Форум » История кораблестроения и вооружений » Русская критика Гарибальди » Ответить
Русская критика Гарибальди
realswat: или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: - это ещё бабушка на двое сказала... Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5. Борис, Х-Мерлин пишет: бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... Для остальных целей они одинаково избыточны... Борис, Х-Мерлин пишет: японцы сделали флот которым могли управлять, а РИФ нет... отсюда вывод - отсутствие БрКр у русских от недооценки возможных сценариев развития событий на ТВД... те тактика была одна рейдеры и броненосцы - и японы это знали... исходя из чего и построили себе флот... справедливо забив на русские рейдеры и парализовав базу РИФ с броненосцами... Если вместо 6+8 у японцев 11 ЭБр. Русским вообще хана.. Борис, Х-Мерлин пишет: япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. Что же касается крейсерской войны то в условиях ограниченной войны она неэффективна.
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Имелись ввиду коммуникаци по которым снабжалась яп. армия на континенте. - тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана... Бирсерг пишет: Это так но 12 ЭБр лучше в линейном сражении чем 10+5. - а это кому как... англы перепутали цели при ютланде, дав немцам разыграть лишенего, а вы предлагаете ТРИ лишних корабля оставить без обстрела... как минимум против противника будут работать = 12*8дм + 21*6дм... и неговорите что крейсер окажется под огнём броненосца... разыгрывая лишних можно оставить противника с носом... всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА...
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Я бы с тобой согласился если БРКр имел Г.калибр равный ГК ЭБр, но... - на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им...
von Echenbach: Уралец пишет: Заблокировать - это как? Ближняя блокада? А базироваться при этом где? Да и 10 русских гипотетических ЭБров (плюс 4 недоБрКр) не имеют такого уж подавляющего перевеса над японскими 6 ЭБр и 6 (8) БрКр. База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда ТРИ - не смогут, а при общем количестве "крейсеров" - в т.ч. всп., БПКР и м.б. старых БРКР - около 15 набрать можно - при ЖЕЛАНИИ, создать достаточно плотную завесу для нарушения постоянного потока снабжения смогут с высокой вероятностью, усиливающейся с течением длительности подобных крейсерских операций.
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: База в Мозампо. Десант (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт. - и Англия в войне... и пушной сибирский зверёк...
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: ТРИ - не смогут, - это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут...
Уралец: von Echenbach пишет: База в Мозампо. Десанд (демонстративный) на Цусиму - провоцирование и вызов яп. флота на "решительный" бой. В таком случае блокада не нужна как факт. Возможно, хотя маловероятно. Как получить базу в Мозампо? Внезапное вторжение русских в нейтральную Корею и ее быстрая оккупация? Бррр. Или не менее внезапный десант из Владивостока (или из П-А)? А каким тоннажом и как это организовать? Вообще такие варианты означают для РИ масштабные изменения в стратегии своего развертывания (как флота, так и сухопутных сил) и форсированный курс на превентивную войну. Это можно все обсуждасть в альтернативах, но от реала - сильно удалено. P.S. Пока писал, появился пост ув. Мерлина. Да, полностью согласен. Тогда РИ - агрессор. Япония - защитница мира, несчастной Кореи и цивилизации.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: тем более там русским редерам делать нечего что и доказал бой у Ульсана Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь. Борис, Х-Мерлин пишет: всё будет зависть только от выучки ЛИЧНОГО СОСТАВА Вот именно. Тем более численность экипажей ЭБР и БрКр практически одинакова. Т.е. экономим деньги на 3 кораблях т.е. на экипажах и на угле, боеприпасах и т.д.. И повышаем боевую подготовку, либо строим еще 1 ЭБр. Борис, Х-Мерлин пишет: на это счёт единства мнений нет... я считаю что на момент РЯВ это не было критичным условием... как вывод из боёв в Цусиме, вполне могло появится такое утверждение - Цукуба тому пример... но это уже от понимания того, что БРКр не просто может быть вовлечён в линейный бой, а может намерено участвовать против ЭБр ВМЕСТО ЭБр, а не в помощь им... Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр.
Уралец: Бирсерг пишет: Вот и я о том-же. Это идея Уральца о БРКр как опорниках Богинь. Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли. Бирсерг пишет: Так отказались от БРКр в пользу Линейных и легких. Т.е. надуманный это класс кораблей. Нужный либо мелюзге, либо англ и фр. Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"?
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: это у ВАС не смогут, а у МЕНЯ смогут... - тогда не допонял это высказывание: "...- япония остров и там всегда будут комуникации, которые ТРИ броненосных крейсера закрыть несмогут никогда... не теште себя иллюзиями - однажды это дорого обошлось России... " :-)
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Так отказались от БРКр в пользу Линейных - так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера...
Бирсерг: Уралец пишет: Так от эскадренных броненосцев тоже отказались примерно в то же самое время. :))) Но значит ли это, что они в РЯВ - "надуманный класс кораблей"? ЭБр эволюционировали в ЛК отличаясь только кол-вом орудий ГК. БРКр завернули ласты совсем. Уралец пишет: Если бы ВОК вместо 3-х океанских рейдеров состоял из 5 БрКр скажем типа Асам или Гарибальдийцев, плюс 3-4 бронепалубников, то смог бы его Камимура перехватить и успешно заставить отступить? А от японских ЭБров русские бы ушли. Имея 10-12 ЭБр русские просто выигрывают сражнение забив несколько японских ЭБр, соответственно баланс еще больше в пользу русских. И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы просто никуда не сунуться. А имея ЭБр русские будут проводить любые экзерсисы над японцами: хотим десант высаживаем, хоти блокаду устанавливаем.
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: бр.крейсер универсальный корабль, в отличие от ЭБра Бронекрейсер - может быть. "Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца". А хорошие бронекрейсера при наличии превосходства/паритета в линейных силах конечно нужны.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: так как раз никто ниотчего не отказался... точно также как эбры выродились в дредноуты, также и бркр выродились в линейные крейсера Сомнительно. У них как бы разные задачи и возможности.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Гарибальдиец" же не "универсальнее" "пересветича" и даже "бородинца". - я думаю вы не правы... там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами... без особого ущерба для поставленых задач... 2*10дм+7/5*дм способны прикруть кого угодно от крейсеров варваров...
von Echenbach: Бирсерг пишет: И никаких ВОК не надо. Есть господство на море японцы А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии?
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: У них как бы разные задачи и возможности. - так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства...
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: не будет учитываться в развитии? - а зачем? конь то сферический и в вакууме...
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: там где вы не рескнёте персветом, легко рискуют гарибальдийцами А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск.
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: так и время изменилось... соотвествено и цели и методы и средства В Англии по итогам РЯВ отказались от БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Именно поэтому "Инвинсибл" из импрувед "Минотавра", которым он был первоначально по проекту 1902 г (четыре 9,2" и двенадцать 7,5" орудий, 25 уз) по идее Фишера стал тем линейным крейсером, который мы знаем. Предыдущие британские броненосные крейсера как раз для боя с ЛК противника и участия в сражении не рассчитывались. Вот это и стало одним из главных уроков РЯВ – создание крейсера для боя с ЛК. А после создания Антанты и вследствие кризиса поразившего флоты Франции и России после РЯВ "антикрейсерские" задачи для бритов стали сильно неглавными, и поэтому британский БРКр умер, а за ним БРКр всех остальных стран. Возродившись в виде "Хаукинсов".
Sha-Yulin: Заинька пишет: А там, где рискнув Пересветом Вы получите обломок кораблекрушения, "гарибальдиец" может и вовсе сгинуть. Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. Вы зря не почитали мой коммент о ценах. Там всё наглядно. Разница была весьма достаточной.
Бирсерг: von Echenbach пишет: А предыдущее соперничество с Англией и влияние союза с Францией (кроме балета и ВК АА котор. ген-адм. и проч.) не будет учитываться в развитии? При размышлении крейсерская доктрина русских оказывается мифом. ЭБр строили сильно больше БРКр.
von Echenbach: Борис, Х-Мерлин пишет: конь то сферический и в вакууме Не понял. Борис, у меня почти отсутствует чувство юмора, в КВН не играл и потому не всегда смысл понимаю... Если это в развитии линейных сил без крейсерских увлечений и теорий - тогда согласен.
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. - Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо...
Бирсерг: Борис, Х-Мерлин пишет: Заинька... вы знаете в РИ и РИФ вчастности тоже думали как и Вы... но японцы доказали обратное... РИ и РИФ в частности поплатились за подобные суждения, а вам История не указ, имхо... Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх
Заинька: Борис, Х-Мерлин пишет: японцы доказали обратное Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет?
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Что-то не помню, чтобы Японцы ЗАКАЗЫВАЛИ "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера. По случаю купили, сунули в кордебаталию и там держали, нет? - купили по случаю только изза того, что корабли были вооружена как им надо, бронированы как им надо и были реально усилением в то время когда нада было им ... и в корбебаталию были поставлены только после чёрных майских дней... кстати http://inchon.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1187481012 как видим Ниссин с Кассугой в одном классе крейсеров 1го класса с Асамой... от 7 000 тонн...
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: "гарибальдийцев" или потом использовали их как крейсера - шо вы имеете ввиду говоря "как крейсера"?
Борис, Х-Мерлин: Бирсерг пишет: Именно Гарибальдийці та соломинка которая верблюда того??? Как думали японці они показали отгрохав Цукобо-икомніх - скажем так Ниссинс Кассугой дали проявится талантам их экипажей даже будучи поставлеными в одну линию с линейными кораблями... шо касаемо Цукуб... они порождение РЯВ...
СДА: Бирсерг пишет: БРКр в их прежнем виде и создали именно эскадренный, линейный крейсер пригодный именно для поражения ЛК и участия в линейном сражении вместе с ними. Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР.
Krom Kruah: Заинька пишет: Разница в цене между нормальным ЭБРом 2го класса (воканто/окупанте) и "гарибальдийцем" вроде как тысяч 100-150 фунтов, не так и много, чтобы непреодолимо поклинить адмиральский моск. И 5-6 лет., и то, что один вследствии появлении другого и против его, и..., и... Ну, а еще 5-6 лет после чего Эбры вообще исчезают (в смысле - их перестают строить) - что нормальные, что ненормальные - идет Его Величество Дредноут, чтобы доказать всяким беднякам, что флот - это не ихнее бедняцкое дело. Кстати - то-же самое и с БРКР - лин. кр и пр. бабочек.
Krom Kruah: СДА пишет: Вообще то БРК по сути эволюционировали в 2 типа - ТКР и ЛКР. Ничего подобного. ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах" и происходят прямо из прежных КРЛ без всякой связи с БРКР.
Заинька: Буду думать:)
Борис, Х-Мерлин: Заинька пишет: Буду думать:) - Hasta la vista Zajka...
СДА: Krom Kruah пишет: ТКР эволюционирует (происходить) из Хаукинсов и появляется как класс по причине наличии Хаукинсов (ради которых и появилось понятие ТКР в Вашингтонске) , которые - нормальные КРЛ периода ПМВ "на стэроидах" Угу. совсем легкие, всего то вдвое тяжелее Данай. можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким?
Борис, Х-Мерлин: СДА пишет: можно узнать, на основании чего Вы отнесли Хаукинс к легким? - ЭТО ОФФТОП БЛИЖЕ К ГАРИБАЛЬДИЙЦАМ
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: можно и это... из всех преимуществ ОХиггинса есть только скорость... У ОХиггинаса лучше изолирована артиллерия - в то время как у Гарибальди есть весьма и весьма неплохие шансы потерять 5 6" от попадания снаряда в батарею. Да и в сравнении с первым Гарибальди артиллерия ОХиггинаса выглядит как минимум неочевидно хуже - 3*8", 5*6", 2*4,7" против 2*10", 5*6", 3 4,7". В итоге, если бой будет на 15-25 каб (как во время испано-американской войны) - вопрос будет в том, успеют ли 6" изрешетить небронированные оконечности ОХиггинса и борт выше пояса прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее. Шансы я бы оценил как 50 на 50 (для того, чтобы уверенно ожидать попадания в батарею, требуется порядка 10 попаданий 8" снарядами - ОХиггинс за то же время может получить 20-30 6" + 4-5 10"). В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Фактически, для Гарибальди необходимо иметь рядом с собой более крупные и сильные ЭБР, которые и оттянут на себя огонь противника - но в таком случае целесообразность строительства Гарибальди сомнительна. А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров. Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам.
Krom Kruah: realswat пишет: В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Это неск. перебор. Канопус, однако вполне ЭБР. 6" (на нек. кораблей - крупп) - это не столь и противофугасно. Гарибальди - броненосец (а не крейсер) "для бедных", но и против бедных и конечно и в линии он не равен нормальному броненосцу. А невысокая скорость и дальность плавания ограничивают их эффективность в качестве крейсеров. Так они и не крейсера. Универсальность, ИМХО, не достигается - в отличие от тех же Асам. Достыгается, но на более низком уровне балланса - 2 КТ доп. водоизмещения Асамам много дают. прежде, чем 8" снаряд с ОХиггинса наведет шороху в батарее. 8" О'Хиггинса пробьет 6" круппа?
Олег 123: realswat пишет: В общем же - Гарибальди имеет чисто противофугасную защиту, отчего его линейные качества остаются весьма ограниченными. Паразит-Ниссин продержался таки в Цусиме. И даже его дохлого скоса хватило выдержать наш 12" пробивший 6" пояса. Обидно.
полная версия страницы