Форум » История кораблестроения и вооружений » Скорости яп. броненосцев на испытаниях. » Ответить
Скорости яп. броненосцев на испытаниях.
Пересвет: Наверное, уже много раз обсуждалось, но хотелось бы окончательно разобраться. У Грибовского приводится таблица, где указывается, что скорости для "Микасы", "Асахи", "Хацусэ" и "Сикисимы" - 18,5уз., 19,1уз., 18,3уз. и 18,6уз. соответственно - это скорости с форсированной тягой (хотя котлы Бельвиля особо не форсируешь) а при естественной тяге они развили - 17,3уз., (для "Асахи" - нет данных), 17,5уз. и 17,0уз. соответственно. Крестьянинов указывает, что первые значения - это максимальные скорости, а вторые значения - это скорости на 6-часовых испытаниях ("Асахи" по данным Крестьянинова развил на 6-часовых испытаниях 17,5уз.). Белов указывает, что "Хацусэ" испытывался на 3-часовых испытаниях. Для "Микасы", "Асахи" и "Сикисимы" в справочнике Белова не указана продолжительность испытаний. Сулига в своём справочнике тоже не указывает для них продолжительность испытаний. А по поводу "Хацусэ" Сулига даёт сведения, что 19,1уз. - это его максимальная скорость. Четыре автора и у всех разные данные! Кто прав? Ведь не "с потолка" же они брали цифры. Я зашёл на http://www008/upp.so-net.ne.jp/kiqiken/e update2.html и там указано, что скорости, которые я упомянул первыми - максимальные, а не средние на длительном испытании. Чему верить? Может, NMD разъяснит что-нибудь?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: После этого я уже не говорил о превосходстве "Пересветов" в скорости над "Хацусэ". Вот теперь можно зафиксировать, что не утверждаете. А так вы просто промолчали в ответ на факты. Пересвет пишет: Не надо приписывать мне ваши заслуги. Спор начали именно вы. Моя "вина" в том, что я поддерживал эту бессмысленную дискуссию. Извините, но ваш приоритет мне не отобрать. Я же показал вам даже цитату из вас. Пересвет пишет: Посмотрите на тему в заголовке. При чём тут превосходство в скорости "Пересвета"? Разговор был о скорости "Хацусэ" на 6-часовом испытании при работе всех котлов! Пересвет, ваши дебильные хитрости не проходят. Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. А про разночтения в цифрах вам уже объясняли. Пересвет пишет: Так же "смешно" писали и во многих документах более ста лет назад. По классификации 1907года "Пересвет" "смешно" классифицировали как "броненосный крейсер". Его так именовали уже в Дредноутский период. И не по классификации 1907 года, так как в этом году у нас не было ни одного корабля такого типа. А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер. Пересвет пишет: Намного ли "более быстрому"? А вы собирались против "Пересветов" использовать "Хацусэ" вместе с менее быстроходным "Ясима". И вы же собирались использовать против ВОК "Асамы" в сочетании с менее быстроходным "Хацусэ". Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Вы же уже это не утверждаете. Кстати, так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Всем ясно, что вы пытаетесь обосновать свою версию о включении Пересветов в ВОК. У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому?Sha-Yulin пишет: А во время его постройки или службы до РЯВ - либо Эбр, либо броненосец-крейсер. А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Вас это тоже возмущает?Sha-Yulin пишет: Так Хацусе и Яшима тихоходнее Пересвета и Яшимы? Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык.Sha-Yulin пишет: так к какому выводу вы пришли в споре по Пересветам и ВОК? Не пора ли признать, что плохой план предлагали? Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... План я предлагал не плохой, а с рядом недостатков - не более. Ваш план тоже не идеален. Например, "Пересветы" выходили из Порт-Артура только с 1500 тонн угля, а из Владивостока можно было выйти и с полным запасом. Что касается выходов "Пересветов" для крейсерских операций из Порт-Артура, то я уже говорил, что согласен с таким вариантом, если реально можно было обеспечить такие выходы.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: У меня и в мыслях не было пытаться обосновать это ЗДЕСЬ! А, кстати, "всем" - это кому? Врёте. А всем - да тому НМД, что ясно видно из его ответов вам. Пересвет пишет: А в ходе проектирования, насколько я помню, ещё и "броненосный крейсер". И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер? Пересвет пишет: И, кстати, если на то пошло, "Рюрик", "Россия", "Громобой" и "Баян" в период РЯВ официально именовались крейсерами 1-го ранга. Но ведь участники форума называют их броненосными крейсерами. Плаваем, почтенный. Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи. Пересвет пишет: Яшима тихоходнее Яшимы? Переведите ваш вопрос на русский язык. Перевожу опечатку на русский язык (раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило) - тихоходнее Пересвета и Победы. Пересвет пишет: Вы лихо "заболтали" тему разницы скоростей на 3-часовых и 6-часовых испытаниях и перевели разговор на "Пересветов" во Владивостоке. Ну, ладно... Зачем ладно? Вы с тему не съезжайте. Я тут жду от вас обоснования вашего тезиса, что эти скорости должны заметно отличаться, но доказательств не вижу. По этому пока беседую о близких темах. Так вы готовы доказать своё, пока голословное утверждение? А плану, вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает?
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Врёте. А всем - да тому НМД, Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Sha-Yulin пишет: И где же указано, что корабль этого проекта - броненосный крейсер? Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Там упоминается, что ещё перед строительством в некоторых документах будущие корабли именовали "броненосные крейсера".Sha-Yulin пишет: Броненосный и 1-го ранга - совершенно не взаимоисключающи. Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи.Sha-Yulin пишет: раз уж у вас по контексту догадаться мозгов не хватило А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить?Sha-Yulin пишет: тихоходнее Пересвета и Победы. Я не утверждаю, что "Хацусэ" и "Ясима" тихоходнее "Пересвета" и "Победы". Хотя, "Ясима" продемонстрировал на испытании скорость на уровне "Пересветов" лишь при форсировке котлов. Смог бы он применить форсировку в боевой обстановке - вопрос. "Фудзи" 28 июля, похоже, не мог.Sha-Yulin пишет: доказательств не вижу Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор?Sha-Yulin пишет: вы так и не объяснили, чем разделение сил поможет нашим морякам больше, чем помешает Перечитайте 101-е обсуждения темы: ""Пересветы" во Владивостоке". Я там всё сказал, что хотел. Кроме того, я не говорил, что "разделение сил" поможет. Я говорил о пользе перевода "Пересветов" в состав ВОК. "Разделение сил" - это лишь неизбежное следствие такого перевода.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Нет под рукой работы Крестьянинова и Молодцова. Ну так возьмите и процитируйте. Пересвет пишет: Нет, не вру. NMD, конечно, уважаемый человек, но он, наверное, не ВСЕ. Врёте было не по отношению ко всем. А что касается всех, так нас только 3 постоянных участника обсуждения. Пересвет пишет: Так в случае с "Пересветами", как и с "Асамами" и с типом "Гарибальди", "броненосец" и "броненосный крейсер" - тоже не взаимоисключающи. И как это делает Пересвета крейсером? Пересвет пишет: А у вас хватает мозгов прочитывать написанное, прежде чем отправить? Опечатки бывают у всех, а вот съехать с темы при их помощи попытались вы. Пересвет пишет: Ваших доказательств я тоже не вижу. Кстати, почему вы продолжаете "идиотский" спор? Извините, но версию выдвинули вы, вам её и доказывать.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Ну так возьмите и процитируйте. Домой приду и посмотрю. Отвечу в среду.Sha-Yulin пишет: как это делает Пересвета крейсером? Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. Перечитайте внимательно обсуждение "Пересветов"(101-е).Sha-Yulin пишет: вот съехать с темы при их помощи попытались вы. Это вы уже давно съехали с темы: "Скорости японских броненосцев".Sha-Yulin пишет: версию выдвинули вы, вам её и доказывать Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Вы тоже выдвинули свою версию, отличающуюся от моей, но почему-то не спешите мне её доказывать. Не тупите, я усомнился в вашей версии. Пересвет пишет: NMD просто высказал мне своё мнение. И он имеет на это мнение полное право, пока не появятся сведения, опровергающие его. А по вашей логике, NMD тоже должен мне что-то доказывать? И здесь затупили. NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов. Пересвет пишет: Кроме того, и vov не согласен с мнением NMD. Почему вы у vov не требуете доказательств? У меня и NMD произошёл обмен мнениями, а вы превратили его в "идиотский" спор. И vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло. Можете сами у него уточнить.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: я усомнился в вашей версии. А я усомнился в версии NMD.Sha-Yulin пишет: NMD указал вам пример, который показывает ошибочность ваших взглядов. Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Sha-Yulin пишет: vov вы не поняли. Он просто очень вежлив, вот до вас и не дошло Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости?
Sha-Yulin: Пересвет пишет: А я усомнился в версии NMD. Ну так запросите его доказательства. Хотя у него была не версия, а пояснение для вас и указание на вашу ошибку. Пересвет пишет: Какой пример? Он сказал, что не сомневается в том, что "Хацусэ" при работе всех котлов смог бы развить на 6-часовом испытании 19уз., а я в этом усомнился. Так это он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились) Пересвет пишет: Так что же из высказанного vov до меня не дошло из-за его вежливости? Да вы сами с ним пообщайтесь. Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: и указание на вашу ошибку. Какую ошибку? Я спросил, что NMD думает по поводу различных скоростей японских броненосцев у разных авторов. Он дал своё мнение по этому вопросу. Кроме этого, NMD упомянул, что не сомневается в том, что "Хацусэ" развил бы при работе всех котлов на 6-часовом испытании 19уз..Sha-Yulin пишет: он отметил вашу ошибку (типа, сначала вы усомнились) Наоборот! Сначала NMD дал своё мнение по поводу скорости "Хацусэ" при работе всех котлов на 6-часовом испытании, а ПОСЛЕ этого я усомнился. Прочитайте внимательно эту тему ("Скорости японских броненосцев")!Sha-Yulin пишет: Думаю, он сам вам объяснит свою точку зрения по вашим идеям. Буду рад услышать его мнение относительно скоростей японских броненосцев, если он захочет его здесь изложить. Пока я услышал от него сомнение в 19-узловой скорости "Хацусэ" в течение 6 часов.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Прочитайте внимательно эту тему Предпочитаю читать с предыдущей.
NMD: В пятницу я не успел дать материалы по другим кораблям, трудновато листать справочники в рабочее время... Жаль, что за выходные страсти так разгорелись. Надеюсь нижеследующее поставит точку в споре. Итак, решил взять данные за тот же 1901г. у ближайшей выборки -- английских броненосцев, их тогда испытывалось довольно много. Может получиться кривовато, но думаю, читабельно: HMS Implacable March 12-13, 4/5 power, 30 hours, 11857i.h.p, 16,75 knots March 22-23, full power, 8 hours, 15244i.h.p., 18,22 knots HMS Bulwark May 24, 4/5 power, 30 hours, 11755i.h.p., 16,8 knots May 28, full power, 8 hours, 15358i.h.p., 18,15 knots HMS Formidable June 8, 4/5 power, 30 hours, 11618i.h.p., 16,81 knots June 13, full power, 8 hours, 15511i.h.p., 18,13 knots Все эти -- 15килотонники, испытываемый одновременно Vengeance принадлежал к классу Canopus в 12,5килотонн, да и программа там была слегка иная. Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода. Следовательно, английские броненосцы, испытывайся они как и японцы 6-8 часов на 4/5 котлов, дали бы где-то около 17,2-17,3 узлов. Против 18,1-18,2 на полной мощности на 8 часов. Как видим, соотношение очень близкое к таковому для "Хацусе". Почему я и остаюсь при своём мнении в способности "Хацусе" поддерживать 19узловой ход в течении 6 часов. П.С. у всех вышеозначенных "англичан" по 20 котлов, со всеми вытекающими. П.С.С. А скорость в бою будет зависеть от многих факторов. Например, итальянский Emmanuele Filiberto показал на естественной тяге (6 часов) при 9526л.с. и 94 об/мин -- 16,8уз., а на форсаже (1,5 часа) при 13442л.с. и 97,7 об/мин -- всего 15,7. Вся разница -- во втором случае корабль сидел глубже на 4 см, и водоизмещал на 120т. больше. Ах, да, в первом случае испытания проводились через 80 дней после докования, а во втором -- через 177.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Я уже отвечал, почему считаю "Пересвет" броненосным крейсером. В таком случае прошу пояснить почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Или считаете? В таком случае что это за зверь - броненосец линии? 10" ГК явно не критерий. Инвинсибл - крейсер с 12" ГК. Центурион - броненосец с 10" ГК.
yuu2: NMD пишет: Хотя, нет. Интересное сравнение: HMS Vengeance July 1-2, full power (20 котлов в действии), 30 hours, 10387i.h.p., 17,491 knots July 5-6, full power (20 котлов в действии), 8 hours, 13852i.h.p., 18,5 knots Из испытаний последнего видно, что разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, т.е. 1/18 полного хода. Естественно! Кочегары ведь не железные. На восьмичасовые испытания можно поставить и полуторную, и двойную смену кочегаров (было бы где развернуться). А на 30часовых - деваться некуда - дать бы просто мужикам отоспаться. Если бы при этом привели не только мощность, но и расход угля, то по этому параметру разница испытаний была бы не 1,3 раза, а раза полтора. Аналогично, если бы "Хатсусе" перед испытанием на скорость сутки бы прошёл экономичным ходом, то результат был бы другой. Если бы вместо отборных заводских кочегаров были бы "штатные" японцы - тоже.
Пересвет: NMD пишет: разница между 30часовыми и 8часовыми испытаниями составляет примерно узел, По вашему, разница между 6-часовыми и 3-часовыми испытаниями для эскадренного броненосца равна примерно 0,1уз.?
Пересвет: Krom Kruah пишет: почему не считаете Хацусе броненосным крейсером. Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях Так и Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. И ... мало ли кто еще... А вроде крейсера... Йорк (немецкий) - вроде вполне крейсер с 1500 тонн угля, Амальфи (итал.) - с 1500 тонн, а Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. Разница небольшая, а с учете прожерливости КМУ пересветов Хацусе возможно будет с лучшей дальности... не имел увеличенный нормальный запас угля, Аналогично. При том по дальности вроде Хацусе не хуже гарибальди с Асам. Да и по сравнению с Новика или даже богинь, которые вроде вполне крейсера.увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость. Т.е. - и Аврора не крейсер? Кстати - по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше. По сравн. с Микасы - на 1 узла. И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера?
Пересвет: Krom Kruah пишет: Хацусе - с 1900 тонн угля. Кстати Пересвет - с 2060 тонн угля. На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Krom Kruah пишет: Асамы с Гарибальди - тоже. И Баян. Это уже броненосные крейсера для службы при эскадре - со скоростью, увеличенной на 2-3уз.(по сравнению с эск. броненосцами). Правда, тип "Гарибальди"по скорости к началу РЯВ уже устарелKrom Kruah пишет: Аврора не крейсер . "Аврора" - крейсер с устаревшей скоростью хода. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. Krom Kruah пишет: по сравн. с Бородино (которые вроде броненосцы) Хацисе - на 2 уз. выше Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо. Поэтому сравнение некорректно.Krom Kruah пишет: И по скорости - примерно равен Пересвету и быстрее Ослябы и Победы. Или все таки и Пересветы не крейсера? А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец?
Krom Kruah: Пересвет пишет: А ещё по скорости "Хацусэ" быстрее "Адмирала Нахимова". Так может, "Адмирал Нахимов" - броненосец? Нахимов 1888 г. вступил в строю. Заложен 1884. А вот Пересветы заложены 1895-99 г. и вступили в строю 1901-1902 г. Хацусе заложен 1898 г. и вступил в строю в 1901 г. Т.е. - Нахимов - мимо. Вообще, то, что дальность плавания "Пересветов" оказалась меньше проектной и превосходство в скорости хода было не над всеми броненосцами не делает "Пересветов" эскадренными броненосцами. А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. Мореходность у Бородино не хуже. Так дайте одной характеристики, которой можно назвать сугрубо крейсерской! На "Хацусэ", может, и 2100т. угля запихнули бы, но более важный показатель - нормальный запас угля.Не запыхнули бы. Нет место. В общем - норм. запас важен в первой очереди для корабля линии. Т.к. норм. запас угля тот, при котором уголь - в боевых ям, непоср. снабжающих КО. При котором осадка нормальная, пояс - над водой и т.д. Т.е. при нормальном для бою водоизмещении. А вот для крейсера-рейдера (Вы явно как-то крейсеров при эскадры как-то не любите ставить среди крейсеров) полный запас угля - очень даже значимый фактор. Т.к. макс. дальность в прямой завысимости от именно полного, а не нормального запаса. Так чем не нравиться Хацусе? Если Пересвет - крейсер, то Хацусе - тем-более!
Krom Kruah: Пересвет пишет: Потому, что "Хацусэ" не проектировался с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, не имел увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость. Т.е. - и английский Канопус с Дункана - крейсера? Т.к. проектировались с учётом возможности использования на вражеских коммуникациях, имели увеличенный нормальный запас угля, улучшенную мореходность, увеличенную на 1уз.(по сравнению с броненосцами) скорость.
Krom Kruah: Пересвет пишет: а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо однако Программа испытаний броненосцев типа "Бородино" не была завершена, Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет. Сравните с скорости Славы. У которой вроде все закончено. Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. С др. стороне - он с 1016 тонн норм. запаса и 2000 тонн полного. Расчетная дальность вообще выше, чем даже у рюриковичей. Он что - крейсер? Или броненосец? По дальности и норм. запасе - вроде крейсер? Ну, не менее крейсер, чем Пересвет. Даже по сути в 2 раза более крейсер. По скорости - не менее крейсер, чем Ослябя. Т. что - Ваше последное сково - какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони. Наверное запах крейсера?
Krom Kruah: Пересвет пишет: а "Хацусэ" развил 19,1уз. на 3-часовых испытаниях, что по русским стандартам испытаний броненосцев недопустимо Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD).
Пересвет: Krom Kruah пишет: А что именно делает их крейсера? Скорость - нет. Дальность - нет. Калибр ГК - нет (строили с оглядкой на англ. Центуриона, который явно броненосец), толщина пояса - вполне как для броненосца (см. того-же Хацусе). Водоизмещение - как для броненосца. По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером. К какому же классу вы его отнесёте? "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? "Новик" не отличался большой дальностью плавания - может, "Новик" не был крейсером? Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? Если у "Бородино" мореходность не хуже, чем у "Пересвета", то это достоинство проекта "Бородино", а не недостаток проекта "Пересвета". По моему мнению, "Пересвет" - это броненосный крейсер с хорошей мореходностью, усиленным бронированием, чтобы, в случае необходимости, вступить в бой с броненосным крейсером противника и иметь над ним превосходство. По этой же причине - 254мм клавный калибр - чтобы иметь превосходство над английскими броненосными крейсерами (234мм), а впоследствии было полезно превосходство и над японскими броненосными крейсерами (203мм). Скорость у "Пересвета" в 1904году была уже не больше, чем у новейших броненосцев, но это уже другой вопрос. Дальность плавания оказалась меньше, чем по проекту, но у многих ли кораблеё была в реальности проектная скорость? А по вашей логике получается, что "Рюрик"-второй не был к 1914году броненосным крейсером. Он ведь был тихоходнее "Пересвета" (по сравнению с линейными кораблями противника)! Krom Kruah пишет: Вы полагаете, что при законченом цикле испытаний Бородино дали бы выше 18.1 уз.? А я нет. Чего гадать? Программа испытаний была не закончена!Krom Kruah пишет: Отдельно - Ретвизан - с 17.99 уз. при полностю закончненм цикле испытаний. "Ретвизан" испытывался на 12-часовом испытании. На 6-часовом его скорость могла быть и больше 18уз..Krom Kruah пишет: Т.е. Хацусе не броненосец по русским стандартом? А вот по англицким - вполне даже броненосец... Кстати - посмотрите какой скорости развил Пересвет, какой - Победа и какой Ослябя. После чего сравните с скорости Хацусе. В т.ч. на 6 час. испытаний (с учете инфой, что вам дал ув. NMD). Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, "Рюрик" не был крейсером? Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. А Нахимов в 1904 году - это уже не крейсер, а старая лохань. И так по всему вашему посту можно пройтись, но лень.
Krom Kruah: Пересвет пишет: По вашей логике, в "Адмирале Нахимове" к 1904году не было ничего, что делало бы его крейсером Факт. Нахимов в 1904-м - крейсером является не больше, чем Аврора - сегодня. К какому же классу вы его отнесёте? Музейный експонат.Номерные миноносцы во Владивостоке не развивали к 1904году и 20-ти узлов - может, они были не миноносцами, а канонерскими лодками? аналогично. Сравняйте сравнимого. К 1904-м - точно не миноносцы. Факт. "Рюрик" был в 1904году не быстроходнее "Хацусэ" - может, Рюрик" не был крейсером? Я Вам Хацусе дал в пример, т.к. того-же поколения, что и Пересвет. В таком духе можно и ост. части Вашего поста прокоментировать, только я уже того делал по поводу прежнего Вашего поста, который по содержанию - копие последнего. В связи с чего не намерен повторяться. Если читается - читайте и думайте. Если нет - Ваше дело. Чего гадать? Программа испытаний была не закончена! Верить, конечно можно, но я в религиозных вопросов не считаю себя компетентным... А вообще - Славу закончили. Хоть про ней прочитайте." Я имел в виду, что программа испытаний броненосцев в Англии отличалась от российской и прямое сравнение скоростей не корректно. Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника. Только не как у Вас "с потолка", а в силе анализа. А вот у Вас Пересвет - крейсер "потому что мне так кажеться/хочеться". Захотелось бы - мог крестить и тутуруткой! Вот и докажите, что Пересвет не тутурутка! При том не ответили (и не попытались, что к сожалению симптоматично) на вопросе: какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? Явно не вооружение, не скорость, не дальность, не запас угля, не водоизмещение, не толщина брони.
Krom Kruah: Пересвет пишет: Кстати, информации о скорости "Хацусэ" на 6-час. испытании при работе всех котлов NMD не дал. 19уз. на 6-час. - это его личное мнение, а не данные из справочника. T.e. - он Вам - мнение, на основе информации по поведению др. англ. кораблей того класса и периода постройки, анализ ингормации и сопоставлением с инфой про Хацусе, а Вы ему - "это его личное мнение", а мое мнение - другое (какое конкретно - так и не ясно). Так у него есть именно мнение, а у Вас не мнение, а "мнение" (в общем есть слово и поподходящее, но неск. не политкоректное, т. ск.). Для наличии собственного мнения Вам не хватает информации и ее анализа (т.к. чужых не восспринимаете, если не совпадают с Вашему "мнению", а собственные - начисто отсуствуют). У Вас есть нек. голословные утверждения (учтиво говоря). Так у меня может есть "мнение", что Хацусе на 30 час. испытаний дал бы 27 уз.! И? Или что Пересвет числиться к классу кораблей "тутурутка"! Вот и опровергайте! Прямых утверждений что в справочниках, что в монографий, что Пересвевт - не тутурутка совершенно нету! Значить - тутурутка! Прямой информации, что Хацусе не смог бы дасть на 30 час. испытаний дасть 27 уз. - нету! Значить - мог дасть! У меня ведь "мнение"! У меня есть право иметь собственного мнения и Вы не в право с нем не считаться! Как и проявлять неуважения, обясняя мне, что я не прав! Можете считать меня полным дубом, но только себе в уме! Я в конце концов дуб с собственной индивидуальности и мнения! И не дуб я, а многогодное растение с крайне твердой древесине в области под листьев. Не негр, а афроамериканец! Понравилось? Мне нет. Однако именно такие у Вас логика и маньер поведения!
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Проблема, которую вообще не осознали в данном посте, сотоит в том, что Рюрик не построен в 1904 году. На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки!
Sha-Yulin: Пересвет пишет: На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Тоже не одногодки! Там мной указан возможный результат. А причина результата как ра з то, что они не одногодки. Жаль, что вы и этого не поняли.
Krom Kruah: Пересвет пишет: На ветке по немецким броненосным крейсерам с увлечением (в том числе, и вами) обсуждается перспектива боя "России" и "Шарнхорста". Бой более чем возможен, если обе корабля - на плаву и в строю к моменту возможного столкновения. Соответно и обсуждение результатов - логичное. А вот сравнение характеристик кораблей разных поколений - не очень логичное, да и смысла особого нет.
Пересвет: Krom Kruah пишет: какие именно характеристики Пересвета делают его не броненосцем, а крейсером? "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел). Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время. В строй они вступили в одно время, но это уже относится к проблемам длительности постройки кораблей в России и Англии. (Если бы "Рюрик вступил в строй в 1903году, то в нём не было бы "ничего крейсерского"? А если бы "Пересвет" вступил в строй в 1896 году, то вы считали бы его броненосным крейсером?) "Пересвет" задумывался адмиралом Чихачёвым как "броненосный крейсер". Длительность постройки свела на нет часть его крейсерских качеств (скорость и дальность плавания). Поэтому я и считаю, что "Пересвет" - это, скорее, частично устаревший броненосный крейсер, чем эскадренный броненосец с ослабленным ГК. "Рюрик"(второй) к началу Первой мировой тоже являлся устаревшим броненосным крейсером, что не превратило его в линейный корабль.
Sha-Yulin: Пересвет пишет: "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Эту мантру мы уже слышали. Можно какое нибудь доказательство?
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Пересвет" был спроектирован как броненосный крейсер. Хорошая мореходность, хорошая дальность плавания, скорость немного больше, чем у эскадренных броненосцев (сравнение с "Полтавой"). Русский тип башенного броненосного крейсера. По сути - "Россия" с усиленным вооружением и бронированием артиллерии, за счёт некоторого уменьшения дальности плавания и скорости (на 1 узел). Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе. Выбор типа русского облегченного броненосца напрямую связан с появлени-ем в Англии броненосцев «Барфлер» и «Центурион» и их модификации — «Ринаун». Еще в 1889 году в английском Адми-ралтействе было принято решение о пос-тройке двух броненосцев второго класса для использования на китайских и тихо-океанских станциях. При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов. Броня компаунд главного пояса толщиной 305 мм защищала только сред-нюю часть корпуса. В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой. Руководителей русского Морского министерства привлекало в этом типе броненосца уменьшение водоизмеще-ния, а значит, и стоимости. В рабочей переписке корабли нового проекта час-то именовались «броненосцами-крейсе-рами», броненосными крейсерами и про-сто крейсерами. В случае войны с Ан-глией их предполагалось использовать на морских коммуникациях вместе с броне-носными крейсерами и пароходами До-бровольного флота.Кстати понятие "крейсер" в этих годов все еще означало способ возможного использования (в совр. понятием - рейдер), как и "броненосец" - просто корабль с верт. бронированием. Понятийный апарат все еще не устаканился. Само поннятие лин. бой в составе экадры все еще было дискусионным и далеко не общепринятым. А то и Петр Великий в проекте - "монитор-крейсер" (буквально именно так!). И даже первоначальное имя у него - "Крейсер". И что - делать вывода, что Петр Великий был крейсером, что ли?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Когда "Пересвет" вступил в строй, новые броненосцы (тот же "Хацусэ", например) догнали его по скорости хода, а некоторые и по дальности плавания. Но можно ли сравнивать проект "Пересвета" и "Хацусэ"? Эти корабли были заложены в разное время. ПЕРЕСВЕТ СПБ, Балтийский завод заложен - 12.10/9.11.95 спущен - 7.05.98 укомплектован - 1901 СИКИСИМА Теймз Айрон Уоркс, Блекуолл заложен - 29.03.1897 спущен - 1.11.1898 укомплектован - 26.01.1900 ХАЦУСЕ Армстронг-Уитворт, Эльсвик заложен - 10.01.1898 (т.е. - чуть позднее, но он второй в серии, ведь и Победа не заложена 1895, а 1899 г.) спущен - 27.06.1899 укомплектован - 18.01.1901 Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года. Разница между Пересвете и его англ. первообраза - Центуриона даже больше. При водоизмещении около 11 000 т они имели вооружение из 4 254-мм орудий с длиной стволов по 30 калибров в двухорудийных установках, 10 152-мм, 8 57-мм и 12 47-мм орудий. На испытаниях в 1893 — 1894 годах эти кораб-ли развили максимальную скорость 18,7 — 19 узлов. Знакомо, да? В 1895 году был спу-щен на воду третий корабль— «Ринаун». Он имел уменьшенную осадку в 8,2 м и нормальное водоизмещение 12 350т; под-водную часть, обшитую деревом и медью; броневой пояс из гарвеевских броневых плит в средней части толщиной 152 — 203 мм; оконечности защищались 75-мм бро-невой карапасной палубой.Совсем уже близко! В середине января 1895 года управляющий Морским министерством Н.М.Чихачев поручил Балтийскому заводу разработать проект броненосца с большей скоростью (18 узлов) и большей дальностью плавания, чем проект МТК. При-чем предлагалось «вес артиллерии и бронирования иметь в виду на третьем и четвертом плане и в крайнем случае жертвовать частью их весов для достижения заданной скорости полного хода и увеличения запаса угля.» Завод предоставил вскоре эскизы четырех вариантов проектов: по типу английского броненосца «Ринаун»; усовершенствованного типа «Петропавловск»; два варианта увеличенного по водоизмещению проекта МТК; переработанные заводом. Но Чихачев отказался от первого варианта и остановился на проекте МТК водоизмещением 12 380 т с расположением ору-дий среднего калибра как на французском броненосце типа «Шарлемань», И наконец-то... Ну и где здесь вообще упомянутая Вами Россия?!?
Krom Kruah: В конце концов: В марте 1898 года генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович приказал изучить вопрос о замене 254-мм орудий на 305-мм при сохранении тех же сроков постройки броненосцев. Увы, справиться с поставленной задачей оте-чественные заводы были не в состоянии. 8 апреля под председательством управ-ляющего Морским министерством состо-ялось совещание, принявшее решение немедленно приступить к разработке будущих броненосцев того же водоизме-щения, но с 12-дюймовыми орудиями. Однако, учитывая, что к моменту спуска на воду головного броненосца проект вряд ли будет готов, следующий корабль решили строить на Балтийском заводе по лишь ненамного измененным чертежам — без деревянной обшивки и с новыми 10-дюймовыми башенными установками. Так где-же здесь броненосный крейсер и тем-более - где успели найти сходства с России? Кстати после России вообще была диллема чего строить - рейдер или броненосец. Построили Громобоя (в качестве именно развытием проекта России), т.к. подходил лучше к требований к рейдеру. А не еще одного Пересвета, что предлагалось. (Другое дело, что если построили бы вместо его - еще одной Победой, тем-более - с 12" ГК, что и предлагалось, это отразилось бы лучше именно в РЯВ и именно не рейдерскими, а линейными качествами - Рюрик и Россия во Владике - почти столь еффективные, как и с Громобоем, а вот еще один Пересвет (а тем-более - если с 12" ГК) в ПА - заметное усиление именно лин. сил.)
Пересвет: Krom Kruah пишет: Так прочитайте немножко хоть историю проектирования! Никакая не Россия ни по сути, ни по происходе. Я НИКОГДА не писал, что "Пересвет" является развитием "России"!!! Я использовал сравнение с "Россией", когда писал что должно было получиться в результате реализации проекта "Пересвета". Krom Kruah пишет: Как видим - разница в возрасти проектов - 2 года. И я о том же. Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца. То же произошло и с "Дианой" (в ходе длительной постройки проектная скорость в 20уз. "снизилась" до скорости броненосного крейсера). Если бы "Пересвет" начали строить в 1897 году, то и проектная скорость у него была бы несколько больше, чем 18 узлов. Что касается желания заменить на "Пересветах" 10-дюймовых орудий на 12-дюймовые, то это свидетельствует о том, что в 1898году на них уже не смотрели как на броненосные крейсера-рейдеры. На повестке дня стоял вопрос об усилении военно-морских сил на Дальнем Востоке эскадренными броненосцами. К тому же в 1898 году было ясно, что когда "Пересветы" вступят в строй, то они уже не будут иметь превосходства в скорости хода над неприятельскими броненосцами. Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости).
Krom Kruah: Пересвет пишет: Скорость в проекте броненосного крейсера в 1895 году сравнялась в 1897 году со скоростью эскадренного броненосца. Tak читайте что Вам пишут: Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.! Поэтому и захотелось "переделать" проект броненосного крейсера в эскадренный броненосец с 12-дюймовыми орудиями (например, за счёт снижения скорости). Броненосца-рейдера. Которого строили по образцу броненосца-контрарейдера. А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости. При том все они - именно броненосцы линии. Т. что снижение скорости не предусматривалось... Инициативу пытался взять на себя Балтийский завод, еще в апреле предлагавший проект усовер-шенствованного броненосца на базе "Пересвета", но с заменой 254-мм пушек на 305-мм. Однако в МТК отнеслись к нему прохладно. Получившееся 15 270-тонное водоизмещение выпадало из всех су-ществовавших отечественных стандартов, и его со-чли чудовищно большим. Не удовлетворились и во-доизмещением 15 000 т. На основе этой умо-зрительной концепции и приступили к разработке проектных заданий на броненосцы новой программы. Это началось 28 марта 1898 г., когда генерал-адмирал, также не ут-руждая себя размышлениями и чтением статей лейтенантов в "Морском сборнике", "изволил прика-зать по спуске на воду осенью сего года броненосца "Ослябя" и крейсера 1 ранга "Диана" немедленно приступить к постройке двух броненосцев типа "Ос-лябя". В соответствии с полученной установкой на совещании 15 апреля 1898 г. у управляющего Мор-ским министерством было решено следующий по-сле спуска "Осляби" броненосец "строить без дере-вянной обшивки и хотя с 254-мм орудиями, но также измененными". Несмотря на то, что еще 14 марта 1S98 г. совещанием под председательством генерал-адмирала "было принципиально решено" следующие за "Пересветом" и "Ослябей" броненосцы строить без деревянной и медной обшивок и с 305-мм пушками (вместо 254-мм), МТК продол-жал держаться за тип "Пересвета", не представляя себе, по-видимому, никаких других вариантов. Та-ким и был (в том же теоретическом чертеже, с той же трехвальной установкой) новый проект, в кото-ром для совместимости с 305-мм артиллерией были понижены высоты межпалубных пространств. Но, как ни в чем ни бывало, проектировался третий броненосец "Победа" с 254-мм артиллерией, но без медной обшивки, и МТК уже 28 марта просил раз-решения генерал-адмирала и последующие корабли строить с 254-мм артиллериейПолучив 8 апреля "Програм-му для проектирования" будущего "Ретвизана", Бал-тийский завод оказался перед необходимостью принимать решение самостоятельно и, вопреки требованиям МТК, 27 мая 1898 г. представил чер-тежи проектов на базе "Пересвета", но с 305-мм пушками.Тем временем Балтийский завод, не посвя-щенный в министерские интриги, продолжал добросовестно выполнять полученные задания: дорабатывать проект броненосца с 305-мм пушками и одновременно перекраивал усовер-шенствованный проект третьего броненосца типа "Пересвет" (будущая "Победа") с 254-мм пушками. 27 марта Управляющий Балтийским заво-дом С.К. Ратник (1852—1924) представил в МТК четыре проекта, разработанных казалось бы в полном соответствии с начертаниями МТК. Их авторами были главный корабельный инженер завода В.Х. Оффенберг (1856—1916) и рабо-тавшие на заводе инженеры К.Я. Аверин, Н.Н. Кутейников (1872-1921), М.В. Шебалин. Отве-чая всем требованиям "Программы для проек-тирования" МТК, проекты предусматривали весьма схожие характеристики: водоизмещение 12 700-13 000 т, скорость 18 уз, вооружение из 4 305/40, 12 152, 18-20 75-мм. 2 64, 18-20 47-мм и 6 37-мм орудий. Озабо-ченный своевременной загрузкой работами ос-вободившегося вскоре стапеля в каменном эллинге, завод предложил броненосец "в виде усиленного "Пересвета"". Корабль должен был иметь почти то же вооружение (с добавлением по два орудия калибром 152, 75, 47 и 37 мм). но увеличенную до 20 узлов скорость. Это пре-имущество в МТК не сочли существенным (хотя маневр скоростного охвата в бою головы ко-лонны противника в тактике был уже известен), увеличенное вооружение корабля в сравнении с "Пересветом" признали более слабым на 10%.
Пересвет: Krom Kruah пишет: Ринауна построили в 1895 г. с 19 уз.! Это при естественной тяге или при форсировке? Подозреваю, что - второе. Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже. И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун". Krom Kruah пишет: А насчет снижения скорости - проект Балт. завода предусматривал для своий 3 (или 4) проектов 20 уз. скорости. Я писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости. При чём тут проект Балтийского завода?
Krom Kruah: Пересвет пишет: И потом, "Пересвет" должен был превосходить по скорости броненосцы, которые были СИЛЬНЕЕ его, а не равный по силе "Ринаун Пересвет построен в силе наличии Центурионов (и соотв. - строительстве Ринауна) в качестве корабля, которыим именно и смог бы противостоять. А вообще - что за идеи у Вас - с какого черта рейдеру нужно превозходство по скорости над кораблями линии (те, которые СИЛЬНЕЕ его). Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"? "Не верю" (с) писал о снижении скорости "Пересветов" после усиления вооружения. 12-дюймовые орудия тяжелее 10-дюймовых и перевооружение "Пересветов" по желанию вел. кн. Алексея Александровича не могло не сказаться на скорости. Mожно. За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д. При чём тут проект Балтийского завода? При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета, водоизмещением в интервале 13.5-15.2 КТ, скорости 18.5-20 уз и с 12" ГК при СК 6" в казематах по количестве между 12 и 18 стволов. И конечно не самы по себе, а в соответствии с требований МТК или желания Великого князя. Иногда даже просто по собственной инициативе (т.к. стапели освобождались и завод был озабочен быстрой закладки след. корабля) и конечно в таком случае - не в соответствии (отсуствующего) задания МТК. Напр. тот самый 15 КТ проект с 20 уз. Это при естественной тяге или при форсировке? Далась Вам эта форсировка. Англы в общем конечно форсировки имели ввиду (как все нормальные люди), но особенно для крупных кораблей испитывали и залагали требований дост. жестких. Рояль Нэви в конце концов. "Only the best is good enought". Лучшего флота в общем просто не было в природе Форсировка в общем вредная только если она черезмерная, а также для облегченных машин и котлов (например у малых крейсеров и эсминцев). Т. что форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика.Кроме того, "Ринаун" в 1895 году спустили на воду, в строй он вступил, наверное, несколько позже. Так Центурионы - с 18.5 уз. И? Оба корабля снискали репутацию хороших ходоков, хотя всегда для развития полного хода в 17 узлов им требовалось более расчётных 9000 л.с. Вот их характеристики на испытаниях: «Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье, Кстати о Ринауне: «Ринаун» стяжал репутацию лучшего ходока изо всех тяжёлых кораблей, до сих пор переданных флоту. Вот результаты его ходовых испытаний: 8-часовое, естественная тяга: Давление воздуха 0.27" Обороты 97,8 Мощность, л.с. 10708 Скорость, уз 17,9 4-часовое, форсированное дутьё Давление воздуха 1,7" Обороты 104,5 Мощность, л.с. 12901 Скорость, уз 19,75 (!!!)Обратите внимания - вполне даже броненосец, на 4 часов при весьма умеренной (менее чем на 25% по мощности и 10% по оборотов, что для огнетруб. цилиндр. котлов - ничего сверхестественное) форсировки дал 19.75 уз. И готов того-же года, когда Пересвета заложили. Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом, а не недостатка? При том после испытаний на форс. режиме не было никаких повреждений котлов и машин. Так что из того, что форсировали? С или без форсировки - более чем 8 часов (если по верхном максимуме) на полной нагрузки всех котлов не сможете идти, т.к. кочегары у Вас просто помрут от истощения! А иметь 3 смен кочегаров в расчете на их полной 8-часовой нагрузки для полного хода - нонсенс. Иначе для 90% от службе корабля они будут преимущественно пассажирами! Полный ход так или иначе - исключение для кажд. корабля и для таких случаев просто обединяли смен кочегаров. В общем "боевой ход" по презумпции у англов - с форсировки котлов. Т.е. - форсировка (а по сути подниманием давления в КО на ок. 1 атм. вентиляторами, чтобы не увеличая площади поверхности решеток смогли бы больше угля вбухать/сгореть и увеличить парообразования (к большей паропроизводительности котлы еще по проекте были приспособленными, как и машины - к большей мощности). Т. что - форсировка котлов для КМУ крупных кораблей не есть что-то чрезвычайное, а вполне себе - "боевой режим". Для миноносцев конечно (с их облегченных котлов и машин) не так, но у них "боевой режим" по сути был в расчете на одной атаки! Кстати изначально Ринаун проектировался с 12" ГК, но построили с 10" в силе неготовности новых 12".
Пересвет: Krom Kruah пишет: Вы полагаете, что англы за Пересветом послали бы "Маджестиков"? Встречу такую исключать нельзя. А некоторые предлагают "Хацусэ" использовать против ВОК...Krom Kruah пишет: За счет увеличением водоизмещения например можно. За счет улучшенной КМУ тоже можно. И т.д. Интересно, это было реально сделать на "Пересветах" в 1898 году?Krom Kruah пишет: При том, что проекты Балт. завода как раз на основе Пересвета, Да читал я про этот проект. Но я говорил о перевооружении "Пересветов" 12-дюймовыми орудиями (по желанию вел. кн. Ал. Александровича), а не о новом проекте с 12-дюймовыми орудиями.Krom Kruah пишет: форсированный режим в общем тоже нормальный (если без перегибов) и не следует считать его преступленем относительно корабля или заказчика. Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании. Это в России поняли и не допускали на испытании кораблей за границей ("Ретвизан", наверное, продемонстрировал бы более 18 узлов).Krom Kruah пишет: «Барфлер» - 9934 л.с. и 17,1 уз, 13163 л.с. и 18,5уз; «Центурион» - 9703 л.с. и 17,5 уз, 13214 л.с. и 18,5 уз. Эти результаты были достигнуты при нормальном дутье, Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке.Krom Kruah пишет: Вам не кажется, что в бою возможность на мин. 4 часов держать 19.75 уз. является преимуществом Вопрос в другом. Насколько реально в бою форсировать котлы? Нужно отличное техническое состояние котлов, нужен уголь очень высокого качества (и не мелкий), нужны кочегары высокого уровня подготовки. В бою это невозможно гарантировать. И получается - "Фудзи" (по данным NMD) перед войной развил при форсировке 18,5уз., а 28 июля имел скорость 15уз. ( ну пусть 16уз.) - явно форсировку применить не удалось. У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ?
Krom Kruah: Пересвет пишет: Скорости в 17,1 и 17,5уз. - может быть, а 18,5уз. - явно при форсировке. А черт его знает. С одной сторонеЭти результаты были достигнуты при нормальном дутье, но замеры производились патентованным лагом, который считался на подобных скоростях не совсем точным. То, что интересно - при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 уз. Возможно что-то с обводов или винтов не так, или по др. причине, или просто особо и не форсировали, но при форсированном дутье 13000 л.с/18,5 узлов [/quote, т.е. - "уперлись" в этих 18.5 уз. Только вот "Фудзи" 28 июля продемонстрировать чудеса форсировки не смог. Так старость-нерадость. У вас есть данные о форсировке котлов на "Асаме" и "Токиве" в ходе РЯВ? В общем - форсировка Асам была на уровне 50% (с 13000 л.с. до 19000 л.с.). Это дост. далеко от форсировки Ринауна. При том проект - экспортный. Несмотря на то, что японцы в общем далеко не "по индейски" относились к приемке кораблей, все таки - экспортный проект, а не как для Рояль Нэви. Отдельное - и асамы и Фудзи к начале РЯВ - дост. интензивно и длительно эксплоатируемые корабли. В общем - и не первой молодости . Соотв. и машины не в идеальном состоянием и котлы. Отдельно (как Вы заметили) уголь. Но ведь плохой уголь (как и износ КМУ, как и квалиффикация кочегаров и механиков) ухудшает параметров паропроизводительности и без форсировки в не меньшей степени. Соответно ухудшение скоростных параметров связанно не с наличии/отсуствии форсировки, а именно с условий эксплуатации - степени износа КМУ, квалификации кочегаров и механиков и качестве угля. Паллада и Диана ведь тоже до своих 19 уз. не дотягивали в ПА. И Новик более чем 22.5 уз. не давал. И т.д. При том - корабли куда более новые. Старик Фудзи и на испытаниями дал 17-17.5 уз. на естеств. тяги, а в РЯВ более чем 15.5-16 не давал.. А если нет гарантии использования форсировки в бою, то и незачем её использовать на испытании. Так параметров на испытаниями никто не достигал в реале и без и с форсировки. Я уверен, что и Ослябя до реальных 18 уз. вряд ли дотягивала - ее КМУ за полгода варварской (иного слово не подходящое) эксплуатации довели до необходимости капремонта. Отдельное - прословутые 19.03 уз. Пересвет дал тоже при отборного кардифа, кочегаров высшей квалиффикации и при том - при водоизмещении 12 224 т, т.е. до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. (до нормальной фактической соответно 1012 тонн). При том он тоже дал данной скорости на 4 час. испытаний, а на 6 час. - на полузла меньше. Как видно - тоже дост. далеко от условий реальной эксплуатации. О чем я? А о том, что нельзя наличии/отсуствии форсировки при испытаний водвигать (особенно для крупных кораблей, строимые для собств. флота) в качестве крайугольного камня тезиса про возможности/невозможности данной скорости держать реально. Как впрочем и прословутых более жестких условий испытаниями в российском флоте по сравнению с остальных ведущих флотов. Можно например отметить, что по этих условий реально испитывали только кораблей ин. постройки, да и там - не всегда. Тому-же Пересвету испытаний до конца не проводили, несмотря на недостиганием проектной мощности (при том замечено и указано устранить нагревания подшипников). Бородино - тоже. Сисоя испитывали вообще-то всего 5 часов, в т.ч. с 4 пробегов на мерной миле. Англы - куда более стриктно придерживались к своих-же условий испытания: всегда 4 часов полного хода с форсировки и 8 часов - без форсировки (и не на всех котлов). Макс. скорости что у русских, что у англов определялась то лучшего, то среднего из неск. пробегов (обычно 4, если не происходили что-то чрезвычайное) на мерной миле во время соотв. испытаний.
полная версия страницы