справа или за кормой - наши как раз пытаются прорваться на север, знаменитый "манёвр Александра") от наших ГС идут сначала транспорты, потом наши крейсера. Учитывая отворот нашей колонны в 14-35 на север и начало зигзагов наши крейсера и транспорта оказались восточнее главных сил. realswat пишет: На расстоянии порядка 35-40 кабельтовых. То есть где-то в 5-6 милях от наших ГС. Как видим, временами сильно меньше. realswat пишет: В общем, если против всего это выставить простой и хорошо известный факт - наши крейсера в 1450 стреляют по крейсерам Дева и Уриу - то, извините, считать, что в Касаги попали броненосцы, это даже не умножать сущности, а возводить их в степень. У меня почему-то такого желания нету А у меня нет желания преваращать 10" в 6". Особенно с учётом того, что голова нашей колонны в это время для хвоста колонны закрывала противника и японские крейсера находились к этому хвосту примерно на 20 каб. ближе указаного расстояния. Так что ничего не мешает эпизодическому обстрелу.
realswat: Sha-Yulin пишет: А в английском варианте Мэйдзи, который находится в библиотеке истфака МГУ, указывается снаряд предположительно 10" а можно цитату? Просто английский вариант Мэйдзи, описывающий Цусиму, есть в сети. Там нет данных о калибре.
Sha-Yulin: realswat пишет: а можно цитату? Просто английский вариант Мэйдзи, описывающий Цусиму, есть в сети. Там нет данных о калибре. К сожалению не можно. Просто работал, когда писал книгу, с английским, русским и японским вариантами Мэйдзи. Правда японский скорее держал в руках и немного уточнял по ВОК у помогавшего нам япониста. Так как дело было в 1994 году, то цитату и её место привести не возьмусь.
realswat: Sha-Yulin пишет: Как видим, временами сильно меньше. Да не видим. Есть японские и русские данные по расстоянию между крейсерами. А сделать расстояние между крейсерами больше, чем между нашими главными силами и японскими крейсерами мне воображение не позволяет. Схемы тоже - впрочем, Вы их, я знаю, не любите.
realswat: Sha-Yulin пишет: К сожалению не можно. Жаль. Хотелось бы проверить аутентичность, как говорится, вот этого http://www.russojapanesewar.com./sea-of-japan.html.
Sha-Yulin: realswat пишет: А сделать расстояние между крейсерами больше, чем между нашими главными силами и японскими крейсерами мне воображение не позволяет. А я не говорю о больше. О сопоставимом. realswat пишет: Схемы тоже - впрочем, Вы их, я знаю, не любите. А можно здесь поподробнее? А то выглядит, как наезд. А наезд должен быть обоснован. Или будьте добры взять эти слова обратно.
realswat: Sha-Yulin пишет: А можно здесь поподробнее? А то выглядит, как наезд. Да никакого наезда, честно. Просто схемы - вещь достаточно условная (я, собственно, сам так считаю), и я бы в споре с Вами не рискнул ими пользоваться.:-)) Был вроде как момент, когда Вы по этому поводу высказывались. Если не было - извините.:-))
realswat: Собственно, если Вы не против схем, то вот приблизительная картина боя в 14.50: Цветом выделены позиции отрядов.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Собственно, если Вы не против схем, то вот приблизительная картина боя в 14.50: Цветом выделены позиции отрядов. - мон шер... там Дева на 2,39... сняряд будет получен в 13,08...так что отметка вами неточна... или схема врёть... или время попадания в Касаги японское...
Sha-Yulin: realswat пишет: Собственно, если Вы не против схем, то вот приблизительная картина боя в 14.50 То есть в плане направления на японцев я оказался прав? Теперь посмотрим расположение и дистанции. На 3-20 растояние от Дева до хвоста нашей колонны не более 30 каб.. Это к примеру. А так с 3-05 по 3-15 наши головные Эбр только по крейсерам стрелять и могли. И вообще маневрирование такое, что у нас почти постоянно часть главных сил по Того и Камимуре стрелять не могла. Да и на указаное вами время хвост нашей колонны вы обрубили, который как раз только по крейсерам стрелять и мог. А можно ещё добавить про условность схемы. Так что ваша увереность мне не передалась. Вполне могли попасть и Эбр. Да скорее всего (хотя и не факт) и попали. Хотя спорить на эту тему не хочу, так как однозначных доказательств всё равно нет. Но для меня более убедительно упоминание о калибре снаряда. А то для 6" какая-то "золотая пуля" получается.
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: мон шер... там Дева на 2,39... сняряд будет получен в 13,08 Время русское на этой схеме. Sha-Yulin пишет: На 3-20 растояние от Дева до хвоста нашей колонны не более 30 каб.. Это к примеру. А так с 3-05 по 3-15 наши головные Эбр только по крейсерам стрелять и могли. То же самое. А в 14.50 вроде еще был Асама на линии огня. Sha-Yulin пишет: Вот и косвенный признак, realswat. Я и Мерлин сомневаемся, а гроссе вы убедили и он даже свои 5 копеек вставил, хотя не понимает нифига. Это ли не повод задуматься и перепроверить свою версию на всякий случай? Повод был бы один - упоминание о 10" в Мейдзи, например, или хотя бы у Корбетта или Кэмпбелла. Но таковых я пока не видел. А на Вашу память полагаться не рискну, без обид. Не в том смысле, что Вы меня обманываете - а в том, что вполне может память обманывать Вас. Тем более 13 лет прошло:-)
kimsky: Sha-Yulin пишет: А в английском варианте Мэйдзи, который находится в библиотеке истфака МГУ, указывается снаряд предположительно 10". Что сложно спутать с 6". Во французском, к слову, не нашел никаких указаний на калибр. Лишь то, что попал он на 12 футов ниже ВЛ...
Bofors: Ввм надо не только со снарядом, но и со временем разобраться. Вот рапорт Того после боя Fight of the Dewa, Uriu, and Togo (Captain) Sections and of the Cruiser Squadron At 2 p.m., when the order to open the fight was given, the Dewa, Uriu, and Togo sections, and the cruiser squadron, separating from the main squadron, steamed back south, keeping the enemy on the port bow. In pursuance of the strategical plan already laid down, they proceeded to menace the vessels forming the enemy's rear-namely, the special services steamers and the cruisers Oleg, Aurora, Svyetlana, Almaz, Dmitri Donskoi, and Vladimir Monomakh. The Dewa and Uriu sections, working together in line, reached the enemy's cruiser squadron, and, steaming in a direction opposite to his course, engaged him, gradually passing round his rear, and emerging on his starboard, where the attack was renewed on parallel courses; then, taking advantage of their superior speed, these sections changed front at their own convenience, sometimes engaging the enemy on the port side, sometimes on the starboard. After 30 minutes of this fighting the enemy's rear section gradually fell into disorder, his special service steamers and warships scattering and losing their objective. At a little after 3 p.m. a vessel like the Aurora left the enemy's rank and approached our ships, but, being severely injured by our heavy fire, she fell back. Again, at 3.40 p.m., three of the enemy's destroyers sallied out to attack us, but were repulsed without accomplishing anything. The result of this combined attack by the Dewa and Uriu sections was that by 4 o'clock there had been a marked development of the situation, the enemy's rear sections being thrown completely into disorder. Ships in this quarter had fallen out of their formation; all seemed to have suffered more or less injury, and some were seen to have become unmanageable. The Uriu section, at about 4.20 p.m., seeing one of the enemy's special service steamers (probably the Anjier), a three-master with two smoke-stacks, which had become isolated, at once bore down on her and sank her. This section also fired heavily on another special service steamer, a four-master with one funnel (probably the Iltis), and nearly sank her. About this time our cruiser squadron and the Togo section arriving on the scene, joined forces with the Dewa and Uriu sections, and, all working together, pursued and attacked the enemy's disordered cruiser squadron and special service steamers. While this was in progress, four of the enemy's warships (perhaps the coast defense vessels), which had been forced back by our main squadrons, came steaming south, and joined his cruiser squadron. Thus the Uriu section and our cruiser squadron became heavily engaged with these for a short time at short range, and all suffered more or less, but fortunately their injuries were not serious. Previously to this the Kasagi, flagship of the Dewa section, had been hit in her port bunker below the water-line. As she made water, it became necessary for her to proceed to a place where the sea was calm in order to effect temporary repairs. Rear Admiral Dewa himself took away the Kasagi and Chitose for that purpose, and the remaining ships of his section passed under the command of Rear Admiral Uriu. At 6 p.m. the Kasagi reached Aburaya Bay, and Rear Admiral Dewa, transferring his flag to the Chitose, steamed out during the night, but the Kasagi's repairs required so much time that she was not able to take part in the pursuit the following day, the flagship Naniwa, of the Uriu section, also received a shell below the water-line astern, and at about 5.10 p.m. she had to leave the fighting line and effect temporary repairs. Alike in the north and in the south the enemy's whole fleet was now in disorder, and had fallen into a pitiably broken condition. Therefore at 5.30 p.m. our armored cruiser squadron separated from the main squadron, and, steaming south, attacked the enemy's cruiser squadron. At the same time the enemy, forming a group, all fled north, pursued by the Uriu section, the cruiser squadron, and the Togo section. On the way the enemy's battleship Knyaz Suvorov, which had been left behind unmanageable, as well as his repair ship Kamchatka, were sighted, and the cruiser squadron, with the Togo section, at once proceeded to destroy them. At 7.10 p.m. the Kamchatka was sunk, and then the Fujimoto torpedo section, which accompanied the cruiser squadron, steamed out and attacked the Suvorov. She made her last resistance with a small gun astern, but was finally struck down by two of our torpedoes, and went down. This was at 7.20 p.m. Very shortly afterwards our ships in this part of the field received orders to rendezvous at the Ulneung Islands, and subsequently we ceased fighting, and steamed to the north-east.
ser56: Bofors пишет: had been hit in her port bunker below the water-line Bofors пишет: she had to leave the fighting line and effect temporary repairs. а хорошо попали - молодцы:)
NMD: ser56 пишет: а хорошо попали - молодцы:) "Это не ваша заслуга, это наша недоработка". Японцы кроме как откачивать воду ничего лучше не придумали (о контр-затоплении они понятия не имели), а т.к. пробоина была в угольной яме, турбины быстро засорились.
wartspite: Не было смысла искать английский вариант. Он на редкость точно совпадает с руским. У меня только новое издание, но см. том 2, стр. 229, 322. Отличия самые минимальные. Главное: в русском - 11-й отряд миноносцев, в английском - отряд миноносцев Фудзимото. И вроде как все.
Борис, Х-Мерлин: карта из руского варианта мейдзи:
Sha-Yulin: realswat пишет: А на Вашу память полагаться не рискну, без обид. Не в том смысле, что Вы меня обманываете - а в том, что вполне может память обманывать Вас. Тем более 13 лет прошло:-) kimsky пишет: Во французском, к слову, не нашел никаких указаний на калибр. Лишь то, что попал он на 12 футов ниже ВЛ... Ну когда по памяти воспроизводишь, бывают ошибки. Казалось, что именно там видел. Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно. realswat пишет: А в 14.50 вроде еще был Асама на линии огня. И что? Для кого-то был, для кого-то - нет. realswat пишет: Повод был бы один - упоминание о 10" в Мейдзи, например, или хотя бы у Корбетта или Кэмпбелла. Но таковых я пока не видел. Не знаю, не убеждён. Надо поискать первоисточник инфы о 10". Ибо версию о попадании с крейсеров могу воспринимать только как версию, но не как факт. Тем более вы сами видите, что ваше возражение по дистанциям и невозможности (или даже низкой вероятности) обстрела с Эбр рассыпалось.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Ну когда по памяти воспроизводишь, бывают ошибки. Казалось, что именно там видел. Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно. Все таки - 3.66 метра... Мне это тоже кажется странным, но при сильной волне и качке - возможным. В общем, скорее, сильно повезло.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Все таки - 3.66 метра... Мне это тоже кажется странным, но при сильной волне и качке - возможным. В общем, скорее, сильно повезло. - я так понял, что японы сами не смогли определить шо и как... пока не стали на якорь и спустили водолаза...
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: - я так понял, что японы сами не смогли определить шо и как Может и так. Но по любому данных о калибре нет. Может вообще - 75 мм
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Но по любому данных о калибре нет. - на схеме есть пара иероглифов - вполне возможно что это про размер повреждений, у переводчика нада спросить шо там написано... но их величество счас сплять :) не велили беспокоить ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: карта из руского варианта мейдзи: Правильно. Касаги вышел из строя много позже, чем получил попадание. Почему - см. выше пост NMD. ИМХО, опять же свидетельство не слишком большого калибра попавшего снаряда. 10" на 12 футов ниже ВЛ для такого корабля... Sha-Yulin пишет: Тем более вы сами видите, что ваше возражение по дистанциям и невозможности (или даже низкой вероятности) обстрела с Эбр рассыпалось. Честно говоря, не вижу. Если не менять время попадания 14.50 на 15.05-15.15, когда такое было бы возможно. В 14.50 Дева слишком далеко от наших главных сил. Которые заняты другими делами. Sha-Yulin пишет: И что? Для кого-то был, для кого-то - нет. То, что и хвосту было, куда стрелять.
Борис, Х-Мерлин: kimsky пишет: Может вообще - 75 мм - так припятсивйи нет никаких... разницы про калибр нет - пробойну не могли бонально быстро найти и ликвидировать... NMD пишет: Японцы кроме как откачивать воду ничего лучше не придумали (о контр-затоплении они понятия не имели), а т.к. пробоина была в угольной яме, турбины быстро засорились. - вот вот... в бою не смогли оценить возможный масштаб затоплений... а там ещё и бортовые ямы соеденениы с поперечными...
ser56: Sha-Yulin пишет: Хотя попадание на 4 с лишним метра ниже ВЛ для снаряда 6" а пробитьием хоть чего-то смотрится странно. kimsky пишет: Все таки - 3.66 метра.. если ровный киль, то при угле падения 20гр получается 3.66/sin20=10,7м - просто подныривание:))) при пересчете по плотности это более 1,3м стали... kimsky пишет: но при сильной волне и качке - возможным. если не путаюсь в тринонометрии, то при ширине КР около 14м, крен для выходя ниже ВЛ на 3,66м это более 60 градусов (tg(7/3,66)) - не реально в Цусиме... Даже если я путаю tg с ctg все равно 30гр....стрелять невозможно...
Sha-Yulin: realswat пишет: В 14.50 Дева слишком далеко от наших главных сил. Которые заняты другими делами. Достаточно близко к хвосту нашей колонны, который ничем особым не занаят. ser56 пишет: если ровный киль, то при угле падения 20гр получается 3.66/sin20=10,7м - просто подныривание:))) при пересчете по плотности это более 1,3м стали... Именно это и имел в виду, когда говорил, что это слишком для 6". С креном тоже черезчур. Ну никак не похоже на средний или малый калибр.
kimsky: ser56 пишет: если не путаюсь в тринонометрии, то при ширине КР около 14м, крен для выходя ниже ВЛ на 3,66м это более 60 градусов (tg(7/3,66)) - не реально в Цусиме... Я думаю, что найти картинку "корабль на волне" где ватерлиния местами ниже воды, а местами выше - благодаря криволинейной поверхности оной - труда не составит. И я указал возможное сочетание факторов, которое позволило бы обнажить борт так, что попадание 6 дм снаряда было не невозможным.
Bofors: kimsky пишет: Я думаю, что найти картинку "корабль на волне" где ватерлиния местами ниже воды, а местами выше - благодаря криволинейной поверхности оной - труда не составит. И я указал возможное сочетание факторов, которое позволило бы обнажить борт так, что попадание 6 дм снаряда было не невозможным. А наши только того и ждали, чтобы всадить единственный снаряд калибром поменьше, а то 10'' шибко дорого Ну кто наконец скажет точно в какое время Касаги снаряд получил, а то даже Того об этом не знает
kimsky: Bofors пишет: А наши только того и ждали, чтобы всадить единственный снаряд калибром поменьше, а то 10'' шибко дорого Ну, если вы полагаете, что всадить 254-мм снаряд на 3.6 метра ниже ВЛ можно на тех дистанциях в любой момент - а не по стечению обстоятельств... то остается только ставить смайлики.
Sha-Yulin: kimsky пишет: Ну, если вы полагаете, что всадить 254-мм снаряд на 3.6 метра ниже ВЛ можно на тех дистанциях в любой момент - а не по стечению обстоятельств... то остается только ставить смайлики. Нет, но на много проще. Так что вопрос для меня лично остаётся открытым. Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера. Я и сейчас считаю более вероятным попадание крупного снаряда. А первоисточник по 10" попробую раскопать.
kimsky: Sha-Yulin пишет: Нет, но на много проще. Безусловно, но и количество таковых было поменьше. Sha-Yulin пишет: Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера. Я просто не знаю. Из того, что калибр нигде не указан делать однозначный вывод все же рисковано
Sha-Yulin: kimsky пишет: Я просто не знаю. Из того, что калибр нигде не указан делать однозначный вывод все же рисковано Вот по этому попробую найти первоисточник данных о снаряде 10".
realswat: Sha-Yulin пишет: Нет, но на много проще. Вообще-то более крутой угол падения тут весьма важен. Так что 6" снаряду нырнуть - при прочих равных - могло быть проще. Если, конечно, это не был 10" снаряд ББО, выпущенный с 60+ каб
Sha-Yulin: realswat пишет: Вообще-то более крутой угол падения тут весьма важен. Так что 6" снаряду нырнуть - при прочих равных - могло быть проще. Да прекратите, не из гаубицы стреляете. Там разница в угле падения мизерная, а в массе - огромная.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Хотя из-за недостатка информации я в споре по нему и не участвовал, это совсем не означает, что я принял сложившуюся на той ветке точку зрения, что Кассаги достали однозначно крейсера. Я и сейчас считаю более вероятным попадание крупного снаряда. Да, по моему смотриться гораздо более логично. Для 6" это не "серебрянная пуля", а алмазная уже, что ли...
realswat: Sha-Yulin пишет: Там разница в угле падения мизерная, а в массе - огромная. При малых углах разница между 5 и 7-8 градусами, например, отнюдь не мизерная. Посчитайте значения синуса. Krom Kruah пишет: Для 6" это не "серебрянная пуля", а алмазная уже, что ли... Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо. NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте. Заделать не получилось, воодотливные средства оказались не в состоянии бороться с поступлением воды. Вот и результат.
Krom Kruah: realswat пишет: Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо Чудо - попадение в таком месте. Сл. глубоко просто.
Sha-Yulin: realswat пишет: При малых углах разница между 5 и 7-8 градусами, например, отнюдь не мизерная. Посчитайте значения синуса. А зачем? Под водой снаряд быстро тормозится и там довольно крутая парабола. Так что разница действителььно в разы менее значимая, чем по массе. realswat пишет: Почему ж это Цусима и Нанива, выходящие из строя - быстро - от 120-мм и 152-мм снарядов никого не удивляют. А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо. Можно написать, потому что хуже защищены и мельче (а один и старше). А можно написать, что что не от одного снаряда. Но лучше всего, что не от такого попадания, а именно оно не подходит как-то под 6". realswat пишет: NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте. Во-во, в том числе и труднодоступного для 6".
Bofors: realswat пишет: А Касаги, вышедший из строя через 2 часа после попадания - это какое-то чудо. NMD же писал - пробоина оказалась в труднодоступном месте. Заделать не получилось, воодотливные средства оказались не в состоянии бороться с поступлением воды. Откуда эти 2 часа? При серьизном поступлении воды даже в труднодоступном месте (кстати фото или чертеж оного не приложите?) Касаги получил бы приличный крен, при котором продолжение боя уже является большим риском, и должен был бы выйти из боя для устранения поступления воды. Собственно это он и сделал. Так что повторюсь во сколько было получено попадание?
Вик: Борис, Х-Мерлин пишет: - и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк... Опять всесильная Англия. Основания для вступления ее в войну? И где сухопутный союзник? Два-три месяца господства русских на море и японской армии в Манчжурии нечем будет стрелять. А если японцы в Манчжурии не успеют высадиться до разгрома флота или просто не овладеют морем, то и война закончится, как следует не начавшись. И вообще, в 1885 не начали с нами воевать, в 1878, за Гулль не начали, значит побаивались, не считали это таким простым.. А здесь будут нарываться за интересы Японии на ДВ? Расчет прост: удалось поптнать русских японскими руками японцев - хорошо, не удалось - не нас же били. А Франция. Ее позиция в Гулльском инциденте была довольно жесткой. А почему здесь нет? Ее устраивал скорейший выход России из войны и, желательно, не ослабленной.
Борис, Х-Мерлин: Bofors пишет: Откуда эти 2 часа? При серьизном поступлении воды даже в труднодоступном месте (кстати фото или чертеж оного не приложите?) Касаги получил бы приличный крен, при котором продолжение боя уже является большим риском, и должен был бы выйти из боя для устранения поступления воды. Собственно это он и сделал. Так что повторюсь во сколько было получено попадание? - уже писали... они откачивали воду... пока не поняли, что бестолку... потушили котлы, и ушли...
полная версия страницы