Форум » История кораблестроения и вооружений » Скорости яп. броненосцев на испытаниях. » Ответить
Скорости яп. броненосцев на испытаниях.
Пересвет: Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?
Ответов - 226, стр:
1 2 3 4 5 6 All
NMD: Точные значения надо ещё раз глянуть, по "Хацусе" я остаюсь при своём мнении (19 узлов на трёхчасовых и 18 на шестичасовых "4/5 мощности"). Тут такой нюанс. 19,1уз. он дал на "full power trial" -- испытаниях на полную мощность, скорость в среднем за 3 часа и 4 пробега на мерной миле. Дальше интереснее. Для "Хацусэ" (остальных я ещё разьясню) 18 узлов -- на 6 испытании. Каковое ещё и "4/5 power" (4/5 мощности). Судя по тому как проводились испытания на дроби в Англии (см. "Рюрик2" "3/4 power" -- ход под 21 из 28 котлов), это были испытания на 20 из 25 котлов, т.е. на работающих котлах кочегары трудились как на полный ход. Видимо, это было наиболее лёгким способом определить "лёгкую скорость" корабля. Поэтому, я нисколько не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов.
Пересвет: NMD пишет: не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов. А из какого источника у вас информация о испытаниях "Хацусэ"? (Кстати, если он дал 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, то в течение 6 часов скорость была бы , наверное, немного меньше 19уз., что, впрочем, всё равно немало.) Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию (см. выше)? Вы нисколько не сомневаетесь в своих данных, но вышеупомянутые авторы тоже свою информацию не "с потолка" брали.
vov: NMD пишет: я нисколько не сомневаюсь в способности "Хацусэ" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов. А я вот сильно сомневаюсь. 19-уз цифра - это явно максимум для одного (или немногих) коротких мерных пробегов. Пересвет пишет: Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию (см. выше)? Хм-м. Посоветую - набраться терпения!:-))) Надо разбираться по более подробным сведениям о испытаниях. Каковых мало. А так - отрывочные цифры остаются именно отрывочными цифрами. Проблема серьезная, даже во вполне солидных справочниках имеет место такая же "пересортица" - от недостатка сведений.
Пересвет: Может, и 6-часовое испытание (при естественной тяге) у англичан отличается от такового в России? Например, испытания эск. миноносца "Сом". У Н. Н Афонина и С. А. Балакина говорится, что "Сом" испытывался на 3-часовом испытании при естественной тяге. У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.! То есть 3-часовое испытание 3-часовому - рознь. Могло быть подобное с 6-часовыми испытаниями броненосцев в Англии и в России?
Олег 123: Пересвет пишет: У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.! Тем не менее Сом (Боевой) оказался в флагманах и повидиму неспроста.
Пересвет: Олег 123 пишет: Сом (Боевой) оказался в флагманах и повидиму неспроста. Может, потому, что рубка защищалась стальн. листами в 13мм? Хоть какая то защита от осколков и пуль. Да и по водоизмещению он был побольше, чем "немцы" и "французы". Но вопрос не в этом, а насколько "русские" вычисления скорости на 3-часовых испытаниях отличались от "английских"?
NMD: Пересвет пишет: А из какого источника у вас информация о испытаниях "Хацусэ"? "Proceedings of the United States Naval Institute", Vol. XXVII No. 1, March 1901. Секция Professional Notes, а там инфа видимо либо из английской морской периодики, либо из пресс-релиза фирмы. Пересвет пишет: в течение 6 часов скорость была бы , наверное, немного меньше 19уз Так он и шёл под 4/5 котлов эти 6 часов. Пересвет пишет: Может, и 6-часовое испытание (при естественной тяге) у англичан отличается от такового в России? По русскому заданию "Рюрик2" должны были испытывать на "лёгкое достижение 21уз.", в английской литературе это передаётся как "had to preserve 21 knots as easy steaming". В итоге, его испытывали под 21 котлом из 28, в английской литературе это записали как "3/4 power". Пересвет пишет: У Н. Н Афонина и С. А. Балакина говорится, что "Сом" испытывался на 3-часовом испытании при естественной тяге. У англичан, по их рассчётам, получилась скорость в 27,94уз., а по рассчётам русских специалистов - только 26,67уз. Разница - 1,27уз.! Там же говорится и о том, почему произошла нестыковка -- англичане считали саму скорость, а наши -- х.з. что... Пересвет пишет: То есть 3-часовое испытание 3-часовому - рознь. Видимо, всё-же нет. 3-часовое отличалось от 6-часового лишь количеством задействованных котлов.
NMD: vov пишет: А я вот сильно сомневаюсь. 19-уз цифра - это явно максимум для одного (или немногих) коротких мерных пробегов. Не буду спорить, дам полную цитату, это лучше чем в моём перепеве. "HATSUSE: TRIALS -- The battleship of 15,000 tons has completed her trials. After docking, a 6-hour trial at four-fifths power gave a speed of 18 knots. With full power on a 3-hour trial the speed was 19 knots by revolutions. During the trial the ship made four runs over the measured mile, the mean of which was 19.1 knots."
NMD: Пересвет пишет: Но вопрос не в этом, а насколько "русские" вычисления скорости на 3-часовых испытаниях отличались от "английских"? А и не отличались. Просто в случае с "Сомом" захотели поиграть на английских нервах и попробовали в скорость включить время разворота на новый галс. Это всё равно, что в испытаниях на скорострельность оружия не выключать секундомер на перемену рубежа.
Вик: Пересвет пишет: Что вы можете посоветовать человеку, который захотел узнать скорость японских броненосцев и получил из разных источников настолько противоречивую информацию Если есть возможность, читать Морские Сборники за те годы. Там и приводятся данные, которые потом кочуют по большинству современных справочников.
Пересвет: NMD пишет: Так он и шёл под 4/5 котлов эти 6 часов Я просто имел в виду, что и при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях "Хацусэ" показал бы среднюю скорость немного меньше 19уз. если на 3-часовых было 19,1уз.NMD пишет: шёл под 4/5 котлов эти 6 часов Это правило соблюдалось для всех кораблей? Например, на "Фудзи" и "Ясиме" при 6-часовом испытании с естественной тягой было задействовано 4/5 котлов или все? NMD пишет: в случае с "Сомом" захотели поиграть на английских нервах Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали, их результаты испытаний оспаривать не стали.
Пересвет: Вик пишет: читать Морские Сборники за те годы Интересно, что читали Грибовский, Крестьянинов и Сулига?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Я просто имел в виду, что и при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях "Хацусэ" показал бы среднюю скорость немного меньше 19уз. если на 3-часовых было 19,1уз. С чего это взято? Пересвет пишет: Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали, их результаты испытаний оспаривать не стали. Затем, что при превышении скорости фирме полагались премии. А при недоборе - штрафы.
NMD: Пересвет пишет: Это правило соблюдалось для всех кораблей? Например, на "Фудзи" и "Ясиме" при 6-часовом испытании с естественной тягой было задействовано 4/5 котлов или все? Конечно нет. Именно потому, что водотрубные котлы не допускали форсировки и морочились с "полной и 4/5 мощности" Пересвет пишет: Зачем это им надо было? Ведь на немецких нервах играть не стали Потому, что немцы друзья, а англы -- противники политические. Потому, что обьяснить включение времени разворота в среднюю скорость на мерной миле можно кроме игры на английских нервах только невменяемостью председателя комиссии... Я выбрал первое.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: С чего это взято? Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз.Sha-Yulin пишет: при превышении скорости фирме полагались премии. А при недоборе - штрафы. Такая же система была и в отношениях с германскими судостроителями. Наверное, NMD прав - "англы противники политические".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз. А это откуда взято?
NMD: Пересвет пишет: Потому, что разница в скорости между 3-часовыми и 6-часовыми испытаниями больше 0,1уз. Там ещё и в 5 котлов разница... Пересвет пишет: англы противники политические". Амеров тоже не любили, но у Крампа в России было лобби -- Макаров, Верховский и иже с ними... Позже у Виккерса тоже нашлись защитники -- Григорович (тогда уже министр)... У Лэйрдов такого лобби не было...
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А это откуда взято? Не думал, что нужно доказывать очевидную (по крайней мере для меня) вещь. Например испытания крейсера "Новик". Корабль на 6-часовых испытаниях существенно "не добирал" (точно сейчас не помню, надо в материалах посмотреть) до контрактных 25уз. Поэтому руководству фирмы "Шихау" пришлось просить русскую сторону изменить условия контракта и снизить время испытаний до 3 часов, на которых "Новик" и развил 25уз. А вы почему засомневались в моих словах? Может, вы можете привести пример, когда корабль на 6-часовых испытаниях развил почти такую же скорость как на 3-часовых?
Пересвет: NMD пишет: Там ещё и в 5 котлов разница... Вы не внимательно прочитали мои слова. Я засомневался, что даже при работе ВСЕХ котлов "Хацусэ" в течение 6-часового испытания развил бы 19уз., если на 3-часовом испытании при работе ВСЕХ котлов он дал 19,1уз.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Не думал, что нужно доказывать очевидную (по крайней мере для меня) вещь. А вы думайте, это полезно. Пересвет пишет: А вы почему засомневались в моих словах? Может, вы можете привести пример, когда корабль на 6-часовых испытаниях развил почти такую же скорость как на 3-часовых? Легко. Крейсер Баян на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91. Тут разница по времени ещё больше.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Крейсер Баян на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91. Тут разница ещё больше При чём тут "Баян", если он не испытывался ни на 3-часовом, ни на 6-часовом испытании. А про максимальную скорость я вообще не говорил. Между прочим, у "Богатыря" даже не максимальная, а средняя скорость на 6-часовом испытании отличалась от скорости на 12-часовом испытании на 0,35уз.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: При чём тут "Баян", если он не испытывался ни на 3-часовом, ни на 6-часовом испытании. Я ведь скажу, что я о вас думаю, а вы опять обидетесь, хотя это будет диагноз, а не осокорбление. Повторяю, как для СДА. ВЫ хотели, что бы вам показал маленькую разницу между 3-х и 6-и часовыми пробегами? Просили. Я вам показал мизерную разницу между пробегом на мерной миле и 12-часовым пробегом. То есть перевыполнил ваше требование. И что делаете вы? Вы в ответ тупите, что вам нужна разница именно между 3-х и 6-часовым испытаниями. Пересвет пишет: Между прочим, у "Богатыря" даже не максимальная, а средняя скорость на 6-часовом испытании отличалась от скорости на 12-часовом испытании на 0,35уз. И что?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Я вам показал мизерную разницу между пробегом на мерной миле и 12-часовым пробегом. По моему, мы говорим о разных вещах. Вы привели в пример разницу между пробегом, сделанным на 12-часовом испытании и средней скоростью на 12-часовым испытании. Так и между пробегом на мерной миле на 3-часовом испытании и средней на 3-часовом испытании будет мизерной. А вы дайте результат пробега на мерной миле на 3-часовом испытании (которого не было) "Баяна" и сравните с результатом пробега на мерной миле на 12-часовом испытании "Баяна". Утомляемость кочегаров на разных по длительности испытаниях тоже разная. А вы хотите меня убедить, что разница в скорости между 3-часовым и 6-часовым испытанием равна 0,1уз. или меньше? Зачем тогда в контрактах оговаривают длительность испытаний? Зачем фирма "Шихау" просила снизить контрактную длительность испытаний вдвое? Ведь не ради ничтожного прироста скорости на 0,1уз. (такая "прибавка" немцев не "спасала").
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы привели в пример разницу между пробегом, сделанным на 12-часовом испытании и средней скоростью на 12-часовым испытании. Ничего подобного. Ведь чётко написал, что разница между 12-часовым пробегом на полном ходу и резльтатом двухдневных испытаний на полный ход (всего 7 пробегов на мерной миле) с указанием лучшего результата на мирной миле и среднего за 7 пробегов. Если бы посмотрели внимательнее приведёные мной цифры: Sha-Yulin пишет: на мерной миле показал максимальную скорость 21,3 узла и среднюю - 20,97. А на 12 часовом пробеге - 20,91. и подумали (что вы не желаете делать), то поняли бы написаное мной. Например из цифр следует, что на мерной и средняя, и максимальная скорость выше, чем на 12-часовом испытании. Правда, всего на 0,06 узла.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А вы хотите меня убедить, что разница в скорости между 3-часовым и 6-часовым испытанием равна 0,1уз. или меньше? Не равна, а зачастую равна. Пересвет пишет: Зачем тогда в контрактах оговаривают длительность испытаний? Зачем фирма "Шихау" просила снизить контрактную длительность испытаний вдвое? Ведь не ради ничтожного прироста скорости на 0,1уз. (такая "прибавка" немцев не "спасала"). А вы про выносливость исловой установки слышали? Это когда на длительном полном ходу начинают греться подшибники, лопаться трубки в котлах и т.д. и т.п.. У разных кораблей силовые были разной выносливости. Но английские обычно считались хорошими.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А вы про выносливость исловой установки слышали? Слышал и читал. По вашему, получается, что испытания в течение нескольких часов нужны лишь для испытания выносливости силовой установки? А на среднюю скорость длительность испытаний почти не влияет? Что 3 часа, что 6 , что 12 - разница ничтожная? Я вам привёл пример "Богатыря" - на сколько может отличаться средняя скорость в зависимости от длительности испытаний. Sha-Yulin пишет: Не равна, а зачастую равна. Приведите хоть один пример, когда корабль развил на 6-часовом испытании скорость лишь на 0,1уз меньше, чем на 3-часовых.
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: У разных кораблей силовые были разной выносливости. Конкретно КМУ Новика - не "крейсерская". Лень искать (хотя есть у меня точной инфой), но по памяти вес однотипной (3 машин, котлы Шульца) КМУ Аскольда - ок. 1200 тонн с водой при 19000 л.с. проект. мощности, 23000 на испытаний и 23600 л.с. - форсажной мощности. Вес КМУ Новика (по Хромову)- при 652 тонн (в т.ч. 63 тонн воды) и 790 тонн, явно с всп. механизмов (по Емелина) при 17800 л.с. и 19000 л.с. «Тип крейсера "Новик" представляет собою огромный миноносец...» (с) Или как немцы не очень ласкательно называли - "Чехол для машин"... И конечно управление верфи "Шихау" прекрасно себя давало учета что за КМУ у Новика...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А на среднюю скорость длительность испытаний почти не влияет? Что 3 часа, что 6 , что 12 - разница ничтожная? Это ваш бред, а не мой. Я лишь писал вам, что это сильно зависит от выносливости силовой установки. Пересвет пишет: Я вам привёл пример "Богатыря" - на сколько может отличаться средняя скорость в зависимости от длительности испытаний. И что, сильно отличалась? Пересвет пишет: Приведите хоть один пример, когда корабль развил на 6-часовом испытании скорость лишь на 0,1уз меньше, чем на 3-часовых. Легко. Хатцусе. Хотя чего вам приводить? Всё равно не поймёте. Ведь по Баяну не поняли.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: это сильно зависит от выносливости силовой установки. У "Богатыря" была низкая выносливость силовой установки?Sha-Yulin пишет: И что, сильно отличалась Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз..Sha-Yulin пишет: Легко. Хатцусе. Хотя чего вам приводить? Всё равно не поймёте. Ведь по Баяну не поняли. Дайте мне сведения, что "Хацусе" развил при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях 19уз. и укажите источник информации. Спор мгновенно прекратится!!! Sha-Yulin пишет: по Баяну не поняли Пример по "Баяну" полагаю не совсем удачным (дома посмотрю работу Виноградова и Федечкина на каких условиях проводились пробеги) - получается, что кочегары на 12-часовом испытании почти не утомлялись (что на мерной миле пробег, что 12 часов у котлов отстоять - разницы почти нет). Привести в качестве примера испытания одного и того же корабля на 3-часовых и 6-часовых испытаниях вы не можете - потому и "ухватились" за пробег на мерной миле "Баяна". Пример "Пересвета" вас, наверное, не убедит (на 6-час. исп. - 18,64уз., в течение четырёх часов - 19,08уз.), скажете, что "выносливость силовой установки не английского уровня".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: У "Богатыря" была низкая выносливость силовой установки? Вполне может быть. Хотя указаная вами разница в 0,35 узла может быть вызвана даже разным атмосферным давлением или скоростью ветра. Ибо такая разница очень незначительна. Всего 1,5%. Пересвет пишет: Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз..Sha-Yulin пишет: Ну да, как я и писал - 1,5%. Пересвет пишет: Дайте мне сведения, что "Хацусе" развил при работе всех котлов на 6-часовых испытаниях 19уз. и укажите источник информации. Спор мгновенно прекратится!!! А чем вас Баян не устроил? Пересвет пишет: Пример по "Баяну" полагаю не совсем удачным (дома посмотрю работу Виноградова и Федечкина на каких условиях проводились пробеги) - получается, что кочегары на 12-часовом испытании почти не утомлялись (что на мерной миле пробег, что 12 часов у котлов отстоять - разницы почти нет Бывает. Типа, посменная работа. Пересвет пишет: Привести в качестве примера испытания одного и того же корабля на 3-часовых и 6-часовых испытаниях вы не можете - потому и "ухватились" за пробег на мерной миле "Баяна". Вы опять тупите? Просто не так много кораблей, что испытывались на полный ход на 3-х и 6-часовых пробегах. Для вас никто не озабачивался. Пересвет пишет: Пример "Пересвета" вас, наверное, не убедит (на 6-час. исп. - 18,64уз., в течение четырёх часов - 19,08уз.), скажете, что "выносливость силовой установки не английского уровня". И опять мимо. Вот для особо тупых полная цитата: При водоизмещении 12 224 т в тече-ние шестичасового испытания средняя скорость составляла 18,64 узла, причем за первые четыре часа—19,08. Когда вывели из действия один котел, скорость снизилась до 18 узлов. Для вас ещё и расшифрую, а то снова не поймёте. Первые 4 часа бегали на 19,08, потом вырубили один котёл и скорость упала до 18, а в среднем вышло 18,64.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ибо такая разница очень незначительна. Всего 1,5%. Ваша разница 0,1уз. - это ещё меньше 1,5 процента (для "Хацусэ").Sha-Yulin пишет: чем вас Баян не устроил Вы привели в пример "Хацусэ" (как вы сказали - "легко")! Ну так и дайте по нему ссылочку на достоверный источник. А вы опять переводите разговор на "Баян". Стало быть нет у вас ссылки на скорость "Хацусэ" 19уз. на всех котлах на 6-часовом испытании. Sha-Yulin пишет: не так много кораблей, что испытывались на полный ход на 3-х и 6-часовых Я и не говорил, что их много. Я просил привести хотя бы ОДИН пример. Если не можете - так и скажите. А то у вас уклончивая общая фраза - "не так много".Sha-Yulin пишет: Первые 4 часа бегали на 19,08, потом вырубили один котёл и скорость упала до 18, а в среднем вышло 18,64. Согласен, тут допустил неточность (нет источника под рукой). А, по вашему, если бы котёл не вывели из действия, скорость в течение 6 часов составила бы 19уз.?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Ваша разница 0,1уз. - это ещё меньше 1,5 процента (для "Хацусэ"). Не моя. А так - меньше. 0,5%. Но и то, и другое - мизер. Пересвет пишет: Ну так и дайте по нему ссылочку на достоверный источник. А что вы называете достоверным источником? Никакой вторичный источник не может по умолчанию считаться достоверным. Пересвет пишет: А вы опять переводите разговор на "Баян". Потому, что он для примера вполне подходит и я не вижу смысла искать другой. Пересвет пишет: Стало быть нет у вас ссылки на скорость "Хацусэ" 19уз. на всех котлах на 6-часовом испытании А такие испытания были? Пересвет пишет: Я и не говорил, что их много. Я просил привести хотя бы ОДИН пример. Если не можете - так и скажите. А то у вас уклончивая общая фраза - "не так много". Вы что, совсем невменяемый? Один пример я вам привёл. Там разница между краткосрочным и длительным испытанием. Зачем вам другой? Корабли обычно испытывали не для ваших умозаключений, по этому глупо ожидать, что будут испытания на полный ход для времени в 1 час, 2, 3, 4 и т.д.. Ну или 3 и 6. Вы можете сказать, зачем вообще проводить такие испытания? Пересвет пишет: Согласен, тут допустил неточность (нет источника под рукой). А, по вашему, если бы котёл не вывели из действия, скорость в течение 6 часов составила бы 19уз.? Вполне возможно. Кстати, вы начинаете достовать нежеланием думать и желанием готовых разжёванных ответов. Ведь это вы выдвинули тезис, что при испытания в 3 часа и 6 часов скорость будет сильно отличаться? Ну так значит тяжесть доказательства лежит на вас. Пока доказательств не слышу, хотя уже спрашивал, откуда вы это взяли. А вот возгласы от вас, что это мол очевидная вещь, не нуждающаяся в объяснении - слышал.
NMD: HMS "Cressy" -- 29 ноября 1900г., 30 часов на 4/5 мощности -- 20,5уз. 5 декабря, полный ход 8 часов -- 20,79уз. Правда на волнении.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Но и то, и другое - мизер А я и не утверждал, что скорость "Хацусэ" на 6-час испытании при работе всех котлов была бы намного меньше, чем на 3-час.. Вполне допускаю, что скорость могла составить 18,85уз. или 18,9уз. Разница в 0,2-0,25уз. - это тоже мизер, но вы с ним не согласились. Sha-Yulin пишет: разница между 12-часовым пробегом на полном ходу и резльтатом двухдневных испытаний на полный ход (всего 7 пробегов на мерной миле) с указанием лучшего результата на мирной миле и среднего за 7 пробегов. А когда проводились упомянутые вами пробеги на мерной миле (в ходе двухдневных испытаний)? Дату назовите.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вполне допускаю, что скорость могла составить 18,85уз. или 18,9уз. Разница в 0,2-0,25уз. - это тоже мизер, но вы с ним не согласились. А вы не допускайте, а докажите. Пока только сотрясание воздеха? Почему 18,85, а не 18,4 или 19? От балды? Ну тогда чего обижаетесь на моё отношение? И разумеется, я не согласился, ибо не вижу никаких причин соглашаться с этим отфонарным утверждением. Пересвет пишет: А когда проводились упомянутые вами пробеги на мерной миле (в ходе двухдневных испытаний)? Дату назовите. Да пожалуйста. 12-часовая проба 14 окт. 1902.. Пробеги на мерной миле 16 мая, 30-31 июня 1902.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: А вы не допускайте, а докажите. Пока только сотрясание воздеха? Почему 18,85, а не 18,4 или 19? От балды Вы тоже ничего не доказали. Ваше утверждение от того же фонаря.Sha-Yulin пишет: 12-часовая проба 14 окт. 1902.. Пробеги на мерной миле 16 мая, 30-31 июня 1902. У Виноградова и Федечкина говорится, что 30 июня было сделаны замеры скорости только на 3-х пробегах, а ещё 4 пробега было сделано 31 июля (т.е. через месяц). Возможно, ваши данные точнее, чем у вышеупомянутых авторов. Тогда, как можно сравнивать пробеги на мерной миле с 12-часовыми испытаниями, если между ними прошло 3,5 (!)месяца, в течение которых проводились ремонтно-профилактические работы. То есть к испытанию 14 октября силовая установка находилась в лучшем состоянии, чем при проведении пробегов на мерной миле в ходе двухдневных испытаний. Не удивительно, что разница в скорости оказалась всего 0,06уз.. Вот если бы пробеги на мерной миле проводились накануне 12-часового испытания...
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы тоже ничего не доказали. Ваше утверждение от того же фонаря. Ой, а что я доказывал? Пересвет пишет: У Виноградова и Федечкина говорится, что 30 июня было сделаны замеры скорости только на 3-х пробегах, а ещё 4 пробега было сделано 31 июля (т.е. через месяц). И что это меняет? Пересвет пишет: Возможно, ваши данные точнее, чем у вышеупомянутых авторов. Тогда, как можно сравнивать пробеги на мерной миле с 12-часовыми испытаниями, если между ними прошло 3,5 (!)месяца, в течение которых проводились ремонтно-профилактические работы. То есть к испытанию 14 октября силовая установка находилась в лучшем состоянии, чем при проведении пробегов на мерной миле в ходе двухдневных испытаний. Не удивительно, что разница в скорости оказалась всего 0,06уз.. Вот если бы пробеги на мерной миле проводились накануне 12-часового испытания... Ну и что вы всем этим хотите доказать? Что скорость на 3-х и 6-часовыом пробеге будет обязательно заметно отличатся? С чего бы? Это вы маразмом страдаете. А я считаю, что спор о десятых, и тем более сотых долях узла - идиотизм. Ибо тогда могло сыграть на результатах испытаний столько факторов, что десятые доли просто теряются. Просто вы просили пример, я его привёл. И другие примеры вам привели. В ответ только вопли возмущённого невежества. Вот взялись доказывать превосходство Пересвета в скорости над Хацусе, так и доказывайте. А пока пурга сплошная.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну и что вы всем этим хотите доказать Что приведение вами в пример "Баяна" неуместно, так как приведённые вами скорости развивались при разном техническом состоянии его силовой установки. Sha-Yulin пишет: Просто вы просили пример, я его привёл По вашему примеру - "Баяну" я уже высказался. Других примеров у вас нет. NMD дал мне по "Cressy" интересную информацию, но как пример не идеален (всё таки было волнение).Sha-Yulin пишет: взялись доказывать превосходство Пересвета в скорости над Хацусе, так и доказывайте А я и не утверждаю, что "Пересвет" превосходил "Хацусэ" в скорости. Sha-Yulin пишет: А я считаю, что спор о десятых, и тем более сотых долях узла - идиотизм Так вы же и начали этот спор! Стало быть "идиотизм" вы себе приписываете? Здоровая самокритика!
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А я и не утверждаю, что "Пересвет" превосходил "Хацусэ" в скорости. Ага, а это какое-то сцуко под вашим ником написало: На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". Пересвет пишет: Так вы же и начали этот спор! Стало быть "идиотизм" вы себе приписываете? Здоровая самокритика! Так это стало быть не вы писали? Пересвет пишет: Я уже писал - 0,35уз. (читайте внимательно). 12-часовые испытания - 23,55уз., в течение 6 часов - 23,9уз. Так что не вывёртывайтесь - идиотизм ваш. Пересвет пишет: По вашему примеру - "Баяну" я уже высказался. Других примеров у вас нет. NMD дал мне по "Cressy" интересную информацию, но как пример не идеален (всё таки было волнение). Пересвет, вы голову не проверяли? Вам же уже не раз писали, что идеальных примеров для сравнения 3-х и 6-часовых испытаний НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Так что, если не хотите, что бы вас считали дураком, забудьте этот "аргумент". Так где доказателььства того, что при 3-х и 6-часовых испытаниях скорость обязана заметно отличаться? Ибо пока это единственный ваш аргумент в пользу превосходства в скорости Пересвета (как вы смешно пишите - крейсера). Я уже не говрю про ваше жульничество. Вы ведь собираетесь использовать в ВОК Пересвет и Победу вместе, а данные даёте по более быстрому Пересвету. Вот уж никакой логики не видно, окромя азарта.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: это какое-то сцуко под вашим ником написало: цитата: На приёмных испытаниях "Хацусэ" развил 19 узлов на непродолжительное время, а на 6-часовых испытаниях он дал бы узлов 18, то есть на 0,5 узла меньше "Пересвета" и "Победы". Почему вы опять подняли тему "Пересветов", если тема посвящена японским броненосцам, в данном случае "Хацусэ"? От NMD я давно уже получил информацию, что "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовом испытании. Также, NMD сообщил, что "Хацусэ" развил в течение 6 часов 18уз. при задействовании 4/5 котлов. После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ". Вы могли бы это заметить, если бы внимательно читали мои послания.Sha-Yulin пишет: идиотизм ваш Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию.Sha-Yulin пишет: Пересвет, вы голову не проверяли? Вашу - нет! Тут нужен специалист.Sha-Yulin пишет: единственный ваш аргумент в пользу превосходства в скорости Пересвета Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов!Sha-Yulin пишет: как вы смешно пишите - крейсера Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер". Sha-Yulin пишет: Вы ведь собираетесь использовать в ВОК Пересвет и Победу вместе, а данные даёте по более быстрому Пересвету Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ". Вот теперь можно зафиксировать, что не утверждаете. А так вы просто промолчали в ответ на факты. Пересвет пишет: Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию. Извините, но ваш приоритет мне не отобрать. Я же показал вам даже цитату из вас. Пересвет пишет: Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов! Пересвет, ваши дебильные хитрости не проходят. Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. А про разночтения в цифрах вам уже объясняли. Пересвет пишет: Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер". Его так именовали уже в Дредноутский период. И не по классификации 1907 года, так как в этом году у нас не было ни одного корабля такого типа. А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер. Пересвет пишет: Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ". Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Вы же уже это не утверждаете. Кстати, так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?Sha-Yulin пишет: А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер. А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Вас это тоже возмущает?Sha-Yulin пишет: Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.Sha-Yulin пишет: так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали? Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... План я предлагал не плохой, а с рядом недостатков - не более. Ваш план тоже не идеален. Например, "Пересветы" выходили из Порт-Артура только с 1500 тонн угля, а из Владивостока можно было выйти и с полным запасом. Что касается выходов "Пересветов" для крейсерских операций из Порт-Артура, то я уже говорил, что согласен с таким вариантом, если реально можно было обеспечить такие выходы.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому? Врёте. А всем - да тому НМД, что ясно видно из его ответов вам. Пересвет пишет: А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер? Пересвет пишет: И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Плаваем, почтенный. Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи. Пересвет пишет: Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык. Перевожу опечатку на русский язык (раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило) - тихоходнее Пересвета и Победы. Пересвет пишет: Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... Зачем ладно? Вы с тему не съезжайте. Я тут жду от вас обоснования вашего тезиса, что эти скорости должны заметно отличаться, но доказательств не вижу. По этому пока беседую о близких темах. Так вы готовы доказать своё, пока голословное утверждение? А плану, вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Врёте. А всем - да тому НМД, Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Sha-Yulin пишет: И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер? Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Там упоминается, что ещё перед строительством в некоторых документах будущие корабли именовали "броненосные крейсера".Sha-Yulin пишет: Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи. Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.Sha-Yulin пишет: раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?Sha-Yulin пишет: тихоходнее Пересвета и Победы. Я не утверждаю, что "Хацусэ" и "Ясима" тихоходнее "Пересвета" и "Победы". Хотя, "Ясима" продемонстрировал на испытании скорость на уровне "Пересветов" лишь при форсировке котлов. Смог бы он применить форсировку в боевой обстановке - вопрос. "Фудзи" 28 июля, похоже, не мог.Sha-Yulin пишет: доказательств не вижу Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?Sha-Yulin пишет: вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает Перечитайте 101-е обсуждения темы: ""Пересветы" во Владивостоке". Я там всё сказал, что хотел. Кроме того, я не говорил, что "разделение сил" поможет. Я говорил о пользе перевода "Пересветов" в состав ВОК. "Разделение сил" - это лишь неизбежное следствие такого перевода.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Ну так возьмите и процитируйте. Пересвет пишет: Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Врёте было не по отношению ко всем. А что касается всех, так нас только 3 постоянных участника обсуждения. Пересвет пишет: Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи. И как это делает Пересвета крейсером? Пересвет пишет: А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить? Опечатки бывают у всех, а вот съехать с темы при их помощи попытались вы. Пересвет пишет: Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор? Извините, но версию выдвинули вы, вам её и доказывать.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну так возьмите и процитируйте. Домой приду и посмотрю. Отвечу в среду.Sha-Yulin пишет: как это делает Пересвета крейсером? Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. Перечитайте внимательно обсуждение "Пересветов"(101-е).Sha-Yulin пишет: вот съехать с темы при их помощи попытались вы. Это вы уже давно съехали с темы: "Скорости японских броненосцев".Sha-Yulin пишет: версию выдвинули вы, вам её и доказывать Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. Не тупите, я усомнился в вашей версии. Пересвет пишет: NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? И здесь затупили. NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов. Пересвет пишет: Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор. И vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло. Можете сами у него уточнить.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: я усомнился в вашей версии. А я усомнился в версии NMD.Sha-Yulin пишет: NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов. Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Sha-Yulin пишет: vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А я усомнился в версии NMD. Ну так запросите его доказательства. Хотя у него была не версия, а пояснение для вас и указание на вашу ошибку. Пересвет пишет: Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Так это он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились) Пересвет пишет: Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости? Да вы сами с ним пообщайтесь. Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: и указание на вашу ошибку. Какую ошибку? Я спросил, что NMD думает по поводу различных скоростей японских броненосцев у разных авторов. Он дал своё мнение по этому вопросу. Кроме этого, NMD упомянул, что не сомневается в том, что "Хацусэ" развил бы при работе всех котлов на 6-часовом испытании 19уз..Sha-Yulin пишет: он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились) Наоборот! Сначала NMD дал своё мнение по поводу скорости "Хацусэ" при работе всех котлов на 6-часовом испытании, а ПОСЛЕ этого я усомнился. Прочитайте внимательно эту тему ("Скорости японских броненосцев")!Sha-Yulin пишет: Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям. Буду рад услышать его мнение относительно скоростей японских броненосцев, если он захочет его здесь изложить. Пока я услышал от него сомнение в 19-узловой скорости "Хацусэ" в течение 6 часов.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Прочитайте внимательно эту тему Предпочитаю читать с предыдущей.
NMD: В пятницу я не успел дать материалы по другим кораблям, трудновато листать справочники в рабочее время... Жаль, что за выходные страсти так разгорелись. Надеюсь нижеследующее поставит точку в споре. Итак, решил взять данные за тот же 1901г. у ближайшей выборки -- английских броненосцев, их тогда испытывалось довольно много. Может получиться кривовато, но думаю, читабельно: HMS Implacable March 12-13, 4/5 power, 30 hours, 11857i.h.p, 16,75 knots March 22-23, full power, 8 hours, 15244i.h.p., 18,22 knots HMS Bulwark May 24, 4/5 power, 30 hours, 11755i.h.p., 16,8 knots May 28, full power, 8 hours, 15358i.h.p., 18,15 knots HMS Formidable June 8, 4/5 power, 30 hours, 11618i.h.p., 16,81 knots June 13, full power, 8 hours, 15511i.h.p., 18,13 knots Все эти -- 15килотонники, испытываемый одновременно Vengeance принадлежал к классу Canopus в 12,5килотонн, да и программа там была слегка иная. Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода. Следовательно, английские броненосцы, испытывайся они как и японцы 6-8 часов на 4/5 котлов, дали бы где-то около 17,2-17,3 узлов. Против 18,1-18,2 на полной мощности на 8 часов. Как видим, соотношение очень близкое к таковому для "Хацусе". Почему я и остаюсь при своём мнении в способности "Хацусе" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов. П.С. у всех вышеозначенных "англичан" по 20 котлов, со всеми вытекающими. П.С.С. А скорость в бою будет зависеть от многих факторов. Например, итальянский Emmanuele Filiberto показал на естественной тяге (6 часов) при 9526л.с. и 94 об/мин -- 16,8уз., а на форсаже (1,5 часа) при 13442л.с. и 97,7 об/мин -- всего 15,7. Вся разница -- во втором случае корабль сидел глубже на 4 см, и водоизмещал на 120т. больше. Ах, да, в первом случае испытания проводились через 80 дней после докования, а во втором -- через 177.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. В таком случае прошу пояснить почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Или считаете? В таком случае что это за зверь - броненосец линии? 10" ГК явно не критерий. Инвинсибл - крейсер с 12" ГК. Центурион - броненосец с 10" ГК.
yuu2: NMD пишет: Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода. Естественно! Кочегары ведь не железные. На восьмичасовые испытания можно поставить и полуторную, и двойную смену кочегаров (было бы где развернуться). А на 30часовых - деваться некуда - дать бы просто мужикам отоспаться. Если бы при этом привели не только мощность, но и расход угля, то по этому параметру разница испытаний была бы не 1,3 раза, а раза полтора. Аналогично, если бы "Хатсусе" перед испытанием на скорость сутки бы прошёл экономичным ходом, то результат был бы другой. Если бы вместо отборных заводских кочегаров были бы "штатные" японцы - тоже.
Пересвет: NMD пишет: разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, По вашему, разница между 6-часовыми и 3-часовыми испытаниями для эскадренного броненосца равна примерно 0,1уз.?
Пересвет: Krom Kruah пишет: почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях Так и Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. И ... мало ли кто еще... А вроде крейсера... Йорк (немецкий) - вроде вполне крейсер с 1500 тонн угля, Амальфи (итал.) - с 1500 тонн, а Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. Разница небольшая, а с учете прожерливости КМУ пересветов Хацусе возможно будет с лучшей дальности... не имел увеличенный нормальный запас угля, Аналогично. При том по дальности вроде Хацусе не хуже гарибальди с Асам. Да и по сравнению с Новика или даже богинь, которые вроде вполне крейсера.увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость. Т.е. - и Аврора не крейсер? Кстати - по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше. По сравн. с Микасы - на 1 узла. И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Krom Kruah пишет: Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. Это уже броненосные крейсера для службы при эскадре - со скоростью, увеличенной на 2-3уз.(по сравнению с эск. броненосцами). Правда, тип "Гарибальди"по скорости к началу РЯВ уже устарелKrom Kruah пишет: Аврора не крейсер . "Аврора" - крейсер с устаревшей скоростью хода. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. Krom Kruah пишет: по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо. Поэтому сравнение некорректно.Krom Kruah пишет: И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера? А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец? Нахимов 1888 г. вступил в строю. Заложен 1884. А вот Пересветы заложены 1895-99 г. и вступили в строю 1901-1902 г. Хацусе заложен 1898 г. и вступил в строю в 1901 г. Т.е. - Нахимов - мимо. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. Мореходность у Бородино не хуже. Так дайте одной характеристики, которой можно назвать сугрубо крейсерской! На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Не запыхнули бы. Нет место. В общем - норм. запас важен в первой очереди для корабля линии. Т.к. норм. запас угля тот, при котором уголь - в боевых ям, непоср. снабжающих КО. При котором осадка нормальная, пояс - над водой и т.д. Т.е. при нормальном для бою водоизмещении. А вот для крейсера-рейдера (Вы явно как-то крейсеров при эскадры как-то не любите ставить среди крейсеров) полный запас угля - очень даже значимый фактор. Т.к. макс. дальность в прямой завысимости от именно полного, а не нормального запаса. Так чем не нравиться Хацусе? Если Пересвет - крейсер, то Хацусе - тем-более!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость. Т.е. - и английский Канопус с Дункана - крейсера? Т.к. проектировались с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, имели увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.
Krom Kruah: Пересвет пишет: а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо однако Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет. Сравните с скорости Славы. У которой вроде все закончено. Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. С др. стороне - он с 1016 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Расчетная дальность вообще выше, чем даже у рюриковичей. Он что - крейсер? Или броненосец? По дальности и норм. запасе - вроде крейсер? Ну, не менее крейсер, чем Пересвет. Даже по сути в 2 раза более крейсер. По скорости - не менее крейсер, чем Ослябя. Т. что - Ваше последное сково - какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони. Наверное запах крейсера?
Krom Kruah: Пересвет пишет: а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).
Пересвет: Krom Kruah пишет: А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером. К какому же классу вы его отнесёте? "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? "Новик" не отличался большой дальностью плавания - может, "Новик" не был крейсером? Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? Если у "Бородино" мореходность не хуже, чем у "Пересвета", то это достоинство проекта "Бородино", а не недостаток проекта "Пересвета". По моему мнению, "Пересвет" - это броненосный крейсер с хорошей мореходностью, усиленным бронированием, чтобы, в случае необходимости, вступить в бой с броненосным крейсером противника и иметь над ним превосходство. По этой же причине - 254мм клавный калибр - чтобы иметь превосходство над английскими броненосными крейсерами (234мм), а впоследствии было полезно превосходство и над японскими броненосными крейсерами (203мм). Скорость у "Пересвета" в 1904году была уже не больше, чем у новейших броненосцев, но это уже другой вопрос. Дальность плавания оказалась меньше, чем по проекту, но у многих ли кораблеё была в реальности проектная скорость? А по вашей логике получается, что "Рюрик"-второй не был к 1914году броненосным крейсером. Он ведь был тихоходнее "Пересвета" (по сравнению с линейными кораблями противника)! Krom Kruah пишет: Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет. Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!Krom Kruah пишет: Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. "Ретвизан" испытывался на 12-часовом испытании. На 6-часовом его скорость могла быть и больше 18уз..Krom Kruah пишет: Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD). Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. А Нахимов в 1904 году - это уже не крейсер, а старая лохань. И так по всему вашему посту можно пройтись, но лень.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером Факт. Нахимов в 1904-м - крейсером является не больше, чем Аврора - сегодня. К какому же классу вы его отнесёте? Музейный експонат.Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? аналогично. Сравняйте сравнимого. К 1904-м - точно не миноносцы. Факт. "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, Рюрик" не был крейсером? Я Вам Хацусе дал в пример, т.к. того-же поколения, что и Пересвет. В таком духе можно и ост. части Вашего поста прокоментировать, только я уже того делал по поводу прежнего Вашего поста, который по содержанию - копие последнего. В связи с чего не намерен повторяться. Если читается - читайте и думайте. Если нет - Ваше дело. Чего гадать? Программа испытаний была не закончена! Верить, конечно можно, но я в религиозных вопросов не считаю себя компетентным... А вообще - Славу закончили. Хоть про ней прочитайте." Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника. Только не как у Вас "с потолка", а в силе анализа. А вот у Вас Пересвет - крейсер "потому что мне так кажеться/хочеться". Захотелось бы - мог крестить и тутуруткой! Вот и докажите, что Пересвет не тутурутка! При том не ответили (и не попытались, что к сожалению симптоматично) на вопросе: какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника. T.e. - он Вам - мнение, на основе информации по поведению др. англ. кораблей того класса и периода постройки, анализ ингормации и сопоставлением с инфой про Хацусе, а Вы ему - "это его личное мнение", а мое мнение - другое (какое конкретно - так и не ясно). Так у него есть именно мнение, а у Вас не мнение, а "мнение" (в общем есть слово и поподходящее, но неск. не политкоректное, т. ск.). Для наличии собственного мнения Вам не хватает информации и ее анализа (т.к. чужых не восспринимаете, если не совпадают с Вашему "мнению", а собственные - начисто отсуствуют). У Вас есть нек. голословные утверждения (учтиво говоря). Так у меня может есть "мнение", что Хацусе на 30 час. испытаний дал бы 27 уз.! И? Или что Пересвет числиться к классу кораблей "тутурутка"! Вот и опровергайте! Прямых утверждений что в справочниках, что в монографий, что Пересвевт - не тутурутка совершенно нету! Значить - тутурутка! Прямой информации, что Хацусе не смог бы дасть на 30 час. испытаний дасть 27 уз. - нету! Значить - мог дасть! У меня ведь "мнение"! У меня есть право иметь собственного мнения и Вы не в право с нем не считаться! Как и проявлять неуважения, обясняя мне, что я не прав! Можете считать меня полным дубом, но только себе в уме! Я в конце концов дуб с собственной индивидуальности и мнения! И не дуб я, а многогодное растение с крайне твердой древесине в области под листьев. Не негр, а афроамериканец! Понравилось? Мне нет. Однако именно такие у Вас логика и маньер поведения!
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!
Sha-Yulin: Пересвет пишет: На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки! Там мной указан возможный результат. А причина результата как ра з то, что они не одногодки. Жаль, что вы и этого не поняли.
Krom Kruah: Пересвет пишет: На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Бой более чем возможен, если обе корабля - на плаву и в строю к моменту возможного столкновения. Соответно и обсуждение результатов - логичное. А вот сравнение характеристик кораблей разных поколений - не очень логичное, да и смысла особого нет.
Пересвет: Krom Kruah пишет: какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел). Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время. В строй они вступили в одно время, но это уже относится к проблемам длительности постройки кораблей в России и Англии. (Если бы "Рюрик вступил в строй в 1903году, то в нём не было бы "ничего крейсерского"? А если бы "Пересвет" вступил в строй в 1896 году, то вы считали бы его броненосным крейсером?) "Пересвет" задумывался адмиралом Чихачёвым как "броненосный крейсер". Длительность постройки свела на нет часть его крейсерских качеств (скорость и дальность плавания). Поэтому я и считаю, что "Пересвет" - это, скорее, частично устаревший броненосный крейсер, чем эскадренный броненосец с ослабленным ГК. "Рюрик"(второй) к началу Первой мировой тоже являлся устаревшим броненосным крейсером, что не превратило его в линейный корабль.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Эту мантру мы уже слышали. Можно какое нибудь доказательство?
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел). Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе. Выбор типа русского облегченного броненосца напрямую связан с появлени-ем в Англии броненосцев «Барфлер» и «Центурион» и их модификации — «Ринаун». Еще в 1889 году в английском Адми-ралтействе было принято решение о пос-тройке двух броненосцев второго класса для использования на китайских и тихо-океанских станциях. При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов. Броня компаунд главного пояса толщиной 305 мм защищала только сред-нюю часть корпуса. В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой. Руководителей русского Морского министерства привлекало в этом типе броненосца уменьшение водоизмеще-ния, а значит, и стоимости. В рабочей переписке корабли нового проекта час-то именовались «броненосцами-крейсе-рами», броненосными крейсерами и про-сто крейсерами. В случае войны с Ан-глией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броне-носными крейсерами и пароходами До-бровольного флота.Кстати понятие "крейсер" в этих годов все еще означало способ возможного использования (в совр. понятием - рейдер), как и "броненосец" - просто корабль с верт. бронированием. Понятийный апарат все еще не устаканился. Само поннятие лин. бой в составе экадры все еще было дискусионным и далеко не общепринятым. А то и Петр Великий в проекте - "монитор-крейсер" (буквально именно так!). И даже первоначальное имя у него - "Крейсер". И что - делать вывода, что Петр Великий был крейсером, что ли?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время. ПЕРЕСВЕТ СПБ, Балтийский завод заложен - 12.10/9.11.95 спущен - 7.05.98 укомплектован - 1901 СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл заложен - 29.03.1897 спущен - 1.11.1898 укомплектован - 26.01.1900 ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик заложен - 10.01.1898 (т.е. - чуть позднее, но он второй в серии, ведь и Победа не заложена 1895, а 1899 г.) спущен - 27.06.1899 укомплектован - 18.01.1901 Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года. Разница между Пересвете и его англ. первообраза - Центуриона даже больше. При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов. Знакомо, да? В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой.Совсем уже близко! В середине января 1895 года управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев поручил Балтийскому заводу разработать проект броненосца с большей скоростью (18 узлов) и большей дальностью плавания, чем проект МТК. При-чем предлагалось «вес артиллерии и бронирования иметь в виду на третьем и четвертом плане и в крайнем случае жертвовать частью их весов для достижения заданной скорости полного хода и увеличения запаса угля.» Завод предоставил вскоре эскизы четырех вариантов проектов: по типу английского броненосца «Ринаун»; усовершенствованного типа «Петропавловск»; два варианта увеличенного по водоизмещению проекта МТК; переработанные заводом. Но Чихачев отказался от первого варианта и остановился на проекте МТК водоизмещением 12 380 т с расположением ору-дий среднего калибра как на французском броненосце типа «Шарлемань», И наконец-то... Ну и где здесь вообще упомянутая Вами Россия?!?
Krom Kruah: В конце концов: В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. Увы, справиться с поставленной задачей оте-чественные заводы были не в состоянии. 8 апреля под председательством управ-ляющего Морским министерством состо-ялось совещание, принявшее решение немедленно приступить к разработке будущих броненосцев того же водоизме-щения, но с 12-дюймовыми орудиями. Однако, учитывая, что к моменту спуска на воду головного броненосца проект вряд ли будет готов, следующий корабль решили строить на Балтийском заводе по лишь ненамного измененным чертежам — без деревянной обшивки и с новыми 10-дюймовыми башенными установками. Так где-же здесь броненосный крейсер и тем-более - где успели найти сходства с России? Кстати после России вообще была диллема чего строить - рейдер или броненосец. Построили Громобоя (в качестве именно развытием проекта России), т.к. подходил лучше к требований к рейдеру. А не еще одного Пересвета, что предлагалось. (Другое дело, что если построили бы вместо его - еще одной Победой, тем-более - с 12" ГК, что и предлагалось, это отразилось бы лучше именно в РЯВ и именно не рейдерскими, а линейными качествами - Рюрик и Россия во Владике - почти столь еффективные, как и с Громобоем, а вот еще один Пересвет (а тем-более - если с 12" ГК) в ПА - заметное усиление именно лин. сил.)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе. Я НИКОГДА не писал, что "Пересвет" является развитием "России"!!! Я использовал сравнение с "Россией", когда писал что должно было получиться в результате реализации проекта "Пересвета". Krom Kruah пишет: Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года. И я о том же. Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца. То же произошло и с "Дианой" (в ходе длительной постройки проектная скорость в 20уз. "снизилась" до скорости броненосного крейсера). Если бы "Пересвет" начали строить в 1897 году, то и проектная скорость у него была бы несколько больше, чем 18 узлов. Что касается желания заменить на "Пересветах" 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые, то это свидетельствует о том, что в 1898году на них уже не смотрели как на броненосные крейсера-рейдеры. На повестке дня стоял вопрос об усилении военно-морских сил на Дальнем Востоке эскадренными броненосцами. К тому же в 1898 году было ясно, что когда "Пересветы" вступят в строй, то они уже не будут иметь превосходства в скорости хода над неприятельскими броненосцами. Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости).
Krom Kruah: Пересвет пишет: Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца. Tak читайте что Вам пишут: Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.! Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости). Броненосца-рейдера. Которого строили по образцу броненосца-контрарейдера. А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости. При том все они - именно броненосцы линии. Т. что снижение скорости не предусматривалось... Инициативу пытался взять на себя Балтийский завод, еще в апреле предлагавший проект усовер-шенствованного броненосца на базе "Пересвета", но с заменой 254-мм пушек на 305-мм. Однако в МТК отнеслись к нему прохладно. Получившееся 15 270-тонное водоизмещение выпадало из всех су-ществовавших отечественных стандартов, и его со-чли чудовищно большим. Не удовлетворились и во-доизмещением 15 000 т. На основе этой умо-зрительной концепции и приступили к разработке проектных заданий на броненосцы новой программы. Это началось 28 марта 1898 г., когда генерал-адмирал, также не ут-руждая себя размышлениями и чтением статей лейтенантов в "Морском сборнике", "изволил прика-зать по спуске на воду осенью сего года броненосца "Ослябя" и крейсера 1 ранга "Диана" немедленно приступить к постройке двух броненосцев типа "Ос-лябя". В соответствии с полученной установкой на совещании 15 апреля 1898 г. у управляющего Мор-ским министерством было решено следующий по-сле спуска "Осляби" броненосец "строить без дере-вянной обшивки и хотя с 254-мм орудиями, но также измененными". Несмотря на то, что еще 14 марта 1S98 г. совещанием под председательством генерал-адмирала "было принципиально решено" следующие за "Пересветом" и "Ослябей" броненосцы строить без деревянной и медной обшивок и с 305-мм пушками (вместо 254-мм), МТК продол-жал держаться за тип "Пересвета", не представляя себе, по-видимому, никаких других вариантов. Та-ким и был (в том же теоретическом чертеже, с той же трехвальной установкой) новый проект, в кото-ром для совместимости с 305-мм артиллерией были понижены высоты межпалубных пространств. Но, как ни в чем ни бывало, проектировался третий броненосец "Победа" с 254-мм артиллерией, но без медной обшивки, и МТК уже 28 марта просил раз-решения генерал-адмирала и последующие корабли строить с 254-мм артиллериейПолучив 8 апреля "Програм-му для проектирования" будущего "Ретвизана", Бал-тийский завод оказался перед необходимостью принимать решение самостоятельно и, вопреки требованиям МТК, 27 мая 1898 г. представил чер-тежи проектов на базе "Пересвета", но с 305-мм пушками.Тем временем Балтийский завод, не посвя-щенный в министерские интриги, продолжал добросовестно выполнять полученные задания: дорабатывать проект броненосца с 305-мм пушками и одновременно перекраивал усовер-шенствованный проект третьего броненосца типа "Пересвет" (будущая "Победа") с 254-мм пушками. 27 марта Управляющий Балтийским заво-дом С.К. Ратник (1852—1924) представил в МТК четыре проекта, разработанных казалось бы в полном соответствии с начертаниями МТК. Их авторами были главный корабельный инженер завода В.Х. Оффенберг (1856—1916) и рабо-тавшие на заводе инженеры К.Я. Аверин, Н.Н. Кутейников (1872-1921), М.В. Шебалин. Отве-чая всем требованиям "Программы для проек-тирования" МТК, проекты предусматривали весьма схожие характеристики: водоизмещение 12 700-13 000 т, скорость 18 уз, вооружение из 4 305/40, 12 152, 18-20 75-мм. 2 64, 18-20 47-мм и 6 37-мм орудий. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, завод предложил броненосец "в виде усиленного "Пересвета"". Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость. Это пре-имущество в МТК не сочли существенным (хотя маневр скоростного охвата в бою головы ко-лонны противника в тактике был уже известен), увеличенное вооружение корабля в сравнении с "Пересветом" признали более слабым на 10%.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.! Это при естественной тяге или при форсировке? Подозреваю, что - второе. Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже. И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун". Krom Kruah пишет: А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости. Я писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости. При чём тут проект Балтийского завода?
Krom Kruah: Пересвет пишет: И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун Пересвет построен в силе наличии Центурионов (и соотв. - строительстве Ринауна) в качестве корабля, которыим именно и смог бы противостоять. А вообще - что за идеи у Вас - с какого черта рейдеру нужно превозходство по скорости над кораблями линии (те, которые СИЛЬНЕЕ его). Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"? "Не верю" (с) писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости. Mожно. За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д. При чём тут проект Балтийского завода? При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета, водоизмещением в интервале 13.5-15.2 КТ, скорости 18.5-20 уз и с 12" ГК при СК 6" в казематах по количестве между 12 и 18 стволов. И конечно не самы по себе, а в соответствии с требований МТК или желания Великого князя. Иногда даже просто по собственной инициативе (т.к. стапели освобождались и завод был озабочен быстрой закладки след. корабля) и конечно в таком случае - не в соответствии (отсуствующего) задания МТК. Напр. тот самый 15 КТ проект с 20 уз. Это при естественной тяге или при форсировке? Далась Вам эта форсировка. Англы в общем конечно форсировки имели ввиду (как все нормальные люди), но особенно для крупных кораблей испитывали и залагали требований дост. жестких. Рояль Нэви в конце концов. "Only the best is good enought". Лучшего флота в общем просто не было в природе Форсировка в общем вредная только если она черезмерная, а также для облегченных машин и котлов (например у малых крейсеров и эсминцев). Т. что форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика.Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже. Так Центурионы - с 18.5 уз. И? Оба корабля снискали репутацию хороших ходоков, хотя всегда для развития полного хода в 17 узлов им требовалось более расчётных 9000 л.с. Вот их характеристики на испытаниях: «Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье, Кстати о Ринауне: «Ринаун» стяжал репутацию лучшего ходока изо всех тяжёлых кораблей, до сих пор переданных флоту. Вот результаты его ходовых испытаний: 8-часовое, естественная тяга: Давление воздуха 0.27" Обороты 97,8 Мощность, л.с. 10708 Скорость, уз 17,9 4-часовое, форсированное дутьё Давление воздуха 1,7" Обороты 104,5 Мощность, л.с. 12901 Скорость, уз 19,75 (!!!)Обратите внимания - вполне даже броненосец, на 4 часов при весьма умеренной (менее чем на 25% по мощности и 10% по оборотов, что для огнетруб. цилиндр. котлов - ничего сверхестественное) форсировки дал 19.75 уз. И готов того-же года, когда Пересвета заложили. Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом, а не недостатка? При том после испытаний на форс. режиме не было никаких повреждений котлов и машин. Так что из того, что форсировали? С или без форсировки - более чем 8 часов (если по верхном максимуме) на полной нагрузки всех котлов не сможете идти, т.к. кочегары у Вас просто помрут от истощения! А иметь 3 смен кочегаров в расчете на их полной 8-часовой нагрузки для полного хода - нонсенс. Иначе для 90% от службе корабля они будут преимущественно пассажирами! Полный ход так или иначе - исключение для кажд. корабля и для таких случаев просто обединяли смен кочегаров. В общем "боевой ход" по презумпции у англов - с форсировки котлов. Т.е. - форсировка (а по сути подниманием давления в КО на ок. 1 атм. вентиляторами, чтобы не увеличая площади поверхности решеток смогли бы больше угля вбухать/сгореть и увеличить парообразования (к большей паропроизводительности котлы еще по проекте были приспособленными, как и машины - к большей мощности). Т. что - форсировка котлов для КМУ крупных кораблей не есть что-то чрезвычайное, а вполне себе - "боевой режим". Для миноносцев конечно (с их облегченных котлов и машин) не так, но у них "боевой режим" по сути был в расчете на одной атаки! Кстати изначально Ринаун проектировался с 12" ГК, но построили с 10" в силе неготовности новых 12".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"? Встречу такую исключать нельзя. А некоторые предлагают "Хацусэ" использовать против ВОК...Krom Kruah пишет: За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д. Интересно, это было реально сделать на "Пересветах" в 1898 году?Krom Kruah пишет: При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета, Да читал я про этот проект. Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями.Krom Kruah пишет: форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика. Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании. Это в России поняли и не допускали на испытании кораблей за границей ("Ретвизан", наверное, продемонстрировал бы более 18 узлов).Krom Kruah пишет: «Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье, Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке.Krom Kruah пишет: Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом Вопрос в другом. Насколько реально в бою форсировать котлы? Нужно отличное техническое состояние котлов, нужен уголь очень высокого качества (и не мелкий), нужны кочегары высокого уровня подготовки. В бою это невозможно гарантировать. И получается - "Фудзи" (по данным NMD) перед войной развил при форсировке 18,5уз., а 28 июля имел скорость 15уз. ( ну пусть 16уз.) - явно форсировку применить не удалось. У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке. А черт его знает. С одной сторонеЭти результаты были достигнуты при нормальном дутье, но замеры производились патентованным лагом, который считался на подобных скоростях не совсем точным. То, что интересно - при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 уз. Возможно что-то с обводов или винтов не так, или по др. причине, или просто особо и не форсировали, но при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 узлов [/quote, т.е. - "уперлись" в этих 18.5 уз. Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог. Так старость-нерадость. У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ? В общем - форсировка Асам была на уровне 50% (с 13000 л.с. до 19000 л.с.). Это дост. далеко от форсировки Ринауна. При том проект - экспортный. Несмотря на то, что японцы в общем далеко не "по индейски" относились к приемке кораблей, все таки - экспортный проект, а не как для Рояль Нэви. Отдельное - и асамы и Фудзи к начале РЯВ - дост. интензивно и длительно эксплоатируемые корабли. В общем - и не первой молодости . Соотв. и машины не в идеальном состоянием и котлы. Отдельно (как Вы заметили) уголь. Но ведь плохой уголь (как и износ КМУ, как и квалиффикация кочегаров и механиков) ухудшает параметров паропроизводительности и без форсировки в не меньшей степени. Соответно ухудшение скоростных параметров связанно не с наличии/отсуствии форсировки, а именно с условий эксплуатации - степени износа КМУ, квалификации кочегаров и механиков и качестве угля. Паллада и Диана ведь тоже до своих 19 уз. не дотягивали в ПА. И Новик более чем 22.5 уз. не давал. И т.д. При том - корабли куда более новые. Старик Фудзи и на испытаниями дал 17-17.5 уз. на естеств. тяги, а в РЯВ более чем 15.5-16 не давал.. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании. Так параметров на испытаниями никто не достигал в реале и без и с форсировки. Я уверен, что и Ослябя до реальных 18 уз. вряд ли дотягивала - ее КМУ за полгода варварской (иного слово не подходящое) эксплуатации довели до необходимости капремонта. Отдельное - прословутые 19.03 уз. Пересвет дал тоже при отборного кардифа, кочегаров высшей квалиффикации и при том - при водоизмещении 12 224 т, т.е. до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. (до нормальной фактической соответно 1012 тонн). При том он тоже дал данной скорости на 4 час. испытаний, а на 6 час. - на полузла меньше. Как видно - тоже дост. далеко от условий реальной эксплуатации. О чем я? А о том, что нельзя наличии/отсуствии форсировки при испытаний водвигать (особенно для крупных кораблей, строимые для собств. флота) в качестве крайугольного камня тезиса про возможности/невозможности данной скорости держать реально. Как впрочем и прословутых более жестких условий испытаниями в российском флоте по сравнению с остальных ведущих флотов. Можно например отметить, что по этих условий реально испитывали только кораблей ин. постройки, да и там - не всегда. Тому-же Пересвету испытаний до конца не проводили, несмотря на недостиганием проектной мощности (при том замечено и указано устранить нагревания подшипников). Бородино - тоже. Сисоя испитывали вообще-то всего 5 часов, в т.ч. с 4 пробегов на мерной миле. Англы - куда более стриктно придерживались к своих-же условий испытания: всегда 4 часов полного хода с форсировки и 8 часов - без форсировки (и не на всех котлов). Макс. скорости что у русских, что у англов определялась то лучшего, то среднего из неск. пробегов (обычно 4, если не происходили что-то чрезвычайное) на мерной миле во время соотв. испытаний.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так старость-нерадость. Какая старость? Насколько я помню, котлы заменили в 1901 году. И потом, по данным NMD на испытании в январе 1904 года на "Фудзи" успешно форсировались котлы. Что же произошло всего через несколько месяцев? Krom Kruah пишет: Я уверен, что и Ослябя до реальных 18 уз. вряд ли дотягивала - ее КМУ за полгода варварской (иного слово не подходящое) эксплуатации довели до необходимости капремонта. Отдельное - прословутые 19.03 уз. Пересвет дал тоже при отборного кардифа, кочегаров высшей квалиффикации и при том - при водоизмещении 12 224 т, т.е. до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. (до нормальной фактической соответно 1012 тонн). При том он тоже дал данной скорости на 4 час. испытаний, а на 6 час. - на полузла меньше. Как видно - тоже дост. далеко от условий реальной эксплуатации. Согласен. "Ослябя" в лучшем случае дал бы 17 узлов (может, немного меньше, но не больше). Скорость "Пересвета" в 18,64уз. достигнута при неполной нагрузке. Но надо учесть, что через 4 часа после начала испытания вывели из действия один котёл, после чего скорость уменьшилась до 18уз..Krom Kruah пишет: А о том, что нельзя наличии/отсуствии форсировки при испытаний водвигать (особенно для крупных кораблей, строимые для собств. флота) в качестве крайугольного камня тезиса про возможности/невозможности данной скорости держать реально. Просто в реальности так получается. На бумаге "Фудзи"(из-за форсировки) быстроходнее "Полтавы" на 2 с лишним узла, а в бою - разница в 1 узел. А что касается испытаний кораблей в России, то у меня такое чувство, что из силовых установок "выжимали" не всё возможное. Ведь штрафные санкции за "недобор" скорости не грозили казённому заводу, а каждый выход для испытаний стоит денег. Главное было - достичь скорость, достаточную для принятия механизмов в казну. Тот же "Наварин" на испытании развил 15,85уз., а на службе превышал без надрыва механизмов 16 узлов. Даже осенью 1903 года он развил 15,5 узла. Может, если бы продолжили "доводку" силовой установки "Наварина", то он смог бы развить несколько больше 15,85уз.?
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Вопрос в другом. Насколько реально в бою форсировать котлы? Нужно отличное техническое состояние котлов, нужен уголь очень высокого качества (и не мелкий), нужны кочегары высокого уровня подготовки. В бою это невозможно гарантировать. - в бою можно гарантировать всё чему был обучен личный состав... Пересвет пишет: У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ? - есть диаграммы, которые снимали японцы в цусиме...
Пересвет: Krom Kruah пишет: Паллада и Диана ведь тоже до своих 19 уз. не дотягивали в ПА. "Дианы" в бою развивали до 18 узлов, то есть потеря скорости по сравнению с испытаниями не такая уж большая. А если взять для примера "Россию" - 19,74 уз. на испытании, а в начале войны 18,5уз. Его ровесник - крейсер "Сума" - на бумаге имел скорость 19,5уз., а в январе 1904года - лишь 16 узлов (по Полутову), в ходе войны - возможно, ещё меньше. Почему русский корабль потерял 1,24уз., а японский - 3,5уз.? Может, из-за применения на испытании форсировки котлов, которую в начале 1904года применить уже было невозможно (по ряду причин)?
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - есть диаграммы, которые снимали японцы в цусиме... Боря, а там что? Мне самому интересно тоже!
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: в бою можно гарантировать всё чему был обучен личный состав... А также - вопрос "мотивации" - Аскольд во время прорыва дал больше оборотов, чем на испытаний!
Пересвет: Krom Kruah пишет: Аскольд во время прорыва дал больше оборотов, чем на испытаний! По-моему, один из девяти котлов при этом был выведен из строя.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По-моему, один из девяти котлов при этом был выведен из строя. Не помню, а лень проверять, но вполне возможно. С его "индустриального пейзажа" 5 труб... Кстати без форсажа здесь не обойтись... Вот и потребовался...
Пересвет: Krom Kruah пишет: без форсажа здесь не обойтись... По-моему форсировка имела место, но это скорее исключение из правил. А при всех исправных котлах у "Аскольда" и без форсировки хорошая скорость была.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По-моему форсировка имела место, но это скорее исключение из правил. A вот и при выводе котла из строя при помощи форсировки дали оборотов больше, чем на приемных испытаний. При том - без всякого вреда для КМУ...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Боря, а там что? - там график... по горизонтали время, по вертикали обороты...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - там график... по горизонтали время, по вертикали обороты... Так и полагал. И что график показывает?
Bofors: У Вас голова совсем не работает. Пересвет пишет: Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер". Он и в РЯВ для настоящего линейного боя был слегка слабоват, а после появления Дредноута его в линию ставить просто самоубийство.
Bofors: Простите, поторопился написать предыдущий пост, Вы на следующей странице уже ответили своему аппоненту.
Пересвет: Bofors пишет: Он и в РЯВ для настоящего линейного боя был слегка слабоват, а после появления Дредноута его в линию ставить просто самоубийство. Полностью согласен. Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"?
Вик: Пересвет пишет: "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Из Костенко на память: "Морское министерство решило подчинить и постройку броненосцев той же идее", т.е. действиям на коммуникациях. Если надо, доберусь до книги и дам точную ссылку. Но из контекста у Костенко следует, что Пересветы проектировались, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ корабли. И определяли их в документах и публикациях того времени, как БРОНЕНОСЕЦ-КРЕЙСЕР. А получилось то, что получилось.
Вик: Пересвет пишет: Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями 1. Это при его-то перегрузке? 2. Заменить башенные орудия на другой, особенно больший калибр, - это заменить башни. Заменить башни - перестроить половину корабля.
Пересвет: Вик пишет: А получилось то, что получилось. Согласен. С "Дианами" тоже "получилось то, что получилось".
Вик: Пересвет пишет: Тот же "Наварин" на испытании развил 15,85уз., а на службе превышал без надрыва механизмов 16 узлов. Даже осенью 1903 года он развил 15,5 узла. Может, если бы продолжили "доводку" силовой установки "Наварина", то он смог бы развить несколько больше 15,85уз.? А вот про эти Ваши данные можно ссылки? Пожалуйста. Особенно про скорость на службе более 16 узлов. Меня эти данные очень заинтересовали.
Пересвет: Пересвет пишет: Это при его-то перегрузке? В 1898 году, наверно, не знали КАКОЙ будет перегрузка.Пересвет пишет: Заменить башенные орудия на другой, особенно больший калибр, - это заменить башни. Заменить башни - перестроить половину корабля. Очевидно, поэтому пожелание Алексея Александровича и не реализовали.
Пересвет: Вик пишет: А вот про эти Ваши данные можно ссылки? Данные привёл по памяти из В. В. Арбузов "Броненосец "Наварин"".
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями Конечно имелось ввиду не перевооружение (что абсурдно), а развытие проекта, т.е. - новый корабль на основе проекта Пересвета, а не простая замена 10" башен на 12". Кстати получался около 13.5 КТ при 18.5-19 уз. Я попытался т.ск. реконструировать возможного облика и характеристиками (в т.ч.) неск. подобных вариантов на алтернативной ветки Было бы желание... или Программа 1898 г., если с Цесаре стало бы то, что и Ретвизаном Между впрочем развытие проекта Полтавы или Потемкина получается ИМХО неск получше, чем 12" броненосец на основе Пересвета.
Вик: Пересвет пишет: Данные привёл по памяти из В. В. Арбузов "Броненосец "Наварин"". Спасибо. Книга есть. Посмотрю.
Bofors: Пересвет пишет: Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"? Вам хоть колом по голове чеши. Я вот считаю, если бы и тот и другой дожили до наст времени, то их классифицировали бульбуляторами.
Bofors: Krom Kruah пишет: Между впрочем развытие проекта Полтавы или Потемкина получается ИМХО неск получше, чем 12" броненосец на основе Пересвета. От развития проекта до его реализации длинный путь. И Балтийскому заводу не стоило его удлинять переделывая чужой проект.
Пересвет: Bofors пишет: бульбуляторами Бульбулятор - это белорусский аппарат для чистки картофеля?
vvy: Пересвет пишет: Не помните, как перед ПМВ классифицировался "Ростислав", который был не сильнее "Пересвета"? Отлично помню - как линейный корабль.
Пересвет: vvy пишет: Отлично помню - как линейный корабль. И я помню. Возможно, что Bofors забыл. По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер" потому, что его после появления "Дредноута" ставить в линию "самоубийство". Но ведь "Ростислав" классифицировали как "линейный корабль". Его ставить в линию - не "самоубийство"?
Bofors: Пересвет пишет: И я помню. Возможно, что Bofors забыл. По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер" потому, что его после появления "Дредноута" ставить в линию "самоубийство". Но ведь "Ростислав" классифицировали как "линейный корабль". Его ставить в линию - не "самоубийство"? Мало помнить надо еще думать. Линейным его назвали еще при смене классификации ЭБров на Линейные корабли, а где был в это время Пересвет? Ну и Ростислав в ПМВ в линии не дрался (были кораблики и поновее и посильнее). Его применяли в качестве корабля прикрытия минно-заградительных операций, обстрела побережья, блокады, Трапезундской и Эрзерумской операциях - т.е. в качестве канонерки. Для линейного боя он уже был староват и слабоват, а причислять его надо было уже не к ЛК 1 класса(И.Мария и т.д.), не к ЛК 2 класса (Евстафий, И златоуст, Потемкин, Три Святителя (с некоторой натяжкой)), а к ЛК 3 класса куда можно и Поповки приписать. Или Вы Поповки тоже ЛИНКОРАМИ считаете.
Пересвет: Bofors пишет: Вы Поповки тоже ЛИНКОРАМИ считаете. Я и "Ростислав" к началу ПМВ линкором не считаю. Тут вопрос официальной классификации. Конечно, в 1907 году "Пересвет" в русском флоте уже не состоял. Но имеет ли это отношение к классификации? Если бы "Ростислав" пришлось классифицировать в 1916 году, то его, наверное, всё равно отнесли бы к линейным кораблям. Насколько это правильно - другой вопрос.
Bofors: Пересвет пишет: Насколько это правильно - другой вопрос. Вы еще с Пересветом не разобрались при его проектировании и закладке, а уже дальше почесали.
Пересвет: Bofors пишет: Вы еще с Пересветом не разобрались при его проектировании и закладке А что было с закладкой "Пересвета"?
Bofors: Пересвет пишет: А что было с закладкой "Пересвета"? Не с ЭБ Пересвет, а с участником форума Пересвет, который считал его броненосным крейсером при проектировании, строительстве и всей его жизни до потопления в Порт-Артуре.
Пересвет: Bofors пишет: Пересвет, который считал А почему вы пишите обо мне в прошедшем времени?
Bofors: Что, рано похоронил? :) Или уже откопались? :) То есть заново родились! :) Нащли инфу по которой Пересветы закладывались и проектировались как броненосные крейсера?
Пересвет: Bofors пишет: Нащли инфу по которой Пересветы закладывались и проектировались как броненосные крейсера? Судя по работе Крестьянинова и Молодцова, проектировался "Пересвет" как броненосный крейсер. На стр. 5: "в ряде документов МТК 1895 года корабли именовались "трёхвинтовыми стальными броненосными крейсерами". Что касается закладки, то на закладной доске написано "эскадренный броненосец". Во-первых класса "броненосный крейсер" в 1895 году официально не существовало. Не писать же "крейсер 1-го ранга". Во-вторых, формально выполнялась по количеству броненосцев "20-летняя программа". Кстати, "Громобой" и "Баян" официально классифицировались (в том числе и при закладке) как "крейсера 1-го ранга". Что же, они по вашему, не являлись броненосными крейсерами? P. S. "Слухи о моей смерти сильно преувеличены".
Bofors: Пересвет пишет: "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". Рад, очень рад за Вас. Пересвет пишет: Судя по работе Крестьянинова и Молодцова На стр. 5: "в ряде документов МТК 1895 года корабли именовались "трёхвинтовыми стальными броненосными крейсерами". И это тоже верно.(хотя у меня это 4 стр.) Пересвет пишет: Судя по работе Крестьянинова и Молодцова, проектировался "Пересвет" как броненосный крейсер. А вот с этим можно поспорить. Если отделить разработку эскизного проекта корабля в МТК 1894 года, от собсвенно говоря поручения Чихачева Балтийскому заводу - разработать проект броненосца (на стр3, того же издания), которое и привело к появлению Пересвета, то можно увидеть, что хотя ранее и не могли определиться с типом и назначением будущего корабля , то в январе 1895 года и далее собирались проектировать броненосец, а не крейсер. Именно проектировать. Эскизы можно рисовать вечно, а корабль создается по проекту.
Пересвет: Bofors пишет: Эскизы можно рисовать вечно, а корабль создается по проекту. Согласен. Но в проект разве не закладывались "крейсерские" характеристики? Скорость на 1 узел больше, чем у броненосцев (по крайней мере, на начало постройки), увеличенная дальность плавания, мореходность, медная обшивка подводной части. За всё это пришлось, конечно, "платить" (ГК, например). Если бы после января 1895 года "собирались проектировать броненосец", то стоило ли "заморачиваться" с вышеупомянутыми "крейсерскими" качествами? Улучшали бы проект "Полтавы"!
Bofors: Пересвет пишет: Согласен. Но в проект разве не закладывались "крейсерские" характеристики? Все правильно. Но любой корабль хотят сделать более мореходным, скоростным и с возможно большим районом плавания. Собирались делать прежде всего океанский корабль для океанского флота, а крейсером (рейдером) для этого флота была строящаяся Россия и будущий Громобой, сюда еще надо прибывить Диану, Палладу и Аврору. Пересвет пишет: Улучшали бы проект "Полтавы"! В данном случае улучшение упирается в создание нового проекта. Новая КМУ, система бронирования, большая дальность плавания и т.д.
Пересвет: Bofors пишет: любой корабль хотят сделать более мореходным, скоростным и с возможно большим районом плавания. Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер.Bofors пишет: Собирались делать прежде всего океанский корабль для океанского флота, а крейсером (рейдером) для этого флота была строящаяся Россия и будущий Громобой, сюда еще надо прибывить Диану, Палладу и Аврору. А чем же должен был заниматься этот океанский корабль и этот океанский флот? Крейсерскими операциями на коммуникациях противника. А "Пересветы" должны были придавать боевую устойчивость отрядам вышеупомянутых кораблей на случай появления в районе крейсерских операций сильного "антирейдера".Bofors пишет: В данном случае улучшение упирается в создание нового проекта. И создали бы новый проект! Да только в 1895 году крейсерским операциям ещё придавали большое значение. А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно. Только отказались от медной обшивки у "Победы". К "Пересветам" стали относиться как к полноценным броненосцам, каковыми они не являлись. Отсюда и недовольство вице-адмирала Старка "Пересветом", когда тот прибыл в Порт-Артур. Ему нужны эскадренные броненосцы, а присылают броненосный крейсер! Старк вряд ли обрадовался бы и "Асаме", если бы однотипный корабль включили в его эскадру.
Bofors: Пересвет пишет: Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер. Если бы хотели броненосный крейсер , то построили еще одну Россию или Громобой. Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну. Экономили. Пересвет пишет: А чем же должен был заниматься этот океанский корабль и этот океанский флот? Завоевывать господство в водах Тихого океана. Как раз и противник наметился. Пересвет пишет: А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно. Да они для ДВ и создавались. Пересвет пишет: Отсюда и недовольство вице-адмирала Старка "Пересветом" А Вы были бы довольны новому кораблю уступающему кораблям противника?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Не писать же "крейсер 1-го ранга". Во-вторых, формально выполнялась по количеству броненосцев "20-летняя программа". Кстати, "Громобой" и "Баян" официально классифицировались (в том числе и при закладке) как "крейсера 1-го ранга". Что же, они по вашему, не являлись броненосными крейсерами? T.e. - Пересвета писать в "крейсера 1 ранга низзя, а вот Громобоя (который в общем по водоизмещению не меньше Пересвета) и при том - тоже броненосный - можно? Так я Вам об этом и толдычу - что Громобоя, вступившего в строю одновременно с Пересветами и который действительно является по своих ТТХ броненосным крейсером вполне резонно классифицировали как крейсера 1 ранга, а вот Пересвета - нет! Потому что из эих обеих кораблей только один является крейсером. И это не Пересвет.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Слухи о моей смерти сильно преувеличены". Пересвет пишет: Если в проекте для улучшения мореходности предусматривается полубак, большой запас угля, скорость, достаточная для того, чтобы имелась возможность уйти от эскадренного броненосца, и при этом уменьшается ГК, то явно создаётя броненосный крейсер И с какой статьи "явно"? От потолка "явно", от Библии, от Корана или из нек. иной религиозной книги? От какого к черту эскадренного броненосца должна иметься возможность уйти? От Ринауна (который явно не крейсер) не уйти, ни от следующих (и созданных как раз в ответе создания именно Пересветов) Канопусов и Дунканов. Какой именно кретин английского Адмиральтейства послал бы Маджестиков с Соверенов гоняться в море-акияна за рейдерами?!? Против русских броненосцев-рейдеров (Пересветов) англы создавали броненосцев-антирейдеров - всяких Канопусов, Центурионов, Ринаунов, Дунканов и для службе в коллониями. При том именно они вполне догоняли "нашего барана". Оставаясь броненосцами и ни на секундочки не ставшие крейсерами. Маджестиков и Соверенов никто, кто в уме, за Пересветов не послал бы, а то и до французкого (примерно) десанта в метрополии или в Суеце недалеко в таком случае! Флот Метрополии и является флотом метрополии и только больной мозг послал бы броненосца из его составе на коммуникациями. Крейсера (при надобности) - всегда пожалуйста! А броненосца линии в погони за рейдером - это на втором етаже. Где не научная фантастика, а фэнтези! Под командованием Арагорна с Гандалфом!
Krom Kruah: Пересвет пишет: А "Пересветы" должны были придавать боевую устойчивость отрядам вышеупомянутых кораблей на случай появления в районе крейсерских операций сильного "антирейдера". Что их совершенно не делает крейсерами. А то так и Бисмарка времен ВМВ можно в крейсерами записать...
Krom Kruah: Пересвет пишет: К "Пересветам" стали относиться как к полноценным броненосцам, каковыми они не являлись. У англов подобных броненосцев считали именно броненосцами, только не первого класса. И?Пересвет пишет: А позднее, когда для усиления флота на Дальнем Востоке понадобились полноценные эскадренные броненосцы, переделывать проект "Пересветов" было поздно. Совершенно не поздно. Вполне было проектов на основе в т.ч. и Пересвета. Кстати Ретвизан даже - тоже на основе Пересвета и Потемкина. Ему нужны эскадренные броненосцы, а присылают броненосный крейсер! Источника - в студио. Не что Старк был недовольным (это ясно), а что ему прислали броненосного крейсера. Т.к. ему присылали не броненосого крейсера, а броненосца с неск. ослабленными характеристиками для боя в линии, чем он и был недоволен. Т.к. вроде присуствие Баяна ему никак даже не испортило настроения. Старк вряд ли обрадовался бы и "Асаме", если бы однотипный корабль включили в его эскадру. Асама кстати является (как и почти все, что происходить из эльзвиками и линейки их развытия) является кораблем линии. Броненосец 2 класса если хотите. Ну, а насчет "вряд ли" - почему-то хотели гарибальдийцев покупать ... По моему что Старк, что Макаров каждому кораблю обрадовались бы (что не мешает высказать нек. недовольства из-за неполного их соответствия пост. задач.).
Пересвет: Bofors пишет: Если бы хотели броненосный крейсер , то построили еще одну Россию или Громобой. Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") и , в случае необходимости, мог бы принять активное участие в эскадренном сражении.Bofors пишет: Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну. Экономили. Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях. России нужен был сильный броненосный крейсер для действия на коммуникациях противника. А мореходность у "Ринауна" вряд ли была хорошей.Bofors пишет: Завоевывать господство в водах Тихого океана. Чтобы завоёвывать превосходство на море "океанский" корабль не нужен. А нужен сильный полноценный эскадренный броненосец. Именно такой и хотел получить Старк, а получил броненосный крейсер.Bofors пишет: А Вы были бы довольны новому кораблю уступающему кораблям противника? Так это смотря с какими кораблями сравнивать. И "Асама" - слабоватый корабль для боя в линии, если сравнивать с "Асахи". Что касается скорости, то Старк новоприбывший корабль всё равно ставил в один отряд с менее быстроходными "Полтавами".
Bofors: Пересвет пишет: Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер И потсроили Громобой. Пересвет пишет: который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") Когда выдали на него тех задание их еще не было, а вот Центурион был. Пересвет пишет: Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях. Поэтому и не построили еще один Ростислав, а заморочились и сваяли Пересвет
Пересвет: Krom Kruah пишет: От Ринауна (который явно не крейсер) не уйти, ни от следующих (и созданных как раз в ответе создания именно Пересветов) Канопусов и Дунканов. Какой именно кретин английского Адмиральтейства послал бы Маджестиков с Соверенов гоняться в море-акияна за рейдерами?!? Против русских броненосцев-рейдеров (Пересветов) англы создавали броненосцев-антирейдеров - всяких Канопусов, Центурионов, Ринаунов, Дунканов и для службе в коллониями. При том именно они вполне догоняли "нашего барана" "Ринауну" "Пересвет" и не уступал по силе. А если против "Пересвета" был создан "Канопус", то разве "Пересвет" от этого перестаёт быть броненосным крейсером? Против "Рюрика" были созданы более быстроходные "Пауэрфулы", но от этого "Рюрик" не перестал быть броненосным крейсером.Krom Kruah пишет: Совершенно не поздно. Вполне было проектов на основе в т.ч. и Пересвета. Я имел в виду, что переделывать корабли типа "Пересвет" в полноценные броненосцы было уже поздно. А проект, конечно, можно было изменить и создать на его основе более современный проект. Krom Kruah пишет: Источника - в студио. Не что Старк был недовольным, а что ему прислали броненосного крейсера. Не могу сейчас по памяти привести цитату из работы Крестьянинова и Молодцова. Насколько я помню, Старк считал "Пересвет" полезным лишь для преследования уже разбитого противника, а для боя в линии он слабоват. rom Kruah пишет: Асама кстати является (как и почти все, что происходить из эльзвиками и линейки их развытия) является кораблем линии. Согласен, но Старк всё равно предпочёл бы получить ещё одну "Полтаву", чем такой "броненосец 2-го класса". Можно, конечно, и "Пересвет" называть "броненосцем 2-го класса", но этот термин не отражает его крейсерских качеств. Если бы "Пересвет" не имел полубака, медной обшивки подводной части, обладал бы дальностью плавания в 4000 миль, то и я не считал бы его броненосным крейсером.
Пересвет: Bofors пишет: И потсроили Громобой. В эскадренном сражении от "Громобоя" пользы не много. Крупнокалиберных орудий нет, из 4-х 8-дюймовых орудий в бортовом залпе участвовали лишь два, одно из которых не имело противоснарядного бронирования, броневой пояс не защищал орудийных погребов, второго пояса вообще не было. Лучше бы вместо "Громобоя" построили ещё один "Пересвет" или "Полтаву"("усовершенствованную").Bofors пишет: Поэтому и не построили еще один Ростислав, а заморочились и сваяли Пересвет Если бы у Росии не было врагов - островных государств, сильно зависящих от морских перевозок, то не "заморачивались" бы не только с "Пересветами", но и с "Рюриком", "Россией", "Громобоем", и т. п..
Bofors: Пересвет пишет: В эскадренном сражении от "Громобоя" пользы не много. Лучше бы вместо "Громобоя" построили ещё один "Пересвет" Согласен. Но от еэтого Громобой не перестает быть крейсером, а Пересвет броненосцем. В бою в ЖМ наши крейсера шли некоторое время за броненосцами. В линии от них толку еще меньше чем от Громобоя, но все равно поставили. Пересвет пишет: Если бы у Росии не было врагов - островных государств А вот это уже не так важно. Важно лишь то что в море более мореходный корабль имеет преимущество, а если у него еще и дальность хода большая, то совсем хорошо.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") Которых и в проекте все еще не было.
Пересвет: Bofors пишет: Но от еэтого Громобой не перестает быть крейсером, Крейсером "Громобой", конечно, не перестаёт быть. Он просто не был по-настоящему универсальным кораблём. А "Пересвет" - был.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я имел в виду, что переделывать корабли типа "Пересвет" в полноценные броненосцы было уже поздно А они и так вполне полноценные, только за счет нек. ляпов проекта и долгостроя - слабее новейших японских. И? "Ринауну" "Пересвет" и не уступал по силе. Логично. Чуть более (на 1 года) новый по проекте броненосец должен не уступать аналогу вероятного противника. Россия - не Англия, чтобы строить просто "облегчённый броненосец" для службы в колониях. Поэтому и строили броненосца-рейдера.. П:о сути требования что к рейдере, что к антирейдере - одинаковые. Поэому и русские для св. броненосца-рейсера плясали от ТТХ англицкого броненосца антирейдера - Центуриона. Пока плясали, англы и Ринауна успели построить, который в общем уже лучше Пересветов (кроме по длине стволов ГК) в упомянутых амплуа. И который естейственно (как и Центурион) - вполне броненосец и никак даже не крейсер. России нужен был сильный броненосный крейсер для действия на коммуникациях противника. В этом амплуа - потомство Рюрика, пожалуйста. Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен. А мореходность у "Ринауна" вряд ли была хорошей Исключительно хорошей! Корапь для службе в коллониями, однако...Дальше? Что касается скорости, то Старк новоприбывший корабль всё равно ставил в один отряд с менее быстроходными "Полтавами". Как и Того - асам. И?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Которых и в проекте все еще не было. Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался. И потом, я писал не про конкретные "Гарибальди" и "Асаму", а ПОДОБНЫЕ им. Напомните мне, что представляли собой английские броненосные крейсера-"антирейдеры" в 1895 году.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Исключительно хорошей! Корапь для службе в коллониями, однако...Дальше - а зачем "дальше"? для "дальше" есть другие корабли...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Как и Того - асам. И? - куда куда ставил Асам ТОго???
Krom Kruah: Пересвет пишет: Крейсером "Громобой", конечно, не перестаёт быть. Он просто не был по-настоящему универсальным кораблём. А "Пересвет" - был. А вот доказательств, что и крейсером был пока Вы не привели. А универсал - он тому и плох, что (если ниже необходимого тех. и технолог. уровня) хуже обеих специализантов. Напр. до отработки технологии универсали "принтер/сканер/копир" - хуже даже дешевых спец. апааратов соотв. назначения. Понастоящен - уже вполне даже ничего. Пересвет - попытка создать универсала при отсуствиен необх. тех. и технолог. уровня кораблестроения, при том - при неправильном определением приоритетов и пропорций (т.е. при отсуствием балланса) ТТХ. Оттида и результат - единственное хорошее в Пересвете - обводы.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а зачем "дальше"? для "дальше" есть другие корабли... Именно. Мой вопрос "Дальше?" был к Пересвету (не кораблю, а человеку )- т.е. - а дальше чего придумать будете?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался. Вы думаете, что оказал он нек. влияния на проекте Пересвета? Источника пожалуйста - в студио. Борис, Х-Мерлин пишет: - куда куда ставил Асам ТОго??? В линии. Ну, да - отд. отрядом, но в той-же линии. При том - вторым отрядом. А не примерно в качестве отд. быстр. крыла.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Насколько я помню, когда был готов проект "Пересвета" - первый "Гарибальди" уже существовал, или достраивался. И потом, я писал не про конкретные "Гарибальди" и "Асаму", а ПОДОБНЫЕ им. Прошу процитировать хоть 3-4 подобных зверей (броненосцев линии 2 класса) чье наличие обезпокоило бы русских. По возможности - среди нек. из вероятных противников. Лучше всего - у англов. И конечно - моложе пересветов по проекте и закладки.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер - он бы таким и был, если быкомандование РИФ понимало какой именно корабль из Персвета будет в день приёмки в казну...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Прошу процитировать хоть 3-4 подобных зверей (броненосцев линии 2 класса) чтобы их наличие обезпокоило бы русских. По возможности - среди нек. из вероятных противников. Лучше всего - у англов. - у РИФ был такой противник - австровенгры... в средиземном море пересветам и место... и среди немцев-шведов на балтике... и на ДВ где все искали какбы урвать от китая... я думаю вся эта антианглиская риторика - пыль... Персвету дальность нужна не для океана, а из за того что мест базированяи число ограничено....
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - у РИФ был такой противник - австровенгры... в средиземном море пересветам и место... и среди немцев-шведов на балтике... и на ДВ где все искали какбы урвать от китая... я думаю вся эта антианглиская риторика - пыль... Персвету дальность нужна не для океана, а из за того что мест базированяи число ограничено.... Боря, это уже новый взгляд. А поподробнее можно? Я как-то неск. иначе корабля для Балтики и Средиз. моря себя представляю, даже не трогая вопроса с дальности.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А они и так вполне полноценные, C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый.Krom Kruah пишет: В этом амплуа - потомство Рюрика, пожалуйста. Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен. Потомство "Рюрика" сильным назвать мог только человек, переоценивающий значение среднекалиберной артиллерии и недооценивающий значение орудий крупного калибра. Если бы "Россия" была достаточно сильным кораблём, то и "Пересветы" не проектировались бы. А про необходимость крупного броненосного крейсера на коммуникациях противника я и не говорил. Допускаю, что было бы эффективнее использовать бОльшее количество менее дорогостоящих рейдеров.Krom Kruah пишет: Исключительно хорошей! Носовая установка могла вести огонь в свежую погоду? Полубака у "Ринауна", вроде, не было.Krom Kruah пишет: Как и Того - асам. Ни одна из "Асам" не входила в отряд броненосцев. А то, что в бою "Асамы" вставали в кильватер броненосцам то это "импровизация" в конкретных условиях. А "Пересвет" сразу поставили в один отряд с броненосцами типа "Полтава", не планируя использовать его как то иначе. Таким образом, не использовалась ни хорошая мореходность, ни 17-17,5-узловая скорость "Пересвета". При этом проявились особенности проекта "Пересвета" которыми "заплатили" за улучшенную мореходность и увеличенную скорость - уменьшенный ГК, короткий и не очень толстый 2-ой броневой пояс.
Bofors: Борис, Х-Мерлин пишет: и на ДВ где все искали какбы урвать от китая Именно на ДВ. И дальность от того нужна большая, что пространства там огромные. Даже если бы не экономили, то от реального Пересвета корабль бы мало отличался - побольше водоизмещение и размеры, вместо 10" будет 12", 6" побольше, бронирование более полное и кое-где потолще, а вот дальность плавания и скорость были бы такими же.
Sha-Yulin: Бедные немцы с австрияками. Строили флот для боя, но нит одного броненосца, одни крейсера. Жаль, Пересвет им не объяснил.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Я как-то неск. иначе корабля для Балтики и Средиз. моря себя представляю - а ты Саш не представляяй... просто посмотри справочники по флотам... добавь туда дружественную Черногорию и Грецию... и кипрский вопрос... и дарданеллы...
Krom Kruah: Bofors пишет: Даже если бы не экономили, то от реального Пересвета корабль бы мало отличался - побольше водоизмещение и размеры, вместо 10" будет 12", 6" побольше, бронирование более полное и кое-где потолще, а вот дальность плавания и скорость были бы такими же. Так получаем Хацусе. Или максимум - Дункана. Пересвет пишет: Потомство "Рюрика" сильным назвать мог только человек, переоценивающий значение среднекалиберной артиллерии и недооценивающий значение орудий крупного калибра. T.e. - 99.9% из военных теоретиков тех лет? При том мы вроде не силу, а классификацию обсуждаем и соответствии классификации - реальному кораблю. Кстати рейдеру (и особенно броненосному крейсеру)подобное тяж. вооружение не столь и нужно. Чем Вам в амплуа рейдера не нравяться фр. БРКР после Жанны Д'Арк? Которая впрочем тоже ляповатой вышла... Кстати в роли универсала, одинак. подходящего и при экадры и как океанского рейдера, и при том - который является именно БРКР именно французов можно дасть в примером - по кр. мере с Монкальма и в дальнейшем - на 100%.Полубака у "Ринауна", вроде, не было Не было. Не смотря на того - корабль с отменной мореходности. Как например и Агамемнон (это потом и не в теме - просто в качестве илюстрации, что мореходность совершенно не связанна прямо с наличием/отсуствием полубака). Могу впрочем дать примеров кораблей с полубаком и с мореходности т. ск. средней паршивости...
Krom Kruah: Пересвет пишет: C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый У немцев напр. и с 240 мм - вполне даже броненосец. Да и дредноут с 280 мм ГК - вроде тоже вполне полноценный...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - а ты Саш не представляяй... просто посмотри справочники по флотам... добавь туда дружественную Черногорию и Грецию... и кипрский вопрос... и дарданеллы... Опять-же - не Пересвет обрисуется. Скорее что-то а-ля италианцев или тех-же австрийцев с большей дальности ... А наверное и с большей скорости. Отдельное - к 1895-м у австрийцев - ничего потресающего. Вроде с Габсбургом у них началось строительство приличного флота... Не одна Мария Терезия столь угрожающая ведь...
Пересвет: Krom Kruah пишет: А вот доказательств, что и крейсером был пока Вы не привели. А универсал - он тому и плох, что (если ниже необходимого тех. и технолог. уровня) хуже обеих специализантов. А разве для того, чтобы считаться крейсером, не достаточно иметь улучшенную мореходность, приличную дальность плавания, увеличенную скорость (по крайней мере, на начало постройки) и проектироваться с учётом необходимости использования корабля на коммуникациях противника? А то, что универсал хуже обоих "специализантов" это общеизвестно. Но в условиях ограниченности средств, очевидно, очень хотелось получить корабль и для крейсерских операций, и для участия в бою с броненосцами противника. А то - в бою с броненосцами от "России" пользы мало, а "Полтаву" на коммуникации не пошлёшь. Хотя, на соседней ветке всерьёз обсуждается возможность гонять по английским коммуникациям "Император Николай I".Krom Kruah пишет: Вы думаете, что оказал он нек. влияния на проекте Пересвета? Я этого не говорил. Просто вы сказали, что когда началась постройка "Пересвета" то "Гарибальди" ещё и в проекте не существовало, а я в этом усомнился. Хорошо, не "Гарибальди", а такие "антирейдеры" как "Пауэрфул" могли оказать влияние на проект "Пересвета"? А НЕОБХОДИМОСТЬ проектирования и постройки"Пересветов" - отдельный разговор. Скорее всего, в условиях ограниченности средств лучше было строить усовершенствованные "Полтавы" или ещё какие-нибудь полноценные эскадренные броненосцы, чем "универсальные" корабли.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Опять-же - не Пересвет обрисуется. - рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер...
vvy: Пересвет пишет: По его мнению, "Пересвет" в 1916 году классифицировали как "броненосный крейсер" Это, конечно, не верно. При вторичном зачислении "Пересвета" в 1916 г. в списки судов флота и морского ведомства он классифицировался просто крейсером. Без всякого "броненосный". Пересвет пишет: Если бы "Ростислав" пришлось классифицировать в 1916 году, то его, наверное, всё равно отнесли бы к линейным кораблям. Скажу больше, "Георгий Победоносец" в 1916 г. продалжал классифицироваться линкором, хотя его главный калибр в то время равнялся 6-ти дюймам.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Кстати рейдеру (и особенно броненосному крейсеру)подобное тяж. вооружение не столь и нужно. Чем Вам в амплуа рейдера не нравяться фр. БРКР после Жанны Д'Арк? Но если англичане на "антирейдерах" ставили орудия в 234мм, то рейдеру не помешают орудия в 254мм. А японцы в ходе РЯВ пришли к выводу о недостаточности 8-дюймового калибра на броненосных крейсерах и на "Цукуба" поставили орудия аж 12-дюймового калибра. Хотя, возможно, я ошибаюсь и "Цукуба" - это эскадренный броненосец. Что касается "фр. БРКР после Жанны Д'Арк", то о них я вообще не высказывался.Krom Kruah пишет: У немцев напр. и с 240 мм - вполне даже броненосец. А в России, как правило, на эскадренных броненосцах стояли 12-дюймовые орудия (если не учитывать такие исключения как "Ростислав"), и если бы, создавая проект "Пересветов", хотели получить эскадренный броненосец, то поставили бы 12-дюймовые орудия и с полубаком не стали бы "заморачиваться". Да и 18-узловая скорость не закладывалась бы в проект в 1895 году.
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер... Рисуется броненосец с возможностями быть что рейдером, что кораблем линии. И именно основной броненосной линии, а не (скажем) нек. быстрого крыла или разведка в пользу своей линии баталии (что уже действ. крейсерское амплуа). При том - броненосец-рейдер (иначе одно требование иметь большей дальности/автономности его все еще не делает похожым на Пересвета). Путаница кстати (по моему) происходить по причине неодинаковом толковании слова "крейсер" в разных ист. периодов. В ветроход. флотов "крейсер" - это не класс кораблей, а т. ск. амплуа/роль/возможное использование - что линкора двухдечника, что фрегата, что корвета или брига даже можно было использовать в роль крейсера, т.е. - в общем по более совр. толковании - рейдера или разведчика. Где ему вероятно пришлось бы драться не в составе линии, а на пересек. курсами и с наибольшей вероятности - одиночкой. Точно так, как в начале броненосец - это просто корабль с вертикальном бронировании, а в дальнейшем - корабль линии. Откуда и броненодец-крейсер, что однако совершенно не совпадает с броненосный крейсер. Пересвет пишет: А разве для того, чтобы считаться крейсером, не достаточно иметь улучшенную мореходность, приличную дальность плавания, увеличенную скорость (по крайней мере, на начало постройки) и проектироваться с учётом необходимости использования корабля на коммуникациях противника? Нет, не достаточно. Иначе и Дунканы с Канопусами, как и Центурионы - крейсерами являются. А вот Баян - под сумнением. Как и все средиземноморские крейсера, которым дальность с мореходности не хватает. Отдельно - даже на начало постройки 18 уз. (что по плане) - скорее не скорость для крейсера уже. При том для крейсера при экадры - категорически недостаточная, а для рейдера (крейсер он, броненосец ли, всп. крейсер ли или все равно) - более-менее прилично.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Но если англичане на "антирейдерах" ставили орудия в 234мм, то рейдеру не помешают орудия в 254мм. Так англичане и 254 мм на Центурионов ставили. Что их не делает крейсерами. А вот по утверждению что Пересветы - рейдеры (что не одно и тоже с крейсерами) у меня нет возражений. Возможно у Вас оттуда и вся путаница - от ставлением знака равенства между "крйсер" и "рейдер". Что впрочем на нек. ист. периоде вполне даже имело место. Но к Пересвету не относиться.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А в России, как правило, на эскадренных броненосцах стояли 12-дюймовые орудия (если не учитывать такие исключения как "Ростислав"), А Ростислав - крейсер? Или Адм. Ушаков? 10 или 12" - это просто калибр. Крейсеров было с разных калибров - с 3" до 12" (в т.ч.). Как и броненосцев (в см. кораблей линии) тоже с массу калибров (даже имея ввиду только ГК).
Пересвет: Krom Kruah пишет: Иначе и Дунканы с Канопусами, как и Центурионы - крейсерами являются. А при их проектировании ставились ли перед проектировщиками какие-нибудь "крейсерские задачи"? Как собирались использовать "Канопус"? Как охотника за рейдерами? Krom Kruah пишет: Отдельно - даже на начало постройки 18 уз. (что по плане) - скорее не скорость для крейсера уже. А в 1908 году 21 узел - это скорость крейсера? Иначе и "Рюрик"(второй) - не крейсер. В 1914-15 годах он был даже тихоходнее, чем "Пересвет" в 1904 году (относительно линейных кораблей своего времени,конечно).
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - рисуется универсальный корабль чтобы кругом успел... в том числе и в средиземке... и более броненосец чем крейсер... Чем плохи (на свое время) тараны (ИА2 и ИН1)? Да даже Полтавы? Или Сисой? Одном запасе угля? Так им и меньше нужно было. Да что при 1300 тонн запаса, что при 2000 тонн - все равно на одной зарядки междутеатр. маневра не сделать, а вот что для Японского мноря с Корейском, что для Средиземного или Балтийского - более чем прилично.
Krom Kruah: Пересвет пишет: А в 1908 году 21 узел - это скорость крейсера? Иначе и "Рюрик"(второй) - не крейсер. Как раз 21 уз. скорость - самый существенный недостаток Рюрика 2. На грани (нижней) достаточности для броненосного крейсера при экадры. Но его проектировали исходя из расчете иметь на 10-15% большей скорости, чем броненосцы собственной линии, т.е. Андрея с Павлом.А при их проектировании ставились ли перед проектировщиками какие-нибудь "крейсерские задачи"? Как собирались использовать "Канопус"? Как охотника за рейдерами? Именно так. Как впрочем и Центурионов и Дунканов и Ринауна. И в качестве центра боевой устойчивости сил на отдал. ТВД (т.е. - в колониями).
Пересвет: Krom Kruah пишет: Возможно у Вас оттуда и вся путаница - от ставлением знака равенства между "крйсер" и "рейдер". Возможно, что и так. Я, называя "Пересвет" броненосным крейсером, просто хочу "отделить" их от эскадренных броненосцев типа "Полтава" или "Ретвизан", так как при проектировании учитывались разные взгляды на их использование. Может, "Пересвет" и являлся броненосцем 2-го класса, но в России такого класса не было даже неофициально. И я решил, что "рейдерское" назначение корабля позволяет называть его броненосным крейсером. А иначе и "Асамы" были не крейсерами, а быстроходными броненосцами 2-го класса. Но ведь никто на форуме так их не называет (кроме вас).
Пересвет: Krom Kruah пишет: Но его проектировали исходя из расчете иметь на 10-15% большей скорости, чем броненосцы собственной линии, т.е. Андрея с Павлом. На столько же быстроходней "Полтав" должны были быть и "Пересветы", но их скорость вы не считаете "крейсерской".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: И я решил, что "рейдерское" назначение корабля позволяет называть его броненосным крейсером. Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря. Когда же вы поймёте, что Пересвет - броненосец и межклассовый гибрид? А то ведь даже представить страшно, в какой мрак погрзит ваш разум информация о том, что в "Отчёте по Морсокму Ведомству за 1894-1896 гг." Ушаковы проходили как крейсера II-ранга. Ну не было там графы для ББО. Какую теорию на этом факте разовьёте. Ведь крутой крейсерок получается, куда там Боярину по броне и вооружению.
Пересвет: Krom Kruah пишет: А Ростислав - крейсер? Или Адм. Ушаков? "Ростислав" - исключение, подтверждающее правило, а "Адм. Ушаков" - броненосец береговой обороны. Разве я говорил, что корабль с 10-дюймовыми орудиями обязательно является крейсером? Другое дело, что если в России проектируют эскадренный броненосец, то ставят на него 12-дюймовые орудия.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря. А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника? Sha-Yulin пишет: в какой мрак погрзит ваш разум информация о том, что в "Отчёте по Морсокму Ведомству за 1894-1896 гг." Ушаковы проходили как крейсера II-ранга. "Алмаз" официально классифицировался как крейсер II-го ранга. Мой разум способен выдержать и не такие "особенности" российской классификации. А то, что "Пересвет" - гибрид, то с этим я согласен. "Гибридом" был и "Асама". Почему же его не называют броненосцем 2-го класса?
NMD: Пересвет пишет: Другое дело, что если в России проектируют эскадренный броненосец, то ставят на него 12-дюймовые орудия. Почему это? Переход на 254мм обещал рост дальности и бронепробиваемости, кроме того, 254мм орудия фактически имели более мощный фугас, чем 305мм. А вот проектировали броненосец по заданию ВКАМа с 203мм орудиями, и ничего. Англичане в 1930х проектируя "Кинг Джорджа" пошли на меньший калибр, но никто же не называет "Кингов" "крейсерами". "Громобой" проектировался по заданию "крейсер по образцу "России", но с возможностью использовать в линии". Кстати, непонятно, почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит.
Bofors: Пересвет пишет: А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника? Например плыть из одной точки в другую. Не пиратствовать же с утра до вечера.
Пересвет: NMD пишет: Переход на 254мм обещал рост дальности и бронепробиваемости, кроме того, 254мм орудия фактически имели более мощный фугас, чем 305мм. Вряд ли принимали это во внимание, когда предусматривали 10-дюймовые орудия в проекте "Пересвета", а основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный. NMD пишет: А вот проектировали броненосец по заданию ВКАМа с 203мм орудиями, и ничего. И ничего реально не построили по такому проекту.NMD пишет: "Громобой" проектировался по заданию "крейсер по образцу "России", но с возможностью использовать в линии". В линии он проигрывает "Пересвету".NMD пишет: почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса" и никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем.
Пересвет: Bofors пишет: Например плыть из одной точки в другую. И для этого в проекте корабля нужен полубак?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А что кораблю делать в открытом море, если не действовать на коммуникациях противника? Ура!!! Ямато - крейсер!!!
Krom Kruah: Пересвет пишет: В линии он проигрывает "Пересвету". Естейственно. Пересвет все таки не крейсер, а броненосец. Почему же его не называют броненосцем 2-го класса? Называют и еще как! NMD пишет: Кстати, непонятно, почему пример "Центурионов" после стольких дней обсуждения всё-ещё не катит. А откуда мне знать? И Центурионов и Ринауна и даже Канопусов с Дунканоми приводил - ан-нет! Броненосный крейсер и все... Пересвет пишет: У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса" и никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем.Наоборот. Именно к таком выводе пришли. И перестали строить "дешевых" броненосцев. Прочитайте напр. у Паркса... Поэтому хотели и Ринауна с 12" строить, да пушка была не готова все еще (но и он уже в 12 КТ), а Канопусов именно с 12" и построили (в 13 с небольшом).: Вряд ли принимали это во внимание, когда предусматривали 10-дюймовые орудия в проекте "Пересвета", а основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный. У 10"/45 - тяжелый снаряд. Кстати - только у ней...
Krom Kruah: Sha-Yulin пишет: Ура!!! Ямато - крейсер!!! А Бисмарк с Тирпицом - тем-более. Немцы до и во время ВМВ вообще - почти только крейсеров строили. В т.числе подводных - типов VII и IX - наиболее массово... Маньяки... Гы! А авианосных поисково ударных соединений (и тем-более авианосцев) как классифицировать... Массово в океане жили... Месяцами... Что японские, что амеровские, что даже англицкие. Кстати англицкие авианосцы - более крейсерские - мореходность у них повыше.
NMD: Пересвет пишет: У англичан в классификации кораблей был "броненосец 2-го класса" Как раз в оговариваемый период -- не было. Относят их ко второму классу именно современные источники типа "Конвея". Пересвет пишет: никто из историков не сравнивал "Центурион" с "Маджестиком" и не приходил к выводу, что "Центурион" был неудачным "ослабленным" эскадренным броненосцем. Именно так и говорят. Ну, может, не сильно упирают на "неудачность", т.к. выдвинутым к ним требованиям они более-менее соответствовали. Как и "Пересветы" назначению "броненосец-крейсер". Хорошо, пойдём другим путём. 1. Почему вооружение "Пересветов" (ГК в башнях в ДП) соответствует линейному бою, а не тогдашнему русскому "рейдерскому" стандарту (бортовые казематы)? 2. Почему КМУ -- "линейная" (три одинаковые машины), а не "крейсерская" (со спец. машинами эконом. хода)? 3. Почему орудия СК стоят в казематах, а не в небронированной батарее, как было принято на крейсерах-рейдерах? 4. Почему поясная броня 229мм Гарвея, а не 152-203?
NMD: Пересвет пишет: основным снарядом (по крайней мере, для крупнокалиберного орудия) считался бронебойный Кхм, я ж вроде и писал о долженствующей возрости бронепробиваемости...
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Почему же его не называют броненосцем 2-го класса? - если вам будет легше, то японы даже не называли его броненосным крейсером... он крейсер 1го класса...
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ура!!! Ямато - крейсер!!! Я говорил про русский флот. Японские корабли и задачи, которые перед ними стояли в 1941-45 гг. - отдельный разговор.
Пересвет: NMD пишет: Хорошо, пойдём другим путём. 1. Почему вооружение "Пересветов" (ГК в башнях в ДП) соответствует линейному бою, а не тогдашнему русскому "рейдерскому" стандарту (бортовые казематы)? 2. Почему КМУ -- "линейная" (три одинаковые машины), а не "крейсерская" (со спец. машинами эконом. хода)? 3. Почему орудия СК стоят в казематах, а не в небронированной батарее, как было принято на крейсерах-рейдерах? 4. Почему поясная броня 229мм Гарвея, а не 152-203? 1.Хотели получить сильный рейдер для прикрытия русских крейсеров, действующих на коммуникациях противника. 2.Возможно, изменился взгляд на эффективность "спец. машины эконом. хода". На "Громобое", вроде, машины тоже стояли одинаковые. 3. См. п. 1. На "Громобое" 6-дюйм. орудия тоже поставили в казематы. 4. Очевидно, для противостояния 10-дюймовым орудиям "Центурионов", кроме того, никто не исключа использование "Пересвета" для боя в линии. Признаю, я опять повторяюсь. Ну, хорошо. К какому классу вы отнесёте "Пересвет"? Эскадренный броненосец, броненосец-крейсер, океанский броненосец, броненосец 2-го класса? Первое не учитывает "крейсерских" особенностей проекта, три других не подходят ни к классификации 1892 года, ни к классификации 1907 года. Мне просто не понятно, почему "Инфанта Мария-Тереза", "Гарибальди", "Фюрст Бисмарк", "Принц Генрих", "О'Хиггинс" и "Асама" - крейсера (по крайней мере, их так называют в исторической литературе, да и на форуме), а "Пересвет" - броненосец. Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Мне просто не понятно, почему "Инфанта Мария-Тереза", "Гарибальди", "Фюрст Бисмарк", "Принц Генрих", "О'Хиггинс" и "Асама" - крейсера (по крайней мере, их так называют в исторической литературе, да и на форуме), а "Пересвет" - броненосец. Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером? Грани нет. Есть плавный переход, связаный с соотношением крейсерских и линейных параметров. Крейсера имели имели заметно большую скорость за счёт ослабления (в сравнении с Эбр) бронирования и вооружения. По этому "Инфанта Мария-Тереза" - крейсер, так как в сравнении с Эбр своей страны и периода имела пояс 100-мм против 270-мм, вооружение 2-240 и 8-150 против 4-240 и 6-150 и скорость 19,4 против 17,5. "Принц Генрих" - 100-мм против 225-мм, 2-240 и 10-150 против 4-240 и 18-150 и 20 уз. против 18. "О'Хиггинс" и "Асама" создавлись для ЧИли и не имели в этом флоте Эбр-ровестника. Так что должны были выполнять обе функции, но с Микасой сравнить их можете сами. "Гарибальди" у итальянцев и был не БрКр, а броненосцем 2-го класса. Хотя и он имел необходимые отличия: 150-мм против 250-мм, 2-254, 10-152 и 6-120 против 4-254, 8-152 и 8-120, 20 уз. против 18. Пересвет имел броню 229-мм, что планировалось и для броненосцев линии (Ретвизан, Потёмкин), вооружение 4-254 и 11-152 против 4-305 или 254, 8 - 12 - 16-152 и скорость 18 против 16-17-18. Так что броненосец с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМ усилением крейсерских качеств. "Фюрст Бисмарк" такой же межклассовый гибрид и непонятно что, хотя и он дальше отошёл от Эбр, чем Пересвет.
komo78: а ведь в русском флоте броненосец 2 класса это тот который прослужил 10 лет в строю. так если пересвета к броненосцам 2 класса относить то к ряв сисой и наварин тоже броненосцы 2 класса. а вот если их сравнивать с линией черноморцев 3святителя-потемкин-евстафий то он скорее броненосный крейсер.
andreyfinn: komo78 пишет: а ведь в русском флоте броненосец 2 класса это тот который прослужил 10 лет в строю. так если пересвета к броненосцам 2 класса относить то к ряв сисой и наварин тоже броненосцы 2 класса. а вот если их сравнивать с линией черноморцев 3святителя-потемкин-евстафий то он скорее броненосный крейсер. Подобную квалификацию (корабли резерва 1, 2 очереди) ввели уже после РЯВ.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: По этому "Инфанта Мария-Тереза" - крейсер, так как в сравнении с Эбр своей страны и периода имела пояс 100-мм против 270-мм, вооружение 2-240 и 8-150 против 4-240 и 6-150 и скорость 19,4 против 17,5. Z? наверно, что то перепутал. Я имел в виду испанский корабль из эскадры Серверы. Но не в этом дело. Если я правильно понял, то "Пересвет" являлся бы крейсером, если бы нёс 2 орудия в 254мм, броневой пояс в 178мм и имел скорость в 19уз.? Я не понял связь толщины брони, скорости и ГК с классификацией . "Канопус" с поясом в 152мм - это крейсер? У итальянцев были линейные корабли с поясом и в 100мм. "Баян" имел более толстый пояс, чем "Бородино". "Баян" нужно считать броненосцем? "Цукуба" нёс такой же ГК как и линейные корабли Японии. "Цукуба" - не крейсер? Что касается броневого пояса "Пересвета" в 229мм, то эта толщина была определена, когда новейшие (ещё строящиеся) броненосцы типа "Полтава" имели пояс в 406мм (если не ошибаюсь), ГК в 305мм и проектную скорость в 16уз.. Получается, что относительно их "Пересвет" был крейсером, так же как "Принц Генрих" относительно германских броненосцев. Что касается приведённых вами "Ретвизана" и "Потёмкина", то это более поздние проекты, чем проект "Пересвет". Если бы "Потёмкин" начали строить в 1895 году, то он вряд ли имел бы пояс в 229мм. Скорость "Пересвета" на момент вступления в строй, конечно, уже не совсем "крейсерская". Но "долгострой" - это уже проблемы русской промышленности, а не проекта "Пересвета". "Гарибальди" - броненосец 2-го класса, но вы ведь не "поправите" участника форума, если он назовёт "Ниссин" крейсером. А крейсер "Асама" действительно строился для Чили? Это для меня новость! Японцы "Асаму" на стапеле перекупили? P.S. Не надо писать, что я "туплю". Я просто хочу разобраться с логикой классификации. Я ведь пришёл к выводу, что "Пересвет" - крейсер, тоже сравнивая его с русскими броненосцами ("Полтава").
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Если я правильно понял, то "Пересвет" являлся бы крейсером, если бы нёс 2 орудия в 254мм, броневой пояс в 178мм и имел скорость в 19уз.? Вот если ещё пояс 127-мм и скоростсь 20 узлов, тогда точно. Пересвет пишет: "Канопус" с поясом в 152мм - это крейсер? Нет, ибо отличие только по одному параметру. Пересвет пишет: Цукуба" нёс такой же ГК как и линейные корабли Японии. "Цукуба" - не крейсер? Нет, не крейсер. Пересвет пишет: когда новейшие (ещё строящиеся) броненосцы типа "Полтава" имели пояс в 406мм (если не ошибаюсь) Вы забыли учесть тип брони и схему бронирования. Пересвет пишет: "Гарибальди" - броненосец 2-го класса, но вы ведь не "поправите" участника форума, если он назовёт "Ниссин" крейсером. Уже поправлял, спросите у Бориса, Х-Мерлина. Хотя здесь к крейсеру куда как ближе. Пересвет пишет: А крейсер "Асама" действительно строился для Чили? Это для меня новость! Проектировался для Чили. Пересвет пишет: P.S. Не надо писать, что я "туплю". Я просто хочу разобраться с логикой классификации. Про тупление в последнем посте я не писал. А классификация - вообще вещь в себе. Главное в классификации, это назначчение корабля, которое чётко видно из ТТЗ. Типа, против каких целей предназначено вооружение, бронирование, скорость. Пересвет здесь - броненосец.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Нет, не крейсер. "Цукуба" - не крейсер? А я думал, что это ,грубо говоря, "Идзумо" с 12-дюймовым ГК.Sha-Yulin пишет: Вы забыли учесть тип брони и схему бронирования. Конечно, они отличаются. То есть по бронированию "Пересвет" практически не уступал "Полтаве"?Sha-Yulin пишет: Нет, ибо отличие только по одному параметру. Но "Пересвет" от "Полтавы" отличался не по одному параметру. Уменьшен ГК, увеличена скорость, дальность плавания, добавлен полубак для использования носовой башни в свежую погоду. Бронирования уже не касаюсь, хотя башни на "Пересвете", наверно, всё равно послабее, чем на "Полтаве".Sha-Yulin пишет: Главное в классификации, это назначчение корабля, которое чётко видно из ТТЗ. Типа, против каких целей предназначено вооружение, бронирование, скорость. Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника, а не с броненосцем. Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника.
Бирсерг: Пересвет пишет: Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника На момент проектирования 1894-95 г.г. назовите броненосные крейсера противника.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Цукуба" - не крейсер? А я думал, что это ,грубо говоря, "Идзумо" с 12-дюймовым ГК. Зря так думали. Линкор, получившийся таким из-за ограничений по толщине проката брони на японских заводах. Пересвет пишет: Конечно, они отличаются. То есть по бронированию "Пересвет" практически не уступал "Полтаве"? Был вполне оспоставим по тогдашним взглядам на бронирование. Можете сравнить по боевым коофициентам из Джейна. Пересвет пишет: Но "Пересвет" от "Полтавы" отличался не по одному параметру. Ну так Полтава, она из предыдущего поколения. Как и Яшима у японцев. Пересвет пишет: Так я и полагал, что вооружение, бронирование и скорость "Пересвета" предназначены для боя с броненосным крейсером противника, а не с броненосцем. С учётом взглядов на дистанции боя во время закладки Пересвета - ни каких крейсеров, броненосцы. Или вы считаете, что броня Потёмкина заточена под крейсера? И вооружение имено для линейного боя. Для крейсеров до 203-мм. Пересвет пишет: Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника. Можно цитату?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну так Полтава, она из предыдущего поколения. Как и Яшима у японцев. Но до поколения "Ретвизана" "Пересвет" не "дотягивает" по времени начала строительства. Я и решил, что "Пересвет" - броненосный крейсер из "поколения" "Полтавы". Как "Рюрик"(второй) - броненосный крейсер из поколения броненосцев типа "Андрей Первозванный". По скорости хода "Пересвет" к 1904 году, конечно, уже не крейсер, но и "Рюрик" к 1914 году по скорости уже не крейсер (но сомнений в его классификации ни у кого нет).Sha-Yulin пишет: Можно цитату? В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите. Sha-Yulin пишет: И вооружение имено для линейного боя. Зачем же тогда "заморачивались" с полубаком, увеличенным запасом угля, скоростью в 18уз.(в 1895 году хватило бы и 17уз.)? Собирались устраивать вдали от своих берегов, в океане линейный бой? С какими броненосцами, помимо "Центурионов"? P.S. Так всё-таки, как правильнее называть "Пересвет" - эскадренный броненосец, броненосец-крейсер или броненосец 2-го класса (как "Ниссин")? Первый вариант, по-моему, отпадает, поскольку "Пересвет" - гибрид броненосца и крейсера.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Но до поколения "Ретвизана" "Пересвет" не "дотягивает" по времени начала строительства. Да при чём здесь время? Речь идёт о концепции бронирования. У Пересвета она уже новая, как у Ретвизана. У Полтавы - старая. Пересвет пишет: В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите. Подождём. Пересвет пишет: Зачем же тогда "заморачивались" с полубаком, увеличенным запасом угля, скоростью в 18уз.(в 1895 году хватило бы и 17уз.)? Для создания мореходного и быстрого броненосца, котрый при необходимости можно привлекать и к рейдерским операциям. Кстати, улучшение мореходности и повышения скорости у Вэнгарда не сделали его крейсером. Пересвет пишет: Собирались устраивать вдали от своих берегов, в океане линейный бой? С какими броненосцами, помимо "Центурионов"? Устраивать везде, а не только у своих берегов. И с любыми броненосцами, вопрос в соотношении сил. Требования к мореходности, скорости и дальности у Цесаревича было не ниже, чем у Пересвета. Но он же не крейсер. Пересвет пишет: Так всё-таки, как правильнее называть "Пересвет" - эскадренный броненосец, броненосец-крейсер или броненосец 2-го класса (как "Ниссин")? Первый вариант, по-моему, отпадает, поскольку "Пересвет" - гибрид броненосца и крейсера. Да, он межклассовый гибрид. Но ближе к броненосцам. Так что первые два варианта тоже подходят. А вот ваш вариант - броненосный крейсер, никак не годится. И вам следует снова вернутся к вашей идее базирования Пересветов во Владике и снова над ней подумать. И не надо отбрасывать основные принципы военного искуства, они не на голом месте возникли.
NMD: Пересвет пишет: В книге Крестьянинова и Молодцова его высказывание приводится. Я могу, конечно, дома переписать и завтра вам предоставить, но вы, наверное, быстрее сами посмотрите http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_01/index.htm
NMD: Пересвет пишет: Хотели получить сильный рейдер для прикрытия русских крейсеров, действующих на коммуникациях противника. От "Центурионов", наверно? Но какой смысл создавать крейсер для борьбы с линкором? Пусть даже и не первоклассным. ИМХО, логичнее спроектировать для этого дела нечто линкорное. Пересвет пишет: Возможно, изменился взгляд на эффективность "спец. машины эконом. хода". На "Громобое", вроде, машины тоже стояли одинаковые На момент начала постройки (я уж не говорю о проектировании), "Россия" ещё не начинала испытаний. Пересвет пишет: См. п. 1. На "Громобое" 6-дюйм. орудия тоже поставили в казематы. Именно!!! Там и задание было "с возможностью использовать в линии". Однако, см. чисто крейсерский ГК. Пересвет пишет: Ну, хорошо. К какому классу вы отнесёте "Пересвет"? Меня опередил Sha-Yulin. "Пересвет" и по моему мнению -- межклассовый гибрид, но ближе к броненосцам.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Требования к мореходности, скорости и дальности у Цесаревича было не ниже, чем у Пересвета. Но он же не крейсер. Согласен - не крейсер. Но надо учесть, что 18-узловая скорость появилась в проекте "Цесаревича" когда это была уже обычная скорость для эск. броненосца, а в проекте "Пересвета" такая скорость появилась, когда нормальной скоростью (без форсировки) для броненосца было 17 узлов.Sha-Yulin пишет: Да, он межклассовый гибрид. Но ближе к броненосцам. Так что первые два варианта тоже подходят. Тогда лучше второй вариант - броненосец-крейсер. Sha-Yulin пишет: И вам следует снова вернутся к вашей идее базирования Пересветов во Владике и снова над ней подумать. Держать "Пересветы" в отряде броненосцев - мера вынужденная, порождённая нехваткой броненосцев. А планировалось ли использовать "Пересветы" в качестве рейдеров после прибытия на Дальний Восток броненосце типа "Бородино" или собирались создать отряд из 10 броненосцев, а о "рейдерском" назначении "Пересветов" - забыть?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Согласен - не крейсер. Ну вот и хорошо. Мой целью в этом споре было вас убедить, что Пересвет - не крейсер. Пересвет пишет: Тогда лучше второй вариант - броненосец-крейсер. Да за ради бога. Пересвет пишет: Держать "Пересветы" в отряде броненосцев - мера вынужденная, порождённая нехваткой броненосцев. А планировалось ли использовать "Пересветы" в качестве рейдеров после прибытия на Дальний Восток броненосце типа "Бородино" или собирались создать отряд из 10 броненосцев, а о "рейдерском" назначении "Пересветов" - забыть? Разумеется забыть. Ведь 10 (а точнее 12 - 7 имелось+Ослябя+4 Бородина) броненосцев - это господство на море. И рейдеры не нужны, ибо можно переходить к вытеснению Японии на острова и к прямой блокаде, что много эффективнее рейдеров.
Пересвет: NMD пишет: От "Центурионов", наверно? Но какой смысл создавать крейсер для борьбы с линкором? Пусть даже и не первоклассным. ИМХО, логичнее спроектировать для этого дела нечто линкорное. Какой, по вашему, был смысл в 1895 году увеличивать скорость "Пересвета" до 18 узлов. Может вместо этого стоило увеличить ГК, оставив 17-узловую скорость? Получился бы более "линкорный" корабль, без увеличения водоизмещения. Бронепробиваемость 12-дюймового бронебойного снаряда больше, чем у 10-дюймового. Фугасное действие снаряда волновало в то время гораздо меньше, чем после РЯВ.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: а точнее 12 Насколько я помню, после прибытия броненосцев типа "Бородино" собирались "Полтавы" отправить на Балтику. Так что всё таки получился бы отряд из 10 броненосцев.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Какой, по вашему, был смысл в 1895 году увеличивать скорость "Пересвета" до 18 узлов. Может вместо этого стоило увеличить ГК, оставив 17-узловую скорость? Так элементарно же. Потенциальный противник - англы. Они всё равно сильнее за счёт количества, хоть сделайте 12 узлов и 14". Так что нужно как минимум не уступать англам по скорости, что бы те не могли диктовать - навязывать бой или нет. Отсюда и 18 узлов.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Насколько я помню, после прибытия броненосцев типа "Бородино" собирались "Полтавы" отправить на Балтику. Так что всё таки получился бы отряд из 10 броненосцев. Да здесь уж без разницы. Суть не меняется.
А.В.: Крейсер, броненосец. По-моему, лучше просто составить табличку с ТТХ всех броненосных крейсеров 1890-х гг. постройки, вписать туда "Пересвет" и посмотреть. ИМХО, он там выглядит как слон в посудной лавке, по проектным характеристикам с ним разве что "Фюрст Бисмарк" сравнивать..
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Фугасное действие снаряда волновало в то время гораздо меньше - неуверен... при Ялу, Саняго и Маниле фугасные снаряды оказались на редкость эфективны... и более тогов какойто мере забронировали деЛома и Гарибальди именно от скоростерельных с фугасами... имхо...
Пересвет: Борис, Х-Мерлин пишет: при Ялу, Саняго и Маниле фугасные снаряды оказались на редкость эфективны... В 1895 году о Сантьяго и Маниле ещё не знали, а при Ялу, насколько я помню, фугасные снаряды оказались эффективны лишь против бронепалубных или безбронных кораблей. И С. О. Макаров , вроде, пришёл к выводу, что китайские броненосцы уцелели только потому, что у японцев не было эффективных бронебойных снарядов.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Подождём. Дождались. Правда я ошибся и по поводу "Пересвета" высказался, конечно, не Старк, а вице-адмирал Н. И. Скрыдлов, но всё равно, показательно. Осмотрев "Пересвет" после прибытия на Дальний Восток Н. И. Скрыдлов "признал "облегчённый броненосец, который во многом скорее напоминает крейсер . . . как мало удовлетворительный". По его мнению, он мог бы быть оправдан при безусловном превосходстве над противником - для добивания его отступающих сил или для боя с крейсерами". (В. Я. Крестьянинов, С. В. Молодцов. "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет"." Изд. "Гангут". С-Пб., 2007г. Стр. 37,39.). Авторы "позаимствовали" мнение Скрыдлова из статьи Р. М. Мельникова в сборнике "Гангут" N11.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Н. И. Скрыдлов "признал "облегчённый броненосец, который во многом скорее напоминает крейсер . . . как мало удовлетворительный". По его мнению, он мог бы быть оправдан при безусловном превосходстве над противником - для добивания его отступающих сил или для боя с крейсерами". То есть видите, что это уже не то, что в писали: Пересвет пишет: Насколько я помню, в.-адм. Старк полагал, что "Пересвет" пригоден для боя с крейсерами или для преследования уже разбитого противника. Фраза всего лишь означает, что он не доволен мощью броненосца. Ибо ему теперь важнее именно огневая мощь. И "во многом скорее напоминает" не означает "является".
kimsky: Борис, Х-Мерлин пишет: более тогов какойто мере забронировали деЛома и Гарибальди именно от скоростерельных с фугасами... имхо... Бортовое бронирование "де Лома" совершенно четко предназначалось в первую и главную очередь для защиты от фугасов скорострельных пушек. Равно как таковое у "Шарне", "Потюо", "Антркасто".
А.В.: Пересвет пишет: С. О. Макаров , вроде, пришёл к выводу, что китайские броненосцы уцелели только потому, что у японцев не было эффективных бронебойных снарядов А Вы видели фотографии китайских броненосцев после Ялу? Там надводный борт, надстройки, дымовые трубы все в дырах, как решето. Но дырки (пробоины от снарядов) - круглые, в большинстве аккуратной правильной формы. Офицеры, осматривавшие эти корабли после боя, пришли к выводу, что практически ни один из попавших в них снарядов не взорвался. А Вы тут: фугасы, бронебойные.. Похоже, что японцы болванками стреляли, как ВОК при Ульсане
Пересвет: А.В. пишет: Похоже, что японцы болванками стреляли, как ВОК при Ульсане Не слабо японцы разбили китайцев болванками. Нам бы такие болванки в РЯВ! А что до круглых "дырок" от снарядов в борту корабля, то надо ещё смотреть какой эффект может иметь разрыв снаряда ПОСЛЕ пробития борта. В бою 27 января снаряд попавший в "Баян" (в районе ватерлинии) тоже оставил в борту небольшую круглую "дырку", но разорвался в коффердаме и его осколки пробили внутреннюю переборку, что привело к поступлению воды в корпус крейсера. Так, что небольшая круглая "дырка" в обшивке борта ещё не является признаком использования "болванки".
Вик: Bofors пишет: Хотели получить облегченный броненосец с большим районом плавания и хорошей мореходностью подобный Центуриону и Ринауну. Вот они, главные слова. И многократно здесь сказанные разными участниками. Т.е. Пересвет - это попытка создать некий универсальный корабль: еще броненосец, но уже чуть-чуть крейсер. А как его назвать - это уже вторично.
Вик: Пересвет пишет: Хотели получить СИЛЬНЫЙ и УНИВЕРСАЛЬНЫЙ броненосный крейсер, который мог одержать победу над броненосным крейсером противника (подобным "Гарибальди" или "Асаме") и , в случае необходимости, мог бы принять активное участие в эскадренном сражении Если он УНИВЕРСАЛЬНЫЙ, то почему он обязательно крейсер? А, может, универсальный ЧУТЬ ОСЛАБЛЕННЫЙ броненосец? Честно говоря, эта яростная битва за терминологию меня уже забавляет.
Вик: Krom Kruah пишет: Кстати по моему данный тезис (про нужности именно крупного броненосного крейсера для действия на коммуникациях (конечно комерческих) противника) - как минимум - спорен. Сказал бы даже - ошибочен. Абсолютно согласен. Особенно он не нужен сравнительно бедной РИ.
Пересвет: Вик пишет: эта яростная битва за терминологию меня уже забавляет. Да, смысла в ней немного, но не я её затеял. Кое-кого просто возмутило, что я назвал "Пересвет" броненосным крейсером. А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал. Вопрос был, чего в нём больше - от броненосцев или от крейсеров? Большинство считает, что от броненосцев.
Вик: Пересвет пишет: C 10-дюймовым ГК? Полноценным ГК для эскадренного броненосца тогда в России считался 12-дюймовый Думается, что не калибр ГК все заставлял считать Пересвет слабоватым для линии, а площадь бронирования и тонкий верхний пояс.
kimsky: Пересвет пишет: А что до круглых "дырок" от снарядов в борту корабля, то надо ещё смотреть какой эффект может иметь разрыв снаряда ПОСЛЕ пробития борта. Ну и чем были снаряжены столь могучие фугасы?
Пересвет: Вик пишет: Думается, что не калибр ГК все заставлял считать Пересвет слабоватым для линии, а площадь бронирования и тонкий верхний пояс. По схеме бронирования "Фудзи" даже уступает "Пересвету", второй пояс - не толще. Кто нибудь считал "Фудзи" "слабоватым для линии"?
Вик: Sha-Yulin пишет: Не рейдерское, а более приспособленное для открытого моря. Когда же вы поймёте, что Пересвет - броненосец и межклассовый гибрид? Даже, может быть, межклассовый гибрид в меньшей степени, чем ЭБР. Вспомним, когда проектировались Пересветы. Это время начала активной политики РИ на ДВ. Проектировался броненосец для удаленного театра, океанского театра с малым количеством оборудованных баз. Поэтому повышенная дальность и мореходность по сравнению с кораблями для Балтики. За это сочли возможным заплатить уменьшением ГК и облегчением броневой защиты, тем более, что на ДВ все, как правило, держали облегченные корабли.
Пересвет: kimsky пишет: Ну и чем были снаряжены столь могучие фугасы? Чьи фугасы? Японцев при Ялу? Не имею информации, но явно использовались не только "болванки".
Вик: Пересвет пишет: Где проходит "грань" между броненосцем и крейсером? По большому счету, в традиционном историческом названии, основанном на традициях классификации кораблей в данной стране. Надеюсь, не открою для Вас тайну, что у итальянцев в период до РЯВ не было ни броненосцев, ни крейсеров. А были "боевые суда" 1-го, 2-го и т.д. класса. Деление - чисто по тоннажу. А в том, что в проекте Пересвета были значительно усилены "рейдерские" функции по сравнению с Полтавами, которые проектировались для замкнутого Балтийского театра, никто с Вами и не спорит. И непонятно, что Вы пытаетесь доказать уже долгое время. Что было не рационально ставить Пересветы в линию с Полтавами? Так и с этим никто не спорит. Хотя для действий несколькими отрядами в бою надо было учиться заранее. Японцы учились, а мы нет. Поэтому, возможно, и шли единой колонной.
Пересвет: Вик пишет: Проектировался броненосец для удаленного театра, океанского театра с малым количеством оборудованных баз. Поэтому повышенная дальность и мореходность по сравнению с кораблями для Балтики. Повышенная дальность - согласен, но какая с вязь между мореходностью и "малым количеством оборудованных баз"?
Вик: Sha-Yulin пишет: Разумеется забыть. Ведь 10 (а точнее 12 - 7 имелось+Ослябя+4 Бородина) броненосцев - это господство на море. И рейдеры не нужны, ибо можно переходить к вытеснению Японии на острова и к прямой блокаде, что много эффективнее рейдеров. Вообще-то к 1905г планировалось 10 - 5 Бородино, Цесаревич, Ретвизан и 3 Пересвета. Полтавы планировалось вернуть на Балтику. Но то, что Пересветы собирались использовать в составе эскадры для завоевания господства на море путем решительного боя - это сомнения не вызывает. Они везде учитывались, как корабли главных сил.
Пересвет: Вик пишет: А в том, что в проекте Пересвета были значительно усилены "рейдерские" функции по сравнению с Полтавами, которые проектировались для замкнутого Балтийского театра, никто с Вами и не спорит. И непонятно, что Вы пытаетесь доказать уже долгое время. Мне просто показалось, что термин "эскадренный броненосец" как раз не отражает эти "рейдерские функции" заложенные в проект.
Вик: Пересвет пишет: Кто нибудь считал "Фудзи" "слабоватым для линии"? Слабоватым по сравнению с более сильно бронированными ЭБРами. А бронирование Фудзи просто никто не оценивал. Читал, что разрушение небронированных оконечностей Фудзи привело бы к затоплению корабля: пояс был короток.
Вик: Sha-Yulin пишет: Так что нужно как минимум не уступать англам по скорости, что бы те не могли диктовать - навязывать бой или нет. Отсюда и 18 узлов. Да и Центурионы на форсаже около 18. Естественно проектировать им противника не медленнее.
Вик: Пересвет пишет: Повышенная дальность - согласен, но какая с вязь между мореходностью и "малым количеством оборудованных баз"? Мореходность - отдельно. Театр - не закрытая Балтика, а ДВ, где есть выход в океан. Например, не могло исключаться столкновение недалеко от Гонконга. Да и Желтое и Японское моря - не Финский залив. На Балтике действия планировались, как правило по обороне побережья. Соответственно и требования к мореходности на ДВ иные.
Вик: Пересвет пишет: Мне просто показалось, что термин "эскадренный броненосец" как раз не отражает эти "рейдерские функции" заложенные в проект. Эскадренным броненосцем его называли официально следуя классификации 1892 года. а неофициально, особенно в период проектирования, часто называли броненосец-крейсер. Но суть, повторюсь, не в наименовании. Наименование -это дело, в первую очередь, традиции.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Кое-кого просто возмутило, что я назвал "Пересвет" броненосным крейсером. Вообще-то возмутило другое. То, что вы пытались предложить заведому худший, чем в реале план, аппелируя только к тому, что Пересвет якобы крейсер. Так что весь спор - ваша заслуга. Пересвет пишет: А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал. Ой ли? Вот ваши слова: Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. И таких фраз у вас много. Это только одна - для примера. Так что можете сказать "спасибо" - за науку.
kimsky: Пересвет пишет: Чьи фугасы? Японцев при Ялу? Не имею информации, но явно использовались не только "болванки". "Я его не вижу, ты его не видишь, но он там есть". Если не имеете информации что там было - подумайте, что могло быть.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: То, что вы пытались предложить заведому худший, чем в реале план, аппелируя только к тому, что Пересвет якобы крейсер. А при чём тут "крейсер"? Аппелировать можно было и к тому, что "Пересвет" - броненосец-крейсер или броненосец с "рейдерскими" качествами. Сути это не меняет.Sha-Yulin пишет: А то, что этот корабль является гибридом я и с самого начала знал. Ой ли? Вот ваши слова: цитата: Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. А разве броненосный крейсер не может быть гибридом? "Асама" разве не гибрид броненосца и крейсера?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А разве броненосный крейсер не может быть гибридом? "Асама" разве не гибрид броненосца и крейсера?
Пересвет: kimsky пишет: Если не имеете информации что там было Информация какая то противоречивая. По данным русских офицеров - японские снаряды не разрывались. А почитаешь Вильсона, так на китайских броненосцах и разрывы японских снарядов наблюдались и пожары вспыхивали неоднократно (на "Чжень-Юань" - "не менее восьми раз"). Может, вы подскажете, что там было?
kimsky: Пересвет пишет: Может, вы подскажете, что там было? Насколько мне известно - максимум снаряды, снаряженные черным порохом. С не самыми лучшими взрывателями. Мощь такого фугаса переоценивать не стоит, хотя по ряду мнений пожар от такого более вероятен.
Пересвет: kimsky пишет: Мощь такого фугаса переоценивать не стоит, хотя по ряду мнений пожар от такого более вероятен. Я и не преоцениваю. Просто "дырки" в борту корабля на фотографии ещё не свидетельствуют об использовании лишь "болванок".
полная версия страницы