Форум » История кораблестроения и вооружений » Если б Цусима была раньше БЖМ » Ответить
Если б Цусима была раньше БЖМ
А.В.: интересный вопрос, кстати, в связи с этим возникает. 15 мая 1905 г. японцы заложили ЛК "Сацума". Проект разработан в 1904 г. и первоначально предусматривал 12 305-мм орудий. Сказался опыт БЖМ 10 августа, который велся на дальних дистанциях и в целом показал полную неэффективность СК против БР. Англичане в том же году начали проектировать "Дредноут" с 10 305-мм (предполагаю, по той же причине). То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Могло ли кораблестроение пойти по иному пути, если б крупнейшие бои РЯВ произошли в обратном порядке? То есть, если б Цусима была в 1904 г., то вместо "Дредноута" заложили бы третий "Лорд Нельсон" или вообще гибрид с 4 305- и 20 152-мм пушками?
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
Krom Kruah: А.В. пишет: Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Фактически не выгранное СК. Оттуда все что следует - не следует.
Эд: А.В. пишет: Сказался опыт БЖМ 10 августа, Вообще-то причиной перехода на смешанное вооружение обычно считается попытка удещевления проекта. Проект Куниберти относится к 1903 г. Тогда же в США начали разрабатывать "Мичиган" и "Саут Каролайну" с 8-12д. В 1904 г. япнцы заложили Цукубу с 12д орудиями. Похоже, что они мало увлекались СК. Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят.
grosse: Эд пишет: Вообще-то причиной перехода на смешанное вооружение обычно считается попытка удещевления проекта. Проект Куниберти относится к 1903 г. Тогда же в США начали разрабатывать "Мичиган" и "Саут Каролайну" с 8-12д. В 1904 г. япнцы заложили Цукубу с 12д орудиями. Похоже, что они мало увлекались СК. Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят. Вот именно. А непосредственный опыт РЯВ на все эти процессы практически не влиял...
NMD: Эд пишет: Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят. Именно -- забрали ихние 12" башни для "Дредноута".
ser56: NMD пишет: Именно -- забрали ихние 12" башни для "Дредноута". Молодцы - что мешало нашим перезаложить АП и ИН1 в один дредноут...
kimsky: ser56 пишет: Молодцы - что мешало нашим перезаложить АП и ИН1 в один дредноут... Забрать башни для корабля готового проекта, а потом достроить "агамемнона" и "нельсона" для крупнейшго флота мира - одно, а вот отказаться от строительства двух новых броненосецв для флота, внезапно лишившегося почти всех новых кораблей - при отсутствии готового проекта - другое. Вот с перепроектированием пляски устраивать точно не нужно было.
ser56: kimsky пишет: Вот с перепроектированием пляски устраивать точно не нужно было. О них и речь. Достроили бы быстро - одно....
А.В.: Krom Kruah пишет: Фактически не выгранное СК. Оттуда все что следует - не следует.[/quote Благодарю за мнение. Но этот тезис нужно обосновать. Статистика расхода боезапаса на японских кораблях и попаданий в русские корабли в БЖМ и при Цусиме, по-моему, показывает, что 10 августа все решал ГК, который дал наибольший процент попаданий среди всех калибров и чуть ли не наибольшее число выстрелов на ствол. Факт, что действие попавших 152- и даже 203-мм снарядов было крайне незначительным и не уменьшило боеспособность русских кораблей. Там вроде бы из 120 попаданий в русские броненосцы было около 50-70 305-мм. "Цесаревич" - всего около 20, из них 15 305-мм. "Пересвет" - всего 30, из них 13 305-мм, 1 254-мм и у некоторых калибр не установлен. совсем иное было 14 мая. Сравните с числом попаданий в "Орел" - 55, из них 3-5 305-мм, остальное - СК. То же "Сисой" - всего 15, из них 3 305-мм. Я не о том, что 152-мм пушки вдруг стали намного эффективнее против ЭБР, чем 305-мм. И про то, что Куниберти был раньше, тоже наслышан. Просто статистика - вещь упрямая, и она утверждает, что при Цусиме СК дал гораздо больший эффект, чем в Желтом море. "Дредноут" начали проектировать в октябре 1904 г., заложили, очевидно, примерно весной 1905. То же "Сацума". То есть ДО ЦУСИМЫ. А если б ее уроки учли, "Дредноут" получил бы не 76-мм пушки, а 152-мм, или еще что-нибудь бы изменилось. Задержало бы это начало дредноутской лихорадки? стали бы строить БРКР по типу "Шарнхорст" или "Эдгар Кинэ" с мощным СК вместо линкоров?
Krom Kruah: А.В. пишет: Просто статистика - вещь упрямая, и она утверждает, что при Цусиме СК дал гораздо больший эффект, чем в Желтом море. Конечно больший. Дистанции не те. Но люди учли, что есть возможность драться на возросших дистанций и что это выгоднее, т.к. прогрес в созданием брони позволял забронировать надв. борта против 6" на всех мислимых дистанций боя. Плюс возросшая дальность торпед. Например: Путь к созданию американского дредноута чет-ко прослеживается с 1901 года, хотя более ранние броненосцы с мощными батареями "второго" главного ка-либра (203-мм) также, несомненно, сыграли свою роль. Из-за гораздо более высокой скорострельности, по сравнению с главной 330-мм артиллерией, многие кон-структоры и офицеры флота на рубеже веков считали 203-мм орудия фактически главным вооружением бро-неносцев. Когда же 8-дюймовки сочли недостаточно мощными для пробития тяжелой брони на больших боевых дистанциях, последовал логичный вывод — заменить их еще более мощными орудиями. Единственным сдерживающим фактором были уже пределы увеличе-ния калибра собственно главной артиллерии. Помимо совершенствования системы управле-ния огнем, важной причиной увеличения боевых дис-танций было желание избежать торпед, выпущенных линкорами противника. В 1903 году Генеральный Совет флота США считал, что эффективная дальность действия торпед составляет около 3 тыс. метров, и на основании столь быстрого прогресса, возможно, торпеда, а не артиллерия явится главным оружием завтраш-него дня. В результате даже в Военно-Морском Кол-ледже обсуждался проект линкора с основным вооружением в виде подводных торпедных аппаратов. Артиллеристы, однако, быстро победили в этой "битве", увеличив эффективную дальность поражения орудийным огнем. И с каждым подобным увеличением все более очевидны были преимущества самых крупных орудий. Единственным преимуществом меньших орудий была большая скорострельность. Она, однако, немногого стоила, если их снаряды все равно не пробивали броню. Кроме того, огонь крупных орудий было легче корректировать — огромные всплески лучше видны на большом расстоянии, да и выпускать следую-щий залп имело смысл, только получив данные о паде-нии предыдущего, а полет снарядов до удаленной цели занимал значительное время. Обратите внимания - это вообще до РЯВ!
Андрей Рожков: Вместо принципа «только пушки большого калибра» появились бы корабли по принципу: «только пушки среднего калибра». Калибр постоянно рос бы, догнал бы 305 мм, а потом и обогнал бы. Любопытная альтернативка получилась бы.
realswat: grosse пишет: А непосредственный опыт РЯВ на все эти процессы практически не влиял... Есть и несколько другая точка зрения: From the point of view of the forthcoming Committee of Designs, which would be appointed by Fisher in December 1904, the important action was that of 10 August, which was witnessed by Pakenham. His long-delayed report reached the Admiralty in mid-October and contained what was referred to as the ‘momentous paragraph’: Compared with peace practice, ranges of 10,000 and 12,000 metres sound preposterous, but they are not really so. Firing begins to look possible at 20,000 metres, reasonable at 14,000 metres; close range may be counted at setting in at about 10,000 metres, and at 5,000 metres ships might as well be alongside one another…[18] Pakenham recorded that the Russians had opened fire at the ‘extraordinary range’ of 18,000 metres and had fallen short by 218 yards. On that day, three huge shells hurtled through the air, shot from moving targets, aimed at moving targets. Any one might prove lethal; two would decide the outcome of the battle. The Japanese flagship Mikasa was hit by a 12-inch projectile at 13,000 yards which, other than for the smooth sea, might have proved fatal; however, two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. In the subsequent confusion amongst the Russians, the Japanese scored heavily before their adversaries retreated to Port Arthur. lthough Fisher had already worked out the broad outlines for his all-big-gun ships the dispatches would be crucial in either adding support to his own theories or lending weight to the arguments of his opponents. As it turned out, the reports proved decisive ‘in converting the Board and, afterwards, in confirming it in the wisdom of the new design The Millstone: British Naval Policy in the Mediterranean, 1900-1914, the Commitment to France and British Intervention in the War by Geoffrey Miller
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: From the point of view of the forthcoming Committee of Designs, which would be appointed by Fisher in December 1904, the important action was that of 10 August, which was witnessed by Pakenham. His long-delayed report reached the Admiralty in mid-October and contained what was referred to as the ‘momentous paragraph’: Compared with peace practice, ranges of 10,000 and 12,000 metres sound preposterous, but they are not really so. Firing begins to look possible at 20,000 metres, reasonable at 14,000 metres; close range may be counted at setting in at about 10,000 metres, and at 5,000 metres ships might as well be alongside one another…[18] Pakenham recorded that the Russians had opened fire at the ‘extraordinary range’ of 18,000 metres and had fallen short by 218 yards. On that day, three huge shells hurtled through the air, shot from moving targets, aimed at moving targets. Any one might prove lethal; two would decide the outcome of the battle. The Japanese flagship Mikasa was hit by a 12-inch projectile at 13,000 yards which, other than for the smooth sea, might have proved fatal; however, two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. In the subsequent confusion amongst the Russians, the Japanese scored heavily before their adversaries retreated to Port Arthur. lthough Fisher had already worked out the broad outlines for his all-big-gun ships the dispatches would be crucial in either adding support to his own theories or lending weight to the arguments of his opponents. As it turned out, the reports proved decisive ‘in converting the Board and, afterwards, in confirming it in the wisdom of the new design - ПЕРЕВЕДИ...
realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - ПЕРЕВЕДИ... как-нибудь потом
Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: как-нибудь потом - тогда в кратце, шо просят?... кемска волость? :)
Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: как-нибудь потом как-нибудь потом или как-нибудь промтом
Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: как-нибудь потом или как-нибудь промтом - Pakenham записав, що росіяни відкрили вогонь з екстраординарної дальності - 18 000 метрiв...
ser56: realswat пишет: как-нибудь потом если не секрет - форум на каком языке? Помниться была дискуссия о точности перевода? М.б. если приводишь текс - даешь свою версию перевода?
realswat: ser56 пишет: если не секрет - форум на каком языке? Помниться была дискуссия о точности перевода? М.б. если приводишь текс - даешь свою версию перевода? 1. Смысл слова потом знаете? 2. МБ не Вам правила устанавливать? 3. Ваше сообщение, признаюсь, почти отбило желание переводить 4. Если так болеете "за дело форума" - никто не мешает позаботиться о тех, кто английским не владеет.
realswat: Борис, Х-Мерлин вот тебе "кратец", не суди строго - то лишь первые шаги на новом поприще:) Для готовившегося Совета по проектированию, назначенного Фишером на декабрь 1904, важным было сражение 10 августа, свидетелем которого стал Пэкинхем. Его сильно задержавшийся рапорт попал в Адмиралтейство в середине октября и содержал то, что можно было назвать «судьбоносными статьями»: «В мирное время дистанции в 10 000 и 12 000 метров представлялись невероятными, однако в действительности это было не так. Начало стрельбы оказалось возможным на 20 000 метров и вполне разумным на 14 000 метров, дистанция в 10 000 метров могла считаться короткой, а на 5000 метров корабли словно бы сражались борт о борт. Пэкинхем отметил, что русские открыли огонь на «невероятной дистанции» в 18 000 метров, положив снаряды всего в 218 ярдах от цели. Три тяжелых снаряда (летевшие с невероятным шумом) в тот день нашли свою цель, будучи выпущенными с движущихся кораблей. Каждый из этих снарядов мог стать решающим; и два действительно определили исход сражения. Японский флагмана Микаса получил 12-дюймовый снаряд с 13 000 ярдов и это попадание могло бы быть фатальным, если бы не спокойное состояние моря; в то же время два 12-дюймовых снаряда разорвались на мостике и в боевой рубке русского флагмана, убили Адмирала и привели к выходу корабля из строя (убитый рулевой упал на штурвал). Последовавший беспорядок в русской линии принес японцам тяжелую победу, их противники отступили в Порт-Артур. Хотя Фишер уже подготовил сильную «доказательную базу» концепции «all-big-gun», рапорты имели критическое значение, как в смысле поддержки этой теории, так и в смысле весомости аргументов ее противников. В итоге эти рапорты оказались решающими «в деле переубеждения Совета Адмиралтейства и, в конечном итоге, подтвердили мудрость нового проекта», О замеченных ошибках и неточностях просьба сообщать переводчику прямо сюда. Переводил не совсем дословно, больно уж витиеватый текст. Особенно у Пэкинхема:) В целом же понятно, что в 1905 г. создание дредноута было делом ближайшего времени, однако важная роль Шантунга в судьбе "Дредноута", ИМХО, должна бы быть отмечена в "протоколе".
realswat: Андрей Рожков пишет: как-нибудь промтом Тока для смеха (правда, это не Промт, а его папа): two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. Два 12-дюймовых пакет снарядов(раковин) на мосте и подставившей башне Российского флагманского судна, убивающего Адмирала и порождение судна к явному из линии как рулевой упал мертвым по колесу.
NMD: realswat пишет: О замеченных ошибках и неточностях просьба сообщать переводчику прямо сюда. Сам нарвался... realswat пишет: Три тяжелых снаряда (летевшие с невероятным шумом) в тот день нашли свою цель, будучи выпущенными с движущихся кораблей добавим "по движущимся же целям" realswat пишет: рапорты имели критическое значение Здесь нужно сослагательное наклонение (как в оригинале). А в общем -- наверно я могу тебе больше не переводить...
NMD: realswat пишет: Тока для смеха (правда, это не Промт, а его папа): Издательство "Центрполиграф"?
realswat: NMD пишет: добавим "по движущимся же целям" Это да, исправил для красивости, потом понял, что зря. NMD пишет: Здесь нужно сослагательное наклонение (как в оригинале). Да, с грамматикой проблемы есть (я ж немецкий вообще-то учил, а английский по необходиомсти). NMD пишет: А в общем -- наверно я могу тебе больше не переводить... Ну нет NMD пишет: Издательство "Центрполиграф"? Программа Стилус - прообраз ПРОМТА. Я в школе развлекался, забивая в нее тексты Эминема
kimsky: realswat пишет: положив снаряды всего в 218 ярдах от цели Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов.
NMD: kimsky пишет: Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов. Именно. Хотя, ЕМНИП следующий снаряд дал небольшой перелёт.
NMD: realswat пишет: Программа Стилус - прообраз ПРОМТА. Я в школе развлекался, забивая в нее тексты Эминема
Krom Kruah: NMD пишет: Издательство "Центрполиграф"? ИзДЕВательство "Центрополиграф"...
А.В.: realswat пишет: В целом же понятно, что в 1905 г. создание дредноута было делом ближайшего времени, однако важная роль Шантунга в судьбе "Дредноута", ИМХО, должна бы быть отмечена в "протоколе" Ну а все-таки, произойди сначала Цусима? Военмор теоретики решили бы, что СК, ведущий огонь фугасными снарядами залпами со средней дистанции - самое крутое оружие против любого корабля. И постройку "Дредноута" и иже с ним отменили бы, по крайней мере, на время. Все бы начали строить БРКР по типу "Виктор Гюго" или "Шарнхорст" с многочисленным СК (включая 194-210-мм, которые отношу сюда же)
ser56: realswat пишет: МБ не Вам правила устанавливать? А вы полагаете его не разумным? Или критерий для установки правил другой? realswat пишет: никто не мешает позаботиться о тех, кто английским не владеет. ser56 пишет: Помниться была дискуссия о точности перевода В отличии от вас, я смотрю чуть дальше
realswat: kimsky пишет: Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов. Безусловно так. Но, поскольку Пэкинхем, скорее, хотел подчеркнуть возможность точной стрельбы (а не просто зафиксировать факт), я решил усилить фразу словом "всего". Наверное, решение с точки зрения мастерства переводчика не совсем верное?
realswat: А.В. пишет: Ну а все-таки, произойди сначала Цусима? It was also perhaps just as well that the Dreadnought’s design had been finalized before the decisive battle of Tsushima on 27 May 1905 in which, in misty weather, the Japanese were able to close the range on the inexperienced Russian crews and use their medium calibre weapons to great effect. Проект Дредноута был завершен до решительного сражения в Цусимском проливе 27 мая 1905, что, видимо, оказалось только к лучшему, поскольку в этом бою, проходившем в туманную погоду, японцы смогли сблизиться с русскими кораблями, укомплектованными неопытными экипажами, и весьма эффективно использовали артиллерию среднего калибра. Из той же книги. Впрочем, она не "кораблестроительная", и на это стоит делать скидку. А.В. пишет: Военмор теоретики решили бы, что СК, ведущий огонь фугасными снарядами залпами со средней дистанции - самое крутое оружие против любого корабля. Вы исходите из того, что после Дредноута остальные страны просто стали строить корабли "по образу и подобию", подавленные авторитетом англичан. Это не так, в других странах (и в самой Великобритании) альтернативы "all bi gun" обсуждались и после Дредноута и, соответственно, после Цусимы (в частности, проект Курбэ конкурировал с развитием Дантона). Чем закончились обсуждения - Вы знаете:-)
kimsky: realswat пишет: в частности, проект Курбэ конкурировал с развитием Дантона). Ну, во время строительства Дантона были предложения типа замены центральных башен 240-мм пушек - 305 мм... а еще раньше был проект 16*274.
realswat: kimsky пишет: Ну, во время строительства Дантона были предложения типа замены центральных башен 240-мм пушек - 305 мм... А есть ли сведения о ходе дискуссии? kimsky пишет: а еще раньше был проект 16*274. Как раз появление "среднекалиберного" (условно) "дредноута" - ИМХО, наиболее вероятная альтернатива, основанная на опыте Цусимы. Большая часть наиболее существенных повреждений Орла - следствие попаданий 8" снарядов. Если бы такая инфа была тогда широко доступна, возможно, проекты с единым калибром в 9"-10" были бы воплощены.
Олег 123: realswat пишет: Если бы такая инфа была тогда широко доступна, возможно, проекты с единым калибром в 9"-10" были бы воплощены. В России после РЯВ такая информация была широко доступна. Однако Рюрика2 не заказали все же только с 10". Большая часть 8" сохранилась.
realswat: Олег 123 пишет: В России после РЯВ такая информация была широко доступна. Вообще-то Орёл достался японцам, посему информация о его повреждениях у нас была не полная, только со слов офицеров. Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12".
Олег 123: realswat пишет: Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12". Ну так тем более, это дополнительный аргумент установить на Рюрике2 большее количество орудий большего калибра, а именно еще добавить 10" в отказ от 8". Однако...
realswat: Олег 123 пишет: Однако... Так Рюрик2 проектировать начали ещё до Цусимы, и полного анализа опыта БД не было. Единственное изменение, появившееся в проекте по итогам РЯВ - замена 20 76-мм пушек на 20 120-мм и отказ из-за этого от пары 8" башен. А когда опыт проанализировали - в 1907 г. спроектировали первые наши дредноуты.
von Echenbach: realswat пишет: Вообще-то Орёл достался японцам, посему информация о его повреждениях у нас была не полная, только со слов офицеров. Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12". realswat пишет: полного анализа опыта БД не было. Единственное изменение, появившееся в проекте по итогам РЯВ - замена 20 76-мм пушек на 20 120-мм и отказ из-за этого от пары 8" башен. А когда опыт проанализировали - в 1907 г. спроектировали первые наши дредноуты. А были/звучали ли, в истории проектирования дредноутов типа "Гангут" и при переделке броненосцев типа "Андрей Первозванный", заявления о "неправильном переосмыслении опыта" и чрезмерном увлечении противофугасной "размазанной" по площади и разнесённой "коробчатой системой" защиты?
Krom Kruah: realswat пишет: Так Рюрик2 проектировать начали ещё до Цусимы, и полного анализа опыта БД не было. Так Вы опобликовали предложения Викерса с едином ГК - 6х2-234 мм. Вместо которого приняли 254+203 мм... А жаль...
Fanrich: realswat пишет: спроектировали первые наши дредноуты. Не слишком удачные корабли. 225 мм тяжелый "чемодан" не остановят, что и подтвердилось в Ютланде (английские ЛКР - 229 мм), зато защитят от попаданий СК. В создании системы зашиты, кажется, не последнюю роль сыграл опрос офицеров, попавших под шквал 6" и 8" снярядов.
полная версия страницы