Форум » История кораблестроения и вооружений » Русская критика Гарибальди » Ответить
Русская критика Гарибальди
realswat: или как влить 2 литра в полторашку:-) "в проекте Ансальдо веса 8" и 10" орудий слишком легки, что объясняется тем, что для заряжания орудий и вертикальной наводки не имеется никаких приспособлений, кроме ручных, следовательно, скорость стрельбы мала. Также пушки (кроме 8") имеют длину 40 калибров, т.е. слабее наших и меньше подняты над палубой 5,75 фут против 6,5 фут и менее выгодны для продольной стрельбы. Башни уравновешены запасными снарядами и, следовательно, при их израсходовании вращение башни будет затруднено. Уборка 6"/40 орудий внутрь каземата по-походному неудобна. Подача 6" орудий защищена лишь бронёй каземата и осколки, проникшие в каземат, легко могут повредить подачу. Броневые траверзы между орудиями отсутствуют, следовательно, одним попаданием можно вывести из строя несколько орудий". Это из заключения МТК по поводу "выбора" нового броненосного крейсера во время РЯВ, закончившегося постройкой 3 Баянов. Цитируется мо "Макаров, Паллада, Баян" Виноградов и Федечкина. Там же по КМУ: "Специалисты МТК посчитали явно недостаточной мощность главных механизмов итальянского крейсера (13500 л.с. при работе в нормальном режиме), - вывод гласил, что "обязательная замена огнетрубных котлов на водотрубные Белльвиля с паропроизводительностью, достаточной для 16500 л.с (как на Баяне) повлекут увеличение площади котельных отделений на 30% и следовательно рост водоизмещения". Нормальный запас угля так же на 150 т уступал Баяну - 600 т против 750 т. Непременное условие о доведении его до требуемой величины (параллельно с увеличением мощности машин) выливалось, по приблизительным посчётам МТК, в необходимость понижения толщины бортового бронирования батареи до 95-60 мм и уменьшения числа 6" орудий с 14 до 10-12". Последнее особо интересно для "альтернативщиков" Да и факт сравнения нормальных - а не полных - запасов угля в свете некоторых последних дискуссий заслуживает внимания:-)
realswat: Krom Kruah пишет: 8" О'Хиггинса пробьет 6" круппа? На дистанциях до 25 каб - вполне. Krom Kruah пишет: Это неск. перебор. Канопус, однако вполне ЭБР. И что? 6" от слова "ЭБР" в "паспорте" прочнее становятся? Krom Kruah пишет: Так они и не крейсера. Krom Kruah пишет: Достыгается Как так? Либо они НЕ крейсера, а просто плохие броненосцы - либо универсальность достигается, и тогда надо оценивать крейсерские качества.
realswat: Олег 123 пишет: Паразит-Ниссин продержался таки в Цусиме. Так сколько в него снарядов попало. Олег 123 пишет: И даже его дохлого скоса хватило выдержать наш 12" пробивший 6" пояса. Обидно. Да, меня это тоже удивляло - скорее всего, был взрыв снаряда при прохождении брони. Но вот что интересно - в перечне повреждений, приводимым Полутовым, этого попадания вообще нет.
Krom Kruah: realswat пишет: И что? 6" от слова "ЭБР" в "паспорте" прочнее становятся? Нет. Но и не слабее. В реале до конце РЯВ пробытие больше 6" круппа, да еще и скоса за него - не очень перспективное дело.
realswat: Krom Kruah пишет: В реале до конце РЯВ пробытие больше 6" круппа, да еще и скоса за него - не очень перспективное дело. Вообще-то у Ниссин толще 6" брони вроде как нет, а скос батарею вроде как не защищает. Или я ошибаюсь?
Krom Kruah: realswat пишет: Вообще-то у Ниссин толще 6" брони вроде как нет, а скос батарею вроде как не защищает. Или я ошибаюсь? Батарею конечно нет. Но в общем батарея и у порядочных ЭБРов 1 класса тоже с 6" защите (ну или не батарея, а отд. казематы, однако и не всегда крупп, да и не всегда 6"). Или я ошибаюсь? Т.е. - в защите батареи Ниссин не хуже Микас, (грубо и с нек. переборе, но по сути - так). СК и защищается как СК - против ББ своего калибра. В таком смысле попасть за брони СК Ниссина не проще, чем за брони Микасы. Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями. В общем - совершенно адекватная защита батареи. Откуда у Вас пошло, что 1 попадением чуть ли не всех 6" батареи сразу можно вывести из строя? ББ даже 12" больше 1, макс. 2 орудий не уничтожить, а фугас просто за 6" брони не проникнет (ну, кроме через амбразуру и т.д., но так можно и 12" пушки в башню повредить). Еще раз - защита артилерии СК гарибальдийцев - вполне даже адекватная, а КМУ и погребов (6" плюс скоса) потребует немало попадений 10-12" для сериозного результата. И более чем достаточна против 6-8". И 8" с О'Хиггинса даже ББ в целом виде пробет макс. на 15-20 каб. (неск. оптимистически). После чего повредить/уничтожить 1 орудия (ну, макс. 2) . А фугас 8" просто за брони не проникнет. Хотя мне О'Хиггинс неск. больше нравиться. В основном - из-за скорости. Гарибальдийцам еще 1000 тонн, да еще 2 уз....
realswat: Krom Kruah пишет: Или я ошибаюсь? Вы ошибаетесь, потому как читаете невнимательно. Проблема Ниссин не столько в толщине защиты батареи, сколько в отсутствии траверзов. Почему защита не равноценна батарее Микасы или казематов, скажем, Сикисима. Причем взрыв и пожар в батарее - это не просто потеря орудий, а серьезные последствия для корабля в целом. Как на Малайе или Сисое. Krom Kruah пишет: И 8" с О'Хиггинса даже ББ в целом виде пробет макс. на 15-20 каб. (неск. оптимистически). Из чего такой вывод-то следует? Krom Kruah пишет: осле чего повредить/уничтожить 1 орудия (ну, макс. 2) . Теперь понятно, отчего мысль моя показалась Вам неверной/странной. См. упомянутые уже Сисой и Малайю. Траверзов же у гарибальдийцев по некоторым источникам не было. Если же я не прав и все соответствует Вашей цитате, то, конечно, "наезд" на батарею снимается.
Krom Kruah: realswat пишет: Из чего такой вывод-то следует? Исходя из нач. скорости орудия и сравняя с табличной бронепробиваемости русской 8"/45. Траверзов же у гарибальдийцев по некоторым источникам не было. Это сериозный недостаток, и при том - несвязанный с водоизмещения (ну и возможно у разных кораблей серии - и так и иначе). Вес траверз. переборки 1.5" - около 2 тонн. Доп. вес в 12 тонн просто пренебрежим. Если траверз. переборок не было, то это недостаток проекта, конечно, но вряд ли из-за экономии веса. Ну, а на Малайи просто батарея сгорела.
realswat: Krom Kruah пишет: Исходя из нач. скорости орудия и сравняя с табличной бронепробиваемости русской 8"/45. Понятно. Гораздо надежней сомтреть реальные бои и полигонные испытания.
realswat: Krom Kruah пишет: Это сериозный недостаток, и при том - несвязанный с водоизмещения (ну и возможно у разных кораблей серии - и так и иначе). Вес траверз. переборки 1.5" - около 2 тонн. Доп. вес в 12 тонн просто пренебрежим. Если траверз. переборок не было, то это недостаток проекта, конечно, но вряд ли из-за экономии веса. Ну, а на Малайи просто батарея сгорела. Последнее Ваше высказывание забавно:-) "Она утонула", как говорится. Так вот как раз траверзы на Малайе были. Не было двух других условий, обеспечивающих безопасность батареи - тыльных переборок (или одной в ДП) и индивидуальных казематов (чтобы не было открытых дверей в переборках/траверзах). А это - особенно последнее - требуют уже и веса, и места. Так что - все это связано с размерами корабля.
realswat: К слову, аргентинцы на своем сайте дают для брони гарибальдицев "гарвей". Там же сканы Джейна - гарвей на гарибальди, гарвей-никель у сан-матрина, терни (крупп) у бельграно.
Krom Kruah: realswat пишет: Не было двух других условий, обеспечивающих безопасность батареи - тыльных переборок (или одной в ДП) и индивидуальных казематов (чтобы не было открытых дверей в переборках/траверзах Мне индивид. каземат тоже больше нравиться. Но критиковать Гарибальди за то, что у него защита СК не хуже, чем у Микасы как-то язык не переворачивается. Просто защита СК гарибальдийцев - на вполне ЭБРовском уровне (кстати у немало ЭБРов броня СК тоже гарвей (даже при крупповском поясе), а иногда и 4-5" примерно. Так что - все это связано с размерами корабля.Т.е. - не непременно. Микасе размер вроде не мешал. К слову, аргентинцы на своем сайте дают для брони гарибальдицев "гарвей". Там же сканы Джейна - гарвей на гарибальди, гарвей-никель у сан-матрина, терни (крупп) у бельграно. Да, крупп (по памяти) на 3 или 4 последных.
von Echenbach: По В.Л.Кофман -"...Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями..." БРКР типа Гарибальди.
realswat: Krom Kruah пишет: Но критиковать Гарибальди за то, что у него защита СК не хуже, чем у Микасы как-то язык не переворачивается. Так защита ХУЖЕ. Хуже, чем у Микаса, хуже, чем у ОХиггинса и Асамы. Krom Kruah пишет: Микасе размер вроде не мешал. У Микаса и траверзы, и тыльные переборки, и крыша/вторая бронепалуба (с чем у первых Гарибальди тоже проблемы). Так что это совсем не "такая же" батарея. Кстати, возможно, что не только бронированная крыша, но и траверзные переборки в батарее появились начиная с итальянских гарибальди. Надо б уточнить.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Так защита ХУЖЕ. Хуже, чем у Микаса, хуже, чем у ОХиггинса и Асамы. - Чем???
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - Чем??? Чем у Микасы, О'Хиггинса и Асамы наверное... ;-)))
Krom Kruah: realswat пишет: с чем у первых Гарибальди тоже проблемы). Так посмотрите на их возрасти! Берите те, котор,е сверстники Микасе
Борис, Х-Мерлин: von Echenbach пишет: По В.Л.Кофман -"...Возможный ущерб от попадания в батарею частично ограни-чивался тонкими броневыми переборка-ми между орудиями; их имелось три: между 1-м и 2-м, 2-м и 3-м и 4-м и 5-м орудиями..." БРКР типа Гарибальди. - это относится токо к Гарибальди... у остальных вроде как уже были угловые казематы...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это относится токо к Гарибальди... у остальных вроде как уже были угловые казематы... Это для концевых 4 6" (а остальные - в батареи с траверз. переборками)? Или вообще все 6" в казематами? В обеих случаев - защита СК - вполне ЭБРовская...
Андрей Рожков: Интересно, как его Кофман оценит в «Моделисте-Конструкторе».
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: Чем??? Да написал я уже, смотри.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Кстати, возможно, что не только бронированная крыша, но и траверзные переборки в батарее появились начиная с итальянских гарибальди. Надо б уточнить. - шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки "... там же бартебы + чиста англиская схема бронирования броненосцев...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки "... там же бартебы + чиста англиская схема бронирования броненосцев... Наверное то, что на схеме обозначено как "поперечная переборка каземата". Если это "каземат" вмещающий 5 пушек, а не отдельный каземат для кажд. пушки. Конечно то, что передная стенка общая не мешает никаким образом. Вопрос в том в отдельном изолированном помещении ли стоит каждая пушка (по кр. мере №№2 и 3, считая с корме, наверное в общем помещении). Это похоже на батарейном размещении как на Микасе с попер. ("траверзными") переборками между орудий и (возможно) с тильной переборки. Вопрос в общем интересен скорее чисто познавательно, т.к. даже в худшем случае (толко 6" лоб и 2" попер. переборки между орудий, даже без тильной переборки) размещение и уровень защиты СК гарибальдийцев - на вполне ЭБРовском уровне. У массу броненосцев 1 класса защита хуже или по толщине, или по размещению, или обе вместе и ничего. У Микас, - не лучше. Посмотреть бы на взгляде сверху бат. палубы...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: шо вы имеет ввиду под "траверзные переборки " В батарее. Интересно, были ли такие переборки, как у Касуги, у первых гарибальди. Krom Kruah пишет: У Микас, - не лучше У Микасы разделелены все орудия, и есть тыльные переборки. У Малайи тыльных переборок не было - и этого оказалось достаточно. Krom Kruah пишет: У массу броненосцев 1 класса защита хуже или по толщине, или по размещению, или обе вместе и ничего. Что значит ничего? У Сисоя очень даже "чего".
Krom Kruah: P.S. Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... и (очень похоже) отделные казематы для 3 (6) пушек между ними. Просто близко разположенные и возможно - с общих переборок.
Krom Kruah: realswat пишет: Что значит ничего? Значить, что критиковать "броненосца для бедных" за то, что защита СК у него - не хуже, чем у массу броненосцев 1 класса, но неск. хуже, чем у некоторых (при том - лучших представителей) первокласных водоизмещением в 2 (да и больше) раза больше - неск. некоректно. Он ведь в 2 раза меньше и тем не менее - вполне неплохо защищен. Для св. водоизмещения - просто прекрасно сбаллансированный и защищенный. При том по уровне защиты СК намного лучше ожидаемого и не хуже, чем много "первокласных". Желать больше того - уже перебор.
realswat: Krom Kruah пишет: Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. Krom Kruah пишет: неск. некоректно забывать, о чем речь шла изначально. То есть о том, что артиллерия гарибальдийцев защищена хуже, чем у ОХиггинса - из-за плохой изоляции батареи. Так же Krom Kruah пишет: неск. некоректно. использовать выражения типа "масса броненосцев 1 класса". Где та масса, можете перечислить? Krom Kruah пишет: "броненосца для бедных" в моем понимании "броненосца для бедных" - это Капитан Пратт, Аквидабан, Чжи-Юань, Техас с Мэйном, Сен-Бон, Габсбург, Свифтшур, наконец. Все они объединены общим родовым признаком - существенным преимуществом в вооружении или защите (или и в том, и в другом) над современными им крейсерами схожих размеров. Так вот к гарибальди это не относится. Так что вполне себе броненосный крейсер, и не более того.
Krom Kruah: realswat пишет: существенным преимуществом в вооружении или защите (или и в том, и в другом) над современными им крейсерами схожих размеров. Так вот к гарибальди это не относится. Так что вполне себе броненосный крейсер, и не более того. Так именно Гарибальди здесь попадает больше всех. использовать выражения типа "масса броненосцев 1 класса". Где та масса, можете перечислить? В общем: все русские броненосц, (в т.ч. - первого класса) до Бородино и Потемкина с хуже защищенной артиллерии СК - у Полтав каз. пушки 6", у Пересветов - тоже (по толщине в т.ч. казем. брони и верхн. пояса, как и по отсуствием пояса в оконечностями), Сисой, ИА2 и т.д.; все, что на Черном морем, возможно кроме Ростислава; Канопус у англов - с примерно таком уровне защищенности (Ринаун даже неск. хуже)... Ну и т.д. - если настаиваете поискаю и по остальн,х...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: артиллерия гарибальдийцев защищена хуже, чем у ОХиггинса - из-за плохой изоляции батареи. - я конечно извиняюсь, но всётаки нада добавлять хотяБы ИМХО... к сожалению ничего путнего пока про ОХиггинса из чертежей и описаний нет... от Ниссика с Кассугой хоть схема есть из Инжениринга... так что сравнить както пока невыйдет, токо на уровне догадок...
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Krom Kruah пишет: цитата: Kстати у более поздных Г явно видны 2 (4) нормальные казематы (для концевых пушек)... Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. - я чесно говря тоже поторопился с словом "каземат"... схема в инженеренге хотьи общая, но... кстати счя схему приведу...
Krom Kruah: realswat пишет: в моем понимании "броненосца для бедных" - это Капитан Пратт, Аквидабан, Чжи-Юань, Техас с Мэйном, Сен-Бон, Габсбург, Свифтшур, наконец. С Чжи-Юана и дальше - вполне нормальные броненосцы, только не первого класса и не "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), а в роли именно броненосцев 2 класса для полноценных государств. Свифтшур - это просто "анти-гарибальди" и на "для бедн,х" подходить не более, чем Дункан (в общем чуть скабее по ГК, за счет превозходстве по СК). Кстати посмотрите на защиту артиллерии СК Свифтшура...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: я чесно говря тоже поторопился с словом "каземат"... схема в инженеренге хотьи общая, но... кстати счя схему приведу... Спасибо, а это кто именно? Борис, Х-Мерлин пишет: я конечно извиняюсь, но всётаки нада добавлять хотяБы ИМХО... ОК, ИМХО:-)) Борис, Х-Мерлин пишет: к сожалению ничего путнего пока про ОХиггинса из чертежей и описаний нет достаточно того, что индивидуальные казематы, с 6" мордой и 5" тылом. Krom Kruah пишет: С Чжи-Юана и дальше - вполне нормальные броненосцы, только не первого класса и не "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), а в роли именно броненосцев 2 класса для полноценных государств. Столь тонкая классификация - "нормальный броненосец 2 класса" и "броненосец 2 класса для бедных" - мне недоступна уже:-)
Krom Kruah: realswat пишет: Я бы не стал спонсон приравнивать к каземату. А внутренность на фото не видна. Возможно. Но с учете наличии и переборок... очень похоже на каземата.
Krom Kruah: realswat пишет: Столь тонкая классификация - "нормальный броненосец 2 класса" и "броненосец 2 класса для бедных" - мне недоступна уже:-) "Не верю!" (с). Я ведь в скобками даже пояснил: "для бедных" (т.е. - для роли костяк флота небогатых государств), вполне нормальные броненосцы, только не первого класса просто не корабли первой линии, но у вполне состоятельных и первостепенными государствами (в т.ч. даже Англия). Борис, Х-Мерлин пишет: но... кстати счя схему приведу... Спасибо... Здесь однако даже попер. переборок не видно... А кто это?
Krom Kruah: И (еще раз): защита СК (если все таки с попер. переборками), да и не только - не хуже, чем у вполне даже броненосцев. Сисой, Полтава, Пересвет - не лучше защищенные в комплексе. А на роль крейсера (по броненосности спора нет) Гарибальди не подходить из-за недостаточности крейсерских характеристик - скорость, дальность и в нек. степени - мореходность. Ну, и универсальности использования. Он не разведчик и не рейдер, и не быстр. крыло линии. Он - осн. корабль флота (в т.ч. - и линии - если там вообще кто-то линии баталии будет формировать) у небогатого государства.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Спасибо, а это кто именно? - схемы подписаны как Ниссин и Кассуга, но формально на них Кассуга...
realswat: Борис, Х-Мерлин а что с толщиной барбета в пределах цитадели?
realswat: Krom Kruah пишет: просто не корабли первой линии, но у вполне состоятельных и первостепенными государствами Два вопроса - какие из перечисленных кораблей не числились у заказчиков кораблями первой линии? И с каких пор Китай, Чили, Австро-Венгрия и Италия относятся к первостепенным состоятельным государствам? Krom Kruah пишет: Он - осн. корабль флота (в т.ч. - и линии - если там вообще кто-то линии баталии будет формировать) у небогатого государства. Вообще-то проектировался итальянцами для своего флота. Как "довесок" к их же броненосцам. С задачами крейсера в том числе - см. работу В. Кофмана. А теперь просто сравните хотя бы Габсбург с Асама и Гарибальди с Кайзер Карл IV - на мой взгляд, разница достаточно очевидна. Krom Kruah пишет: А на роль крейсера (по броненосности спора нет) Гарибальди не подходить из-за недостаточности крейсерских характеристик - скорость, дальность и в нек. степени - мореходность. О чем и речь. И крейсер не хороший, и броненосец - в силу "проницаемости" для тяжелых орудий - не ахти. Причем уязвим он и для 8"-10" орудий всяких там второклассных кораблей. Всех радостей - насыщенность артиллерией и площадь брони, дающая хорошую защиту от града фугасов. Но "градом фугасов" угрозы в линейном бою не исчерпываются.
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: Борис, Х-Мерлин а что с толщиной барбета в пределах цитадели? - 102 мм... но я так понял, что эти 102 мм не шли до бронепалубы, в токо на высоту батарейной... ниде наверно меньше, но цифры нет... имхо...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: 102 мм... и над ВП тоже?
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: и над ВП тоже? - счя нарисую... не тайм аут... нада разобраться самому... назавтра сделаю точно... PS: зародилось и у меня сомнение...
полная версия страницы