Если б Цусима была раньше БЖМ

Форум » История кораблестроения и вооружений » Если б Цусима была раньше БЖМ » Ответить

Если б Цусима была раньше БЖМ

А.В.: интересный вопрос, кстати, в связи с этим возникает. 15 мая 1905 г. японцы заложили ЛК "Сацума". Проект разработан в 1904 г. и первоначально предусматривал 12 305-мм орудий. Сказался опыт БЖМ 10 августа, который велся на дальних дистанциях и в целом показал полную неэффективность СК против БР. Англичане в том же году начали проектировать "Дредноут" с 10 305-мм (предполагаю, по той же причине). То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Могло ли кораблестроение пойти по иному пути, если б крупнейшие бои РЯВ произошли в обратном порядке? То есть, если б Цусима была в 1904 г., то вместо "Дредноута" заложили бы третий "Лорд Нельсон" или вообще гибрид с 4 305- и 20 152-мм пушками?

Ответов - 101, стр: 1 2 3 All

Krom Kruah: А.В. пишет: Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК. Фактически не выгранное СК. Оттуда все что следует - не следует.

Эд: А.В. пишет: Сказался опыт БЖМ 10 августа, Вообще-то причиной перехода на смешанное вооружение обычно считается попытка удещевления проекта. Проект Куниберти относится к 1903 г. Тогда же в США начали разрабатывать "Мичиган" и "Саут Каролайну" с 8-12д. В 1904 г. япнцы заложили Цукубу с 12д орудиями. Похоже, что они мало увлекались СК. Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят.

grosse: Эд пишет: Вообще-то причиной перехода на смешанное вооружение обычно считается попытка удещевления проекта. Проект Куниберти относится к 1903 г. Тогда же в США начали разрабатывать "Мичиган" и "Саут Каролайну" с 8-12д. В 1904 г. япнцы заложили Цукубу с 12д орудиями. Похоже, что они мало увлекались СК. Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят. Вот именно. А непосредственный опыт РЯВ на все эти процессы практически не влиял...

NMD: Эд пишет: Когда англичане закладывали "Агамемнон" и "Лорд Нельсон", они уже сомневались, то ли они строят. Именно -- забрали ихние 12" башни для "Дредноута".

ser56: NMD пишет: Именно -- забрали ихние 12" башни для "Дредноута". Молодцы - что мешало нашим перезаложить АП и ИН1 в один дредноут...

kimsky: ser56 пишет: Молодцы - что мешало нашим перезаложить АП и ИН1 в один дредноут... Забрать башни для корабля готового проекта, а потом достроить "агамемнона" и "нельсона" для крупнейшго флота мира - одно, а вот отказаться от строительства двух новых броненосецв для флота, внезапно лишившегося почти всех новых кораблей - при отсутствии готового проекта - другое. Вот с перепроектированием пляски устраивать точно не нужно было.

ser56: kimsky пишет: Вот с перепроектированием пляски устраивать точно не нужно было. О них и речь. Достроили бы быстро - одно....

А.В.: Krom Kruah пишет: Фактически не выгранное СК. Оттуда все что следует - не следует.[/quote Благодарю за мнение. Но этот тезис нужно обосновать. Статистика расхода боезапаса на японских кораблях и попаданий в русские корабли в БЖМ и при Цусиме, по-моему, показывает, что 10 августа все решал ГК, который дал наибольший процент попаданий среди всех калибров и чуть ли не наибольшее число выстрелов на ствол. Факт, что действие попавших 152- и даже 203-мм снарядов было крайне незначительным и не уменьшило боеспособность русских кораблей. Там вроде бы из 120 попаданий в русские броненосцы было около 50-70 305-мм. "Цесаревич" - всего около 20, из них 15 305-мм. "Пересвет" - всего 30, из них 13 305-мм, 1 254-мм и у некоторых калибр не установлен. совсем иное было 14 мая. Сравните с числом попаданий в "Орел" - 55, из них 3-5 305-мм, остальное - СК. То же "Сисой" - всего 15, из них 3 305-мм. Я не о том, что 152-мм пушки вдруг стали намного эффективнее против ЭБР, чем 305-мм. И про то, что Куниберти был раньше, тоже наслышан. Просто статистика - вещь упрямая, и она утверждает, что при Цусиме СК дал гораздо больший эффект, чем в Желтом море. "Дредноут" начали проектировать в октябре 1904 г., заложили, очевидно, примерно весной 1905. То же "Сацума". То есть ДО ЦУСИМЫ. А если б ее уроки учли, "Дредноут" получил бы не 76-мм пушки, а 152-мм, или еще что-нибудь бы изменилось. Задержало бы это начало дредноутской лихорадки? стали бы строить БРКР по типу "Шарнхорст" или "Эдгар Кинэ" с мощным СК вместо линкоров?

Krom Kruah: А.В. пишет: Просто статистика - вещь упрямая, и она утверждает, что при Цусиме СК дал гораздо больший эффект, чем в Желтом море. Конечно больший. Дистанции не те. Но люди учли, что есть возможность драться на возросших дистанций и что это выгоднее, т.к. прогрес в созданием брони позволял забронировать надв. борта против 6" на всех мислимых дистанций боя. Плюс возросшая дальность торпед. Например: Путь к созданию американского дредноута чет-ко прослеживается с 1901 года, хотя более ранние броненосцы с мощными батареями "второго" главного ка-либра (203-мм) также, несомненно, сыграли свою роль. Из-за гораздо более высокой скорострельности, по сравнению с главной 330-мм артиллерией, многие кон-структоры и офицеры флота на рубеже веков считали 203-мм орудия фактически главным вооружением бро-неносцев. Когда же 8-дюймовки сочли недостаточно мощными для пробития тяжелой брони на больших боевых дистанциях, последовал логичный вывод — заменить их еще более мощными орудиями. Единственным сдерживающим фактором были уже пределы увеличе-ния калибра собственно главной артиллерии. Помимо совершенствования системы управле-ния огнем, важной причиной увеличения боевых дис-танций было желание избежать торпед, выпущенных линкорами противника. В 1903 году Генеральный Совет флота США считал, что эффективная дальность действия торпед составляет около 3 тыс. метров, и на основании столь быстрого прогресса, возможно, торпеда, а не артиллерия явится главным оружием завтраш-него дня. В результате даже в Военно-Морском Кол-ледже обсуждался проект линкора с основным вооружением в виде подводных торпедных аппаратов. Артиллеристы, однако, быстро победили в этой "битве", увеличив эффективную дальность поражения орудийным огнем. И с каждым подобным увеличением все более очевидны были преимущества самых крупных орудий. Единственным преимуществом меньших орудий была большая скорострельность. Она, однако, немногого стоила, если их снаряды все равно не пробивали броню. Кроме того, огонь крупных орудий было легче корректировать — огромные всплески лучше видны на большом расстоянии, да и выпускать следую-щий залп имело смысл, только получив данные о паде-нии предыдущего, а полет снарядов до удаленной цели занимал значительное время. Обратите внимания - это вообще до РЯВ!

Андрей Рожков: Вместо принципа «только пушки большого калибра» появились бы корабли по принципу: «только пушки среднего калибра». Калибр постоянно рос бы, догнал бы 305 мм, а потом и обогнал бы. Любопытная альтернативка получилась бы.

realswat: grosse пишет: А непосредственный опыт РЯВ на все эти процессы практически не влиял... Есть и несколько другая точка зрения: From the point of view of the forthcoming Committee of Designs, which would be appointed by Fisher in December 1904, the important action was that of 10 August, which was witnessed by Pakenham. His long-delayed report reached the Admiralty in mid-October and contained what was referred to as the ‘momentous paragraph’: Compared with peace practice, ranges of 10,000 and 12,000 metres sound preposterous, but they are not really so. Firing begins to look possible at 20,000 metres, reasonable at 14,000 metres; close range may be counted at setting in at about 10,000 metres, and at 5,000 metres ships might as well be alongside one another…[18] Pakenham recorded that the Russians had opened fire at the ‘extraordinary range’ of 18,000 metres and had fallen short by 218 yards. On that day, three huge shells hurtled through the air, shot from moving targets, aimed at moving targets. Any one might prove lethal; two would decide the outcome of the battle. The Japanese flagship Mikasa was hit by a 12-inch projectile at 13,000 yards which, other than for the smooth sea, might have proved fatal; however, two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. In the subsequent confusion amongst the Russians, the Japanese scored heavily before their adversaries retreated to Port Arthur. lthough Fisher had already worked out the broad outlines for his all-big-gun ships the dispatches would be crucial in either adding support to his own theories or lending weight to the arguments of his opponents. As it turned out, the reports proved decisive ‘in converting the Board and, afterwards, in confirming it in the wisdom of the new design The Millstone: British Naval Policy in the Mediterranean, 1900-1914, the Commitment to France and British Intervention in the War by Geoffrey Miller

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: From the point of view of the forthcoming Committee of Designs, which would be appointed by Fisher in December 1904, the important action was that of 10 August, which was witnessed by Pakenham. His long-delayed report reached the Admiralty in mid-October and contained what was referred to as the ‘momentous paragraph’: Compared with peace practice, ranges of 10,000 and 12,000 metres sound preposterous, but they are not really so. Firing begins to look possible at 20,000 metres, reasonable at 14,000 metres; close range may be counted at setting in at about 10,000 metres, and at 5,000 metres ships might as well be alongside one another…[18] Pakenham recorded that the Russians had opened fire at the ‘extraordinary range’ of 18,000 metres and had fallen short by 218 yards. On that day, three huge shells hurtled through the air, shot from moving targets, aimed at moving targets. Any one might prove lethal; two would decide the outcome of the battle. The Japanese flagship Mikasa was hit by a 12-inch projectile at 13,000 yards which, other than for the smooth sea, might have proved fatal; however, two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. In the subsequent confusion amongst the Russians, the Japanese scored heavily before their adversaries retreated to Port Arthur. lthough Fisher had already worked out the broad outlines for his all-big-gun ships the dispatches would be crucial in either adding support to his own theories or lending weight to the arguments of his opponents. As it turned out, the reports proved decisive ‘in converting the Board and, afterwards, in confirming it in the wisdom of the new design - ПЕРЕВЕДИ...

realswat: Борис, Х-Мерлин пишет: - ПЕРЕВЕДИ... как-нибудь потом

Борис, Х-Мерлин: realswat пишет: как-нибудь потом - тогда в кратце, шо просят?... кемска волость? :)

Андрей Рожков: Борис, Х-Мерлин пишет: как-нибудь потом как-нибудь потом или как-нибудь промтом

Борис, Х-Мерлин: Андрей Рожков пишет: как-нибудь потом или как-нибудь промтом - Pakenham записав, що росіяни відкрили вогонь з екстраординарної дальності - 18 000 метрiв...

ser56: realswat пишет: как-нибудь потом если не секрет - форум на каком языке? Помниться была дискуссия о точности перевода? М.б. если приводишь текс - даешь свою версию перевода?

realswat: ser56 пишет: если не секрет - форум на каком языке? Помниться была дискуссия о точности перевода? М.б. если приводишь текс - даешь свою версию перевода? 1. Смысл слова потом знаете? 2. МБ не Вам правила устанавливать? 3. Ваше сообщение, признаюсь, почти отбило желание переводить 4. Если так болеете "за дело форума" - никто не мешает позаботиться о тех, кто английским не владеет.

realswat: Борис, Х-Мерлин вот тебе "кратец", не суди строго - то лишь первые шаги на новом поприще:) Для готовившегося Совета по проектированию, назначенного Фишером на декабрь 1904, важным было сражение 10 августа, свидетелем которого стал Пэкинхем. Его сильно задержавшийся рапорт попал в Адмиралтейство в середине октября и содержал то, что можно было назвать «судьбоносными статьями»: «В мирное время дистанции в 10 000 и 12 000 метров представлялись невероятными, однако в действительности это было не так. Начало стрельбы оказалось возможным на 20 000 метров и вполне разумным на 14 000 метров, дистанция в 10 000 метров могла считаться короткой, а на 5000 метров корабли словно бы сражались борт о борт. Пэкинхем отметил, что русские открыли огонь на «невероятной дистанции» в 18 000 метров, положив снаряды всего в 218 ярдах от цели. Три тяжелых снаряда (летевшие с невероятным шумом) в тот день нашли свою цель, будучи выпущенными с движущихся кораблей. Каждый из этих снарядов мог стать решающим; и два действительно определили исход сражения. Японский флагмана Микаса получил 12-дюймовый снаряд с 13 000 ярдов и это попадание могло бы быть фатальным, если бы не спокойное состояние моря; в то же время два 12-дюймовых снаряда разорвались на мостике и в боевой рубке русского флагмана, убили Адмирала и привели к выходу корабля из строя (убитый рулевой упал на штурвал). Последовавший беспорядок в русской линии принес японцам тяжелую победу, их противники отступили в Порт-Артур. Хотя Фишер уже подготовил сильную «доказательную базу» концепции «all-big-gun», рапорты имели критическое значение, как в смысле поддержки этой теории, так и в смысле весомости аргументов ее противников. В итоге эти рапорты оказались решающими «в деле переубеждения Совета Адмиралтейства и, в конечном итоге, подтвердили мудрость нового проекта», О замеченных ошибках и неточностях просьба сообщать переводчику прямо сюда. Переводил не совсем дословно, больно уж витиеватый текст. Особенно у Пэкинхема:) В целом же понятно, что в 1905 г. создание дредноута было делом ближайшего времени, однако важная роль Шантунга в судьбе "Дредноута", ИМХО, должна бы быть отмечена в "протоколе".

realswat: Андрей Рожков пишет: как-нибудь промтом Тока для смеха (правда, это не Промт, а его папа): two 12-inch shells burst on the bridge and conning tower of the Russian flagship killing the Admiral and causing the ship to sheer out of line as the helmsman fell dead over the wheel. Два 12-дюймовых пакет снарядов(раковин) на мосте и подставившей башне Российского флагманского судна, убивающего Адмирала и порождение судна к явному из линии как рулевой упал мертвым по колесу.

NMD: realswat пишет: О замеченных ошибках и неточностях просьба сообщать переводчику прямо сюда. Сам нарвался... realswat пишет: Три тяжелых снаряда (летевшие с невероятным шумом) в тот день нашли свою цель, будучи выпущенными с движущихся кораблей добавим "по движущимся же целям" realswat пишет: рапорты имели критическое значение Здесь нужно сослагательное наклонение (как в оригинале). А в общем -- наверно я могу тебе больше не переводить...

NMD: realswat пишет: Тока для смеха (правда, это не Промт, а его папа): Издательство "Центрполиграф"?

realswat: NMD пишет: добавим "по движущимся же целям" Это да, исправил для красивости, потом понял, что зря. NMD пишет: Здесь нужно сослагательное наклонение (как в оригинале). Да, с грамматикой проблемы есть (я ж немецкий вообще-то учил, а английский по необходиомсти). NMD пишет: А в общем -- наверно я могу тебе больше не переводить... Ну нет NMD пишет: Издательство "Центрполиграф"? Программа Стилус - прообраз ПРОМТА. Я в школе развлекался, забивая в нее тексты Эминема

kimsky: realswat пишет: положив снаряды всего в 218 ярдах от цели Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов.

NMD: kimsky пишет: Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов. Именно. Хотя, ЕМНИП следующий снаряд дал небольшой перелёт.

NMD: realswat пишет: Программа Стилус - прообраз ПРОМТА. Я в школе развлекался, забивая в нее тексты Эминема

Krom Kruah: NMD пишет: Издательство "Центрполиграф"? ИзДЕВательство "Центрополиграф"...

А.В.: realswat пишет: В целом же понятно, что в 1905 г. создание дредноута было делом ближайшего времени, однако важная роль Шантунга в судьбе "Дредноута", ИМХО, должна бы быть отмечена в "протоколе" Ну а все-таки, произойди сначала Цусима? Военмор теоретики решили бы, что СК, ведущий огонь фугасными снарядами залпами со средней дистанции - самое крутое оружие против любого корабля. И постройку "Дредноута" и иже с ним отменили бы, по крайней мере, на время. Все бы начали строить БРКР по типу "Виктор Гюго" или "Шарнхорст" с многочисленным СК (включая 194-210-мм, которые отношу сюда же)

ser56: realswat пишет: МБ не Вам правила устанавливать? А вы полагаете его не разумным? Или критерий для установки правил другой? realswat пишет: никто не мешает позаботиться о тех, кто английским не владеет. ser56 пишет: Помниться была дискуссия о точности перевода В отличии от вас, я смотрю чуть дальше

realswat: kimsky пишет: Насколько я понимаю - с недолетом 218 ярдов. Безусловно так. Но, поскольку Пэкинхем, скорее, хотел подчеркнуть возможность точной стрельбы (а не просто зафиксировать факт), я решил усилить фразу словом "всего". Наверное, решение с точки зрения мастерства переводчика не совсем верное?

realswat: А.В. пишет: Ну а все-таки, произойди сначала Цусима? It was also perhaps just as well that the Dreadnought’s design had been finalized before the decisive battle of Tsushima on 27 May 1905 in which, in misty weather, the Japanese were able to close the range on the inexperienced Russian crews and use their medium calibre weapons to great effect. Проект Дредноута был завершен до решительного сражения в Цусимском проливе 27 мая 1905, что, видимо, оказалось только к лучшему, поскольку в этом бою, проходившем в туманную погоду, японцы смогли сблизиться с русскими кораблями, укомплектованными неопытными экипажами, и весьма эффективно использовали артиллерию среднего калибра. Из той же книги. Впрочем, она не "кораблестроительная", и на это стоит делать скидку. А.В. пишет: Военмор теоретики решили бы, что СК, ведущий огонь фугасными снарядами залпами со средней дистанции - самое крутое оружие против любого корабля. Вы исходите из того, что после Дредноута остальные страны просто стали строить корабли "по образу и подобию", подавленные авторитетом англичан. Это не так, в других странах (и в самой Великобритании) альтернативы "all bi gun" обсуждались и после Дредноута и, соответственно, после Цусимы (в частности, проект Курбэ конкурировал с развитием Дантона). Чем закончились обсуждения - Вы знаете:-)

kimsky: realswat пишет: в частности, проект Курбэ конкурировал с развитием Дантона). Ну, во время строительства Дантона были предложения типа замены центральных башен 240-мм пушек - 305 мм... а еще раньше был проект 16*274.

realswat: kimsky пишет: Ну, во время строительства Дантона были предложения типа замены центральных башен 240-мм пушек - 305 мм... А есть ли сведения о ходе дискуссии? kimsky пишет: а еще раньше был проект 16*274. Как раз появление "среднекалиберного" (условно) "дредноута" - ИМХО, наиболее вероятная альтернатива, основанная на опыте Цусимы. Большая часть наиболее существенных повреждений Орла - следствие попаданий 8" снарядов. Если бы такая инфа была тогда широко доступна, возможно, проекты с единым калибром в 9"-10" были бы воплощены.

Олег 123: realswat пишет: Если бы такая инфа была тогда широко доступна, возможно, проекты с единым калибром в 9"-10" были бы воплощены. В России после РЯВ такая информация была широко доступна. Однако Рюрика2 не заказали все же только с 10". Большая часть 8" сохранилась.

realswat: Олег 123 пишет: В России после РЯВ такая информация была широко доступна. Вообще-то Орёл достался японцам, посему информация о его повреждениях у нас была не полная, только со слов офицеров. Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12".

Олег 123: realswat пишет: Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12". Ну так тем более, это дополнительный аргумент установить на Рюрике2 большее количество орудий большего калибра, а именно еще добавить 10" в отказ от 8". Однако...

realswat: Олег 123 пишет: Однако... Так Рюрик2 проектировать начали ещё до Цусимы, и полного анализа опыта БД не было. Единственное изменение, появившееся в проекте по итогам РЯВ - замена 20 76-мм пушек на 20 120-мм и отказ из-за этого от пары 8" башен. А когда опыт проанализировали - в 1907 г. спроектировали первые наши дредноуты.

von Echenbach: realswat пишет: Вообще-то Орёл достался японцам, посему информация о его повреждениях у нас была не полная, только со слов офицеров. Которые были склонны любое серьёзное попадание считать 12". realswat пишет: полного анализа опыта БД не было. Единственное изменение, появившееся в проекте по итогам РЯВ - замена 20 76-мм пушек на 20 120-мм и отказ из-за этого от пары 8" башен. А когда опыт проанализировали - в 1907 г. спроектировали первые наши дредноуты. А были/звучали ли, в истории проектирования дредноутов типа "Гангут" и при переделке броненосцев типа "Андрей Первозванный", заявления о "неправильном переосмыслении опыта" и чрезмерном увлечении противофугасной "размазанной" по площади и разнесённой "коробчатой системой" защиты?

Krom Kruah: realswat пишет: Так Рюрик2 проектировать начали ещё до Цусимы, и полного анализа опыта БД не было. Так Вы опобликовали предложения Викерса с едином ГК - 6х2-234 мм. Вместо которого приняли 254+203 мм... А жаль...

Fanrich: realswat пишет: спроектировали первые наши дредноуты. Не слишком удачные корабли. 225 мм тяжелый "чемодан" не остановят, что и подтвердилось в Ютланде (английские ЛКР - 229 мм), зато защитят от попаданий СК. В создании системы зашиты, кажется, не последнюю роль сыграл опрос офицеров, попавших под шквал 6" и 8" снярядов.

Андрей Рожков: В сражении в Гельголандской бухте английские крейсера "Repulse", "Courageous" и "Glorio¬us" показали малорезультативную стрельбу главным калибром. Это объяснялось не превосходством орудий среднего калибра, а малым числом стволов главного калибра. Так и в Жёлтом море, просто были сделаны неправильные выводы: нужно было не средний калибр развивать, а увеличивать число стволов главного.

А.В.: Так и я про тоже! Посмотрите внимательней мой первый пост. Из опыта сражения в Желтом море как раз и следовал вывод о бесполезности СК. Но Цусима показала совсем другое! То же было при Ялу и Сантьяго - исход боев решал именно СК. Вот и в-с: если б не было БЖМ, кораблестроение развивалось бы точно также, или идеи Куниберти еще несколько лет оставались бы нереализуемой никем теорией?

NMD: А.В. пишет: если б не было БЖМ, кораблестроение развивалось бы точно также, или идеи Куниберти еще несколько лет оставались бы нереализуемой никем теорией? Калибр СК, продолжая расти, вскоре сравнялся бы с ГК.

А.В.: NMD пишет: вскоре сравнялся бы с ГК согласен, но насколько скоро? могло ли быть так, что в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах?

Андрей Рожков: А.В. пишет: согласен, но насколько скоро? могло ли быть так, что в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах? И были бы после этого довора об ограничении линкоров?

von Echenbach: А.В. пишет: в ПМВ сражались бы какие-нибудь "Агамемноны" и "Радецкие" как основная ударная сила флотов, а дредноуты начали бы строиться в 1910-х и были бы в единичных экземплярах? Возможно в таком случае усиление СК или вторым ГК могло стать более выраженным и количество башен СК возросло с 4-6 до 6-8 или более, в т.ч. и линейно-возвышенное или даже пирамидой (УК Миссури-Кливленд 2МВ)

realswat: А.В. пишет: Но Цусима показала совсем другое! То же было при Ялу и Сантьяго - исход боев решал именно СК. Так вот же ответ: Андрей Рожков пишет: Это объяснялось не превосходством орудий среднего калибра, а малым числом стволов главного калибра.

Бирсерг: А.В. пишет: То есть первые дредноуты уже проетировались и даже находились на стапелях, когда 14-15 мая 1905 г. случилось Цусимское сражение, фактически выигранное именно СК Это ваше заблуждение.

Krom Kruah: Бирсерг пишет: Это ваше заблуждение. Угу. При том двухсторонное - как по отношению периода проект. и закладки дредноутов, так и по отношению фактической выигранности Цус. сражении СК.

kimsky: Вообще-то забывается про одно из важнейших качеств дредноутов - существенное превосходство в скорости. Если даже отвлечься от выяснения, какой калибр выиграл Цусиму, или даже предположить что ее выиграл СК - все одно, была доказана возможность стрельбы на достаточно большие дистанции, на которых эффективность СК неизбежно падала. Чтобы задействовать средний калибр, пришлось бы сокращать дистанцию с дредноутом; для этого требовалось обеспечить превосходство в скорости - а за счет чего? Облегчения защиты или артиллерии? В первом случае - сокращение дистанции на корабле с повышенной уязвимостью обещало - под огнем - превратиться в неприятную прогулку, во втором - даже выход на малую дистанцию дал бы немного в силу ослабления вооружения... Что тогда - увеличивать водоизмещение и цену?

А.В.: Бирсерг пишет: Это ваше заблуждение Не специалист, руководствуюсь справочником из "МК". Там написано, что "Сацума" заложен 15 мая 1905 г., а проект "разработан в годы РЯВ". "Дредноут" официально заложен в октябре 1905 г., но на фото видно, что в это время работы по корпусу уже достаточно далеко продвинулись, и есть мнение, что фактическая дата закладки - весна 1905 г. Проект еще раньше разработан. Или я ошибаюсь?

А.В.: Krom Kruah пишет: При том двухсторонное - как по отношению периода проект. и закладки дредноутов, так и по отношению фактической выигранности Цус. сражении СК Уважаемый Кром! Может, вы и правы, но нужно с цифрами это доказывать. Я считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра. Причем решающими оказались 5 попаданий в носовую часть ниже или около ВЛ. Из них был 1 305-мм, 2 203-мм и 2 неуст. калибра. "Ушаков" был потоплен одним СК. По остальным кораблям надо смотреть. Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон? С уважением, А.В.

Андрей Рожков: А.В. пишет: Уважаемый Кром! Может, вы и правы, но нужно с цифрами это доказывать. Я считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра. Причем решающими оказались 5 попаданий в носовую часть ниже или около ВЛ. Из них был 1 305-мм, 2 203-мм и 2 неуст. калибра. "Ушаков" был потоплен одним СК. По остальным кораблям надо смотреть. Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон? Битва при Ялу оказала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, но моряки сделали неправильный вывод, и стали увеличивать СК. РЯВ ещё раз показала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, однако некоторые страны продолжали развивать СК. Остальные войны 20-го века опять показали правильность принципа «только пушки большого калибра». Вместе с тем, через 100 лет ещё находтся товарищи, которые упорно не хотят признавать очевидное. Для потопления кораблика водоизмещением всего 4,5 килотонны, с ушедшим под воду бронепоясом, СК вполне достаточно.

Андрей Рожков: А.В. пишет: считаю, что, н-р, "Сисой Великий" был фактически потоплен в рез-те попадания 15 снарядов, из них 3 305-, 3 203-, 4 152-мм и 5 неуст. калибра. Учитывая, что 305 мм стволов меньше чем пушек СК, а так же, что скорострельность 305 мм пушек ниже, можно уверенно сказать, что процент попаданий 305 мм снарядов был выше. А.В. пишет: Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон? И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие?

А.В.: Андрей Рожков пишет: И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие? Нет, конечно! Но вот в "Орел" попадает 50 снарядов, из них 5 305-мм. Неужели снарядов СК выпущено в 20 раз больше? И все равно эти 5 снарядов ГК и нанес ему основные повреждения? В БЖМ - да, я привел хоть приблизительные цифры, они показывают, что лучше было иметь больше пушек ГК. Но из опыта Цусимы следовал ровно такой же вывод? То есть если бы в "Орел" попало не 50 снарядов, а 10 (все - 305-мм) - он пострадал бы намного сильнее?

А.В.: Андрей Рожков пишет: Битва при Ялу оказала, что нужно ставить побольше орудий главного калибра, но моряки сделали неправильный вывод, и стали увеличивать СК. А бой при Сантьяго тоже показал, что ГК решает исход дела? Мы все знаем сейчас, что ГК что у американцев, что у испанцев был отстойный, но тогда все тоже были в курсе? В журналах того времени широко публиковались сведения о числе попаданий в испанские корабли. И наибольший процент дали 203-мм. Хоть Вильсона почитайте, он в 1895 г. писал, что бои будущего будут происходить на дистанции до 3000 ярдов, и потому нужно увеличивать СК.

А.В.: Андрей Рожков пишет: Остальные войны 20-го века опять показали правильность принципа «только пушки большого калибра». Вместе с тем, через 100 лет ещё находтся товарищи, которые упорно не хотят признавать очевидное. Они еще показали, что линкоры нужно отправить на слом и вместо них построить много авианосцев И что побеждает тот, у кого ядерная бомба.. Мы говорим о РЯВ, а именно: о БЖМ и Цусиме - вспомните, как я поставил вопрос? И не сторонник я развития СК! Понятно, что линкор "Ямато" был бы для того времени чудом техники, но вернемся к реальности - дредноуты тогда еще только проектировались. С уважением, А.В.

Андрей Рожков: А если ещё сравнить бой у Ла-Платы и «Новогодний позор»?

aptus: при этом необходимо учитывать и погодные условия БЖМ более ясная при Цусиме более пасмурная при первом дистанции почти предельные при втором в основном средние. 15 мая была ясная погода Ушакова топили на предельной дистанции 203 мм ГК БрКр

aptus: а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала

Fanrich: А.В. пишет: И наибольший процент дали 203-мм. В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12.

Fanrich: По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней. Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони.

ser56: Fanrich пишет: По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней Еще мешать тушить пожары и разносить небронированные борта/оконечности...

aptus: В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12. так это еще и много

Андрей Рожков: aptus пишет: а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала Тогда давайте проектировать только торпедные броненосцы

пьер: aptus пишет: а в "Сисой " ночью еще и торпеда попала Он бы и без этого утонул. Не удивительно, что перед тем, как затонуть, он имель дифферент в нос, вода заливала палубу, доходя до носовой башни ГК. Именно в носовой части у него и были пробоины от снарядов.

aptus: Андрей Рожков пишет: Тогда давайте проектировать только торпедные броненосцы так каждый ЭБр нес от 2 до 4 ТА. Они отлично добавляли вес судна как баласт и увеличивали взрывоопасность корабля. "Наварин" был потоплен в результате ночных торпедных атак в дневном бою он мало пострадал, так же как "Нахимов" и " Владимир Мономах". Предлагаю проектировать только торпедные крейсера непременно с парусным вооружением и двумя таранами.

Krom Kruah: А.В. пишет: Нет, конечно! Но вот в "Орел" попадает 50 снарядов, из них 5 305-мм. Неужели снарядов СК выпущено в 20 раз больше?Скорее около 10 раз. С учете не только скорострельности, но и балист. точности - получаете то, что получается. И все равно эти 5 снарядов ГК и нанес ему основные повреждения? В общем - да. По кр. мере - кроме случайных (там еще и 76 мм снаряд с эсминца орудия ГК повредил) и чувствительных т.ск. скорее визуально, напр. изуродованный неброн. спардек. Или Вы хотите сказать, что чемоданы попадали редко, но именно они нанесли основной урон? Естейственно. ser56 пишет: Еще мешать тушить пожары и разносить небронированные борта/оконечности... Первое верно. Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6".

aptus: Он бы и без этого утонул. ну это вопрос спорный. При неповрежденной кормовой части корабля, при отсутствии торпедных атак можно застопорить ход, качественно подвести пластырь,развернуть кормой вперед вероятность сохранения 60 %.

aptus: Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6". что и подтвердилось при Цусиме

пьер: aptus пишет: ну это вопрос спорный. При неповрежденной кормовой части корабля, при отсутствии торпедных атак можно застопорить ход, качественно подвести пластырь,развернуть кормой вперед вероятность сохранения 60 %. Не помог бы пластырь. На "Сисое" воду не удавалось остановить в районе носового аппарата, из под болтов. Еще днем залило нос до водонепроницаемой переборки, которая выгнулась от напора воды, и текла по швам. Были проблеммы с динамомашинами. Там еще до торпеды такой комплект неприятностей был, что его бы хватило для утопления. А торпеда лишь разрушила один винт, повредила рулевое управление и привела к затоплению рулевого отделения. Не удивительно, что при эвакуации экипажа дифферент в нос был в 20 футов. На "Сисое" даже контрзатопления в корме пытались делать, но исправить ситуацию не могли уже.

aptus: я согласен на ходу пластырь не помог бы

А.В.: Андрей Рожков пишет: А если ещё сравнить бой у Ла-Платы и «Новогодний позор»? В том плане, что во 2-м случае 152-мм пушки показали себя эффективнее 203- и 283-мм?

А.В.: Fanrich пишет: В МК за 4-93 было написано, что из 219 8" в цель попало 12 Такие данные приводил Н.Л. Кладо: из 47 выпущенных 343-мм снарядов - ни одного попадания, из 39 305-мм - 2, из 219 203-мм - 12, из 271 152-мм - 3, из 473 127-мм - 15, из 251 102-мм - 12, из 6760 МК - 79

А.В.: Fanrich пишет: По-моему, СК может только разрушать надстройки и выбивать людей, не защищенных броней. Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони По этому поводу С.О. Макаров писал, что, поскольку невозможно защитить броней ВЕСЬ борт мореходного броненосца, значительная часть его площади будет уязвима для фугасных снарядов даже СК: они могут разрушить не только оконечности, но и борт выше ВЛ, не только надстройки, но и мостики и дымовые трубы. Последнее скажется на скорости корабля

А.В.: Открываем голосование на тему: что нанесет больше повреждений ЭБРу периода РЯВ - 305-мм снаряды или в 10 (десять) раз большее число 152-мм?

GeorgG-L: А.В. пишет: что нанесет больше повреждений ЭБРу периода РЯВ - 305-мм снаряды или в 10 (десять) раз большее число 152-мм? Шанс потопить броненосец 1-2 12" снарядами выше чем 10-20 6".

СДА: Fanrich пишет: Не слишком удачные корабли. 225 мм тяжелый "чемодан" не остановят Снаряды первой мировой и 200мм останавливало, точнее разрушало снаряд (см. английские опыты). А 6" брони хватало для того, чтобы вызвать преждевременный взрыв снаряда (подавляющее большинство английских снарядов рвалось в момент прохождения брони, а подпаляющее большинство немецких на расстоянии менее 4м после пробития 6" брони. А это означало, что снаряд не успевал дойти до внутренних бронепереборок, нанося в основнеом поверхностные повреждения. Fanrich пишет: что и подтвердилось в Ютланде (английские ЛКР - 229 мм), Из трех рванувших ЛКР у двух была всего навсего 6" броня. Причем даже их судя по всему достали не через борт, а через палубу или башни. А башни, как мы знаем, прекрасно пробивались и у немцев, несмотря на более мощную защиту. Андрей Рожков пишет: Учитывая, что 305 мм стволов меньше чем пушек СК, а так же, что скорострельность 305 мм пушек ниже, можно уверенно сказать, что процент попаданий 305 мм снарядов был выше. В первую очередь за счет методов пристрелки. Пристреливались из СК, а из ГК стреляли только на поражение. Андрей Рожков пишет: И Вы хотите сказать, что меньшие снаряды более разрушительны, чем большие? Один снаряфд СК естейственно слабее одного снаряда ГК. Но 6-8 снарядов СК могут оказаться уже эффективнее чем один снаряд ГК равный по массе такому количеству СК.Единичные попадания из ГК могут вообще не прийтись напротив жизненноважных частей. А из массы СК хоть один но дырку в защите найти может. Fanrich пишет: Топить им ЭБР - весьма и весьма затруднительно, так как снаряды просто не пробьют брони. Бортовую броню ЭБР было и из ГК крайне затруднительно пробить. Тем более пробить ее и скос/палубу/переборку за ней. Krom Kruah пишет: Первое верно. Второе - неск. сумнительно (или под вопросом). Одной 12" чемодан разнесет неброн. оконечности посериознее, чем неск. 6". Это только при уловии, что ОДИН чумадан попадет именно туда, куда нужно. GeorgG-L пишет: Шанс потопить броненосец 1-2 12" снарядами выше чем 10-20 6". Он крайне низким будет в обоих случаях. Но 10-20 6" снарядов скорее всего нанесут большине повреждения.

Krom Kruah: СДА пишет: А из массы СК хоть один но дырку в защите найти может. Дырки для 6" снаряда и меньше по количестве и т.ск. "уже". В смысле, что то, что для 12" дырка в защите, для 6" - непробиваемое. Т.е. - из 5-6 12" если 1 будет "золотым", то из 6" золотым будет 1 из 30 при равном количестве дырок. Подумайте сколько 150 мм могли бы найти "дырку" в защите Куин Мери! А ни один - для 150 мм дырок в брони просто нет! Шарнхорст в общем даже 210 мм немало в Инвинсибле вбухал. Однако без толку - парадного мундиря Стэрди уничтожили и все. А вот 12" ему было достаточно (в Ютланде) 2-3 (в нужном месте). Это только при условии, что ОДИН чумадан попадет именно туда, куда нужно. А ДЕСЯТ 6" максимум искорежят ср. надстройки. Или считаете, что попасть в оконечностями ближе к ватерлинии (и по возможности близко друг к друге) для 10-6" будет проще, чем для 1-12" чумадана? В общем у 6" налицо дост. фугасность в сочетанием с скорострельности для сериозных поражений неброн. или бронепалуб. кораблей (в посл. случае - с резким уменьшением шансов найти дырок в защите жизн. частей). Или изуродовать неброн. частей (визуально страшно), но по сути без особых повреждений, влияющих на боеспособности и живучести (см. повреждения России с Громобоем после Ульсана). С др. стороне - бронебойное действие 6" (и тем-более - заброневое) - незначительное на всех дистанций кроме коротких и очень короткихОн крайне низким будет в обоих случаях. Но 10-20 6" снарядов скорее всего нанесут большине повреждения При том для 12" есть шансов для нанесения сериозных повреждений, а из 5-10 12"попадений статист. хоть 1 будет "золотое". При том даже 50 6" (если ведется борьба за живучести, которой частые попадения очень мешают) не найдут "дырку" в защитой, а скорее просто изуродуют неброн. части корабля без угрозы для жизн. частей. Короче - для добротно построенного большого броненосного корабля, даже с сравн. тонкой брони и при нормальной борьбе за живучести СК опасен только в аспекте нарушением борьбе за живучести и пожароопасности. При том - на дост. короткой дистанции боя (выше примерно 25-30 каб. уже просто столько раз, сколько нужно из 6" не попасть). Но прямо не в состоянием накачать броненосного корабля таким количеством попадений, чтобы "убить" его или даже чтобы сериозно уменьшить его боеспособности. Конечно визуально будет выглядеть крайне жутко. Но после 12" возможно не будет выглядеть просто никак. В силе отсуствии наблюдаемого обекта в природе в целостном виде.

А.В.: Вы никак не хотите меня понять. Я Вам про русско-японскую, а Вы мне все про Первую мировую. Я ссылаюсь на Макарова, Вильсона (1890-х гг.), Кладо, опыт Ялу, Сантьяго, Цусимы, а Вы опять про "Инвинсибл", вот уже и тяжелую артиллерию подключили в виде "Куин Мэри" (м.б., все-таки "Куин Элизабет"?) Да отлично я знаю, когда и почему появились дредноуты! Зачем мне показывать это, ссылаясь на гораздо более поздние примеры? Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г., а не описанием того, сколько снарядов закатил "Шарнхорст" в "Инвинсибл" в 1914-м? С уважением, А.В.

Бирсерг: А.В. пишет: Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г., http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/02.htm Активность Фишера необычайно стимулировалась четким осознанием того непреложного факта, что проблемой реформирования линкора, главного типа боевого корабля тогдашних флотов, начали интересоваться многие передовые моряки и морские артиллеристы разных флотов мира. Во флоте Соединенных Штатов взгляд на единый калибр главной артиллерии пропагандировался инспектором морской стрельбы капитан-лейтенантом Симеоном. Еще в 1901 году американские специалисты определяли 8-дюймовое орудие как наивыгоднейшее, но уже в марте следующего года журнал Института ВМФ США опубликовал статью лейтенанта М. Синьера, где тот тактически обосновывал броненосец с двумя 12-дюймовыми трехорудийными башнями в оконечностях и двумя подобными 10-дюймовыми башнями по бортам. Профессор Р Элджер самый авторитетный тогда в Штатах специалист по морской артиллерии, также высказывался за линкор с восемью 12-дюймовыми орудиями, и в октябре 1904 года разработка такого проекта действительно началась. Поскольку президент Т. Рузвельт лично проявлял к постройке мощных линкоров самое пристальное внимание, можно было предположить, что усилия американцев по созданию однокалиберного линкора быстро увенчаются успехом. В Италии главный конструктор итальянского флота полковник Витторио Куниберти также высказывался за постройку корабля с единым вооружением из 12-дюймовых орудий. Увы, начальство не оценило эти предложения, но дало добро на публикацию его трудов. Работа появилась в английском ежегоднике «Боевые корабли» Ф. Джейна за 1903 год под заманчивым заглавием «Идеальный линкор для британского флота». В ней автор отстаивал идею корабля водоизмещением в 17000 т, с единым вооружением из 12 12-дюймовых орудий (восемь — в четырех двухорудийных башнях в оконечностях и по бортам, четыре — в четырех бортовых башнях), скоростью в 24 узла и броневым поясом по ватерлинии в 305 мм. Этот проект не учитывал фактор сосредоточения и контроля огня на дальних дистанциях и лишь пропагандировал тактическую ценность быстроходной тяжеловооруженной единицы — взгляд, с которого в свое время начинал Фишер. Статья получила среди британских морских офицеров широкий отклик, но не оказала определяющего влияния на британскую конструкторскую мысль, ибо приводила к тем же выводам. В 1903 году мощная протекция Фишера сделала его единомышленника Филипа Уоттса главным строителем британского флота, а заняв в октябре 1904 года пост первого морского лорда и возглавив британский флот, Фишер сразу использовал преимущества своей должности Он отдал приказ, по которому отдел главного строителя начал разработку проектов для последующего их обсуждения уже в ноябре 1904 года. Список участии ков объявили 22 декабря: адмирал Джон Фишер (первый морской лорд, председатель), контр-адмирал Луи Баттенберг (начальник разведки флота), контр-адмирал-инженер Джон Дэрнстон (главный инженер-механик флота), контр-адмирал Альфред Уинслоу (начальник торпедных сил флота), кэптен Генри Джексон (инспектор флота), кэптен Джон Джеллико (главный артиллерист флота), кэптен Чарльз Мэдден (заместитель инспектора), кэптен Реджинальд Бэкон (помощник первого морского лорда), Филип Уотте (главный строитель флота), лорд Кельвин, профессор Байлс (ученый-кораблестроитель, университет Глазго), Джон Торникрофт, Александр Грейси (директор судостроительной компании «Фэйрфилд»), Эдмунд Фруд (начальник экспериментальной базы Адмиралтейства), Уильям Гард (главный конструктор), Уилфри Гендер-сон (секретарь комитета), Генри Митчелл (помощник конструктора и секретаря комитета).

Бирсерг: Еще раньше http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1996_06/01.htm До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей Фишер, прекрасно разбирающийся в вопросах морской артиллерии и торпедном оружии, понимал, что подобная ситуация разрешима только существенным увеличением дистанций эффективного артиллерийского огня, что необходимо было всесторонне опробовать на практике Формирующиеся взгляды Фишера на линейный корабль будущего разделяли такие авторитетные специалисты, как инспектор флота контр-адмирал У. Мэй и талантливый морской артиллерист П. Скотт. Вскоре командующий Средиземноморской эскадрой перешел от размышлений к делу под его руководством главный конструктор Мальтийской военно-морской базы У. Гард разработал проект линкора, вооруженного только тяжелыми орудиями одного калибра, условно названный Фишером «Антэйкебл» («Недосягаемый»). Он представлял собой корабль в 17 000 т длиной 175 м скоростью в 21 узел и вооружением из 12 12-дюймовых орудий и 16 102-мм противоминных скорострелок. Позднее, переведенный в августе 1903 года на должность командующего Портсмутской базой, Фишер добился назначения Гарда главным конструктором на своем новом месте службы. Таким образом, работа над совершенствованием проекта однокалиберного линкора была продолжена. В конце года президент компании «Армстронг» Э. Нобл, личный друг Фишера привез ему серию проектов линкора с единым главным вооружением на основе новейшего 10-дюймового орудия, недавно созданного специалистами фирмы.

Krom Kruah: А.В. пишет: Если в 1904-1905 гг. все военно-морские специалисты думали также, как и Вы, то будем считать тему исчерпанной, полагая Цусиму за случайность, которая ни на что не повлияла. Этот тезис, конечно, нужно еще доказать. Но если все ж-таки не все думали так же, то давайте рассматривать это примерами максимум до 15(28) мая 1905 г., Бирсерг пишет: Еще раньше Именно! А еще раньше: В декабре 1902 г. лейтенант-коммандер Х.С.Поундстоун направил президенту Рузвельту письмо, в ко-тором ратовал за резкое увеличение размеров линейных кораблей. Указывая на малую полезность на больших дистанциях 203-мм орудий, он предлагал перейти от существующей смешанной батареи из 305-мм и 203-мм орудий к однородной батарее из орудий калибром 280-мм или даже 229-мм (из соображений увеличения числа орудий при экономии веса). Идеи Поундстоуна подверглись обсуждению на ежегодной конференции в Ньюпорте летом 1903 г.. Проведенная военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою бу-дет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. После этой игры был подготовлен меморандум по вопросу об "all-big-gun ship". Особое внимание в нем уделялось торпедной уг-розе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило контракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистанция 2700-3000 метров фактически определяла допусти-мую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Имеющиеся 178-мм и 203-мм орудия средней артиллерии на таких дистанциях не могли эффективно поражать бронированные цели. Если же атаку производили бы легкие быстроходные корабли (миноносцы), более важной характеристикой для отражения нападения ста-новилась скорострельность орудий, а не мощь разрыва отдельного снаряда. В таком свете, если исходить из того, что у артиллерии линейного корабля существует две задачи — поражать вражеские линкоры и противостоять торпедным атакам — для средней артиллерии просто не находилось роли. Для первой задачи подходят лишь самые тяжелые орудия, защищенные самой мощной броней, а для второй — достаточно легких орудий под прикрытием, соответствующим их калибру (или вообще без прикрытий). В итоговой части документа была сформулирована основная идея — создать корабль, вооруженный двенадцатью 305-мм орудиями и как можно большим числом 76,2-мм — для защиты от миноносцев. Эти орудия не планировалось использовать в генеральном сражении. ... На летней конференции 1904 года этот проект, уже получивший имя "Саут Каролина", был сопоставлен с последним броненосцем "Коннектикут" и кораблем с 12 305-мм орудиями, который был предложен в прошлом году. В результате дискуссии был сделан вывод, что боевые дистанции будут продолжать расти, и только 305-мм орудие удовлетворяет необходимым требованиям по бронепробиваемости. ... В конце концов явный интерес президента положил конец тактике проволочек. Оставался, правда, неясным вопрос относительно возможности экономии веса путем установки 254-мм артиллерии. Однако в ок-тябре 1904 года У.Л. Роджерс из Военно-Морского Колледжа представил обширный меморандум именно по этой стороне проблемы, указав, что на больших дистанциях разница в баллистике для двух даже столь близких калибров (254-мм и 305-мм) становится совершенно неприемлемой. В то же время всплески от падения их снарядов весьма схожи, что затруд-нило бы управление огнем до крайности. Роджерс был не согласен, что "all-big-gun ship" потребует такого уж большого прироста водоизмещения по сравнению с последними сериями броненосцев. Он утверждал, что корабль с десятью 305-мм орудиями потребует тоннажа в 18300 тонн, с двенадцатью орудиями — 21100 тонн. ... 3 марта 1905 года Конгресс США утвердил по-стройку двух очередных линейных кораблей, названных "Саут Каролина" и "Мичиган". Не имея конкретных предложений от флота, Конгресс продлил действие 16000-тонного лимита. Моряки, как казалось конгрессменам, стремились строить линкоры уж слишком крупными, быстроходными и дорогими. Последние корабли (типа "Коннектикут") казались им явно большими. Правда, такова была общая тенденция — полное водоизмещение последних английских и японских ко-раблей уже вплотную приблизилось к 18000 тонн. Си-туация усугублялась тогдашней американской практикой включать запас топлива (весьма и весьма солидный) в проектное водоизмещение. В такой ситуации требовалось радикальное решение, и его принял Главный конструктор Уошингтон Л. Кэппс. Он счел, что сам термин "линейный корабль" полностью определяет его основное назначение: бой в линии, т.е. в кильватерной колонне аналогичных кораблей. Таким образом, в понимании главного конструктора, корабль должен был быть элементом, частью соединения (флота), который должен рассматриваться как целое. Сейчас все это кажется азбукой, но в те годы, особенно в европейских флотах, очень большое внимание уделялось обеспечению возможности самостоятельных действий одиночного линейного корабля. Отсюда проистекало стремление обеспечить более равномерное распределение огня по курсовым углам, пусть даже в ущерб мощи бортового залпа. Эти концепции повлияли на расположение орудий и на британском "Дредноут", и на многих других кораблях, особенно на первых германских и японских. Главный конструктор Кэппс, отдавая должное важности носового и кормового огня, все же решительно определил приоритет, считая главным бортовой залп. Проанализировав все варианты, предлагавшиеся до сих пор, он отказался от бортовых башен и предложил схему расположения артиллерии, на десятилетия ставшую классической — по две двухорудийные башни с 305-мм орудиями в носу и корме, стреляющие одна поверх другой. Все башни располагались в диаметральной плоскости. По данным архивов, эта схема ("Схема S") датируется апрелем 1905 года. Так что... Что Цуссима, что БЖМ - все равно. Конечно люди с интересом смотрели на реальной проверки св. концепций в реальной войне, но рассуждали далеко не столь елементарно. Они проверяли св. концепций и искали в реальн. боев проверки идей (при том не вообще, а очень конкр. мелочей уже!). Цусима совершенно никого не довела до идеи переувеличиванием значения СК и не могла бы довести, даже если состоялась бы примерно на год раньше.

Krom Kruah: А.В. пишет: Вы никак не хотите меня понять. Я Вам про русско-японскую, а Вы мне все про Первую мировую Да нет. Я про орудий и их воздействию...

Fanrich: СДА пишет: Бортовую броню ЭБР было и из ГК крайне затруднительно пробить. Однако все-таки проще, чем из СК. Выше Вы говорили о взведении снаряда броней, так что шансы на пробитие у СК значительно уменьшаются. Кроме того, снаряд ГК может пробить и более тонкий верхний пояс (не обязательно главный), чего в большинстве случаев не могут сделать снаряды СК.

ser56: Krom Kruah пишет: Цусима совершенно никого не довела до идеи переувеличиванием значения СК и не могла бы довести, даже если состоялась бы примерно на год раньше. С одной стороны вы правы, но иногда неплохие концепции не проходят проверку боевым опытом, поэтому военные так внимательно БО и изучают... Отмечу, что до того, как тех. скорострельность крупных орудий не стала лучше 1мин - идея одних крупных орудий порочна - как пристреливаться на больших расстояниях....

Krom Kruah: ser56 пишет: Отмечу, что до того, как тех. скорострельность крупных орудий не стала лучше 1мин - идея одних крупных орудий порочна Как раз на границе веков (т.е. в общем и целом - еще до РЯВ) стала лучше. Конечно вполне существовали не столь даже старые корабли с худшей скорострельности ГК - тех. прогрес шел сл. быстро, но все что построено с 1900 до 1904-м - как раз с ГК скорострельнее, чем в 1 выстр./мин. Можно сказать что примерно с 1902-м - это уже не тенденция, а факт. как пристреливаться на больших расстояниях Как я уже процитировал: Особое внимание в нем уделялось торпедной угрозе. К этому времени дальность хода торпед достигла 2700 м, — так, Бюро вооружений уже заключило контракт на разработку торпеды, способной преодолеть эту дистанцию 29-узловым ходом. Поскольку практически все броненосцы в этот период имели траверзные торпедные аппараты, дистанция 2700-3000 метров фактически определяла допустимую границу сближения флотов в артиллерийском бою. Т.е. - 15 каб. - уже нижн. теоретический минимум, а не наиболее вероятная дистанция боя. Реально рассматривали 30 каб. как минимум, а то дивизион эсминцев из-за нестрел. борта св. линкоров с 30 уз. тех-же доп. 15 каб. проскочить в рамках 1 минутки максимум... А их нужно еще и заметить вовремя... При том даже на 15 каб. (а тем-более на 30) бронепробиваемость 6" СК - посредственная. При том даже по мин. залпе 6-8 6" на борт (плюс 2х2-12" классического броненосца) обладали меньшей огневой производительности, чем 8-12" даже Мичигана. И следовательно уступали им даже по совокупном фугасном воздействии. Не говоря про балист. точности , вероятности попасть и вероятности попасть в дырке в защитой (т.к. то, что для 11-12" - дырка, для 6" (да даже для 210 мм - для илюстрации чего я и дал примера боев Шарнхорст vs Инвинсибл и тот-же Ибл в Ютланде) - сплошная неуязвимость.

invisible: А.В. пишет: По этому поводу С.О. Макаров писал, что, поскольку невозможно защитить броней ВЕСЬ борт мореходного броненосца, значительная часть его площади будет уязвима для фугасных снарядов даже СК: они могут разрушить не только оконечности, но и борт выше ВЛ, не только надстройки, но и мостики и дымовые трубы. Последнее скажется на скорости корабля Так возможно зашитить весь борт. Логика СОМа хромает.

Андрей Рожков: Бирсерг пишет: До сих пор в тактических расчетах дистанции артиллерийского боя главных сил не превышали 15 кбт, однако эта цифра к концу 90-х годов перестала устраивать военно-морских специалистов. Причина заключалась в быстром совершенствовании торпедного оружия и его носителей — эскадренных миноносцев, которые с упомянутых дистанций имели хорошие шансы в одиночку расправиться с колонной вражеских линейных кораблей Из этого следует, что бы раньше не произошло, но из-за увеличения дальности стрельбы торпедами, дистанция артиллерийского боя рано, или поздно увеличилось бы, и СК, как это и было, и отошёл на второй план.

aptus: Андрей Рожков пишет: СК, как это и было, и отошёл на второй план. Я согласен с Андреем.вообще то,по моему личному мнению,все морские бои в РЯВ произошли на основе технологий и достижений исключительно 19 века т.е. прошлого хотя в начале 20 рывок технологий был громадным и его плоды реализовались уже после БЖМ,а уже за Цусиму я молчу. СК к Цусиме еще себя не отжил,но мог применяться очень ограниченно. Ведь при Цусиме достаточно было убрать перегрузку с кораблей и процент потерь уменьшился,это раз. Затем бронирование кораблей за исключение вошедших в строй в 1903-1904 год была далеко не полной с разной броней как по толщине так и по своим характеристикам.Это два

Андрей Рожков: aptus пишет: Я согласен с Андреем.вообще то,по моему личному мнению,все морские бои в РЯВ произошли на основе технологий и достижений исключительно 19 века т.е. прошлого хотя в начале 20 рывок технологий был громадным Увы, но генералы готовятся к предыдущей войне.

aptus: так прогнозировать всегда тяжелее.

aptus: да и еще не исключаю даже тот вариант если после Цусимы, а затем БМЖ СК стал бы на время главным калибром за счет своей скорострельности кучности и т.д.

Krom Kruah: aptus пишет: да и еще не исключаю даже тот вариант если после Цусимы, а затем БМЖ СК стал бы на время главным калибром за счет своей скорострельности кучности и т.д. А напразно. Все результаты сражений РЯВ съиграли роль только уточняющей нек. подробностями. Все осн. идеи all-big-gun были по сути готовыми еще до РЯВ. Бой в Желтом морем - 28 июля 1904 г. Проведенная в 1903-м военно-морская игра показала, что корабль, вооруженный двенадцатью 280-мм или 305-мм орудиями в "гексагональном" расположении в бою будет обладать превосходством над тремя или даже более кораблями существующих типов. В дальнейшем (до начале 1905-м) шло по сути проектирование кораблей по концепции all-big-gun. Отдельное - после 1901-2 г. по сути скорострельность СК ничего не давала, т.к. рост скорострельности 12" ГК обеспечивал большей огневой производительности, чем даже стрельба из 6-8 6" на стреляющем борту. Т.е. - и аргумент "накачки цели снарядами" отпал. Про кучности 6" по сравн. с 12" на всех дистанций я полагаю, что у Вас опечатка. Чисто балистически при пр. равных чем крупнее калибр, тем выше кучность. Потому что влияние всях факторов стрельбы на более тяж. снаряде - меньше, чем на более легком. Начиная с вариациями нач. скорости (по разн. причин - температура и состав пороха например), до влияние ветра и т.д. - тем меньше, чем крупнее калибр и тяжелее снаряд. Рост прогноз. дистанций боя - тоже вполне не на основе результатов РЯВ, а в основном - на основе собств. расчетов и экспериментов в осн. в США и Англии. С учете именно роста скорострельности, бронепробиваемости и огн. производительности последных (и даже перспективных и ожидаемых) артиллерийских систем, калибра, скорости и дальности торпед и скорости и мореходности их носителей и т.д. РЯВ внесла нек. уточнений в концепции и все. Умные люди совершенно не для прежней войне готовились, как оказывается...

А.В.: Бирсерг пишет: Еще раньше Благодарю! Это, наконец, ответ по существу вопроса

Андрей Рожков: Если бой вёлся на дистанции 15 кабельтов, то, интересно, какая бронепробиваемость была у снарядов СК?

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: Если бой вёлся на дистанции 15 кабельтов, то, интересно, какая бронепробиваемость была у снарядов СК? Русскими бронебойными - 66 мм на 20 каб. и 99 мм - на 10 каб. У японцев и того меньше, но за то фугас...

Андрей Рожков: Krom Kruah пишет: Русскими бронебойными - 66 мм на 20 каб. и 99 мм - на 10 каб. У японцев и того меньше, но за то фугас... А 203 мм?

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: А 203 мм? 8"/45 кал. примерно 182 мм на 10 каб., 126 мм на 20 каб. и 88 мм на 30 каб. Т.е. - тоже не фонтан для лин. бою.

Андрей Рожков: То есть СК - только фугасные?

Krom Kruah: Андрей Рожков пишет: То есть СК - только фугасные? Так его по мере появления скорострелок и мелинита стали восспринимать сериозно. А по мере появления крупп. брони и увеличения площади бронирования сошел снова на нет. Точнее - снова стал восприниматься в роли вспомаг. калибра..

полная версия страницы