Форум » Война и люди » Судьба К.Л. Шведе - ? » Ответить

Судьба К.Л. Шведе - ?

Hawkeye: Добрый день! Хотелось бы узнать судьбу и дальнейшую карьеру капитана 2 ранга К.Л. Шведе после Цусимского боя. Продолжил ли службу, где и в какой должности служил, в каких чинах? (если служил) Заранее благодарен.

Ответов - 36

gtomorfolog: Попутно вскрою псевдоним еще одного героя: действующий в моей книга капитан 2-го ранга Сидоров есть старший офицер броненосца «Орел» К.Л. Шведе. В 1933 году, дожив до семидесятилетнего возраста, он умер в Ленинграде. Это цитата с примечаний к знаменитой книге Алексея Силыча. У меня больше нет инфы по Шведе,может кто другой поможет.

s.reily: Шведе Константин Леопольдович 14.1.1863 - 1933 Полностью оправдан по суду (Суд учел фактическую не боеспособность корабля и большое количество раненых.) Числится в составе 7- го флотского экипажа (1905). Православный, женат, двое детей (1905). На 1917 год проживал в Петрограде по адресу: Лермонтовский проспект, дом 30, т. 18994. Инспектор лечебных заведений для раненых воинов. После революции жил и скончался в Ленинграде. Оправдан то оправдан, но к делу более...

Hawkeye: Спасибо. s.reily пишет: Оправдан то оправдан, но к делу более... Жаль. В бою вроде бы проявил себя спокойным и уверенным командиром (ИМХО).

NMD: Hawkeye пишет: В бою вроде бы проявил себя спокойным и уверенным командиром Документы секретные японцам сдал...

Hawkeye: Не знал... Можно вопрос: Что за документы? И если был оправдан по суду за сдачу броненосца, то почему не осужден за сдачу этих документов? Оправдан-то по причине большой убыли л/с и бедственного положения броненосца, но никто не мешал ему организовать уничтожение документации. Японцы-то появились на корабле не сразу. Некрасиво...

NMD: Hawkeye пишет: Что за документы? Как минимум -- приказы и циркуляры по эскадре и вахтенный журнал (японцы в переводе на английский указывали "захвачено на "Орле""). Потом, правда, сборник приказов вышeл в России, может по-этому и не пришили. А может просто и не выяснилось.

vov: s.reily пишет: Оправдан то оправдан, но к делу более... К моменту окончания суда - кап.2 ранга в 43 года. И куда его особо двигать? Тем более, кораблей осталось с гулькин хрен и командиров для них более чем хватало.

Dirk: С.И.Зилоти в письме к К.К.Ратнику от 04.04.1909 просит по поводу капитана 1 ранга в отставке К.Л.Шведе. Тот состоит заведующим отделом леса и топлива Адмиралтейского судостроительного завода, эта должность намечена к сокращению. Ш был тяжело ранен, у него большая семья и трудное материальное положение. Должность была предоставлена Ш. по просьбе бывшего товарища морского министра С.А.Воеводского. Зилоти просит как-либо помочь Шведе (РГАВМФ. Ф. 417. Оп. 2. Д. 1161. Л. 196)

polfam: Dirk пишет: Документы секретные японцам сдал... Документально подтвердить можете??? Жду!

NMD: polfam пишет: Документально подтвердить можете??? Жду! За документами -- к А.Полутову

GeorgG-L: NMD пишет: За документами -- к А.Полутову Тсссссс! Незя-я-я!

polfam: Теперь ВСЕ можно! Где он и кто такой? Может быть поэтому после смерти К.Л.Ш. семью - двух женщин и ребенка - сослали, а могила никому не известна?

NMD: http://inchon.forum24.ru/

Hawkeye: NMD пишет: Как минимум -- приказы и циркуляры по эскадре и вахтенный журнал (японцы в переводе на английский указывали "захвачено на "Орле""). Спрошу так: разве обладание приказами и циркулярами по эскадре, прекратившей свое существование, и вахтенным журналом сданного корабля дало японцам какие-то стратегические или тактические преимущества? Т.е. насколько тяжка вина Шведе в том, что неприятель стал обладать такой информацией? Мне кажется, что такая информацию уже более была интересной для историков, чем для военных и особой военной тайной уже не являлась. (ИМХО). Если неправ, прошу поправить. С уважением

мамай: Hawkeye пишет: разве обладание приказами и циркулярами по эскадре, прекратившей свое существование, и вахтенным журналом сданного корабля дало японцам какие-то стратегические или тактические преимущества? В данном конкретном случае - нет. Ибо война почти сразу закончилась. Здесь, однако, вопрос в другом - являлись ли захваченные документы секретными? Этот вопрос здесь на форуме пытались ставить. Но, на него пока точного ответа нет. Большинство организационных приказов и циркуляров по 2-й ТО (как и по другим соединениям РИФ) являлись несекретными. И судя по всему, именно их сборка досталась японцам. Секретные приазы и циркуляры должны были храниться отдельно и, в случае захвата, подлежали уничтожению вместе с другими секретными документами. Вахтенный журнал в РИФ в то время, предположительно, секретным не являлся. Хотя, этот вопрос остался открытым ... до открытия РГА ВМФ (калабур). Что же касается общей теории вопроса, то является ошибочным мнение, что старые документы не хранят в себе ценной информации. Ценность для любой "правильной" разведки представляют любые документы. Поясню на двух примерах: 1. Инструкция по беспроволочному телеграфированию на 2-й ТО оказалась настолько толковой и удачной, что была использована (целиком или в качестве основы) и после РЯВ на некоторых соединениях РИФ. 2. В вахтенных журналах РИФ тех лет все сигналы записывались в первозданном (принятом) виде, т.е. сочетаниями "Сигнальной книги". Однако, в некоторых ВЖ командиры дописывали на полях или рядом красными чернилами значения принятых сигналов. Такой документ. попав в руки опытному специалисту, позволяет восстановить значительную часть "Синальной книги", которая, в свою очередь, является уже секретным документом. Еще хуже, если при передаче сигналов по СК дополнительно использовался криптограф. Такие записи в ВЖ создают хорошие исходные позиции для раскрытия применяемого криптографа. Поэтому, в идеале, лучше топить (или жечь) все документы. Никогда не знаешь, в чем именно разведка противника найдет "драгоценную жемчужину"

архивист: мамай пишет: Секретные приазы и циркуляры должны были храниться отдельно и, в случае захвата, подлежали уничтожению вместе с другими секретными документами. Не всегда. Много раз видел секретные приказы подшитые вместе с несекретными. Секретные рассылались "только в те части до которых касаемы". И кто-то, обычно кому присылали много, заводил специальную папку, а кому-то было лень. А вот инструкций об уничтожении секретных документов не разу не встречалось, правда, это не значит, что их нет Кстати, на другом "Орле" - госпитальным японцы почему-то бумаги не тронули. Переписка ГС "Орел" с командованием 2 ТЭ во время похода сейчас в архиве в Москве.

мамай: архивист пишет: Не всегда. Тут два момента: 1. Должны были - всегда. А вот хранились - не всегда. Это, как и везде... :) 2. Вы их видели такими в архивах. Я тоже встречал такое в достаточном количестве. Но то, в каком виде документы хранились в частях, и то, в каком виде они были сданы в архив (не говоря уже о том, что и в самом архиве они часто могли быть перегруппированы) - не всегда одно и то же :))

Hawkeye: Но ведь по суду временно командующий броненосцем К.Л. Шведе за сдачу броненосца был оправдан. Т.е. получается, что суд не нашел состава преступления в его действиях. Иначе, как мне кажется, могло быть вынесено 2 постановления суда - за сдачу - оправдан, за неуничтожение и сдачу секретных документов - вынесено какое-то наказание. Получается, что суд (или судебная система РИ) на тот момент не считала те документы, которые попали в руки к японцам вместе со сдавшимся кораблем, секретными. (ИМХО)

мамай: Hawkeye пишет: Получается, что суд (или судебная система РИ) на тот момент не считала те документы, которые попали в руки к японцам вместе со сдавшимся кораблем, секретными. А скорее всего и ничего не знала про них. Интернета ведь не было!

Hawkeye: мамай пишет: А скорее всего и ничего не знала про них. Интернета ведь не было! Логично. Но разве на суде не было опроса, кроме самого Шведе, офицеров броненосца, матросов (в частности, рулевых и сигнальщиков и их унтер-офицеров)? Мне кажется, такой вопрос вполне мог быть поднят и кто-нибудь из экипажа корабля должен был вспомнить, был ли приказ на уничтожение документации, кому он был отдан и кто являлся непосредственным исполнителем приказа. И был ли он вообще исполнен.

NMD: мамай пишет: Большинство организационных приказов и циркуляров по 2-й ТО (как и по другим соединениям РИФ) являлись несекретными. И ЕМНИП были уже в 1906г. изданы во Владивостоке.

NMD: Hawkeye пишет: Иначе, как мне кажется, могло быть вынесено 2 постановления суда - за сдачу - оправдан, за неуничтожение и сдачу секретных документов - вынесено какое-то наказание. По-моему, нигде и не утверждалось, дескать было второе "секретное" решение суда. Я лишь обратил внимание на тот факт, что командование "Орла" оправдали, а остальных трёх командиров выкинули со службы. ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами.

Hawkeye: NMD пишет: ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами. Да, и я так подумал - сдал броненосец с экипажем и всем находившемся на нем имуществом (в т.ч. и документацией), по суду оправдан, значит, и документы сданы "по правилам".

архивист: NMD пишет: приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами В РИА приорететы, похоже, были такие же. мамай пишет: не говоря уже о том, что и в самом архиве они часто могли быть перегруппированы Я имел дела сформированные непосредственно в воинских частях. По внешнему виду и надписям всегда можно определить. А в исторических архивах дела перегрупировывать запрещено. Только если в 20-30-е таким занимались, да и то врядли. Сейчас можно только делить на части при переплете и реставрации, а вот объединять несколько дел нельзя.

мамай: NMD пишет: ИМХО, это демонстрирует приоритеты РИФа -- бедственное положение оправдывает "вольное" обращение с документами. Как говорил тов. Штирлиц - нет связки. Т.е. одно с другим никак не связано. Поэтому нет никаких оснований и говорить в этом аспекте про приоритеты А уж если сравнивать с г. Хабинихтом с "Магдебурга" , то и вовсе говорить не о чем

мамай: архивист пишет: Только если в 20-30-е таким занимались, да и то врядли. Сейчас можно только делить на части при переплете и реставрации, а вот объединять несколько дел нельзя. Только на своей памяти могу привести примеры, когда поработав с делами в одном очень Российском архиве, через пару лет не мог их найти, пока кто-то умный не подсказал, что они объединены с другими в одну единицу хранения. А уж фонды - и вовсе, в порядке вещей объединяют. Но речь шла даже не об этом. При передаче документов в архив в далеком 190х-м году они могли быть сведены в одно дело: толстая кипа несекретных приказов и то-оненькая пачка секретных. Сшили вместе, и всё.

GeorgG-L: Кстати, а с какого момента Шведе стал врио командира? И до какого таковым оставался?

Hawkeye: Наверное, с момента ранения командира Юнга, с того момента, когда ранение не позволило ему исполнять обязанности командира корабля, до момента сдачи, т.е. спуска Андреевского флага.

NMD: мамай пишет: одно с другим никак не связано. Поэтому нет никаких оснований и говорить в этом аспекте про приоритеты Тогда получается, вообще, всем на всё было плевать.

мамай: Ув. NMD, Вы не поняли мою реплику. Решение суда никак не связано с имеемой сейчас у историков информацией о наличии у японцев каких-то документов с "Орла". Или у Вас есть сведения, что суд располагал такой информацией на момент проведения своих заседаний? Что же касается секретных документов (а к ним относились в первую очередь шифры, опознавательные и секретные сигналы, секретные карты и пособия, а также прочие секретные издания и приказы), то по всем кораблям эскадры Небогатова были получены свидетельства о принятии командованием указанных кораблей необходимых мер по недопущению попадания данных документов в руки противника. Поэтому и обвинений никаких в этой части не выдвигалось.

NMD: Я Вас понял, ув. Мамай, просто сам выразился криво. Видимо, и не совсем секретным документам придавали мало значения. Но суть моего изначального высказывания была в той иронии, что все документы, которыми располагали японцы о 2ТОЭ "пришли" к ним с "Орла".

мамай: NMD пишет: все документы, которыми располагали японцы о 2ТОЭ "пришли" к ним с "Орла". Фиг его знает. Вполне могли быть и другие, просто они менее "засвечены".

сарычев: У Черкашина про Шведе. Профессор, орден Ленина. С уважением

GeorgG-L: У кого есть биография Шведе???

сарычев: Черкашин "Судеб морских таинственная вязь". Там - страница про Шведе в контексте тесного контакта цусимцев и Силыча. И был еще какой - то справочник флотов 40 года под редакцией Шведе. Мне он показался перепевом западных источников, но на фамилия (к сожалению, инициалов не помню) - точно, Шведе. С уважением

wind_up_bird: сарычев пишет: инициалов не помню Е.Е.Шведе. С уважением, В.



полная версия страницы