Форум » История кораблестроения и вооружений » Кассуга vs Пересвет » Ответить
Кассуга vs Пересвет
Pitbul: наверное повторяюсь,но все же интересно.с Асамоидами Пересветов сравнили косвенно,не в пользу Асамы,а как насчет гарибальдийцев?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 All
komo78: у гарибальди главное преимущество цена, при сохранении более-менее боевых качеств броненосного корабля. но даже 12 апостолов модернизированый есно явно сильней.
Вик: Я бы поставил на Пересвета. Хотя у Кассуги площадь бронирования больше. Но существенно меньше толщина ГП. Но вооружение несравнимо 4-10" и 5-6" против (в лучшем случае) 1-10" и 2-*" и 7-6". Главным калибром забьет. Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды.
Krom Kruah: Вик пишет: Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды. Так сравните по сути одинак. вооружения у кого в каком водоизм. вбухали! С учете, что и асам еще по 500 тонн водоизм. не помешали бы... Бесплатного обеда не бывает...
Pitbul: Вик пишет: Вообще мне Кассуга и Ко представляются слабее, чем Асамоиды. чем же????
Fanrich: У Кассуги ГК разнотипный 1-10" и 2-8". Лучше бы 2-10" в одноорудийных башнях.
Krom Kruah: Fanrich пишет: У Кассуги ГК разнотипный 1-10" и 2-8". Лучше бы 2-10" в одноорудийных башнях. Или 4-8"... Было гарибальдийцев и таких (с2-254 мм) и оных (с 4-203 мм) и смешанно. Кто чего заказал.
komo78: тут скорее надо расценивать что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди. по затратам равны, по содержанию 3 коробля явно дороже 2х. а по боевым качествам?. у гарибальди в бз. 6 10" и 18-21 6" у пересветов 8 10" и 10-12 6".
Krom Kruah: komo78 пишет: тут скорее надо расценивать что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди. по затратам равны, по содержанию 3 коробля явно дороже 2х. а по боевым качествам?. у гарибальди в бз. 6 10" и 18-21 6" у пересветов 8 10" и 10-12 6". Завысить от концепции. В общем для лин. боя лучше 2 Полтав (даже улучшенных) или 2 Потемкиных; для редера-броненосца с возм. использования в лин. бою - Пересвет (ну, Победа - с устранением осн. багов) или баш. Громобой с 8" ГК. А вот при какой концепции нужен броненосец 2 класса с явно недост. для первой линии толщине брони и в общем - не скоростнее Пересвета - не знаю. Вместо 3 Гарибальди 3 Баяна и 10 эсминцев в ПА - куда полезнее. Или еще 2 Победы (даже такие, как в реале без проектируемых улучшений). Или 2 Потемкина. Гарибальди разумные для России только и единственно в качестве довоенного довеска в усл. нехватка вообще кораблей (все что есть в начале войны и не антика, будет пополезнее даже самого совершенного и мощного недостроя), да и чтобы японцы не купили бы. А строить таких - нах?
А.В.: komo78 пишет: что лучше 2 пересвета или 3 гарибальди Боюсь, прозвучит немного смешно, но "Пересветов" в 1895-1902 гг. было построено 3, а "Гарибальди" в 1894-1905 - 10, причем, по-моему, 6 строились точно одновременно с "Пересветами" (еще 1 - заложен раньше и 3 - вступили в строй позже). Причем те и другие строились всего на двух заводах, если не ошибаюсь. Так что, видать, если по времени создания, надо сравнивать 3 "Пересвета" с 6 "Гарибальди"
Вик: Pitbul пишет: чем же???? Хотя бы поясом и скоростью.
Вик: Krom Kruah пишет: Гарибальди разумные для России только и единственно в качестве довоенного довеска в усл. нехватка вообще кораблей (все что есть в начале войны и не антика, будет пополезнее даже самого совершенного и мощного недостроя), да и чтобы японцы не купили бы. Полностью присоединяюсь.
Krom Kruah: А.В. пишет: Боюсь, прозвучит немного смешно, но "Пересветов" в 1895-1902 гг. было построено 3, а "Гарибальди" в 1894-1905 - 10, Пересветов могли и 5 построить (как минимум). Было и стапелей и денег. Не в этом дело.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Не в этом дело. Вот-вот. в изменении концепции. Как эскадренный крейсер "Баян" лучше и дешевле... А у "гарибальдийцев" еще и проблемы с ПТЗ
Pitbul: GeorgG-L пишет: Как эскадренный крейсер "Баян" лучше и дешевле... так явно не хватает ГК
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: А у "гарибальдийцев" еще и проблемы с ПТЗ - а у кого из крейсеров в начале 20 века небыло таких проблем?...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: а у кого из крейсеров в начале 20 века небыло таких проблем?... У Аскольда например. А у италианцев и до ВМВ не без проблем...
JohnGordon: Баян с его двумя 203-мм явно выпадает.... Мне вспоминаются мемуары Кузнецова, где он описывает посещение крейсера "Красный Кавказ" японским морским атташе.... Тот походил, поцокал языком, а потом удивлённо спросил - а почему в башнях по одному стволу?
JohnGordon: А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ.
andreyfinn: JohnGordon пишет: А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ. Что-же тогда такой технически продвинутый Бирилев в последствии бедных матросиков с "Орла" по свистку заставлял бегать? А Костенко, гад, мог бы и подсказать своему покровителю на пагубность этой идеи для снятия броненосца с мели
Krom Kruah: JohnGordon пишет: Баян с его двумя 203-мм явно выпадает.... Вопрос предназначения. Баян с 2-203 мм не выпадает ниоткуда в роли силового разведчика-волкодава. Конечно вместо 24-75 мм мог нести и 12-75, но за счет того - еще по 2-6" в центр. каземате вм. по 4-75 мм на кажд. борту. Или быть с 22.5-23 уз. при КМУ с треуг. котлов того-же веса и обема. Или быть с гл. поясом в 6-7"вместо в 200 мм при полном поясе и более толстом верхном... И т.д. Т.е. - вопрос нек. недореализированности потенциаля проекта. А вообще для бр.крейсера неплохой проект представил Костенко, ещё в бытность гардемарином.... С 254 мм калибром... Причём Бирилёв, просматривая проект, сразу же указал на его недостатки - 152 мм средняя артиллерия, и предложил заменитиь её на 203..... Это ещё до РЯВ. Крайне уродская и бессмысленная комбинация 10" и 8" орудий. Да и в каком водоизмещении, с каком предназначении и по какой цене? Ну и в конце концов - за счет чего иного?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Ну и в конце концов - за счет чего иного? Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования...
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования... Вопрос мой был в направлению - за счет каких других непостроенных корабляй? А то крейсерок с 10"+8" ниже 12 КТ не построишь... Как показывает Рюрик2 - за счет скорости и бронирования... Тогда чем плох Пересвет?
komo78: кстати а почему не сравнивать гарибальдийцев да и баян не с асамами а с австрийскими крейсерами, кайзер карл6 явный 6кт по вооружению даже немного превосходит баян ( 2 24см\40+8 6") и немного уступает в скорости(20 уз.) и св.георг 7,3кт 2 24см, 5 19см, 4 15см орудия, явно сильней баяна да и гарибальди скорость 22 уз. конечно дальность хода очень маленкая, но для балтики, чм, адриатики и желтого вполне ничего. а что если за основу крейсерских сил взяли не богатыря и баяна а австрийские крейсера.
Krom Kruah: komo78 пишет: кстати а почему не сравнивать гарибальдийцев да и баян не с асамами а с австрийскими крейсерами, кайзер карл6 явный 6кт по вооружению даже немного превосходит баян ( 2 24см\40+8 6") и немного уступает в скорости(20 уз.) и св.георг 7,3кт 2 24см, 5 19см, 4 15см орудия, явно сильней баяна да и гарибальди скорость 22 уз. конечно дальность хода очень маленкая, но для балтики, чм, адриатики и желтого вполне ничего. а что если за основу крейсерских сил взяли не богатыря и баяна а австрийские крейсера. Потому что мало инфы по австрийцев. По кр. мере у меня. А на основе только табличнoй/справочной информации можно иногда таких выводах накрутить, что ...мамма миа, перке! Отдельное - Георг и поновее...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Отдельное - Георг и поновее... Но "Баяны" воспроизвели в трех штуках. к 1911 году их уже признавали устарелыми. Насколько помню МГШ считал полноценным один крейсер - "Рюрик2"
Pitbul: Krom Kruah пишет: Вопрос предназначения. Баян с 2-203 мм не выпадает ниоткуда в роли силового разведчика-волкодава. Конечно вместо 24-75 мм мог нести и 12-75, но за счет того - еще по 2-6" в центр. каземате вм. по 4-75 мм на кажд. борту. Или быть с 22.5-23 уз. при КМУ с треуг. котлов того-же веса и обема. Или быть с гл. поясом в 6-7"вместо в 200 мм при полном поясе и более толстом верхном... И т.д. Т.е. - вопрос нек. недореализированности потенциаля проекта. во-во.явно недовооружен,но здорово защищен.было бы у него 4-8"-мега крузер был бы.
komo78: ну смотрел по справочнику где приводится изображение австрийских крейсеров, так там сразу виден очень узкий пояс, на глаз высотой не выше 2 футов и углублением не больше 3. правда по в корме отсутсвует. также наблюдается верхний бронепояс в районе цитадели прорезаный непонятными портами, то ли для пмк, но тогда очень низко и бесполезно, то ли приема угля. учитовая тоннаж крейсера вряд ли верхний пояс толще 75мм а то и 50мм. к тому же карл6 слишком узкий для 2орудийной башни 24см. думаю при стрельбе были очень большие проблемы, да и если на русских заводах с их весовой дисциплиной попытались воспроизвести, то наверняка получили крен в нос как на богинях или имп. марии. но посчитать можно. особено если прибавить 500т сверху и броню вместо 200мм заменить на большую площадь толщиной 100-127мм. при машинах как на богатыре 1*2 10"\45, 3-5*2 6"\45 в башнях как у богатыря.+ 12 75мм вполне неплохой девайс получается. особено если 10" поскорострельней.
VAT: Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров... Получилось бы крепкое оперативное соединение.
GeorgG-L: VAT пишет: Имей "Победа" 20уз ход Неплохо бы еще и 6" в башнях....
Пересвет: VAT пишет: Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров... "Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %. А вообще, ваше мнение о "Победе" в составе ВОК вы лучше держите при себе. А то вдруг Sha-Yulin заметит - набросится на вас, заставит доказывать - "чем присутствие "Победы" во главе ВОК лучше его присутствия в Порт-Артуре?" А если, не дай бог, ваши объяснения его не устроят, то он начнёт внушать вам, что вы "идиот", "клоун" и "дурак", способный лишь "гнать пургу"!
Sha-Yulin: VAT пишет: Имей "Победа" 20уз ход и будь поставлена в лидеры Влад. отряда крейсеров... Получилось бы крепкое оперативное соединение. А имей она ход 30 узлов и калибр 406-мм, и броню 305-мм........ Странно, то и тогда она полезнее в П-А. Кстати, если вы назвали это оперативным соединением, то не укажите, какие оперативные задачи вы собираетесь им решать? А то ведь рейдерство к ним не очень относится. Пересвет пишет: "Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %. А вообще, ваше мнение о "Победе" в составе ВОК вы лучше держите при себе. Пересвет пишет: "чем присутствие "Победы" во главе ВОК лучше его присутствия в Порт-Артуре?" А если, не дай бог, ваши объяснения его не устроят, то он начнёт внушать вам, что вы "идиот", "клоун" и "дурак", способный лишь "гнать пургу"! Пересветик, чем здесь гавкать (иначе ваш пост не назвать), вы бы на теме, где это обсуждалось доказали бы свою правоту. А то пока слишком убого ваши объяснения выглядят.
Krom Kruah: Пересвет пишет: "Победа" и при своей скорости могла встать в лидеры ВОК. Для "лидерства" ВОК лучше прибавить "Победе" дальность плавания хотя бы на 25 %. Как и Ретвизан или Цесаревич. Только ради какого черта? Неплохо бы еще и 6" в башнях.... А чем лучше? В общем - все равно.
Олег 123: Krom Kruah пишет: А чем лучше? чем казематы
Sha-Yulin: Олег 123 пишет: чем казематы Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Пересветик, чем здесь гавкать Sha-Yulinчик, я не гавкаю, поскольку не умею этого делать. Я просто нарисовал человеку реальную перспективу. А заодно, сберегаю вашу нервную систему от 102-го обсуждения темы: ""Пересветы" в составе ВОК".
Sha-Yulin: Пересвет пишет: Sha-Yulinчик, я не гавкаю, поскольку не умею этого делать. Так вы именно это и сделали.
Пересвет: Sha-Yulin пишет: Так вы именно это и сделали Так вам показалось.
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера. Уж и пошутить нельзя... Я на самом деле о ненужности в составе ВОК Богатыря.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Уж и пошутить нельзя... Я на самом деле о ненужности в составе ВОК Богатыря.
Гилтанасъ: Извините Sha-Yulin, а не могли бы Вы, какъ бы такъ сказать, повежливее отстаивать Вашу точку зрения, а то Ваши слова читать очень не приятно. И воспринимаются они скорее какъ отсутствие доводовъ, чемъ какъ подтверждение Вашей точки зрения.
Sha-Yulin: Гилтанасъ пишет: Извините Sha-Yulin, а не могли бы Вы, какъ бы такъ сказать, повежливее отстаивать Вашу точку зрения, а то Ваши слова читать очень не приятно. И воспринимаются они скорее какъ отсутствие доводовъ, чемъ какъ подтверждение Вашей точки зрения. Легко, вы только приведите мне последний пост с доводом "оппонента". Можете поискать в той теме, с которой со своими заявлениями Пересвет перебежал.
Vilgraf: Господа, а нужно ли спорить по узкоспециализированным вопросам из области "гавкать" на этой ветке? Сходите лучше в бар и за кружечкой другой пива обсудите,хе-хе... На мой непредвзятый взгляд, "Пересветы" превосходят "гарибальдийцев" по ГК, но вот в бою при Цусиме этого как-то не ощутилось. Бедный "Ослябя" первым и затонул, а вот "Ниссин" с "Кассугой" такого не удостоились.
Krom Kruah: Krom Kruah пишет: У Аскольда например. А у италианцев и до ВМВ не без проблем... Прошу извинить. Глупость сморозил. Почему-то перепутал ПТЗ с КМУ...
realswat: Sha-Yulin пишет: Ага, особенно актуально для использования в качестве рейдера. К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться
Sha-Yulin: realswat пишет: К слову - рейдеру, для которого погоня является основным видом боя, башни с их бОльшими углами обстрела могут вполне пригодиться Н едумаю, что это актуально для СК. Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя.
realswat: Sha-Yulin пишет: Н едумаю, что это актуально для СК. Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще. Sha-Yulin пишет: Особенно с учётом того, что для рейдера основным видом боя является уклонение от боя. Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену.
Sha-Yulin: realswat пишет: Актуально ровно настолько, насколько акутален СК вообще. Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых. И не всегда бой будет на острых углах. Ато, что рейдер - оружие ещё и экономическое, накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле. realswat пишет: Едва ли в таком случае французы предпочли Гейдоны и Монкальмы Шаторено и Гишену. Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер. Тут башни критичнее.
realswat: Sha-Yulin пишет: Ну так Шаторено - истребитель торговли, а Гейдон - многофункциональный крейсер. Ну так и Пересвет - не Шаторено, не Колумбия и даже не Аврора. И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться. Sha-Yulin пишет: Несогласен. Гораздо менее. И казематы можно применять на острых курсовых. Казематы можно. Но в переделах 30-40 градусов - не более двух. Тут, конечно, важный вопрос - отличия русской и французской схем установки башен. У нас угловые башни имели всего 135 градусов обстрела, а у франков по 160-170. И в последнем случае выйдет, что на курсовых менее 160 и даже 170 градусов будет возможность работать полным бортовым залпом, а не 40%. Хотя у Пересвета главный "аргумент" в башнях ГК, всё же... Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось. Sha-Yulin пишет: накладывает некоторые ограничения на стоимость корабля. А казематы дешевле. Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий.
Krom Kruah: realswat пишет: Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось. Поставили бы вместе с погонного урода побортно... Когда с асам Камимуры гонялись японцам отсуствие погонных и ретирадных орудий не помешало, а русскими - не помогло...
Krom Kruah: realswat пишет: Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий. Вопрос традыций и особенностями нац. кораблестроения. У франков мания башен, соотв. башни совершенствовались, осваивались и не дорого стоили. У англов - иначе. В башен ставили то, что для каземате сл. крупное. Вроде тоже неплохих кораблей строили. Хотя мне фр. крейсера нравятся и в т.ч. и башни у них. Такое ощущение, что именно для большого броненосного крейсера-рейдера с вероятности вести огня на всяких курс. углов даже для СК башни пополезнее будут, чем для броненосца линии (где так или инае сражаются не корабли, а линии кораблей).
komo78: а кто лучше бригада 4 броненосца по 15 мил. руб в 15кт или 3 броненосца по 20кт ( скорость и технологический уровень одинаков, соотношение веса броня\машины\корпус\артиллерия одинаков0
GeorgG-L: А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную?
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: А все-таки "Рюрик2" откуда вел родословную? От армстронговского экспортного проекта. В наиболее чистом виде он реализован в Георгиосе Аверове
GeorgG-L: Sha-Yulin пишет: От армстронговского экспортного проекта. Получается "Пересветы" тупиковая ветвь?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Получается "Пересветы" тупиковая ветвь? Не непременно. Победа - уже не совсем Пересвет. Ретвизан в нек. степени - развытие именно Пересвета (и Потемкина). Отдельное - было неск. проектов Балт. завода на основе Пересвета. Что характерно - все они (начнная с Победу даже) - отход от концепции броненосца-рейдера к собственно все более нормальнего (если хотите - стандартного) броненосца линии. Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая. А сам проект Пересвета - не непременно.
Вик: realswat пишет: И если на хвост сядет парочка Пауэрфуллов или Кресси, бежать не получится, придётся драться. И, увы, задача крейсерства будет провалена. realswat пишет: Что касается важности "лишней" пушки СК - на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось. И на основе боевого опыта сняли. realswat пишет: Вопрос в нескольких процентах стоимости корабля (3-5). Много это или мало - зависит, конечно, от конкретных условий. На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности.
ser56: Krom Kruah пишет: Т. что сама концепция броненосца-рейдера - действ. тупиковая Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка
Sha-Yulin: ser56 пишет: Но возродилать во ВМВ в виде карманных/шарнхоста/бисмарка Зря вы это написали. Дойчланды никак не относились к линейному классу, а Шарнхорст и Бисмарк не проектировались как рейдеры.
realswat: Вик пишет: И, увы, задача крейсерства будет провалена. Я бы не стал так категорично утверждать. Вик пишет: И на основе боевого опыта сняли. Не сняли. А увеличили углы обстрела. Я, вообще, и не писал о том, что ретирадная пушка есть хорошо. Я писал, что её установка свидетельствует о желании иметь большее число стволов СК на острых углах. Как лишний аргумент в пользу башен для рейдера. Вик пишет: На мой взгляд, здесь проблема в том, что башни конструктивно сложнее. И для РИ это нежелательно из-за не скажем отсталой, но не передовой промышленности. Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны.
Sha-Yulin: GeorgG-L пишет: Получается "Пересветы" тупиковая ветвь? Просто они никакого отношения к Рюрику-2 не имеют. realswat пишет: Даже не вдаваясь в подробности - я возразил на общее замечание ув. Sha-Yulin , что башни рейдеру не нужны. Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит.
realswat: Sha-Yulin пишет: Оно было немного другим - что башни СК для рейдера некритичны и малозначимы по сравнению с казематами. Типа, замена мало что изменит. Да, именно так. И именно с этим я не особо согласен:-) Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах. То есть у крейсеров (в том числе рейдеров/контррейдеров) уделяется внимание именно силе огня по оконечностям.
Sha-Yulin: realswat пишет: Побортная установка орудий на палубе в оконечностях крейсеров - еще одно свидетельство желания иметь сильный огонь на острых углах. Тут ведь -1 ствол в бортовом залпе, но +1 в залпе на острых углах. Это не совсем так. Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи.
realswat: Sha-Yulin пишет: Погонное и ретирадное орудия не имели казематов и нормальной подачи. То есть обходились по весу и размещению "дешевле" обычного казематного орудия, но были бесполезнее изначально. И ставились, по сути, не в замен, а до кучи. Я не про них. А про установку орудий попарно в оконечностях - как на Колумбии или Диадем.
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Победа - уже не совсем Пересвет - как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - как раз наоборот... несмотря на некоторые улучшения проекта Победа это копия Пересвета... Tак и проект с 12" ГК и 16-18х6" - тоже копие. Только покрупнее. И изначально - для лин. боя. А сериозно - да, конечно - почти копие. Чуть обводов изменили, броню заменили на крупп, медной обшивки сняли (т.е. кораблика уже не рассматривают в качестве рейдера). Готовыми были (в смысле - завод) и 10" на 12" заменить, да Великий князь приказал с 10" строить и усе! Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной. Могли, конечно и усилить неск. СК (на по 2-6" на кажд. борту - совершенно без проблем) и погонного урода не ставить, да оконечностей защитить хоть 2" брони. И что получаем - а вполне даже броненосец линии. Ну, а у след. проектов (что русских нереализированных, что напр. у Ретвизана) тем-более заметно.
realswat: Sha-Yulin пишет: Типа, замена мало что изменит. Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно.
Krom Kruah: realswat пишет: Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно. Факт. Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать...
Борис, Х-Мерлин: Krom Kruah пишет: Короче - конечно Победа (даже Победа) - почти копия Пересвета, но уже взгляд на концепцию уже неск. иной. - это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа...
Krom Kruah: Борис, Х-Мерлин пишет: - это ничего не меняет... замена брони, обводов и артиллерии не изменила концепции применения - эскадренный броненосец и Пересвет и Победа... Конечно.(Гы! Хотя попробуй на сос. ветки Пересвета убедить, что не броненосный крейсер ) Только изначально Пересвет должен был стать броненосец-рейдер (ну или там - убуйца контрарейдеров - вплоть до центурионов), из-за чего и с неск. ухудшенными эскадренными характеристиками. А Победы никто в сериоз и не рассматривал в качестве рейдера, а вот в качестве именно эск. броненосца - вполне даже. Просто (в нек. степени - за неимением лучшего у Балт. завода (а то иначе чем Потемкин хуже в качестве базового проекта), а в нек. степени - именно в силе приемлимых и для эск. броненосца изначальных характеристик именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов, но уже именно в амплуа корабля линии без всяких там рейсерских прибамбасов...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: именно из Пересветов и плясали при проектированием новых ЭБРов, В том числе и Потемкина? Или нет?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: В том числе и Потемкина? Или нет? Кажется - нет. Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта, развытие не Пересветов, а "12 апостолов". Имел ввиду, что МТК "плясал", да и Балт. завод в своих проектов.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Вполне даже самобитный проект А.Э.Шотта ЕМНИП Копытову Пересветы очень нравились, и он очень хотел одни построить на ЧФ. Но МТК предпочел Трех Святителей, который кстати нравился и ген.-адм.в. кн. Алексею. Тот как известно любил резолюции типа "строить точно такой же!". Но Шотт действительно сделал хороший (для времени закладки) проект. Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин?
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Обсуждали ли кто сильнее "Бородино" или Потемкин? - даже меряли линейкой...
Sha-Yulin: realswat пишет: То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно. И чего в этом случае больше? По мне, так двухорудийные башни больше сказались.
Bofors: realswat пишет: Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. На траверз будут стрелять 4 234-мм и 5 152-мм у англичанина - против 4 194-мм и 8 164-мм у француза. На курсовом же 15-20 градусов англичанин будет иметь 2 234-мм и 1 152-мм (если не 0), против 2 194-мм и 5 164-мм у француза на курсовом 175-160 градусов. На курсвом 155 градусов у Гамбетта будет уже 7 164-мм. То есть очевидный и существенный плюс, дающий большую свободу маневрирования в бою на отходе. Для рейдера-бойца такое крайне важно. Вы еще забыли , что бой этот должен будет идти на приличной скорости (узлов в 20) и у Эдинбурга вся казематная артиллерия будет заливаться из-за ее низкого положения. Так что у Гамбетта благодаря башням преимущество еще больше. Krom Kruah пишет: Не случайно развитием проекта того-же Дюка стал Уорриор. По сути тот-же корабль (буквально - подтип), только казематных 6" заменили на башенных 190 мм. И корабль резко улучшился, надо сказать... Фактически бесполезные 6" заменили на 4 башни со 190мм, а ведь могли и 234мм поставить.
Krom Kruah: Bofors пишет: Фактически бесполезные 6" заменили на 4 башни со 190мм, а ведь могли и 234мм поставить. 190-ки - тоже хорошые.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: 190-ки - тоже хорошые. И как тогда на этом фоне Рюрик2 с 2х2 10" и 4х2 8"?
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: И как тогда на этом фоне Рюрик2 с 2х2 10" и 4х2 8"? В комплексе - неск. хуже, чем Диффенс и неск. лучше Уорриора. В основном - из-за скорости, избыточного бронирования батареи ПМК и скорострельности 10" по сравн. с 9.2" Диффенса. И с учете водоизмещения, ценой которого "куплены" характеристики. Англичанин (Диффенс) неск. лучше сбаллансирован. Кстати (спасибо realswat-у за инфой) то, что Викерс предлагал России в начале (из чего и вырос Рюрик) смотриться лучше реального Рюрика-2.
Олег 123: realswat пишет: на Россию и Громобой поставили ретирадное орудие. Стало быть, лишним не казалось. Вообще то у обоих ретирадное орудие было на верхней палубе, спец только погонные.
Вик: realswat пишет: Я бы не стал так категорично утверждать В общем, да не обязательно провалена, но, как правило провалена, из-за 1. повреждений рейдера, которые может оказаться невозможно подчинить без захода в порт, 2. обнаружения рейдера. После этого надо ПОВРЕЖДЕННЫМ отрываться от обнаруживших сил и, если это удастся, начинать рейдерство практически сначала т.к. отрыв будет практически неизбежно связан с уходом из района рейдерства. realswat пишет: Не сняли. А увеличили углы обстрела. Я, вообще, и не писал о том, что ретирадная пушка есть хорошо. Я писал, что её установка свидетельствует о желании иметь большее число стволов СК на острых углах. Как лишний аргумент в пользу башен для рейдера. Увеличив углы обстрела специализированную ретирадную пушку превратили в орудие на верхней палубе, если можно так выразиться "многоцелевого назначения", что, соответственно, продемонстрировало нецелесообразность существования специально ретирадного орудия. Желание иметь для рейдера большее количество стволов любого калибра на острых курсовых углах вполне понятно и не вызывает сомнения. Но башни, хотя они и дают возможность решить эту проблему, для рейдера все же далеко не лучший вариант по стоимостным и массогабаритным характеристикам по сравнению с палубными установками. Все рейдер - это корабль, преназначенный для "пиратства", а не для боя.
Вик: realswat пишет: Любопытно сравнить Дюк оф Эдинбург с Гамбетта. Одиночный бой БРКР - вариант, возможный в рейдерстве, но не цель рейдерства. Если создавать не только "пирата", но и корабль для боя с себе подобным, то и требования несколько меняются. Тогда башенная защита, хотя бы ГК, нужна. Но тогда нужен и сильный бортовой огонь т.к. решительный бой с двух сторон, очевидно, приведет к бортовым залпам.
Вик: Krom Kruah пишет: 190-ки - тоже хорошые Для крейсеров, даже очень хорошие.
Вик: Олег 123 пишет: Вообще то у обоих ретирадное орудие было на верхней палубе, спец только погонные. На форуме мне довольно убедительно показали, что и кормовые орудия также могли вести огонь только на острых курсовых углах.
Krom Kruah: Вик пишет: На форуме мне довольно убедительно показали, что и кормовые орудия также могли вести огонь только на острых курсовых углах. Так и было. Пока не сменили им место.
realswat: Sha-Yulin пишет: чего в этом случае больше? По мне, так двухорудийные башни больше сказались. Ну, Жюль мишле будет иметь на 165 градусах 4 164 мм пушек. А на 155 - 5. А если представить на месте башен того же Гамбетты двухэтажные казематы а-ля англичане - сами видите, что получится...
realswat: Вик пишет: Все рейдер - это корабль, преназначенный для "пиратства", а не для боя. Если речь о Гишене или Колумбии - полностью согласен. Но если мы разговариваем о Пересвете и близких ему по "духу" (отчасти, конечно, но все же) французских БрКр последнего поколения - это не совсем так. Вик пишет: 1. повреждений рейдера, которые может оказаться невозможно подчинить без захода в порт, Наличие нескольких лишних стволов на острых КУ - отличный повод надеяться избежать тех самых повреждений во время погони, поскольку есть надежда быстрее заставить отцепиться преследователя. Вик пишет: для рейдера все же далеко не лучший вариант по стоимостным и массогабаритным характеристикам по сравнению с палубными установками. Повторюсь, зависит от размеров и стоимости корабля в целом. Для кораблей размером с Пересвет уже далеко не критично.
kimsky: Вик пишет: Но тогда нужен и сильный бортовой огонь т.к. решительный бой с двух сторон, очевидно, приведет к бортовым залпам. Ну, к примеру, при "французских" углах обстрела из каземата может получиться так, что полный бортовой залп в варианте "Гамбетта с казематами" можно будет давать в пределах -20 - +20 градусов от траверза... В остальных случаях СК - только половина. Что до боя с себе подобными и рейдерства - простой факт: вновь входящие в строй броненосные крейсера очень быстро оказывались поставлены во главу крейсерских сил при броненосных эскадрах. Которые занимались на маневрах как раз разведкой, удержанием конткакта с противником и наведения на него своих броненосцев (ну или по ситуации - срывом разведки и отгоном вражеских крейсеров). Так что их использование в качестве рейдеров - или даже флагманов на дальних станциях - в итоге оказывалось лишь одной из функций.
Krom Kruah: realswat пишет: Повторюсь, зависит от размеров и стоимости корабля в целом. Для кораблей размером с Пересвет уже далеко не критично. Склонен согласиться. Проблема для корабля подобного размера скорее уже не в доп. затрат в пользу того или оного решения (кроме совсем уж экстрима типа дог. ограничений не допускающих оптимального по цене и полезности решения и выбор ultima ratio ценово неоптимального решения), а в степени полезности. Если башни Полтав вышли бы хорошыми, то ск. всего увидели бы их и на Пересветов. Однако... не вышли. Поэтому и не увидели, несмотря на всех их преимуществ (о чем массу копьей сломали ).
Bofors: Krom Kruah пишет: Если башни Полтав вышли бы хорошыми, то ск. всего увидели бы их и на Пересветов. Не увидели. Пересвет спроектировали раньше чем узнали что они неудачные. Хотя и в Ваших словах есть логика, но переделывать казематный СК под башни сложнее, чем вместо барбета поставить башню.
Krom Kruah: Bofors пишет: но переделывать казематный СК под башни сложнее, чем вместо барбета поставить башню. Eсли башня барбетная (как и в реале было) - то да.
komo78: а можно ли из ростислава сделать рейдер, а то очень красивый корабль, если бы исполнение не подкачало то и удачный. как такой вариант в 1898г пересчитали ростислава с бронепоясом крупповским толщиной от 200 до 100мм, при площади бронирования на 50% больше. а котлы нормальные с эргомайзерами. получилось что вполне неплохой броненосец 2 класса, да еще пересветам не уступает по боевым качествам, при том дешевле и возможно уменьшить перегруз. мореходность у него была неплоха, для корабля без полубака. а если дальность не сильно хуже громобоя или баяна. правда скорость все равно не выше 18 узлов. что есть главный недостаток. а увеличивать мощьность машин надо или броню уменьшать, вместе с дальностью ( и получится нечто вроде прообраза итальнскихБРКР типа пиза) или добавлять пару кт что тоже не хорошо так как за эти деньги можно получит обычный броненосец. а что если победы и гро построят пару таких броненосцев. в линии не хуже фудзи, трех асам эта пара в обьшем забьет при более менее длительном контакте при практически равной цене 9мил за асаму и 10-10,5 за нов. ростислав. а сэкономленные деньги можно пустить на строительство еще одного крейсера типа новик а лучше светлану. или светлану сделать 6кт.
Krom Kruah: komo78 пишет: а можно ли из ростислава сделать рейдер Сначале ему еще 1000 тонн просто для корекции перегруза, потом еще 1000 тонн для увеличением скорости и дальности. Перебронировать (а то пояс в 368 мм совсем-уж не для рейдера), и количестве угля поднять разов так в три, по возможности полубака поставить (или изначально как у Ринауна плавно поднять высоте борта к форштевню) и ... получаем что-то вроде Пересвета с башенном СК. Ну или Ринауна с баш. СК. При том экономию не получили бы. По сути Вам хочется корабль с характеристиками быстроходного броненосца-рейдера/контрарейдера типа Ринаун (12 КТ с небольшом, но с каз. СК) примерно (или Канопус, но с 10" - т.е. - с 13 КТ можно наверное довести его до 12.5 КТ, хотя конечно с 12" лучше - англы хотели и Ринауна с 12" строить, но их все еще разрабатывали). В общем - в водоизмещении Пересвета, но без его перегруза в силе лучшей весовой и кораблестр. культуре. Соответственно не наэкономитесь... И на Новика или Светы денег не останеться...
komo78: да нет попытаться уложиться в 10-11кт максимум. а перегруз сэкономить за счет брони чуть легче и тоньше за счет крупа, топлива увеличить за счет новых котлов ( тоже легче а главное экономичней), чуть легче пм , башни среднего калибра полегче и потоньше, рубка максимум 200мм а то и 150мм. короче по 5-10% с каждой нагрузки в минус благодоря лучшим материалам и лучшему опыту. короче корабль поколения бородинцев. возможно и на корпусе получится сэкономить 5% однако сомневаюсь, после 1905г вполне после 10г и все 10% а если закладывать в 1898г то только за счет некоторого пересчета прочности если в первом ростиславе она была избыточна. дальность 4-4500миль на 1000т угля вполне реальна при машинах в 10-12000 л. с.
Вик: realswat пишет: Но если мы разговариваем о Пересвете и близких ему по "духу" (отчасти, конечно, но все же) французских БрКр последнего поколения - это не совсем так. Ну, Пересвет - это все-таки ЭБР для океанского театра. На соседней ветке это обсуждалось. С элементами рейдерских качеств. Что же до французских БРКР, то kimsky пишет: Что до боя с себе подобными и рейдерства - простой факт: вновь входящие в строй броненосные крейсера очень быстро оказывались поставлены во главу крейсерских сил при броненосных эскадрах. Которые занимались на маневрах как раз разведкой, удержанием конткакта с противником и наведения на него своих броненосцев (ну или по ситуации - срывом разведки и отгоном вражеских крейсеров). Так что их использование в качестве рейдеров - или даже флагманов на дальних станциях - в итоге оказывалось лишь одной из функций.
полная версия страницы