Форум » История кораблестроения и вооружений » Русская критика Гарибальди » Ответить
Русская критика Гарибальди
realswat: или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: в некотром смысле Клерк прав - 1 богиня стоит 2-х сук :P Не в некотором, а в финансовом... только.
ser56: клерк пишет: в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения. Что вы понимаете под БРКР? Если линейку ДД, ПА и Баян - это одно, если асам - другое. Необходимость асам для РИФ спорна против Японии, при наличии достаточного числа ЭБР. Однако с учетом противостояния с Англией идея крупных рейдеров в развития рюриков неубиваема....
realswat: Возвращаясь к гарибальдийцам, выскажу следующую мысль. Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Поскольку универсальный корабль требует максимального развития всех элементов, что в ограниченном водоизмещении выполнить крайне сложно. Действительно универсальные броненосные крейсера, с действительно развитыми и крейсерскими, и эскадренными качествами (вроде Леон Гамбетта (хотя по происхождению он рейдер, но по факту универсал), Дюк оф Эдинбург, Питтсбург и т.п.) были чуть не вдвое больше Гарибальдийцев. Хотя на бумаге по количеству стволов и качеству защиты стояли не так далеко от итальянцев.
kimsky: realswat пишет: Возвращаясь к гарибальдийцам, выскажу следующую мысль. Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Соглашусь. Крен в абсолютную универсализацию, равно как и крен в чрезмерно узкую специализацию - могут осуществляться только ну при очень больших бабках.
Krom Kruah: realswat пишет: Кажется, что идея создания универсального корабля в ограниченном водоизмещении неверная в корне. Конечно. Совершенно верно, даже. Но ИМХО гарибальдийцы созданны не в качестве универсалов, а скорее не (очень) дорогого корабля линии. С идеи, что больше меньших можно испольовать в больше мест. Чуть большая скорость (по сравн. с броненосцев) - не столько крейс. особенность, а попытка скомпенсировать невозможности противостоять наст. броненосцу самостоятельно. Обеспечить (т.е.) возможности драпануть...
realswat: Krom Kruah пишет: Но ИМХО гарибальдийцы созданны не в качестве универсалов, а скорее не (очень) дорогого корабля линии. Для чего они созданы - написал В. Кофман в МК. Я Вам уже про это говорил. Неужели лень посмотреть? Krom Kruah пишет: корабля линии. С идеи, что больше меньших можно испольовать в больше мест. Такая идея для "корабля линии" глупа на редкость. Корабли линии строятся для решительного боя, а не для того, чтобы быть в разных местах. Это только англичане могли себе позволить, да и то "много мест" ограничивалось, по сути, двумя (Средиземноморский флот и флот Канала).
клерк: ser56 пишет: в ненужности для РИФ обр. 1898 постройки БРКР взамен ЭБР и 23-узл. бронепалубников. Так что если не согласны с этим - с интересом выслушаю ваши возражения.\\\\\\\Что вы понимаете под БРКР? Если линейку ДД, ПА и Баян - это одно, если асам - другое. Обоих. При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще, а "Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. ser56 пишет: Однако с учетом противостояния с Англией идея крупных рейдеров в развития рюриков неубиваема.... В 1898 противостояние с Англией уже отошло на второй, если не на третий план.
von Echenbach: Ещё один аспект сравнения Гарибальди - с австрийскими "эрцгерцогами": Сходство: размеры небольшие, сравнительно дешёвые, выполняют роль линкоров 2 класса, предназначены для действий в ограниченной акватории. Различие: у австийцев более поздний проект, более тяжелое вооружение ГК и лучшее бронирование.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще, - я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"???
Sha-Yulin: Борис, Х-Мерлин пишет: - я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"??? Пауэрфулл? д'Антрекасто?
клерк: Борис, Х-Мерлин пишет: При достаточных линейных силах и нормальных КРЛ асамы не нужны вообще,\\\\- я свами бы согласился... даже обеими руками... но шо такое "нормальный КРЛ"??? ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм.
Sha-Yulin: клерк пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью >= 21 узл. (при естественной тяге) и вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6". Вы знаете, для 1903 года в такие параметры легко ставятся 22-23 узла на естественной тяге. И единственное, что оправдывает при таких размерах (до 7000) бронепалубник против броненосного - это скорость. Иначе лучше Баян или Клебер. И чем вас при таких параметрах не устраивает Богатырь или Аскольд?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: но шо такое "нормальный КРЛ"??? Фульгия очень близко. Но при наличии все таки и "нормальных" КРТ-волкодавов - типа неск. тюнингованный по КМУ и вооружении Баян. Или Богатырь с легким (4-5") поясом и с 2х1-8" вм. 2х2-6". Тогда и без Баянов можно. клерк пишет: "Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. Один вообще не у дел. Или по примере (и в общем - вместо) 6000-тонников - неск. проектов для выборе оптимального варианта, или вообще без его.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Иначе лучше Баян или Клебер. Конечно лучше.
клерк: Sha-Yulin пишет: Вы знаете, для 1903 года в такие параметры легко ставятся 22-23 узла на естественной тяге. Согласен. Но 21 узел - этот минимум. Иначе бы вы почти наверняка спросили - чем плох "Челленджер" :) Sha-Yulin пишет: чем вас при таких параметрах не устраивает Богатырь или Аскольд? По большому счету недостаток один - в П-А нужно было 4 таких корабля при 9 ЭБР, а не 1 при 7-ми. Krom Kruah пишет: Баяна" хватит и одного ранеее заказанного. \\\\ Один вообще не у дел. Дело нашлось и для одного. В идеале он неплохо бы смотрелся в одном отряде с богинями, если бы те дотянули до 20 узлов. Получили бы 2 отряда по 4 корабля - один со скоростью 20 узлов. второй - 23 узла. Глядишь и внезапного нападения избежали бы или японской высадке бы смогли бы противодействовать.
Krom Kruah: клерк пишет: Дело нашлось и для одного. Нашлось бы и для 3 и для 4... ;-)
клерк: Krom Kruah пишет: Дело нашлось и для одного.\\\\Нашлось бы и для 3 и для 4... ;-) Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. Напомнить- сколько ЭМ было в 1ТОЭ?
Sha-Yulin: клерк пишет: Согласен. Но 21 узел - этот минимум. Иначе бы вы почти наверняка спросили - чем плох "Челленджер" :) Не спросил бы. Ибо он - завершение очень старой линии англицких дешёвых крейсеров. Это он для сравнения Авророй хорош. При тому он на нижней границе вашей вилки водоизмещения. клерк пишет: По большому счету недостаток один - в П-А нужно было 4 таких корабля при 9 ЭБР, а не 1 при 7-ми. Так с этим никто и не спорит. Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм. - да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо...
Krom Kruah: клерк пишет: Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. Да нет. Просто минус Новика. Одного для всех. С др. стороне - сравните роста водоизмещения Олега по сравн. с Богатырем, а потом - Баяна-2 (с сестренками) по сравн. с французкого Баяна-1. Возможно обойдемся без "экономии" эсминцев (или там - Новика)... Ну, а вместо Боярина - еще плюс 9-10 ЭМ... Напомнить- сколько ЭМ было в 1ТОЭ? На 9 больше не помешало бы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо Тоже верно... Ну, в неск. более модерном амплуа (русские их с огнетрубов не строили бы, да (судя по 6000-тонников) и с Бельвилей... Касаги с едином 6" ГК и 75 мм ПМК, да с котлов Шульца - вполне даже не хуже 6000-тонников.
клерк: Sha-Yulin пишет: Я сам первым на этом форуме писал, что оптимальным было не "сбалансированный" броненосно-рейдерский флот строить, а либо с упором на линейные силы, либо с упором на рейдерские. На всё средств не хватает. Не оспаривая ваше авторское право на эту фразу, отмечу только, что для РЯВ это не имело принципиального значения - просто в 1ТОЭ не хватало тоннажа. А добирали бы его дополнтиельнымии парами пересветов и богинь или бородинцев и богатырей - не так принципиально. Борис, Х-Мерлин пишет: ПМСМ Для 1903 - это корабль водоизмещением 5,5-7 кт со скоростью не менее 21 узл. (при естественной тяге), вооружением 10-14 6" пушек или парой 8" и 6-10 6" и нормальным запасом топлива в 10-12% водоизмещения. Броня - скорее всего палубная, но если влезет, то лучше с легким поясом 50-75мм. \\\\\\- да, но сюда подходят не только Аскольд-Варяг-Олег, но ис натяжкой Такасаго & Ко... имхо... А ПМСМ - не подходит. Впрочем никто не мешает Вам дать своё определение "нормального КРЛ времен РЯВ" :) Krom Kruah пишет: Ага. Только каждый "Баян" вместо "Богатыря" - это минус три ЭМ. \\\\\Да нет. Просто минус Новика. Одного для всех. А это уже будет несбалансированный флот. Пара лидеров ЭМ и разведчиков при эскадре в 9 ЭБР все равно нужны. Krom Kruah пишет: С др. стороне - сравните роста водоизмещения Олега по сравн. с Богатырем, а потом - Баяна-2 (с сестренками) по сравн. с французкого Баяна-1. Возможно обойдемся без "экономии" эсминцев (или там - Новика)... Вы перешли на свой излюбленный приём. Если мы обсуждаем целесообразность ТИПОВ кораблей в проектных размерах, то аргументировать свою позицию построечными ляпами конкретных единиц - это чистая демагогия.
Заинька: клерк пишет: Пара лидеров ЭМ И часто Новик кого-то там лидировал? Не очень. ЕМНИП. Я сильно сомневаюсь, что вообще мог. Верее в том, что ЭМЭМ РЯВ нуждались в таком лидере. В плавбазе, не больше. клерк пишет: разведчиков А "баяны" чем не устраивают? Он для эскадренной разведки вообще оптимизирован.
клерк: Заинька пишет: Пара лидеров ЭМ\\\\\\И часто Новик кого-то там лидировал? Не очень. ЕМНИП. Я сильно сомневаюсь, что вообще мог. Достаточно часто. Фраза "выслать "Новик" с ЭМ" стала почти штампом. Заинька пишет: разведчиков\\А "баяны" чем не устраивают? Он для эскадренной разведки вообще оптимизирован. Я не знаю, что такое "эскадренная разведка". Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически в пределах видимости (скаут) и есть дальние разведчики, которые действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик.
Krom Kruah: клерк пишет: Если мы обсуждаем целесообразность ТИПОВ кораблей в проектных размерах, то аргументировать свою позицию построечными ляпами конкретных единиц - это чистая демагогия. Нет конечно. Не "конкретных" единиц, а (простите) всей серии - что на Балтике, что на Черном морем! Просто реальные реплики Баяна оказались примерно в водоизмещению прототипа и вполне сохранили его скорости (даже неск. перевишили), т.к. было у него больше запаса, а сам его проект - не высосанный до конца и соотв. - не терпящий даже чуть худшего уровня реализации. А у реплик Богатыря не только водоизмещение, но и скорость - сериозно ниже именно из-за черезмерной "граничности" проекта. Кстати в нек. степени ИМХО это относится и к бородинцев - Цесарь - прекрасный броненосец, но сл. "граничный" и соотв. трудный для репликации без потери качества при неск. более низкого уровня технологии, да наверное и производственной дисциплине в России.
Krom Kruah: клерк пишет: Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически на грани видимости (скаут) и есть дальние разведчики, когда корабли действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик. Так для первого амплуа пара ЭМ- "немцы" ни в чем не менее подходящие, чем Новик.
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: А ПМСМ - не подходит. Впрочем никто не мешает Вам дать своё определение "нормального КРЛ времен РЯВ" :) - хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... и по проекту и по жизни... отработали на всю катушку... благодаря умелому подходу л/с и командования...
Заинька: клерк пишет: Я не знаю, что такое "эскадренная разведка". Слава коню, на нашем форуме с терминологией всё плохо. Разведка при эскадре, первый случай, для дальней имеются более мощные и дальние "рюриковичи". Но разведка в т.ч. и силовая, ибо просто смотреть могут и КрВспм (обзор хороший, скорость есть, живучесть на уровне того Новика), или истребитеи. как ув. Кром предположил.
клерк: Krom Kruah пишет: Просто реальные реплики Баяна оказались примерно в водоизмещению прототипа и вполне сохранили его скорости (даже неск. перевишили), т.к. было у него больше запаса, а сам его проект - не высосанный до конца и соотв. - не терпящий даже чуть худшего уровня реализации. А у реплик Богатыря не только водоизмещение, но и скорость - сериозно ниже именно из-за черезмерной "граничности" проекта. Да бросьте Вы. Просто реплики "Богатыря" заложили через 1-1,5 года после прототипа, а русские реплики "Баяна" - через 6,5 лет после головного. Отсюда вероятно разница в качестве воспроизведения и скорее всего - в подготовке л/с при испытаниях. Проект здесь не при чем.
Krom Kruah: Заинька пишет: я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Согласен. Эльзвик в основе проекта/ТТЗ на крейсера эск. разведчика и т.д. - куда более подходящ, чем богини.
Заинька: Krom Kruah пишет: Заинька пишет: Это не я. Хотя согласна:)
Krom Kruah: клерк пишет: скорее всего - в подготовке л/с при испытаниях. "Потомок" Богатыря на Черном морем не смог в ПМВ догнать Хамидие... Проект здесь не при чем. По моему очень даже причем... Заинька пишет: Это не я. Хотя согласна:) Прошу прощения. Глюк правой рученки...
клерк: Krom Kruah пишет: Есть крейсер при эскадре, когда он действует практически на грани видимости (скаут) и есть дальние разведчики, когда корабли действуют в отрыве от главных сил на десятки и сотни миль. "Баян" относится ко второму типу. Для использования в качестве скаута он излишне велик.\\Так для первого амплуа пара ЭМ- "немцы" ни в чем не менее подходящие, чем Новик. Угу. "Выйдя из-за южного бе-рега Финского залива, встретил крупную волну, длиной намного более миноносца, вызвавшую, кроме боковой качки до 40°, и значительную киле-вую. Перебой машины заставил уменьшить ход до 100, а затем и до 50 оборотов ...... встречная волна и усиливавшийся против-ный с порывами до 9 балл, ветер заставляли, — по словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kasatka/03.htm Борис, Х-Мерлин пишет: хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Если формально, то они не подходят по запасу угля (7% вместо 10-12%). Да и мореходность у них - дерьмо. Заинька пишет: Разведка при эскадре, первый случай, для дальней имеются более мощные и дальние "рюриковичи". Но разведка в т.ч. и силовая, ибо просто смотреть могут и КрВспм (обзор хороший, скорость есть, живучесть на уровне того Новика), или истребитеи. как ув. Кром предположил. Рюрики недостаточно быстроходны для дальней разведки. ВсКР - в качестве скаутов это круто :), но не рационально. Истребители в 300-400 т для скаутов маловаты (см. ответ Крому).
Krom Kruah: клерк пишет: Истребители в 300-400 т для скаутов маловаты (см. ответ Крому). Чуть-чуть. На 100-150 тонн крупнее - вполне уже... Кстати Новик тоже не с отменной мореходности, а дост. мореходных Боярин - по скорости не очень ... А по цене что один, что другой - просто безобразно дорогие.
Krom Kruah: клерк пишет: "Выйдя из-за южного бе-рега Финского залива, встретил крупную волну, длиной намного более миноносца, вызвавшую, кроме боковой качки до 40°, и значительную киле-вую. Перебой машины заставил уменьшить ход до 100, а затем и до 50 оборотов ...... встречная волна и усиливавшийся против-ный с порывами до 9 балл, ветер заставляли, — по словам командира "Касатки" — нередко, из-за пе-ребоя машины иметь при отливном течении 50 оборотов, а при приливном 65 ...". В такой погоды и Новик смотрелся бы не сильно лучше. «Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...» Отдельно - что за бл. разведки в пользу эскадры в такой погоды будете вести?
Заинька: клерк пишет: ВсКР - в качестве скаутов это круто 2 примера я помню. Скорее всего их больше. Одну из причин Вы назвали сами, отвечая ув. Крому, вторая - в скорости, у хорошего КрВспм она в описываемом периоде не ниже, чем у большинства крейсеров описываемого ТВД, при том может поддерживаться долго. клерк пишет: Рюрики недостаточно быстроходны для дальней разведки. Кабы на цельных полтора узла-узел медленнее Баяна, при большей дальности. Это если скорость на испытаниях смотреть. И достаточно шустрые чтобы уйти от японских БрКр по факту.
клерк: Krom Kruah пишет: "Потомок" Богатыря на Черном морем не смог в ПМВ догнать Хамидие... И что? В 9-15 (начало "правильной" погони) расстояние до "Гамидие" было 130 каб. К 11-40 оно уменьшилось до 90 каб. Т.е. за 2,5 часа расстояние сократилось на 4 мили (1,6 мили в час), что даже больше разницы в паспортной скорости (1 узел). В 11-40 "Кагул" сбавил скорость и расстояние сокращаться перестало, хотя погоня продолжалась до 14-30 (5,5 часов). Основной виной тому было засорение котлов, которые проработали без чистки вчетверо больший срок (до 1270 часов), чем положено. При чем тут проект?
Krom Kruah: Во время испытаний осадка форштевнем состав-ляла 4,65м, ахтерштевнем —4,73м.Конечно, в таких идеальных условиях корабль никогда более не находил-ся: так, при переходе на Дальний Восток осадка носом колебалась от 5 до 5,15 м, кормой — от 4,8 до 4,9 м, в период же осады Порт-Артура она обычно составляла 5,3 и 4,95 м соответственно, то есть крейсер постоянно «сидел свиньей», имея дифферент на нос 0,2—0,35 м. Недаром 23 апреля 1903 года -Новик» развил только 23,6 уз, хотя машины давали 160 об/мин — лишь чуть менее, чем на приемных испытаниях.При том при "идеальных условий" высота надводного борта была сравнительно небольшой, орудия помещались доста-точно низко: орудие на полубаке — на высоте 6,4 м, два шкафутных — 4,57 м, два шканечных — 4,3 м, ютовое — 4,8 м над ватерлиниейПри реальных в носу - на не более чем 6 м и т.д.
Krom Kruah: клерк пишет: И что? ... Т.е. за 2,5 часа расстояние сократилось на 4 мили (1,6 мили в час), Да ничего... Хамидие - вряд ли с лучшим обслуживанием и уровня подготовки команды. Отдельное - с цилиндр. котлов, да и по возрасти неск. дряхлее... Однако...бревно. При том Из-за высокой сте-пени износа механизмов в 1914 году мог развивать ход не более 16 узлов. Явно при погони дал больше, чем мог...
Борис, Х-Мерлин: клерк пишет: Борис, Х-Мерлин пишет: цитата: хм... я лично потдерживаю вашу формулировку, но считаю собачек вполне входящими в это определение... Если формально, то они не подходят по запасу угля (7% вместо 10-12%). Да и мореходность у них - дерьмо. - про уголь согласен, по русским меркам маловато... а вот кто вам сказал, что с мореходностью у них плохо?
полная версия страницы