Форум » Война и люди » Любите ли вы... Новикова, как люблю и т. п. » Ответить
Любите ли вы... Новикова, как люблю и т. п.
Сергей-2-0406: Ладно, исправлюсь. Но – очень дробить тоже не хочется. Потому – сканирование и – не цусимский Новиков. Крейсер 2-го ранга «Самоистребитель» прозвали его матросы ... разбиться о камни,— зеркальную гладь воды, держа курс к фреаегам Крейсер, недавно окрашенный в cepo-3i с вымытой палубой и сверкающей медью, бы ненно чист и опрятен, словно приготовился венному празднику. Прошу извинить, отсканировал, а видите, получилась бяка. Даже не знаю, какое качество у других страниц. Вопросов два – по улучшению скорости сканирования, очень долго что-то он «обрабатывает» картинку, в принципе, в это время машина просто висит, причем встретил данные что на сканирование 1 стр. хватает время меньше 15 сек., если больше и дольше – выкидывать. У меня минуты 3 – 4. И, как видите, не фонтан. Причем если ставлю 600 и больше – ругается, что много, требуется отскаировать с меньгим разрешением, а делаю меньше – вот что получается. Причем если ставлю 300 – сохраняю вручную! Каждую в тифе сером или тиф – пакет, все-таки очень большой файл – зачем – не факсимиле в архиве? – он показывает, что в рисунке не 300, а 150. Если 600 – сохраняется 300, да еще ругается. Второе – относительно корабля. Что это закорабль? Какое у него нормальное имя? Принимал ли он участие в походе или в русско-японской войне?
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Pr.Eugen: Сергей-2-0406 пишет: Крейсер 2-го ранга «Самоистребитель» прозвали его матросы ... разбиться о камни,— зеркальную гладь воды, держа курс к фреаегам Речь о крейсере 2-го ранга "Изумруд" как я понимаю.
Сергей-2-0406: Вроде бы да, похож по описанию...
Сергей-2-0406 : Только терзают смутные сомнения – описание относится вроде бы к послереволюционным годам – до начала войны. И вряд ли – 1890-е. К тому же из контекста – не в конце пути выбросился, а в мирное время плыл, плыл – сел на мель. Потом еще. "И так – 12-ть раз"…
сарычев: Уважаемый Сергей, все литературные памятники цитируемого Вами писателя - очень "на любителя". Я после "Цусимы" прочел все, но катарсиса не поимел. Был еще черно-белый фильм "Капитан 1 ранга", про то, ка вестовой стал капитаном - было бы занятно посмотреть его сегодня. Всю жизнь "Силыч" "замазывал" перд власть предержащими бывшее эсерство - и много в том преуспел. Ну и достаток, однако. Жил в Кисловском переулке, соседствуя со "сливками" власти. Вот и приходилось все оплачивать. Хотя, может "это не для денег", а "для души"? С уважением.
Wanted: Эсерство? Я всю жизнь думал,что он был большевиком.
GeorgG-L: Wanted пишет: Я всю жизнь думал,что он был большевиком. Ага, и Костенко к Савинковым были просто не знакомы
Wanted: Удивительное рядом (с).Никогда об этом не знал. Может меня закидают помидорами,но если бы я служил на Орле то сдал бы всю эту революционную компашку (Костенко,Новиков и иже с ними).
GeorgG-L: Wanted пишет: Может меня закидают помидорами Там народ подобрался серьезный. Бомбы хотели кидать. Правда уже на "Рюрике 2"
Wanted: Я имел ввиду на форуме помидорами закидают но сдал бы я их всех.Представляю что бы ЗР с ними сделал.
GeorgG-L: Вы лучше почитайте какие ему командиры броненосцев попались. Трое с цареубийцами были лично знакомы! Кстати все погибли как герои!
Wanted: Это другое.Мало ли кто с кем был знаком.Если я к примеру дружил с человеком,которому потом взбрело в голову убить царя это не значит ,что я разделяю его убеждения.А когда конкретно знаешь,что на судне разводят агитацию и раздают революционную литературу молчать нельзя.
kot7325: Это другое.Мало ли кто с кем был знаком.Если я к примеру дружил с человеком,которому потом взбрело в голову убить царя это не значит ,что я разделяю его убеждения.А когда конкретно знаешь,что на судне разводят агитацию и раздают революционную литературу молчать нельзя. К сожалению, эта смелость в суждениях кончилась бы очень быстро: "внеуставные отношения" придумали не вчера, а РИФ давал благодатную почву для их распространения... Опять же не надо думать, что то что сошло бы офицеру или боцманам сошло бы и вам тоже: через какой то десяток лет после Цусимы лет даже звание офицера и боевые награды не всегда спасали от желающих набить морду матросиков... Но это все чисто гипотетический случай: боюсь что прослужив в то время во флоте многие из здесь постящих на тему "хорошего адмирала Рожественского" гнусных революционеров, которые мешали флоту побеждать японцев (а после и немцев) и тп не то что листовки бы помогали распространять - вызвались бы помазаничка божия бомбой порешить ЗЫ так, ничего личного. Обидеть никого не хочу, просто со стороны то оно всегда все просто и понятно...
Wanted: Рожественского я никогда хорошим не считал.Самодур был тот еще.Но и бомбами кидаться не выход.А то что революционеры мешали это факт.И синхронно все так совпадало как РЯВ началась-бац и революция,потом Первая мировая и опять революция.Может если бы всех этих агитаторов сдавали история могла пойти по другому.
NMD: Wanted пишет: Может меня закидают помидорами,но если бы я служил на Орле то сдал бы всю эту революционную компашку (Костенко,Новиков и иже с ними). Так ведь Новикова в реале-то и поймали на перепечатывании в судовой конторе нелегальщины. И ничего (практически) ему за это не было -- уж такая на "Орле" подобралась кают-кампания. "Мичманская".
NMD: Wanted пишет: Представляю что бы ЗР с ними сделал. Вероятно, просто разжаловал бы Новикова в матросы, а Костенко -- под "домашний арест", что в тех условиях было скорее наградой. Как сказал сам Рожественский (не дословно) "чем можно запугать людей уже идущих на смерть?"
Krom Kruah: Wanted пишет: Может если бы всех этих агитаторов сдавали история могла пойти по другому. Так другие появились бы. И - не пошла бы. Пошла бы если верхи совершили бы например "революции сверху" а-ля японцев или Бисмарка. Так "сверхо" не захотели или не смогли - и она пошла "снизу". Ну, а "если сдавали бы" ... Подумайте почему в реале в общем не сдавали... Вот Вы (с Вашем сегоднешном уме, и не обязательно умнее тогдашных людей, и гарантированно - с меньшего знакомства с реалий мира тогдашнего) - сдали бы (или по кр. меры готов декларировать подобного поведения on-line). А тогда не сдавали. И редкостных "сдавателей" (чтобы не сказать "предателей") обычно приканчивали дост. быстро и без церемоний. Почему-то...Так почему все таки? Аргументов типа "В силе дебильности быдла" прошу не применять...
Пересвет: Wanted пишет: И синхронно все так совпадало как РЯВ началась-бац и революция,потом Первая мировая и опять революция. Да не "синхронно"! Между началом РЯВ и революционным "бац" прошло немало времени, в течение которого для скорейшей победы над врагом теми людьми, по которым ударила революция, не делалось НИ-ЧЕ-ГО! Было бы странно, если бы "бац" не последовал...
GeorgG-L: NMD пишет: уж такая на "Орле" подобралась кают-кампания. "Мичманская". Из досье департамента полиции «О лейтенанте Николае Юнге». По возвращении из плавания был арестован и привлечен к дознанию по делу о Военной организации «Народной воли». Установлено, что собрания в Кронштадте происходили на его квартире. На них часто бывал Желябов. Судя по протоколам допросов, Юнг держался стойко, отвечал уклончиво, никого не выдал. Наказан «…неудостоением к производству по линии впредь до одобрительного засвидетельствования начальства». Из досье "О мичмане Петре Серебренникове". Состоял членом морского кружка Военной организации партии «Народная воля» в Кронштадте. В 1874 г. вместе с мичманом В. Миклухо-Маклаем распространял нелегальную литературу и намеревался оставить военную службу, чтобы примкнуть к «хождению в народ». А вы говорите - эссеры. Эссеры как раз наследники (идейные) "Народной воли".
Anton: GeorgG-L пишет: В 1874 г. вместе с мичманом В. Миклухо-Маклаем А что, в 1874 году Миклуха уже Маклаем был?
fon_der_Palen: И вообще, был ли он Маклаем?
GeorgG-L: Anton пишет: что, в 1874 году Миклуха уже Маклаем был? Вторая часть была прибавлена в 1864 г. Н. Н. Миклухой. Согласно семейному преданию, это фамилия шотландца Масlау, предка семьи, примкнувшего к армии Богдана Хмельницкого. fon_der_Palen пишет: И вообще, был ли он Маклаем Нужно смотреть императорский указ, послольку двойные дворянские фамилии утверждались через Сенат. Было ли соотвествующее указание о внесении в дворянские книги с новой фамилией только Николая, или его брата Владимира, не знаю.
GeorgG-L: Дядя Н. Н. и В. Н. Миклухи по отцовой линии учился и дружил с Николаем Гоголем. Тот заинтересовался семейными преданиями Миклух. Согласно семейной традиции предок Охрим Макуха был куренным атаманом в Запорожском войске. С поляками воевало трое его сыновей - Омелько, Назар и Фома. Назар влюбился в благородную барышню, перешел на сторону поляков и спрятался в осажденной запорожцами крепости. Братья решили похитить изменника. Но на обратном пути натолкнулись на стражу. Фома погиб в неравном бое, а Омелько с пленником удалось убежать. Куренной собственноручно казнил сына-оборотня. Этот рассказ лег в основу "Тараса Бульбы". Прадед братьев Степан Макуха носил прозвище Махлай. По семейным рассказам во время российско-турецкой войны 1788 года под Очаковом он командовал конной сотней. За военную смекалку и героизм ему присвоили чин хорунжего. Казака вызывали в Петербург. Сама императрица Екатерина II поднесла ему дворянскую грамоту и повесила на шею ленту с орденом Владимира 4-й степени. Но по обычаю рядом с фамилией на казенных бумагах по обыкновению запорожцев он должен был писать прозвище. Назвать себя «макухой», то есть недотепой и лопухом, новоявленому дворянину не очень хотелось. И он стал называться Миклуха, присоединив к нему прозвище с измененной буквой - Маклай. В письме к брату Сергею Николай писал, что после смерти отца нашел документ, который свидетельствовал об их дворянском роде с двойной фамилией Миклуха-Маклай и фамильным гербом: казак с поднятой саблей на фоне крепостных врат. Кстати среди предков Миклух - Мицкевич и Гете. Кстати один из моих предков (по первой части фамилии) по преданию тоже заслужил дворянство вместе с полковничьим чином на водах Очаковских, в память о чем на родовом гербе якорь.
Hawkeye: GeorgG-L пишет: Бомбы хотели кидать. Правда уже на "Рюрике 2" Как мне помнится, судя по тому же Новикову, хотели и на "Орле" бросать. Вроде, когда на Мадагаскаре попытка бунта у них была.
Wanted: NMD пишет: Вероятно, просто разжаловал бы Новикова в матросы, а Костенко -- под "домашний арест", что в тех условиях было скорее наградой. Как сказал сам Рожественский (не дословно) "чем можно запугать людей уже идущих на смерть?" Ничем.Хотя убрать их с эскадры подальше не мешало бы. Krom Kruah пишет: Так "сверхо" не захотели или не смогли - и она пошла "снизу". Стратегию придумали наверху такие как Ильич,а воплотили низы все эти Новиковы которые со скоростью звука перекрашивались из эсеров в большевики.Люди всегда верят,что новая власть обязательно будет лучше и решит все их проблемы.Не решит никогда.Сейчас они молятся на Юлю,завтра еще на кого нибудь. Krom Kruah пишет: Ну, а "если сдавали бы" ... Подумайте почему в реале в общем не сдавали... У них раньше были свои понятия о жизни.Возможно то,что в порядке вещей сейчас,тогда не делали.Но если рассуждать субъективно.К примеру я офицер N с броненосца Орел.К нижним чинам отношусь нормально, не самодур,хотя и не панибратствую. Появляется тут группа товарищей желающих "раздуть пожар мировой".Среди них три-четыре офицера (цифра гипотетическая).Начинают они распостранять всякие листовки и вести агитацию.Потом начинают готовить восстание на судне и взорвать бомбу (у Новикова в книге была информация что машинисты изготовили).Мне случайно становится об этом известно.Я понимаю что после всего этого тех кого не убили выкинут за борт или повесят.Так что прикажете делать?Ждать когда меня изуродуют или сдать их? Лично я это стукачеством не считаю.Я Родине присягу принимал,а не революционному кружку Костенко-Новикова. Одно дело бегать жаловаться по служебным делам (это действительно подло) и совсем другое дело политика,да не просто политика а фактически формирующаяся боевая организация.
Сергей-2-0406: Все это началось не в 905, а на 60 л. порнантше. Как сладостно отчизну ненавидеть и ждать ее уничиженья. Печерин, который выбрал католичество, а не православие. Гоголь тот же с тайной симпатией к католикам. Он был Гоголь-Яновским, не надо забывать. Что новиков, новиков... Посмотрите журналы тех лет, когда началась война. ВСЕ, почти поголовно, не только большевистские издания, жаждали пораженья России. – Потому что – прогнил насквозь – сверху донизу. Некоторые вышли с рассказом и иллюстрациями, какая Япония – культурная, богатая древними традициями и историей страна (в противовес нам)… А как не занимать такую позицию? Тот же журналист – у него отец – вчерашний крестьянин. У Ленина дед – крепостной. А каково житье у крестьян? Потому что если не самого крестьянина барин порол, так его соседа. Или играл с девицами. А потом звал к себе. Ситуция революционная? Низы – верхи хотели – да низы – тоже – не были низами, какие были до 1861. Так что отматывать назад – давайте. Или А. 1 должен был давать конституцию не Польше и Финляндии, а всей России – сразу после победоносного завершения похода. Либо – Н. 1 – либерал и бестолочь. Маловато подморозил Рассею Надо было побольше. Чтобы победоносцев выглядел сущим агнцем, невинным как дитя. Кто из нас не поругивал начальство? Вы в настоящий момент всем довольны? Нет? И я то же. А прикиньте, сколько им было, когда их кинули. Кажется 24 – 27 – во всяком случае, 30 не было ни Костенко и ни Новикову – будущему – Прибою... Да, может быть. Что самое интересное, департамент полиции знал почти все. Но большевиков, в отличие от эсеров, опасными не считал. Те – бац – покушение – на Сергея, бац - на Плеве, Бац, бац - Столыпина! Вот какие молодцы! А эти... Копуши. Организовывают, организовывают, организовывают, организовывают, - да никак не выорганизуют партию нового типа. Да и я тоже бы посмотрел, как Ильич в Швейцарии, в англии – в Библиотеке Британского музея занимается , пописывает, да спорит в кафе с соратниками – успокоился бы. И посчитал бы, что они неопасны. И на личном деле написал бы: бюргер. Степень вирусной опасности? – Крайне низкая.
SLV: Wanted пишет: Появляется тут группа товарищей желающих "раздуть пожар мировой".Среди них три-четыре офицера...Мне случайно становится об этом известно...Так что прикажете делать?Ждать когда меня изуродуют или сдать их? Лично я это стукачеством не считаю Да Вы что? Сдать своих единокровных братьев-офицеров?! Большего позора для морского офицера быть не может. Да и на свой корабль и экипаж это бросит тень - мол, там не только "политики" завелись, но еще и стукачи в погонах. Максимум, что можно сделать в данной ситуации - это довести их до самоубийства. Да и матросов наказывать надо под видом плохого несения ими службы. Ибо одно дело, если на корабле десяток ленивых матросов-пьяниц подобрался, и совсем другое - "политики". Тут полно всяких ньюансов.
Wanted: А то что братья-офицеры меня в случае успеха востания на рее повесят значит нормально?И как они догадаются что сдал их именно офицер,а не подслушавший унтер или матрос?К тому же как раз им и надо было помнить что они офицеры.Это банальная попытка переворота-государственное преступление.Увольнялись бы со службы,а дальше хоть поясом шахида обмотаться и царя взорвать или там в Госдуму балотироваться.Меня бы уже это не касалось. SLV пишет: Максимум, что можно сделать в данной ситуации - это довести их до самоубийства. Согласен.Или несчастный случай.Оступился и за борт упал.
kot7325: У них раньше были свои понятия о жизни.Возможно то,что в порядке вещей сейчас,тогда не делали.Но если рассуждать субъективно.К примеру я офицер N с броненосца Орел.К нижним чинам отношусь нормально, не самодур,хотя и не панибратствую. Появляется тут группа товарищей желающих "раздуть пожар мировой".Среди них три-четыре офицера (цифра гипотетическая).Начинают они распостранять всякие листовки и вести агитацию.Потом начинают готовить восстание на судне и взорвать бомбу (у Новикова в книге была информация что машинисты изготовили).Мне случайно становится об этом известно. "Случайно"? это как? два варианта - 1) со слов нижнего чина который из каких то мотивов решил сдать этих товарисчей или 2) вы сами подслушали/подсмотрели. Казалось бы не все ли равно? ан нет! В первом случае вы (в силу неписаных правил вашей "касты" - то время было примечательно тем, что свои правила существовали не только у рядовых, но в большей степени и у офицеров тоже) не можете сдать своего сотоварища по кают-кампании на основании оговора. Не можете и все тут! Более того, вы сделаете многое для того, чтобы этот матрос не сообщил больше никому. Сами вы может и пойдете к тому же Костенко, и будите его распрашивать обо всем этом, и будите ему втирать про долг и тд. И если он ничего не признает или даст честное слово больше не бузить - все. Инцидент полностью исчерпан. Если же вы вместо этого донесете или все это узнали не со слов нижнего чина (даже случайно) - простите, но служить на этом корабле вы больше не сможете - вас сживут неминуемо. Как стукача. Максимум что вы можете (если вы молоды - то даже должны так слделать) - сообщить командиру корабля. И если он скажет вам молчать (Юнг скажет именно так) - вам придется молчать. Я понимаю что после всего этого тех кого не убили выкинут за борт или повесят. даже если бы вы в это верили - вы бы все равно не пошли стучать. Но вся штука в том, что при обозначенных вами отношениях к подчиненным, чести и тд - вы не поверите в то, что вас могут выкинуть за борт. Ждать когда меня изуродуют или сдать их? самое большее - застрелиться и в предсмертной записке указать на причину, побудившую вас к этому. Иначе - позор вам вечный... .Это банальная попытка переворота-государственное преступление. один кусочек из классики, чтобы вы представляли себе то время лучше и не пытались судить с позиций сегодняшних: — Господа, если бы так, — продолжал Верховенский, — то ведь всех более компрометировал себя я, а потому предложу ответить на один вопрос, разумеется, если захотите. Вся ваша полная воля. — Какой вопрос? какой вопрос? — загалдели все. — А такой вопрос, что после него станет ясно: оставаться нам вместе или молча разобрать наши шапки и разойтись в свои стороны. — Вопрос, вопрос? — Если бы каждый из нас знал о замышленном политическом убийстве, то пошел ли бы он донести, предвидя все последствия, или остался бы дома, ожидая событий? Тут взгляды могут быть разные. Ответ на вопрос скажет ясно — разойтись нам или оставаться вместе, и уже далеко не на один этот вечер. Позвольте обратиться к вам первому, — обернулся он к хромому. — Почему же ко мне первому? — Потому что вы всё и начали. Сделайте одолжение, не уклоняйтесь, ловкость тут не поможет. Но, впрочем, как хотите; ваша полная воля. — Извините, но подобный вопрос даже обиден. — Нет уж, нельзя ли поточнее. — Агентом тайной полиции никогда не бывал-с, — скривился тот еще более. — Сделайте одолжение, точнее, не задерживайте. Хромой до того озлился, что даже перестал отвечать. Молча, злобным взглядом из-под очков в упор смотрел он на истязателя. — Да или нет? Донесли бы или не донесли? — крикнул Верховенский. — Разумеется, не донесу! — крикнул вдвое сильнее хромой. — И никто не донесет, разумеется, не донесет, — послышались многие голоса. — Позвольте обратиться к вам, господин майор, донесли бы вы или не донесли? — продолжал Верховенский. — И заметьте, я нарочно к вам обращаюсь. — Не донесу-с. — Ну, а если бы вы знали, что кто-нибудь хочет убить и ограбить другого, обыкновенного смертного, ведь вы бы донесли, предуведомили? — Конечно-с, но ведь это гражданский случай, а тут донос политический. Агентом тайной полиции не бывал-с. — Да и никто здесь не бывал, — послышались опять голоса. — Напрасный вопрос. У всех один ответ. Здесь не доносчики! замечу, что эти строки написал человек, считающий недопустимым строить что то на единой детской слезинке...
Wanted: kot7325 пишет: Сами вы может и пойдете к тому же Костенко, и будите его распрашивать обо всем этом, и будите ему втирать про долг и тд. И если он ничего не признает или даст честное слово больше не бузить - все. Инцидент полностью исчерпан. Конечно если наболтает нижний чин я не поверю.Мало ли какие у него мотивы.Это без вариантов. Но допустим я услышал сам.Своими ушами.А они не знают что я слышал.Никто не знает. Вариант первый : Я как Вы посоветовали иду к Юнгу,а он велит мне молчать.Я плюю на все это дело (можно подумать мне больше всех надо) и молчу.Юнг подумает что я говорю глупости (или по иным соображениям) и не вмешивается.Поднимается восстание,проливается кровь (Начнется бойня толпа не станет разбирать кто из офицеров либеральничал а кто гайки закручивал).Дальше красный флаг и разоружение в нейтральном порту.Это действительно позор. Вариант второй:Не ходить к Юнгу,а отправить анонимку в штаб.Пусть с ними разбираются.Проводят обыск,изымают бомбы.Выполню свой гражданский долг и никто ничего не узнает.Соответственно со свету сживать не станут.Мало ли кто из 800 человек экипажа мог это сделать. По поводу цитаты...наводит на размышления.Похоже люди того времени очень сильно страдали чистоплюйством. Почему выполнить свой гражданский долг и сообщить о готовящемся преступлении стыдно?У нас по сей день такая философия-знать и молчать.На Западе сотрудничать с властями постыдным не считается.
kot7325: Вариант второй:Не ходить к Юнгу,а отправить анонимку в штаб. Дык в походе то анонимку отправить не выйдет :). Надо сначала незаметно исчезнуть с "Орла" так чтобы ни одна живая душа не видела, а потом так же незаметно попасть на "Суворов". проблема в том, что ее почтой не отправить - пока дойдет в Россию, пока делу ход дадут, пока разродятся решением - уже 10 раз перебунтуют и успокоятся, а вы вместе со своим утюгом в в Японии окажетесь. Стучать можно только начальсту на эскадру. А тут анонимность оооочень сомнительна. Потом, опять же, с чего вы взяли что анонимку вообще примут во внимание а не потеряют по ходу?... Опять же лет на 70 ошиблись - эт в 70е было модно на машинке настрочить на сослуживца писульку (ворует, пьет... и тд) и кинуть ее в п/я по известному адресу. а стучать открыто с подписью и тд в нашей армии могли только в 30х годах, и то очччень недолго...
Krom Kruah: Wanted пишет: На Западе сотрудничать с властями постыдным не считается. Там вообще стучать считаеться выполнением гражд. долга. И? Кстати - встречной вопрос - Вы в обрисованной Вами ситуации и при том считаете Государя-Императора и всю клику около него гробокопами России (какими они и являлись по факту). Ваши действия?
Wanted: Хорший вопрос. Николая я действительно считаю мягко говоря не очень хорошим правителем-слабак и бездарность.Зациклясь на болезнях своего сына и проблемах своей семьи он просто плюнул на государство. Но!Смастерив бомбу и угробив в кают-кампании офицеров проблему не решишишь.Николашка далеко во дворце,а убивать тех кто рядом конечно же проще.Только смысл? Вот я возвращаюсь домой,прихожу к жене/матери одного из сослуживцев с которым близко дружил и говорю извините Марь Ивановна,но сына вашего грохнули свои же матросы,а я все знал и молчал.Остались от него только часы.Так она первая мне в лицо плюнет. Новиков, заметьте, весьма двуличный тип.То пишет ,что большинство офицеров вполне адекватны,а когдамашинисты приносят бомбу начинает нервничать и жалеет что рядом нет Костенко.Получается если Костенко даст добро он готов разорвать бомбой всех без разбору? Это все равно,что во время войны в Афганистане десяток солдат несогласных с политикой партии и считающих войну преступной вырезал бы всех офицеров,которым эта партия может быть тоже до фонаря. Krom Kruah пишет: Там вообще стучать считаеться выполнением гражд. долга. И? Не стучать,а информировать полицию о преступлениях.Это большая разница.Если гражданин видит подозрительное он обязательно должен сообщить.Был у нас пару лет назад случай.Двое подростков ограбили магазинчик.Убили продавца и двух покупателей.Так вот мать их сама привела в полицию.Они получили вышку.Плохая она или хорошая,но долг свой выполнила.Кто знает что еще они бы натворили. Подчеркиваю.Я говорю о чистом криминале.Это стукачеством не считается.
GeorgG-L: Во всем этом лично мне симпатично другое: все трое - Юнг, Серебренников, Миклуха - были близки к народовольцам. Погибли как герои. Те кто сдались вроде все были вернноподданными.
NMD: GeorgG-L пишет: все трое - Юнг, Серебренников, Миклуха - были близки к народовольцам. Погибли как герои. Не они одни погибли как герои. Верноподданные тоже гибли как герои. А на "Орле" сдали неприятелю вахтенный и исторический журналы вместе со сборником приказов по эскадре. Вещи, конечно, не сов.секретные, но на других сдавшихся их уничтожили.
NMD: Wanted пишет: Не стучать,а информировать полицию о преступлениях.Это большая разница. В вышеприведённом отрывке именно такая грань и просматривается -- если прознали о замышляемом преступлении против "простых людей", то надо сигнализировать, а если о "политическом" -- так "с жандармами никогда дела иметь не будем".
GeorgG-L: NMD пишет: с жандармами никогда дела иметь не будем А с Фоком то общались в Порт-Артуре???
Борис, Х-Мерлин: GeorgG-L пишет: Во всем этом лично мне симпатично другое: все трое - Юнг, Серебренников, Миклуха - были близки к народовольцам. Погибли как герои. Те кто сдались вроде все были вернноподданными. - улыбнуло... вы шо и вправду в это верите? или забыли смайлик поставить?
Wanted: NMD пишет: вышеприведённом отрывке именно такая грань и просматривается -- если прознали о замышляемом преступлении против "простых людей", то надо сигнализировать, а если о "политическом" -- так "с жандармами никогда дела иметь не будем". Только политическое не должно пересекаться с уголовным.Бросить бомбу в своих сослуживцев это уголовщина.А просто говорить что думаешь и печатать листовки это политика. GeorgG-L пишет: Те кто сдались вроде все были вернноподданн Значит судьба.Снаряд не разбирает кто перед ним стоит монархист,анархист или человек индиффирентных политических взглядов.
kot7325: Не стучать,а информировать полицию о преступлениях.Это большая разница.Если гражданин видит подозрительное он обязательно должен сообщить. Даже сегодня не во всех странах и социальных группах этот постулат верен. даже в благополучной (в этом плане Россия не самая "неправильная" страна) России начала 21 века это работает далеко не всегда даже по отношению к чистой уголовщине. А уж если политику и армию взять... Вспомним вымуштрованный на традициях вермахт образца 30х-40х годов: заговорщик на заговорщике, все знали но НИ ОДИН не настучал и не предотвратил... Даже среди сторонников Гитлера и тех, кто был категорическим противником таких методов. В обсуждаемый же период в русском обществе было к политике очень забавное отношение. Началось это все, имхо, лет за сто до РЯВ... вот вспомните, к примеру, воспоминания о восстании декабристов. В частности эпизод с Милорадовичем. Боевой генерал, любимый солдатами, герой многих войн и сражений с одной стороны и сопляки мальчишки, которые выведи войска (обманом!) на площадь с другой. И как общество реагирует на то, что один из мальчишек застрелил Милорадовича когда тот пытался их вразумить? "дурак - нахрена он полез то туда" а товарисчи, совершившие, по соображениям всех мыслимых правил приличия тьму мерзости - герои для общества! и дальше эта тенденция росла и ширилась стараниями, как не странно интеллигенции. Общество практически было настроено антигосударственно. При всей трескотне о любви к отечеству и тд поучаствовать в каком нить тайном обществе считалось очень хорошо, а бороться со смутьянами - плохо. Ведь эпидемия терроризма росла еще и за счет молчаливого (а местами и открытого!) одобрения общества. Простое соображение о том, что кинувший бомбу убил помимо гада-губернатора (и даже царя) еще десяток ни в чем не повинных людей, что все это ничего не дало, кроме ответных репресссий меркло на фоне рассуждений о свободе, идеалах и тому подобном. Как близкий по времени пример вспомните так же и период образца конца 80х - начала 90х: любая мерзость, сказанная про свое государство (армию, госаппарат, органы правопорядка и тд) вызывала бурный восторг, пьяный сопляк попавший под танк в стремлении толпой таких же пьяных идиотов набить морду несчастному солдатику-срочнику (вся вина которого была в том, что про его часть в этом бардаке кто то вспомнил и поднял по тревоге) - становился чуть не начиональным героем... А теперь представьте, что все это продолжается не 10 лет а 100. и это будет примерная картина того что было в начале 20в у нас в стране
Wanted: kot7325 пишет: Ведь эпидемия терроризма росла еще и за счет молчаливого (а местами и открытого!) одобрения общества. Простое соображение о том, что кинувший бомбу убил помимо гада-губернатора (и даже царя) еще десяток ни в чем не повинных людей, что все это ничего не дало, кроме ответных репресссий меркло на фоне рассуждений о свободе, идеалах и тому подобном. Именно! Вся дрянь пошла от интеллигенции (к коей принадлежу и я но которую искренне ненавижу).Они думали что вечно будут умиляться этим красавцам бросающим бомбы.Потом эти бомбисты и за них в 1917 году принялись.
GeorgG-L: Борис, Х-Мерлин пишет: улыбнуло... вы шо и вправду в это верите Я имел ввиду командиров кораблей. kot7325 пишет: Общество практически было настроено антигосударственно. Вы не путайте "общество" в России и "общество" на Западе. В общем как и "государство". Две большие разницы. Хотя бы потому, что в России они в заподно-юридическом смысле не существали. Как подтверждение - Wanted пишет: Вся дрянь пошла от интеллигенции (к коей принадлежу и я но которую искренне ненавижу).
Krom Kruah: kot7325 пишет: Вспомним вымуштрованный на традициях вермахт образца 30х-40х годов: заговорщик на заговорщике, все знали но НИ ОДИН не настучал и не предотвратил... Даже среди сторонников Гитлера и тех, кто был категорическим противником таких методов. Вот-вот! Как по Вашему - если Гитлера избомбили бы это хорошее дело (на пользу и нем. народу и всему миру) или нет? Wanted пишет: Смастерив бомбу и угробив в кают-кампании офицеров проблему не решишишь Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров.Потом эти бомбисты и за них в 1917 году принялись. ак раз не эти и не бомбисты. А то если всех в одном флаконе - можно не делать разницы и между тех, кто на своем посту погибли и тех, кто сдались. В данном случае вопрос о другом (Вы неск. уклоняетесь от ответа по сути, бегая в частности отверганием именно тер. акта, а не допустимости именно революционного изменения общества для честного человека и конкретно - офицера) - не о предотвращением теракта (я напр. даже при всех симпатий на идеолог. уровне с этих ребят-горетеррористов побеседовал бы как раз чтобы убедить в идиотизме не цели, а выбранного средства, а при необходимости и жестче поступил бы, все равно не стуча о своих подчиненных), а именно принципиально - допустимости и правильности свержения вычерпанного уже общ. порядка, вредного со всей очевидности для Отечества, при полной невозможности совершить необх. перемен "сверху" в силе непонимания проблем со стороне элитой и ее абсолютном нежелании вообще менять чего-небудь.
Krom Kruah: Wanted пишет: Именно! Вся дрянь пошла от интеллигенции (к коей принадлежу и я но которую искренне ненавижу) Оно и вся дрянь и все прекрасное от интелигенции происходить. Из быдла не происходить совершенно ничего... И? А ненавидить абстрактно данной общ. прослойки, национальности, этноса, расы и т.д. я например не могу (и подобного подхода считаю (мягко говоря) незрелым). Моя ненависть всегда конкретная и имеет имя, отчества и фамилии. И имеет конкретных причин.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Во всем этом лично мне симпатично другое: все трое - Юнг, Серебренников, Миклуха - были близки к народовольцам. Погибли как герои. Те кто сдались вроде все были вернноподданными. Что впрочем не просто симпатично, а и симптоматично... Хотя "все" снова слышком крайно звучить. Я уверен, что было и верноподанных, честно и героически погибших.
Krom Kruah: Wanted пишет: Только политическое не должно пересекаться с уголовным.Бросить бомбу в своих сослуживцев это уголовщина.А просто говорить что думаешь и печатать листовки это политика. Не-а. Снова уклоняетесь в частности/средства, а нбе в принципе. След. вопрос - если не бонбу бросать будем, а вообще гос. строя менять хотим (со свержением царя и т.д.) - можно или нет, при условием явной видимости вредности наст. правления для Родины и невозможности провести каких небудь общ. изменений "официальным" путем? Например - если в Турции не было бы Мустафы Кемаля (тот, которого прозвали Ататюрком), то Турция вообще исчезла бы как государство. Неизбежно как рок.
Krom Kruah: Wanted пишет: Хорший вопрос. Николая я действительно считаю мягко говоря не очень хорошим правителем-слабак и бездарность.Зациклясь на болезнях своего сына и проблемах своей семьи он просто плюнул на государство. Да дело не в Николае лично. А с всех системы госуправления.
Krom Kruah: Wanted пишет: Значит судьба.Снаряд не разбирает кто перед ним стоит монархист,анархист или человек индиффирентных политических взглядов. Снаряд не разбирает, а Миклуха разбирал. И выбрал. Т. что - уж извините. Снаряд совершенно не имеет общего с выборе при альтернативы сдаться или погибнуть... Как и судьба... Речь идет об осознанном Выборе. В соответствии с собств. ценностной системе и морали. Кстати Стессель (я уверен) и настучал бы, и верноподанным был, и никогда ничего не замышлял что в плане революции вообще, что в плане террор. акте например. И? Он ближе к Вашему идеалю офицера и командира, чем Миклуха?
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Из быдла не происходить совершенно ничего Только удобрения-с! Krom Kruah пишет: если в Турции не было бы Мустафы Кемаля И большевики не помогли бы ему...
Wanted: Krom Kruah пишет: Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров. Конечно не предлагали.Они поступили проще.Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился. Krom Kruah пишет: Вы неск. уклоняетесь от ответа по сути Отнюдь.Я всегда был,есть и буду против революций.Начинается все светлыми идеями изменения общества в лучшую сторону,а заканчивается тем, что к власти приходят еще большие мерзавцы. И еще информация к размышлению.Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту? Могу показать даже на примере своей семьи (так получилось что мы все время воюем).Уходил прапрадед со II эскадрой,а ему в газетенках пишут и в спину интеллигенты говорят "Мы в вас не верим,чтоб вы все проиграли".Они и так знали что шансы у них не важные,так зачем усугблять.Вместо того что бы поддержать или общественным протестом сделать так что бы они туда вообще не пошли.Могли свою революцию 1905 года и пораньше начать. Потом уже его сын воевал в Первую мировую на Черном море.И вроде бы нормально справлялись,извлекли уроки из Цусимы.Так нет.Опять поднялись вопли "Долой войну!". Они бы и в 41 году визжать начали.Да Сталин гайки закрутил. Дальше война в Афганистане.Что слышат наши солдаты от таких как Сахаров? "У вас руки в крови".Не у них в крови,а у тех кто их туда отправил.И наша интеллигенция ему поддакивает. Сплошное уродство.
Wanted: Krom Kruah пишет: Снаряд не разбирает, а Миклуха разбирал. И выбрал. Т. что - уж извините. Снаряд совершенно не имеет общего с выборе при альтернативы сдаться или погибнуть... Как и судьба... Речь идет об осознанном Выборе. В соответствии с собств. ценностной системе и морали. Кстати Стессель (я уверен) и настучал бы, и верноподанным был, и никогда ничего не замышлял что в плане революции вообще, что в плане террор. акте например. И? Он ближе к Вашему идеалю офицера и командира, чем Миклуха? Шведе кстати был не сатрап,а Орел сдал. Я против Миклухи ничего не имею.Будь я командиром тоже бы сдаваться не стал.А если меня в плен сдало начальство совесть моя чиста. Что касается моих идеалов офицера...Из цусимцев это Гирс. Krom Kruah пишет: Да дело не в Николае лично. А с всех системы госуправления. В точисле и в этом.Он не давал раскрыться нормальным талантливым людям.Окружил себя всякими распутиными.
Krom Kruah: Wanted пишет: Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился. Вы сериозно?!?
Wanted: Krom Kruah пишет: Вы сериозно?!? А разве не было такого?
Krom Kruah: Wanted пишет: В точисле и в этом.Он не давал раскрыться нормальным талантливым людям.Окружил себя всякими распутиными. И это конечно - просто так - из-за его чисто индивидуальных особенностей характера? Wanted пишет: Они бы и в 41 году визжать начали Бы или не бы - черт знает. Но не визжали. Система была другая. У прежней системы т. сказать просто уже не было гаек для закручивания. Или не в том месте, где надо было закручивать.
Krom Kruah: Wanted пишет: Я всегда был,есть и буду против революций. Начинается все светлыми идеями изменения общества в лучшую сторону,а заканчивается тем, что к власти приходят еще большие мерзавцы. Вы уверен, что непременно всегда и непременно "еще большие"? Если да - то почему после почти каждой успешной революции государство оказывалось сильнее, чем до того, а после успешной контрареволюции нередко погибало... Дальше война в Афганистане.Что слышат наши солдаты от таких как Сахаров? "У вас руки в крови".Не у них в крови,а у тех кто их туда отправил.И наша интеллигенция ему поддакивает. Сплошное уродство. В таком случае данная (выше) контрареволюция должна вызвать у Вас чувство телячего восторга. Что явно не наблюдаеться.. В общем - моих предков революционеров против турок Вы явно не одобряете. А я ими горжусь. Чего поделать ... люди не одинаковые...
Krom Kruah: Wanted пишет: А разве не было такого? А разве это было все? И поголовно? Или просто "было и такое"? А разве не было такое и до того?
Борис, Х-Мерлин: Wanted пишет: Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту? - армия это орудие абсолютной монархии... именно в этом ключе её и нелюбили...
Борис, Х-Мерлин: Wanted пишет: Они поступили проще.Пришло время взяли и перевешали всех кто им не нравился. - а ещё перестреляли, выжили в эмиграцию, обколхозили, морили голодом, растреливали и ссылали... эт потом был афган, как итог и приговор государству... имхо...
Борис, Х-Мерлин: УТРОМ ТОПИК ПЕРЕНЕСУ В http://tsushima.borda.ru/?0-7 ака ВОЙНА И ЛЮДИ
Пересвет: Wanted пишет: .Я всегда был,есть и буду против революций. Говорить так - это всё равно, что сказать:"Я всегда был, есть и буду против хирургических операций!" Да, всегда неприятно класть человека на операционный стол, резать его, возможно, операция закончится летальным исходом, но если нет другого выхода, когда операция - единственный шанс спасти жизнь человеку? Что, если те, кто отвечал за здоровье этого человека, ничего не сделали, чтобы вылечить его более мягкими методами, и довели дело до оперативного вмешательства? Будете этих людей оправдывать ("они хотели как лучше!") и будете ненавидеть хирурга? Революция - это та же хирургическая операция, призванная спасти пациента - государство с ОЧЕНЬ запущенной болезнью. Смогло государство преодолеть проблемы нереволюционным путём - отлично! Но, если кроме революции ничего уже не остаётся, то незачем обвинять в чём-то революционеров. Революции "делают" не они. Wanted пишет: Они бы и в 41 году визжать начали.Да Сталин гайки закрутил. Да не в Сталинских "гайках" дело. Характер войны уже другой. Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек".
wildcat: Krom Kruah пишет: Оно и вся дрянь и все прекрасное от интелигенции происходить. Из быдла не происходить совершенно ничего... И? GeorgG-L пишет: Только удобрения-с! Правда? Однако именно это самое быдло (как вы однако о простом народе) расплачивается за демагогию и реформаторское творчество господ интеллигентов своими кровью и поломанными судьбами. Только жизнь очень забавная штука - она постоянно обманывает наши ожидания и надежды и после 1917 в землю на удобрения отправилась эта самая интеллигенция, куда ей и дорога.
Wanted: Пересвет пишет: Да не в Сталинских "гайках" дело. Характер войны уже другой. Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек". В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница?
Пересвет: Wanted пишет: В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница? Он, что, шёл уничтожать наш народ и наше государство? Дело-то не в немцах. Не нужна была бы кайзеру Россия, если бы она не вмешивалась в заварившуюся европейскую кашу. И из-за чего у русского солдата должна была появиться ненависть к немцам в 1914 году? В 1941 году - ещё какая ненависть! А в 1914 году это было на уровне речи воеводы перед строем стрельцов из одного старого мультфильма: "Ребятушки, нашему царю показали фигу! Умрём все до последнего!"(с)
kot7325: В 1914 ведь тоже немец шел.В чем разница? Во многом... Начать с того, что "немец" был бы очень и очень счастлив никуда вообще не идти... по крайней мере до разгрома Франции. Опять же очень важно было идеологическое обеспечение войны - в 14м повторилось все то, что было за десять лет до того - солдат не знал, за что воююет. Власть не догадалась рассказать... И этот вакуум тут же заполнили откровенно враждебные объяснения. у Брусилова это хорошо описано - он спрашивал у солдат за что же воюем - и ни один так и не смог объяснить. Сравните с 41м годом: в первый же день в этом плане сделали больше, чем в первую мировую за три года. Солдат практически всегда знал, как идет война, что творится в соседних частях. Политинформации, газеты, отслеживание настроений и распространителей пораженческих слухов (по каждому событию доклад с описанием общего отношения с приведением типичных высказываний) - все это давало свои плоды. Для того, чтобы враждебной пропаганде просто не было места сделали очень многое. Ситуация когда как в Первую мировую пара агитаторов могла разложить целый полк за полдня при беспомощном попустительстве командования была просто невозможна - система была хорошо защищена от подобных ситуаций.
Борис, Х-Мерлин: Пересвет пишет: Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал - твёрдо стали знать только когда дошли до Волги... имхо...
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Кстати Стессель Кстати Фок - тот вообще в жандармерии служил. wildcat пишет: в землю на удобрения отправилась эта самая интеллигенция, куда ей и дорога. "Народ" в России понятие абстрактное, придуманное как раз интеллегенцией. Ленин кстати об этом писал "Кто такие "друзья народа"... И свою политическую карьеру как раз начал с борьбы с народниками. kot7325 пишет: солдат не знал, за что воююет. В общем верно, патриотический подъем был не использован правительством, хотя агитплакаты были качественные - те, что Билибин рисовал например. kot7325 пишет: первый же день в этом плане сделали больше, чем в первую мировую за три года. Если учесть что "Синий платочек" еще в 1-ю мировую написали, и говорят "Священную войну" тоже. Пересвет пишет: Революция - это та же хирургическая операция, призванная спасти пациента Прям диалог Ленина с Горьким (не дословно но смысл такой) - Чистеньким хотите остаться? У крови пройти и чеботы не замочить? А кто был нашим "буревестником", писал "буря, скора грянет буря"? Буря грянула, а вы испугались. Ну и дальше ленинское определение интеллигенции - она не совесть и не мозг нации а - удобрение...
Wanted: kot7325 пишет: Ситуация когда как в Первую мировую пара агитаторов могла разложить целый полк за полдня при беспомощном попустительстве командования была просто невозможна - система была хорошо защищена от подобных ситуаций. Это правда.Кто знает что могло быть если бы фашистам и в 41 году удалось направить грамотных агитаторов.GeorgG-L пишет: Прям диалог Ленина с Горьким (не дословно но смысл такой) - Чистеньким хотите остаться? У крови пройти и чеботы не замочить? А кто был нашим "буревестником", писал "буря, скора грянет буря"? Буря грянула, а вы испугались. Ну и дальше ленинское определение интеллигенции - она не совесть и не мозг нации а - удобрение... Подпишусь под каждым словом.Насчет революций я солидарен с профессором Преображенским и Эрастом Петрофичем Фандориным. Но баталер то наш-красавец.В книге все так складно излагает,мол вы все темные не знаете как жить,а мы вас научим.
Krom Kruah: Wanted пишет: В книге все так складно излагает,мол вы все темные не знаете как жить,а мы вас научим. Так он и не для нас с Вами писал, а в общем и целом - действительно для "темных"... Кто знает что могло быть если бы фашистам и в 41 году удалось направить грамотных агитаторов. Так удавалось. Не случайно с всей Зап. Европы в нем. армии добровольцы записывались больше, чем участников Сопротивления против немцев. Однако против СССР - бревно! Не-то что не было - после концлагеря масса народу сломаеться, но ... и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния.
wildcat: Krom Kruah пишет: и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния. А вы можете привести собственноручные строки Краснова и Шкуро, где бы они активно занимались самобичеванием по этому поводу, называя себя предателями и ублюдками?
Krom Kruah: wildcat пишет: называя себя предателями и ублюдками? Не называли конечно. Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы?
Krom Kruah: wildcat пишет: называя себя предателями и ублюдками? Не называли конечно. Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы?
wildcat: Krom Kruah пишет: Но знали о чем речь идет прекрасно. Или Вы их "идейными борцами с большевизмом" назвали бы? Можно и так, хотя не подумайте, что я их оправдываю. Во всяком случае они точно считали, что цель оправдывает средства, в отличие от Деникина, который на сотрудничество с гитлеровцами не пошел.
Krom Kruah: wildcat пишет: Во всяком случае они точно считали, что цель оправдывает средства, Кто-то умный человек говорил, что для тех, для которых цель оправдывает средств, средство в одном прекрасном моменте подменяет цели.
Krom Kruah: wildcat пишет: в отличие от Деникина, который на сотрудничество с гитлеровцами не пошел. Вот видите. Его-то и можно признать "идейным борцом". А упомянутые ублюдки - просто предатели. Они пошли против Родины, прикрываясь (в т.ч. от собственной совести) лозунгом "против большевиков"... Точно так, как и Троцкого, который готов был "сжечь в огне Мировой революции" не только Россию, но и вообще "всех народов". И которого большевики и уконтропупили вполне залужено. Реальные победившие большевики, а не "вообще".
Уралец: Пересвет пишет: Солдат в 1941 году, в отличие от других перечисленных вами войн, твёрдо знал, за что он воюет и может погибнуть, и любого "визжащего" он прикончил бы в три секунды без всяких "гаек". Правда сдавался сильно (миллионами) в плен, частенько выдавал политруков и мечтал, что германцы колхозы отменят. А вот когда стало ясно, что немцы несут России, тогда даже при поражении стали драться по другому. Соотношение потерь к пленным - поменялось. Так что войны-то было две. Krom Kruah пишет: Taк большевики вреде и не предлагали подобного. Как говаривал Владимир Илич: "Мы пойдем другим путем, товарищи!" (с) И кстати - в связи именно с терот. актов народовольцев и есеров. Ну да, "другой путь" более "гуманен". Вместо уничтожения отдельных представителей - взять и уничтожить сразу враждебные социальные группы. Wanted пишет: И еще информация к размышлению.Откуда в 1904-05 годах (да и не только) у общества была такая нелюбовь к своей армии и флоту? Причин масса. Могу посоветовать почитать крайне интересную книгу: Соловей В. "Кровь и почва русской истории". И не потому, что горжусь с ним давним знакомством. Krom Kruah пишет: Не-то что не было - после концлагеря масса народу сломаеться, но ... и те, кто записались "против большевиками" знали прекрасно что они собственно самы по себе представляют - ублюдки и предатели. И не питали никаких илюзий насчет собственного морального состояния. Неужел так и считали? А вот в современной Хорватии, Словении, Западной Украине, Грузии, Прибалтике - они "патриоты" и борцы за свободу. И шли не из военнопленных. Сами говорят что были "героями", а государство - подтверждает. А эти государства еще в ЕС принимают. Значит ЕС - не против такой трактовки?
Krom Kruah: Уралец пишет: Вместо уничтожения отдельных представителей - взять и уничтожить сразу враждебные социальные группы. Уничтожить данной социальной группе (т.е. классы) совершенно не означает физического уничтожения ее представителей. "Уничтожить буржуев" означает не их всех перерезать, а лишить их классовых характеристик - притежанием средств производства. Т.е. - национализировать частной собственности... Точно так во Франции лишили собственности аристократии. Уралец пишет: А вот в современной Хорватии, Словении, Западной Украине, Грузии, Прибалтике - они "патриоты" и борцы за свободу. Так и я о том-же. Проблема у немцев было не с качестве пропагандой, (я сам дал примера с европ. стран), а с ее невоспринятии в СССР. Здесь как раз прибалты - исключение, а не правило. У них впрочем подобное восспринималось не как антисоветизм, а как борьба за нац. независимости. Ну, а у грузын в ВМВ никаких особых антисоветских стремлений не было. У чечен - да (их поэтому и выселили). Но массово подобного антисоветизма не было и не только среди русских, а вообще в СССР. Ну, а (отдельно - только чтобы показать неудачости сравнения) современная трактовка сериозно отличалаеться от тогдашней в т.ч. напр. в Англии и США... Значит ЕС - не против такой трактовки? Нет. Не против. Что очевидно. Что явный "двойной стандарт" и отсуствии мораля. И? Или считаете, чо я - в телячим восторге от ЕС?
Krom Kruah: Уралец пишет: Правда сдавался сильно (миллионами) в плен, частенько выдавал политруков и мечтал, что германцы колхозы отменят. Сдавались куда меньше франков (у которых колхозов совершенно не было). А политруков частенько выдавали, а часто и нет. Людь всякий и в каждом обществе, в т.ч. и быдло. Про мечтаний про колхозев - почему-то подобные трактовки появились только напоследок и то - не в документ. потвержденном виде, а как раз бездоказательственно (типа "не могло быть иначе, потому что невозможно, чтобы было бы иначе"). Или приведите аргумента "мне дед рассказал, что ему соседка тогда сказала, что..."?
Dampir: Krom Kruah пишет: Точно так во Франции лишили собственности аристократии. В основном посредством изобретения доктора Гильотена
Уралец: Krom Kruah пишет: Сдавались куда меньше франков (у которых колхозов совершенно не было). А еще у них не было советского строя, государственной идеологии, членов ВКП(б) и комсомольцев, политотделов и политруков. Да и много чего. Krom Kruah пишет: Или приведите аргумента "мне дед рассказал, что ему соседка тогда сказала, что..."? А Вы хотите материалы всеармейского социологического опроса? Миллионы сдавшихся разве не проголосовали "ногами"? http://www.krotov.info/history/20/1940/meltuhov.htm С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными - 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главном образом из западных областей УССР) до 4000 человек <...>. Из книги Мельтюхова М.И. http://rkka.ru/docs/spv/SPV22.htm Интересные цифры. В Ворошиловградской области к 16 октября 1941 г. на Артемовский призывной пункт явились только 10% мобилизованных, на Климовский — 18%. По Харьковскому военному округу по состоянию на 23 октября 1941 г. прибыло 43% общего количества призванных. . По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%. Почитайте еще вот это: http://www.strana-oz.ru/?article=1323&numid=31
Wanted: Уралец пишет: Причин масса. Могу посоветовать почитать крайне интересную книгу: Соловей В. "Кровь и почва русской истории". И не потому, что горжусь с ним давним знакомством. Спасибо.Обязательно прочту. Krom Kruah пишет: Так он и не для нас с Вами писал, а в общем и целом - действительно для "темных"... Сомневаюсь,что темные его читали.Заметили у него одну закономерность?После восстания матросы планировали что...взломать винный погреб.Утром они бы просто забыли зачем бучу подняли.И вожделенная революция утонула бы в море портвейна.Вот оно счастье. Кстати нашел в дедовом дневнике хорошу запись за декабрь 1917 года- "Сами виноваты.Надо было служить,а не в белых фраках на паркете красоваться".Может он был недалек от истины?Почему царскому правительству нельзя было заняться политпросвещением народа до того как это сделали революционеры?Ведь они могли выиграть медийную войну.
Krom Kruah: Уралец пишет: По сообщениям военкоматов Харьковской и Сталинской областей, в конце октября 1941 г. процент дезертиров из числа новобранцев составлял по Чугуевскому райвоенкомату — около 30%, Сталинскому — 35%, Изюмскому — 45%. Вот-вот - в конце октября. Где находилась Харьковская область в конце октября? Уралец пишет: С 22 июня по 1 июля части 26-й армии потеряли убитыми 391 человека, ранеными - 953 человека, пропавших без вести 772 человека, и разбежалось приписного состава (главном образом из западных областей УССР) до 4000 человек <...>. Более чем логично - эти не просто в соц. государстве, а вообще в СССР (т.е. в России) оказались неск. лет тому. Ожидаете от таких патриотизма и класс. сознания, что ли? Так они все еще не знают на каком свете живут... какое именно государство ихнее, и какому нужно, а какому нельзя служить... Уралец пишет: Миллионы сдавшихся разве не проголосовали "ногами"? Еще раз - это не связанно с полит. строя, благо у франков никаких большевиков не было в управлении, а сдавались и дезертировали куда массовее. Тем не менее дезертировали куда меньше, чем "при царя", в силе чего и выдержали, преодолели нач. расстерянности и бардака, соумели организироваться и в конце концов - победить. Wanted пишет: Утром они бы просто забыли зачем бучу подняли.И вожделенная революция утонула бы в море портвейна Так не утонула. Хотя без пьянкой не обошлось, конечно... И не один раз. Здесь уже нац. особенность, что ли... Уралец пишет: А еще у них не было советского строя, государственной идеологии, членов ВКП(б) и комсомольцев, политотделов и политруков. Да и много чего. И тем не менее - сдавались и то - куда более массово... Dampir пишет: В основном посредством изобретения доктора Гильотена Посредством данного изобретения лишали не собственности, а жизьни, и не аристократии, а отдельных представителей (а то своих гильотинировали не меньше, если и не больше, чем "классовых врагов")... А вот аристолратию "лишили" не посредством гильотины, а посредством Декрета.
Krom Kruah: Wanted пишет: Кстати нашел в дедовом дневнике хорошу запись за декабрь 1917 года- "Сами виноваты.Надо было служить,а не в белых фраках на паркете красоваться".Может он был недалек от истины? Очень точно сказанно, кстати. Почему царскому правительству нельзя было заняться политпросвещением народа до того как это сделали революционеры?Ведь они могли выиграть медийную войну. Да какие там медии, Вы своего собственного дедушки не поняли - просто наст. обязанностей правляющих выполнять по настоящему и никакое политпросвещение не нашло бы даже минимальной поддержки. Просто выполняя обязанностей правителя к правляемых и при минимальном пониманием, что и мужики - тоже люди и тоже "свои". А то по факту было две России - крестьян и аристократов, и они по сути не пересекались, в т.ч. даже в случае благородных стремлений нек. аристократов (напр. декабристов), из-за полного взаимного непонимания... А то "сеять" (в т.ч.) слов не сложно, а вот чтобы получить в рекольту революции - связанно не с посеянных слов, а с благодатной почвы... А то говорили и те, и другие, и всякие. Одни то, другие иного и т.д. Но результат вышел именно у большевиков. "Сеяли" они именно то, что и обладало нужных качеств, чтобы дасть рекольты... Потому что соответствовало ...
Dampir: Krom Kruah пишет: А вот аристолратию "лишили" не посредством гильотины, а посредством Декрета. Декреты лишили собственности врагов нации и подозрительных лиц, передав эту собственность неимущим патриотам только в феврале 1794, а девиз «Etes-vous de la nation?» появился в июле 1789 и карательная тенденции с того момента была самым обычным явлением
Krom Kruah: Dampir пишет: только в феврале 1794, а девиз «Etes-vous de la nation?» появился в июле 1789 Вот какой бардак (целых 5 лет) получаеться при отсуствии партии-гегемона и водителя нар. масс! Если сериозно - в самом начале в общем и не знали что именно и ради какого черта делали. В т.ч. - особенно по конкретики реализации нек. наипрекрасных идей - что во Франции, что в России. Постепенно однако начали и по конкретики искать и находить решений. Как и наипрекрасных идей ревизировать до степени реальной используемости и полезности. При том - чем больше находили решений именно по конкретики, в т.ч. - повседневной, тем-менше приходилось принимать "чрезвычайных" (и тем-более, и особенно - кровавых) мер.
Krom Kruah: Dampir пишет: и карательная тенденции с того момента была самым обычным явлением Само собой. И при том совершенно не ограничивалась до аристократии. Как обычно - всегда можно нелюбимого соседа, тещы, конкурента и т.д. обявить врагом народа. И особенно на самом начальном етапе все равно какой и чьей революции.
Wanted: Krom Kruah пишет: А то по факту было две России - крестьян и аристократов, и они по сути не пересекались, в т.ч. даже в случае благородных стремлений нек. аристократов (напр. декабристов), из-за полного взаимного непонимания... Почти как сейчас.Раньше был вопрос "Есть ли жизнь за Петербургом?",а теперь "Есть ли жизнь за МКАДом и Рублево-Успенским шоссе?".Были думающие люди,которые хотели служить,а основная масса так называемых образованных сидела в, заросших по макушку травой, имениях и хлебая чай рассуждала о судьбах России не принимая в её жизни никакого участия.С их молчаливого согласия произошла революция.Потом они притихли.Бороться с большевиками не хотели.Опять отсиживались ожидая чем все кончится.Не будь такой массы равнодушных неизвестно чем бы все закончилось. Опять таки возвращаясь к портвейну.В 1905 году на Орле хотели первым делом винный погреб взломать.В 1917 году в Крыму тоже за винцом побежали.Сколько матросов утонуло в чанах для производства вина.Везде первым делом пойло халявное.История вершится по пьяной лавочке. Вспомнился анекдот 1905 год-жандарм ведет большевика в тюрьму 1917 год-большевик ведет жандарма в тюрьму 1937 год-жандарм и большевик сидят в тюрьме 2000 год-старенький жандарм выходит из метро и видит как старенький большевик торгует возле метро пирожками,он подходит к нему и спрашивает "Неужто тебе царь-батюшка пирожками торговать не разрешил бы?"
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: что и мужики - тоже люди и тоже "свои". Как говорила одна барыня по поводу войны в США - "негры, теже мужики, только черные" Wanted пишет: основная масса так называемых образованных сидела в, заросших по макушку травой, имениях и хлебая чай рассуждала о судьбах России Наоборот 9/10 дворянства как раз собственности и не имела, отсюда и проблема - воевали не за свое кровное, а за абстрактные идеалы - "великая, неделимая..." "учредительное собрание..." и т. п. Большивики предложили крестьянам реализовать вековечную мечту - "черный передел" по едокам, при этом земля Божия (национализированная) и следовательно ничья. Ну и задавили миллионами мобилизованных.
Wanted: GeorgG-L пишет: аоборот 9/10 дворянства как раз собственности и не имела, отсюда и проблема Странно.Я всегда думал,что у большинства из них именьица были. Большевички потом крестьян обманули.Никакой земли не дали,а наоборот последнюю корову отняли
wildcat: Krom Kruah пишет: а с ее невоспринятии в СССР. Здесь как раз прибалты - исключение, а не правило. Krom Kruah пишет: Ну, а у грузын в ВМВ никаких особых антисоветских стремлений не было. Про подразделение" Бергман" и его деятельность слышали когда-нибудь? Должен сказать, что после ознакомления с материалом в своё время картина несколько скорректировалась.
Пересвет: Уралец пишет: Правда сдавался сильно (миллионами) в плен Тех, кто не сдавался было, наверное, всё-таки больше, потому и выдержали первый удар. Уралец пишет: частенько выдавал политруков И против нашей страны потом воевал с оружием в руках. Но какой процент таких был от общей численности Красной Армии? Уралец пишет: и мечтал, что германцы колхозы отменят. Интересно, об отмене чего мечтали французские части, сдаваясь и "драпая" в 1940 году? Уралец пишет: Так что войны-то было две. А что, те, кто защищал Брестскую крепость и те, кто брал Берлин, участвовали в разных войнах? Полагаю, что они вас не поняли бы, насчёт "двух войн". Уралец пишет: взять и уничтожить сразу враждебные социальные группы. Ключевое слово - "враждебные". Или большевики должны были им выдавать "талоны на усиленное питание"? Уралец пишет: А еще у них не было советского строя, государственной идеологии, членов ВКП(б) и комсомольцев, политотделов и политруков. Вот потому Гитлер триумфатором и вошёл в Париж, а не в Москву.Уралец пишет: Миллионы сдавшихся разве не проголосовали "ногами"? Хотелось бы знать, за что именно они "голосовали".
Пересвет: Wanted пишет: а наоборот последнюю корову отняли И сожрали, наверное? Большевики они такие - каждый по корове съедал в день, и по амбару зерна. Вот обжоры-то!
Dampir: Пересвет пишет: Ключевое слово - "враждебные". Или большевики должны были им выдавать "талоны на усиленное питание"? Шикарное замечание о уничтожении враждебных социальных групп,и в чем отличие от гитлеровцев
Пересвет: Dampir пишет: Шикарное замечание о уничтожении враждебных социальных групп,и в чем отличие от гитлеровцев Гитлеровцы уничтожали не социальные, а национальные группы.
Dampir: Пересвет пишет: Гитлеровцы уничтожали не социальные, а национальные группы. Как не хочется ответить на заданный вопрос
Wanted: Пересвет пишет: И сожрали, наверное? Большевики они такие - каждый по корове съедал в день, и по амбару зерна. Вот обжоры-то! В колхозы забирали.Потом скот у них с голоду сдыхал.
SLV: Wanted пишет: В колхозы забирали А не было бы колхозов - было бы как РИ: вроде и крестьян много, и вкалывают от зари до зари, а регулярно случается голод и мобилизационный потенциал крайне низок. Просто нельзя было тогда иначе. Или колхоз и жизнь с подтянутым животом или смерть. Время фермерства/хуторства еще тогда не пришло.
GeorgG-L: Wanted пишет: Я всегда думал,что у большинства из них именьица были Читайте послужные списки. "Движимого и недвижемого не имеет" - стандартная фраза даже у адмиралов. Здесь на форуме я данные из Волкова приводил. Книжка "Русский офицерский корпус" есть в сети, там статистика по армии. По флоту примерно тоже. Из 27 командиров и командовавших (в т. ч. назначенных но не вступивших в должность) командиров броненосцев в РЯВ имения указаны у 4 человек.
Krom Kruah: Wanted пишет: Потом скот у них с голоду сдыхал. Нет. Чтобы не сдавать - резали (и не сеяли), а потом и с голоду подыхали.
GeorgG-L: Krom Kruah пишет: Чтобы не сдавать - резали (и не сеяли), а потом и с голоду подыхали Не все так однозначно. Бывало по разному. Но чего-то господа мы опять в политику ударились.
Krom Kruah: GeorgG-L пишет: Не все так однозначно. Бывало по разному. Тоже верно. Но напр. на Украине в большинстве случаев - именно так.
Уралец: Krom Kruah пишет: Тоже верно. Но напр. на Украине в большинстве случаев - именно так. А есть объективные данные, цифры, документы, показывающие, что голод случился "в большинстве случаев" из-за порезанной скотины и отказа от посева (даже при наличии посевного материала). Было бы интересно увидеть.
GeorgG-L: ув. Уралец я искренне рад что вы вернулись. Вообще давно пора заводить отдельный раздел по социально-экономическим аспектам войны.
Dampir: Уралец пишет: Было бы интересно увидеть. За советы без коммунистов. Крестьянское восстание в Тюменской губернии в 1921г. http://lib4.rus.ec/b/123657/download Крестьянское движение в Тамбовской губернии 1917-1918 Документы и материалы http://lib4.rus.ec/b/123656/download Там в поиске и еще найдете
Пересвет: Dampir пишет: Как не хочется ответить на заданный вопрос Так я, вроде, ответил. А вы какой ответ ждали?
Пересвет: Wanted пишет: В колхозы забирали.Потом скот у них с голоду сдыхал. А что, заготовок сена не проводили? Я как-то не в курсе, почему в колхозах скот передох. А мясо в СССР откуда было? Неужели из Аргентины завозили?
Пересвет: Уралец пишет: Было бы интересно увидеть. А мне вот интереснее, почему в Белоруссии не было такого масштабного голода, как на Украине. Урожайность там была выше в 1932 году? По какой именно причине? Не потому ли, что там посев и уборку хлеба крестьяне не саботировали, как на Украине? Или есть какие-то ещё причины?
Wanted: На заре становления колхозов дохли.После революции и до конца 20х был такой разброд,что не до сена.Бегали все отнимали,а за отнятым не следили.По крайней мере в Восточной Сибири было так.У прадеда по материнской линии было 100 штук гусей, импортная сеялка,2 коровы и 2 лошади.После того как раскулачили и скот забрали в колхоз все передохло.
SLV: Пересвет пишет: мне вот интереснее, почему в Белоруссии не было такого масштабного голода, как на Украине. Урожайность там была выше в 1932 году? По какой именно причине? Не потому ли, что там посев и уборку хлеба крестьяне не саботировали, как на Украине? Или есть какие-то ещё причины? А вы вобще знаете, от чего тот голод был? А дело было так: в 1931 году был очень обильный урожай. И на следующий год запалнировали разнарядку исходя из показателей 31-го. А в 32-м урожай был обычный, даже чуть ниже среднего. Но зерно выгребли по плану. Вот и получился голод. А никакая не "кровавая гэбня устраивала геноцид". Голод везде в хлебных областях был. И на Украине, и в Поволжье, и на Дону... В Белоруссии он не так сильно чувствовался потому, что там всегда урожаи невысокие и потому им разнарядку спустили тоже не большую. Да и посевных площадей там мало.
Пересвет: SLV пишет: А в 32-м урожай был обычный, даже чуть ниже среднего. Только по причине "природных катаклизмов"? "Человеческий фактор" в уменьшении урожая участия не принимал? SLV пишет: А никакая не "кровавая гэбня устраивала геноцид". Это-то понятно... SLV пишет: Но зерно выгребли по плану. На форуме при обсуждении этой темы упоминалось, что "план" всё-таки несколько уменьшили, исходя из реального количества собранного.
Пересвет: Wanted пишет: У прадеда по материнской линии было 100 штук гусей, импортная сеялка,2 коровы и 2 лошади. "Потом пришёл гегемон и всё пошло прахом."(с)
Уралец: GeorgG-L пишет: ув. Уралец я искренне рад что вы вернулись. Спасибо. Я ненадолго... Не буду сильно отвлекать. Тут на 5-й цусиме та же тема...
Пересвет: Уралец пишет: Тут на 5-й цусиме та же тема... А мы и забыли, что находимся не на "5-й цусиме"...
GeorgG-L: Пересвет пишет: А мы и забыли Кстати - а какое хозяйство было у Новиковых??? Он ведь в баталеры попал, значит навык имел???
Wanted: И, судя по всему, даже в начале службы не был таким уж забитым деревенским простачком, котрым пытался себя представить в книге.
архивист: GeorgG-L пишет: Он ведь в баталеры попал, значит навык имел??? Необязательно. Он школу баталеров и содержателей (вроде так называлась, позднее уточню) окончил. Пересвет пишет: А мы и забыли, что находимся не на "5-й цусиме"... Как модератор, впредь, прошу не забывать.
kursiv: Wanted пишет: его сын воевал в Первую мировую на Черном море.И вроде бы нормально справлялись С чем "нормально справлялись"? С "Гебеном"? Захватили Проливы?
Wanted: Захватили бы.Вопрос времени.Такие дела наскоком не решают.И Гебена этого отправили бы в гости к летучему голландцу.
kursiv: Wanted "Захватили БЫ". Браво! ("А какой ковер она хотела себе купить! /М.Жванецкий/). Разве сослагательное наклонение на исторических сайтах не моветон?
Wanted: А почему собственно "бы" нельзя использовать? Операция по высадке десанта на Константинополь разрабатывалась.Сделаем поправку на революцию.Следовательно возможности были,но их свели на нет митинги и горлопанство.
архивист: Wanted kursiv Что-то вас далековато занесло от темы ветки и форума. Проливы у нас на "Первой мировой войне".
kursiv: архивист принимаю замечание. Wanted пишет: А почему собственно "бы" нельзя использовать? Постараюсь обьяснить на конкретном примере. Один мой коллега, судомоделист и любитель-историк РЯВ, меня сильно раздражает, постоянно приводя тезис о том, что продлись война еще немного и Япония неминуемо БЫ потерпела поражение, т.к. находилась на грани экономического коллапса и революции. Вполне возможно. Но ведь и России это угрожало, причем в отличие от Японии, не только угрожало но и ПРОИЗОШЛО. Т.е. я хочу сказать, что на Ваше, казалось бы, вполне очевидное "БЫ", можно привести много контр "БЫ" и не только закономерных, но и совершенно непредсказуемых (назовите как угодно: случайность, фатум, рок, судьба и т.п). Прошу не обижаться, но мне всегда казалось, что это мысль очевидна, и я никак не предполагал, что ее придется приводить на подобном форуме.
Wanted: Изначально Вы выдернули фразу про Черное море из контекста.Речь шла о том,что дела там шли вполне нормально, немцы не вели себя так нагло как на Балтике.Довести до конца ничего не дали.
Wanted: архивист пишет: Что-то вас далековато занесло от темы ветки и форума. Проливы у нас на "Первой мировой войне". sorry.
Сергей-2-0406: Возможна ли переконвертация из джипега в ПДФ? Я сканирую разворотами (увы, плохо, но…) – лучше, конечно, разрезать… Т. е. 1 страница (не 1 разворот) – 1 файл. За месяц отсканировал половину 1-й книги - ПОХОД (где-то за Мадагаскаром). Немножко подустал. Короче, накануне / после праздников, готов метнуть в кого нибудь (пока 300 с лишним мегабайт). Наверное, лучше будет встретиться и передать диск. Написали бы адреса, кому писать. Тема: Новиков или цусима в заголовке письма. Любое место (не очень толкучее) в пределах кольца от 5 вечера. Там есть разные станции. На одних не пропихнешься, другие посвободнее. Поскольку он действительно не Лтостой, сохраняю в сканерном джипеге, то, что сохраняет он по умолчанию. Иллюстрации. Если они серые – и в тифе, и в тифе пакете (так 10, в сжатом ок. 3). Цветные? Тифф цв., тифф джипег (последний от 1 до 5 мб). К сожалению, только 300 тчк. Советов по сканеру не вижу. В принципе, в восторге, не в восторге от Новикова – дело такое. Кто что читал из Толстого, кроме Хождения, Петра, Гиперболоида и Аэлиты? – Готовится – книжек 30ть. Для галочки – буду потихоньку делать. Закончу 1 том Цусимы - начну его с начала (1963). А может, близкий по тематике Капитан 1 ранга... Не знаю. Иллюстрации интересные. Были бы средства, отсканировал бы все прижизненные издания Цусимы, и все остальные. В 5-томник вошло далеко не все. Часть в журналах, часть в архиве. Будь я главным, попробовал бы обратиться к Ирине Алексеевне. Игорь умер, но дочь-то год назад ещё была жива. Взял бы фотоаппарат; свои размышления по поводу плохого стиля и коммуноидности и проч. – за борт – и вперед. Может, она тоже не в восторге от стиля. Но начинать с того, чтобы ругать сразу – пошлет на… или вообще разговаривать не будет. Надо посмотреть – не юбилей ли чего-нибудь – и нагрянуть с тортиком. Если в вечером или в субботу, может, и я с мыльницей подскочу. Конечно, убожество, согласен, но тем не менее, для 10 х 15 и 15 х 20 – вполне нормальные снимки.ю Хотя фон сзади получается – не ахти, но люди – люди выходят нормально. Мыльница! – что вы хотите? Если есть пентакс нормальный или Никон – берите а широкоугольный б что-нибудь слегка телеобъективное 135 – 180–мм. Если у кого-нибудь валяется любитель или Киев 6х6, захватите, будет интересно сравнить. Как раз 1 – 2 пленки отщелкаем и в проявку и печать. Ну все вопросы – продумать о чем говорить.
полная версия страницы