Форум » Война и люди » МАКАРОВ » Ответить
МАКАРОВ
Андрей Рожков: Мои познания о Макарове я почерпнул из советской литературы, со всеми вытекающими последствиями: предложил построить первый броненосец «Пётр Великий», минными катерами громил турецкие корабли во время русско-турецкой войны, придумал знаменитые «Макаровские» колпачки, в Порт-Артуре развил бурную деятельность, где и погиб. Хотелось бы услышать ваше мнение, господа об этом человеке.
рыба: Добрый день >>Это слова вице-премьера и министра обороны г.Иванова, сказанные в отношении ПЛ >О господи... Тогда мы на ПЛ ДОЕДЕМаж до полюса, только не знаю какого... . С уважением Александр
s.reily: denis пишет: Совершенно ОБЫЧНАЯ практика при крещении детей в столь узкой среде как военные моряки. У большинства крестные папы спустя ГОДЫ становились адмиралами Различие: Капитан 1 ранга - крестный у сына прапорщика. Приведите примеры поточного крещения детей подчинённых капитанами 1 ранга. Можно представить крещение, скажем, Великим князем, по 10 младенцев в день - покрестил и забыл, итак честь велика. Но остальные должны были воспитывать крестника духовно, быть ему опорой и помощником. Должны! Сейчас в арелигиозном обществе просто представить это трудно.
Vorob: Не могу молчать! По-поводу макаровских "колпачков": обратимся к первоисточнику - учебнику по морской артиллерии для Морского корпуса, издания 1906 года (писался соответственно в период РЯВ, пока без последующих нововведений). "Бронебойные снаряды. Снаряды этого рода нынъ имъются двухъ образцов: съ наконечниками (*) (черт. 78) и безъ наконечниковъ (черт.79, 80) (последніе более раннихъ годовї відїлки, а теперь бронебойніе снаряді изготовляются съ наконениками). *) Наконечники у насъ приготовляются изъ стали и имъютъ цълью облегчить снарядамъ пробитее современных закаленных (цементированных) стальных плитъ. На основании цълого ряда опытовъ, считаютъ, что снабжение бронебойного снаряда наконечником увеличиваетъ его пробивную способность отъ 12 до 16%." Изволите видеть, господа, что професиональные артиллеристы во время РЯВ и знать не знали ни о каких макаровских "мягких, медных колпачках", в лучшем случае, господам офицерам, было что-то известно, извините, о патентованных мягких колпачках Кафки. Броню пробивали более прочной сталью на оконечности снаряда, выделанного из менее дорогой и прочной.
grosse: Scott пишет: Между прочим, ЗПР не имея опыта командования эскадрой в отдельном плавании, довел II ТЭ без потерь, совершив такое, чего до него (и после него тоже никто не делал, Справедливости ради надо все таки сказать, что эскадра дошла не столько благодаря Рожественскому, сколько вопреки его усилиям. Даже командование Рожественского не помешало нашим кораблям дойти до ТВД. Уж слишком велик был запас прочности у русских кораблей, и слишком хорошими моряками были русские. В то же время, эскадры и отряды, которые не вел Рожественский лично, шли, благодаря этому, в ГОРАЗДО более легких и комфортных условиях. Шли быстрее, ломались реже, боевой подготовкой занимались более интенсивно, команды менее уставали. Это прекрасно видно на примере отряда Фелькерзама и эскадры Небогатова. Резюме: Любой русский адмирал в это время довел бы эскадру до ТВД без потерь. Это удалось ДАЖЕ Рожественскому. Но любой другой сделал бы это (и делали в реале) с меньшим уроном и довел бы эскадру в лучшем состоянии матчасти и особенно духа.
рыба: Добрый день. >>Не могу молчать! По-поводу макаровских "колпачков": обратимся к первоисточнику >К журналам Морского Артиллерийского полигона я полагаю... Если мне память не изменяет где то на ВиФе, что то по этому поводу было. И приводили примерно следующее снаряды с колпачком Макарова имеют примущество при обстреле такой-то брони и не имеют примущства при обстреле такой то (не помню честно говоря). На вооружении они не стояли...так что в программу для Морского Корпуса явно не вошли. Насколько они эфективны или нет это к артиллеристам, и к историкам вооружения. Может и казус техничесикй, я не артиллерист. А вот знали господа артиллеристы о том, какие опыты проводились на собственно полигоне или нет, это бог его знает, кто то может знал, кто то нет, надо смотреть полеминку по этому вопросу, посмотрю дома Кладо, что он пишит и пишит ли по этому поводу. С уважением Александр
Krom Kruah: рыба пишет: Справедливости ради надо все таки сказать Интересно почему увод обратно на Балтики "стариков" с их выношенных механизмов (на ремонт ведь уходили) и т.д. и т.п. эскадры Чунхина например, как-то "не считается". Вряд ли им было легче. А особо никто и не отметил... вполне таки заурядное событие... А вот переход II TOЭ - "исключительное, сверхестественное..." Тут что-то не так.
keu: Krom Kruah пишет: Интересно почему увод обратно на Балтики "стариков" с их выношенных механизмов (на ремонт ведь уходили) и т.д. и т.п. эскадры Чунхина например, как-то "не считается". Вряд ли им было легче. А особо никто и не отметил... вполне таки заурядное событие... А вот переход II TOЭ - "исключительное, сверхестественное..." Тут что-то не так. В военное время ограничено использование портов. А в остальном - согласен.
ser56: Гость пишет: Это слова вице-премьера и министра обороны г.Иванова, сказанные в отношении ПЛ. так он из ГБ... NMD пишет: Англичане пИсали кипятком, испытывая русский 305мм обр. 1911г. Подробнее не скажите или ссылочку?
realswat: ser56 пишет: Подробнее не скажите или ссылочку? http://www.gwpda.org/naval/adm186_189.htm А вообще гугль полезная вещь
рыба: Добрый день >>Справедливости ради надо все таки сказать >Справедливости ради надо отметить что писал это не я... :-) С уважением Александр
Vorob: Уважаемый,рыба. Справедливости ради, а не уязъвления, хочу отметить, что опыты проводимые на Волковом поле действительно зафиксированы в протоколах (журналах) артиллерийского управления Флота, и сами они проводились под личным руководством соответствующего начальника этого управления. Только одна неувязочка - начальником управления был в тот период сам СОМ! Ещё недавно я был ведущим инженером-испытателем полигона ВМФ РФ. Представляю в красках картину: на полигон приехал сам начальник Управления раетно-артиллерийского вооружения ВМФ с новой собственной идеей и приказала бы при нем проверить эту идею и зафиксировать в протоколах. Интересно, найдутся на полигоне ответственные лица не желающие подписать такой протокол или подписать с "особым мнением". Очень сомневаюсь! СОМ в обычной жизни ведет себя как гений, а будучи прямым начальником ...!
invisible: Колпачок Макарова. Чтобы с другими не путать.
invisible: рыба пишет: На вооружении они не стояли...так что в программу для Морского Корпуса явно не вошли. Ну да. Они были отвергнуты экспертами. Причем было указано, что сделанное количество выстрелов слишком мало, чтобы судить о бронепробиваемости. ИМХО, приводимые данные - 12-16% суть расчетные цифры. По следам снарядов. Смышленные подчиненные могут замерить, то что начальнику требуется. Интересно посмотреть отчет о стрельбе. Из того что я читал, у меня создалось впечатление, что кроме серии из 3-х выстрелов, больше испытаний не проводилось.
NMD: grosse пишет: В то же время, эскадры и отряды, которые не вел Рожественский лично, шли, благодаря этому, в ГОРАЗДО более легких и комфортных условиях. Шли быстрее, ломались реже, боевой подготовкой занимались более интенсивно, команды менее уставали. Это прекрасно видно на примере отряда Фелькерзама и эскадры Небогатова. Я вот попытался представить себе наших "Бородинцев" с их осадкой 8,1-8,5м проходящие Суэц с макс. глубиной 7,9 кажется метров. Почему-то не получилось...
invisible: NMD пишет: Я вот попытался представить себе наших "Бородинцев" с их осадкой 8,1-8,5м проходящие Суэц с макс. глубиной 7,9 кажется метров. Почему-то не получилось... Кажется не считается. У вас есть конкретные данные о глубине канала? Ослябя же прошел. А у него строительная перегрузка не дай бог другим.
Scott: NMD пишет: grosse пишет: цитата: В то же время, эскадры и отряды, которые не вел Рожественский лично, шли, благодаря этому, в ГОРАЗДО более легких и комфортных условиях. Шли быстрее, ломались реже, боевой подготовкой занимались более интенсивно, команды менее уставали. Это прекрасно видно на примере отряда Фелькерзама и эскадры Небогатова. Я вот попытался представить себе наших "Бородинцев" с их осадкой 8,1-8,5м проходящие Суэц с макс. глубиной 7,9 кажется метров. Почему-то не получилось... Вот именно. А еще я бы попытался преставить себя на месте человека, который должен перегружать уголь чуть ли не в открытом море, и при этом не будучи уверенным, что к следующей "заправке" придут новые угольщики. Заодно думать, как там другие корабли идут Суэцким каналом, что ждет впереди и т.д., и т.п.
Vorob: Согласен с тем, что быть под командой НШ Флота, облеченного доверием Царя, каждый день чувствовать непосредственный контроль за каждым своим действием в составе эскадры - занятие не из приятных, в отличии от самостоятельного плавания. Что-бы чувствовать себя уверенно и дейсивовать смело , без оглядки на флагманский мостик даже в повседневных условиях перехода, нужно быть исключительно знающим командиром, с хорошим подбором офицеров - такой на 2 ТЭ была только "Аврора" с командиром Егорьевым. Остальные командиры все чувствовали "слабину" или в себе или в свих командах и соответственно нервничали и передавали эту нервозность командам - отсюда всегда бывает неразбириха, отсутствие инициативы, "флотский бардак", который ещё больше взвинчивает атмосферу на эскадре. Это все понятно - кому хочется из офицеров служить плохо, получать недовольство от ЗПР!? А если переход все-таки отменят и корабли вернутся в Кронштадт и Зиновий при разборе все вспомнит и учтет!? Мне приходилось выходить в море с С.Г. Горшковым - посему обстановку во 2 ТЭ отлично понимаю.
Scott: invisible пишет: У вас есть конкретные данные о глубине канала? Ослябя же прошел. А у него строительная перегрузка не дай бог другим. Глубина фарватера канала в то время 7,94 м. Углубили его до 10,3 после WWI, до нынешней 16,1 - в 1981. Осадка Ослябя (что называется, по паспорту, 7,9. Провести ЭБР класса Бородино не выгружая лишнее было физически невозможно. Если через канал и проводили большие корабли, то обязательно выгужая запасы угля и проч. В условиях, когда Россия вела войну, а канал находится в руках нейтральной стороны, действовало правило 24-х часов, за которые все необходимое выгрузить, провеcти корабль каналом, потом снова все погрузить, было невозможно. Впрочем, это и так понятно. Не понятно, только, какое это имеет отнощение к командованию ЗПР.
grosse: Scott пишет: Заодно думать, как там другие корабли идут Суэцким каналом, что ждет впереди и т.д., и т.п. Где то я это уже слышал. А, вспомнил: "Мажу маслом бутерброд, сразу мысль - а как народ? И икра не лезет в глотку, и компот не льется в рот..." Scott пишет: Глубина фарватера канала в то время 7,94 м. Углубили его до 10,3 после WWI, до нынешней 16,1 - в 1981. А вот что по этому поводу пишет В.Крестьянинов со ссылкой на "Руководство для плавания из Кронштадта во Владивосток и обратно. Выпуск 7. Красное море с Суэцким каналом. СПб. 1904": "Глубина канала была в то время 8,5м. До 1 января 1902г. разрешалось проходить судам с осадкой 7,8м, затем стали пропускать 8м и проводить работы по углублению до 9м." Каналом успешно прошли все броненосцы 1ТОЭ, все со сравнимой с Бородинцами осадкой. Scott пишет: Если через канал и проводили большие корабли, то обязательно выгужая запасы угля и проч. В условиях, когда Россия вела войну, а канал находится в руках нейтральной стороны, действовало правило 24-х часов, за которые все необходимое выгрузить, провеcти корабль каналом, потом снова все погрузить, было невозможно. Впрочем, это и так понятно. Не понятно только кому это понятно. Видимо только Вам. Нашим адмиралам в то время, это было в упор не понятно. Поэтому, видимо от незнания, они и не проскакивали нейтральные воды за сутки, а задерживались надолго. Фелькерзам прибыл в Порт-Саид 26 декабря, вышел из Суэца через 4 дня - 29 декабря. Небогатов торопился побольше, поэтому он прибыл в Порт-Саид 11 марта на рассвете, а 13 марта в 2 часа дня уже снялся с якоря в Суэце - всего лишь через 2,5 суток. Вообщем, если что то "и так понятно", так это то, что поход вокруг Африки был не более чем очередной ошибкой и глупостью ЗПРа. Увы, далеко не первой и не последней...
Scott: grosse пишет: Каналом успешно прошли все броненосцы 1ТОЭ, все со сравнимой с Бородинцами осадкой. Только они не были перегружены как во 2ТЭ. grosse пишет: "Глубина канала была в то время 8,5м. До 1 января 1902г. разрешалось проходить судам с осадкой 7,8м, затем стали пропускать 8м и проводить работы по углублению до 9м." Осадка "Бородино" проектная 8,4, в перегруженном состоянии во время похода - 9,3. То, что в этот момент производились работы по углублению до 9, не означет, что уже можно было проходить судам с такой осадкой. grosse пишет: Фелькерзам прибыл в Порт-Саид 26 декабря, вышел из Суэца через 4 дня - 29 декабря. Возможно тут я ошибся, приписав Суэцкому каналу правило 24 часов. Не настаиваю. grosse пишет: поход вокруг Африки был не более чем очередной ошибкой и глупостью ЗПРа Ошибок ЗПР допустил достаточно, не надо приписывать ему еще одну. Возможно покажется близкин к паранойе, но в Средиземном море хозяйничали англичане, при всем моем личном к ним почтении, в то время далеко не союзники России даже не думавшие соблюдать дружественный нейтралитет, как французы. Это тоже фактор. После Гулльского инцидента, кто бы в нем ни был виноват на самом деле, ЗПР мог думать все, что угодно. В такой ситуации, лучше все-таки часть отряда обезопасить от возможных проблем с RN. И наконец, кто-то писал про Ослябю. Если мне не изменяет память, он тоже шел вокруг Африки.
пьер: Про суэц при прохождении "Цесаревича". "Придя в Порт-Саид утром 27 сентября, начали удифферентовывать броненосец для получения осадки. требующейся при прохождении каналом (не более 8 м). На нос перенесли ряд грузов (305-мм и 152-мм снаряды, провизию, шкиперские запасы и предметы снаряжения). Спустили на воду минные катера и шлюпки, откачали за борт 100 т пресной воды. Тем самым осадку носом с 8,87 м довели до 8,16, а кормой - с 8,38 м до 8,01 м. (Так же, видимо, могли поступить и броненосцы 2-й Тихоокеанской эскадры, которые спустя год З.П.Рожественский повел вокруг Африки)". Р.М.Мельников, "Цесаревич", часть 1, стр. 42. С-Петербург. 2000г. Тот же Р.М.Мельников пишет на стр. 44 в "Броненосцы типа "Бородино", что, например, приняв двойной (2200 т вместо 1100 т)запас угля корабли вместо проектной осадки 8,4 м осели в воду до 9,3 м. В.Ю.Грибовский в "Эскадренный броненосец "Бородино" (С-Петербург, изд. "Гангут", 1995 г.), на стр. 27 - 28 пишет: "Перед выходом из Ревеля, куда броненосец перешел с эскадрой из Кронштадта, суммарная перегрузка "Бородино" превысила 1700 т. При водоизмещении 15275 т и средней осадке около 8,9 м. ..." Там же на стр. 31 -32, он же пишет: "В начале декабря в Ангра-Пекуэна (на западном побережье Африки) новые броненосцы погрузили по 2200 т угля и водоизмещение достигло 16346 т. С таким количеством топлива "Бородино" и "Орел", в отличии от "Суворова" и "Александра 3" имели дифферент на нос и осадку почти на 3,3 м больше. Адмирал поспешил объянить это своеволием строителей и командиров при постройке кораблей. Однако впоследствии выяснилось, что гвардейский "Император Александр 3" в желании быть первым в погрузке топлива (и получать премии) допускал значительные - до нескольких сот тонн - приписки колличества принятого угля. Возможно, подобное имело место и на "Суворове". Что можно было разгрузить, я думаю, уважаемые участники дискуссии сумеют посчитать лучьше меня. Но сомнения у меня в том, что бородинцы прошли бы Суэц, у меня есть. Все было очень на грани.
пьер: пьер пишет: 3,3 м Моя опечатка. На 0,3 м, а не на 3,3 м.
grosse: Scott пишет: цитата: Каналом успешно прошли все броненосцы 1ТОЭ, все со сравнимой с Бородинцами осадкой. Только они не были перегружены как во 2ТЭ. Сильный аргумент... Типа для того, чтобы обеспечить кораблям возможность идти вокруг Африки, их загрузили по полной программе. Но в итоге они оказались настолько перегружены, что их таки пришлось пустить вокруг Африки... :))) -Ты где деньги берешь? -В тумбочке. -А в тумбочке они откуда? -Жена кладет! -А у жены откуда? -Я даю!! -А ты где берешь? -В тумбочке!!! Scott пишет: Осадка "Бородино" проектная 8,4, в перегруженном состоянии во время похода - 9,3 Проектная по разным данным от 7,9 до 8,4 м. Причем, 7,9м - более правдоподобно, так как соответствует проектно осадке Цесаревича. А Бородинцы не должны были сидет глубже, увеличение водоизмещения достигалось увеличением длины и ширины. А осадка в перегруженном состоянии - уже напрямую зависит от полета фантазии командующего. Прикажет - так и до 10-метровой осадки загрузят. Прикажет - разгрузят до проектной осадки. Scott пишет: То, что в этот момент производились работы по углублению до 9, не означет, что уже можно было проходить судам с такой осадкой. Действительно, как видно из приведенной мной цитаты в то время проводили корабли с осадкой 8,5 метров. Scott пишет: Возможно покажется близкин к паранойе, но в Средиземном море хозяйничали англичане, при всем моем личном к ним почтении, в то время далеко не союзники России даже не думавшие соблюдать дружественный нейтралитет, как французы. Это тоже фактор. После Гулльского инцидента, кто бы в нем ни был виноват на самом деле, ЗПР мог думать все, что угодно. Думать он действительно мог что угодно. Но действовать должен был исходя из соображений целесообразности. В Средиземном море хозяйничали не только англичане. В Средиземном море находится еще Балканский п-ов, а на нем Греция. И Греция - это было вообще единственное место от Либавы до Владика, где наша эскадра могла полноценно отдохнуть, оправиться, да к слову сказать и разгрузиться перед Суэцем. Отказаться от стоянки в дружественной стране, предпочесть жечь моторесурс и силы команды в ревущих сороковых. На это способен только самодур, отягощенный (как Вы верно заметили) паранойей. Scott пишет: И наконец, кто-то писал про Ослябю. Если мне не изменяет память, он тоже шел вокруг Африки. В отряде Рожественского - да. Для бешенной собаки 100 верст не крюк. В отряде Вирениуса прошел Суэцким каналом. Туда и обратно. Обратно - уже во время войны. пьер пишет: Что можно было разгрузить, я думаю, уважаемые участники дискуссии сумеют посчитать лучьше меня. Но сомнения у меня в том, что бородинцы прошли бы Суэц, у меня есть. Все было очень на грани. А что Вас смущает? С технической точки зрения - не вопрос, прошли бы. Это было настолько очевидно, что еще на балтике были произведены специальные вычисления обьемов помещений Бородинцев для уплаты за проход каналом. С политической - не было никаких ограничений на проход каналом судов воюющих держав в военное время. Какие вообще в принципе могли возникнуть реальные проблемы???
Krom Kruah: grosse пишет: Какие вообще в принципе могли возникнуть реальные проблемы??? 1. В общем - должны были разгрузится (и загрузить барахло где-то - напр. на транспортов, или просто выбросить (а наверное - нужно будет в пути)), перейти через Суеца при том - в 1 сутки, а то интернируют вдруг кого-то, потом снова загрузить все, что нужно (как минимум угля. еды, кот. воды, боеприпасов (если их и разгружали), всякого ЗиПа. Не знаю насколько это именно - реально. Если реально - все в порядке. 2. Трудно сказать что надо делать если вдруг окажется, что хоть 1 из ЕБРов не проходить, сколько не разгружай. Или еще хуже - сесть на мели в Суец. проливе... Или просто не успеет пройти в 1 сутки, а англы возмут, да интернируют...
Ingles: Scott пишет: Это тоже фактор. После Гулльского инцидента, кто бы в нем ни был виноват на самом деле, ЗПР мог думать все, что угодно. В такой ситуации, лучше все-таки часть отряда обезопасить от возможных проблем с RN. И наконец, кто-то писал про Ослябю. Если мне не изменяет память, он тоже шел вокруг Африки. После Гулльского инцидента Сисой, Наварин, Жемчуг, Светлана, Алмаз, 7 ЭМ (может ещё кого забыл) прошли через Суэцкий канал О вахте не могло быть и речи. К<ехли> ушел к себе в каюту, а я продолжал стоять. С<аблин>, глядя на чудную ночь, воспользовался шестеркой, отправляемой на берег, и уехал обратно. Отпуская его, я умолял вернуться вовремя, так как выстоять трех вахт подряд я не был в силах. В 4 ч вернулся к себе и заснул как убитый. 12 ноября. Проснулся поздно. Мы уже шли каналом. Суэцкий канал длиной 91 миля. Низкие, песчаные берега убоги растительностью. Кое-где на желтом песке торчат жалкие пучки зелени, да вдоль воды тянется каемочка камыша. Канал настолько узок местами, что два таких корабля, как наш «Алмаз», не поместятся рядом. Нас охраняют солдаты, едущие вдоль берега верхом на верблюдах. Крейсер идет тихо (5 уз) и стража, пуская рысью своих двугорбых коней, не только поспевает за нами, но и обгоняет. По временам унылая местность оживляется сторожевым домиком с двумя-тремя пальмами. Мы идем под проводкой лоцмана, то увеличивая, то уменьшая ход. Наконец вошли в так называемое Большое соленое озеро. Вдали от берега, на самой середине его отдали якорь и расположились ночевать. Медленно, один за другим выползают из канала остальные корабли, вышедшие после нас из Порт-Саида. ... 13 ноября. С утра продолжали путь сначала озером, затем опять каналом. В 11 ч прошли лишь мимо Суэца, расположенного в некотором отдалении от залива. Милях в трех от берега стали на якорь. В 24 часа уложились. С чего вдруг Бородинцам не уложится? Могли так же в 2 (или даже 3) отряда проходить. Откуда там взяться японскому флоту? И потом, чего Роял Нэйви делать? За что топить? Если уж сразу не утопили, то и дальше не будут (разумеется, если очередную подобную глупость не сделать). Про Ослябю уже ответили. Krom Kruah пишет: Интересно почему увод обратно на Балтики "стариков" с их выношенных механизмов (на ремонт ведь уходили) и т.д. и т.п. эскадры Чунхина например, как-то "не считается". Вряд ли им было легче. А особо никто и не отметил... вполне таки заурядное событие... А вот переход II TOЭ - "исключительное, сверхестественное..." Тут что-то не так. Во-первых, мир и война - нельзя пользоваться портами. Во-вторых, чем больше эскадра, тем сложнее её вести В-третьих, Бородинцы вообще были не приспособлены для дальних переходов - их проектная дальность была меньше, чем у Полтав. Для них с нормальным запасом угля выйти к Цусиме, дать бой и вернуться уже проблематично. В-четвёртых, должно же быть что-то хорошее на фоне утопленных/сдавшихся боненосцев.
Krom Kruah: grosse пишет: Каналом успешно прошли все броненосцы 1ТОЭ, все со сравнимой с Бородинцами осадкой. А соизмеримая - это неск. разплывчато. В общем "соизмеримая" была только у Наварина (ок. 8.4 м), и в нек. степени Ослябы (что достаточно в качестве аргумента, впрочем - она все таки 2 раза прошла) - и у Пересвета (ок. 8 м.). "Иностранцы" в общем были с проектной осадки - даже Цесарь под 8 м без разгрузки. Полтавы (до 8.6 м в загруж. состоянием )- с все таки меньшей, чем у Бородино осадки, да и их в мирном времени (гогда они и шли через Суец) можно было разгружать и загружать не беспокоясь особо ни для боевих свойств, ни для опасности сесть на мели или быть интернированным. При том - количество кораблей - сериозно меньше, чем у Рожественского.
Krom Kruah: Ingles пишет: Во-первых, мир и война - нельзя пользоваться портами. Можно вполне. Только - по сутки для корабля (а если у франков с немцами - возможно и по 2-3). Цесарь прошел за 2 месяцев всего пути и не в одиночке. Это не совсем Бородино, конечно (а точнее - совсем не Бородино, кроме визуально), но - тоже не чемпион дальности (а еще и бросок у него был на посл. участке). Как впрочем и Полтавы (в общем разница между ними и Бородино - макс. 500 миль "по паспорту", а в реале - скорее меньше. Баян - крейсер, но тоже по дальности на уровне Полтав почти. Отдельно - у кораблей типа Новика с Боярином и есминцев всяких. И ничего - вполне дошли до ПА/Владивосток, потом поработали, потом (некоторые) ушли обратно. Вполнее т.ск. рутинно и без всякого героизма. При том - на обратном пути "старики" Чунхина с выношенных механизмов вряд ли жрали меньше (а точнее - дальность у них была гарантированно меньшей и то - сериозно). Один Наварин с проектной дальности 3000 миль и совершенно изношенными механизмами (а отдельно - совершенно не океанская высота надв. борта)чего стоить! А ведь и он на Дальнем Востоке ходил! Т.что В-четвёртых, должно же быть что-то хорошее на фоне утопленных/сдавшихся боненосцев. Это и остается основная причина считать переход II TOЭ подвигом.
Vorob: Да, господа, вас послушать - "прямые канцлеры в отставке"! Я думаю, что не кто не будет спорить - фактическая перегрузка кораблей 2 ТЭ не позволяла пройти Суэцкий канал, для этого необходимо было принять дополнительные меры. Но ... у ЗПР всегда сохранялась надежда, что Царь отменит переход 2ТЭ в связи с возможным началом переговоров с японцами - вспомните затянувшуюся стоянку на Мадагаскаре. НЕ СПЕШИЛ ОН в бойню, заранее зная её исход. Давал возможность Николаю II "остыть" и согласиться на "ничью". ЗПР был не враг себе и своим подчиненым, хорошо зная фактическую обстановку на вверенном ему Флоте! Последующие события на море и в политической жизни России эту мысль подтверждают. Не буть Цусимы - не было бы 1905 года, восстаний на Флоте, "Потемкина", Севастополя, Владивостока и в конечном итоге кровавой "тризны" в Кронштадте в феврале 1917. ЗПР был ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем и , в то же время русским офицером, который по определению НЕ мог сам подняться и сказать:" Ваше Императорское Величество, отмените этот поход во главе со мной - война проиграна, сохраните силы Армии и Флота для борьбы с большевизмом!" "Демократическая", про-революционная пресса тут же обвинила бы его в ТРУСОСТИ и в полном "развале" Русского Флота. Русская "интеллегенщина" разорвала бы его на куски и лишила бы его чести.
Ingles: Vorob пишет: Не буть Цусимы - не было бы 1905 года 1905 наступил независимо от похода 2 ТОЭ. А если серьёзно, 9 января эскадра была ещё у Мадагаскара. ЗПР был ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем и , в то же время русским офицером, который по определению НЕ мог сам подняться и сказать:" Ваше Императорское Величество, отмените этот поход во главе со мной - война проиграна, сохраните силы Армии и Флота для борьбы с большевизмом!" При чём тут большевики (не помню, к тому моменту разделение на большевиков и меньшивиков уже произошло)? Тогда уж с Эсерами. Хотя версия об ожидании достаточно любопытная. Но с чего он тогда с Мадагаскара рвался?
invisible: Krom Kruah пишет: 1. В общем - должны были разгрузится (и загрузить барахло где-то - напр. на транспортов, или просто выбросить (а наверное - нужно будет в пути)), перейти через Суеца при том - в 1 сутки, а то интернируют вдруг кого-то, потом снова загрузить все, что нужно (как минимум угля. еды, кот. воды, боеприпасов (если их и разгружали), всякого ЗиПа. Не знаю насколько это именно - реально. Если реально - все в порядке. Правило одних суток на международные проливы и каналы не распространяется. У них особый статус.
Krom Kruah: invisible пишет: Правило одних суток на международные проливы и каналы не распространяется. У них особый статус. А точнее? В смысле - что именно можно и что нет? Соответственно - реально ли для II TOЭ пройти через Суец? У меня тут большие сумнения даже если правило 1 суток не относится до международные проливах и каналов... Представьте себе, что в канале Бородино (проходя напр. третьим - после Суворова и ИА3) встанет на мели в самом канале, а при попытки снять его еще и эксцентрик прословутый сломается. В мирном времени - неприятность немалая, но не больше того. Однако время военное... Ваши действия (на месте Рожественского)?
invisible: Vorob пишет: ЗПР был ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем и , в то же время русским офицером, который по определению НЕ мог сам подняться и сказать:" Ваше Императорское Величество, отмените этот поход во главе со мной - война проиграна, сохраните силы Армии и Флота для борьбы с большевизмом!" "Демократическая", про-революционная пресса тут же обвинила бы его в ТРУСОСТИ и в полном "развале" Русского Флота. Русская "интеллегенщина" разорвала бы его на куски и лишила бы его чести. Ну а кто на совещаниях высказывался за поход? Неужели царь настаивал? К тому же ЗПР поставил себя так, что с самого начала эпопеи был главным организатором похода и естественно, командующим эскадры. Именно он и мог высказать царю компетентное мнение. Война проиграна не была. Ее вполне можно было продолжать. Япония испытывала острый недостаток ресурсов. И Цусима в этот момент была просто беда. А флотоводец, который думает, что о нем скажут в обществе, - это вовсе не флотоводец. Если он понимал, что это авантюра, должен был использовать все средства для ее предотвращения, вплоть до собственной отставки.
invisible: Krom Kruah пишет: Представьте себе, что в канале Бородино (проходя напр. третьим - после Суворова и ИА3) встанет на мели в самом канале, а при попытки снять его еще и эксцентрик прословутый сломается. В мирном времени - неприятность немалая, но не больше того. Однако время военное... Ваши действия (на месте Рожественского)? Его на буксире тянут. Не поламается.
Vorob: Вот она - нынешняя молодежь, даже "Краткий курс истории КПСС" не брали в руки, а мы в своё время... "Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года" (В.И.Ленин). ЗПР принимал активное участие в подготовке похода 2 ТЭ как начальник штаба Флота, т.е. по определению, ему за это ден. содержание платили. А решение на поход принимал Царь, премьер министр, гос. совет, генерал-адмирал - чиновники на порядок выше по статусу, чем простой адмирал. В лучшем случае, от него ожидали доклада о готовности Флота к такому переходу и о планах его использования против японского флота. Представляю, как съреагировало "совещание" если бы ЗПР начал на нем рассуждать о политической целесообразности движения России на Восток и использовании Флота против Японии. Он русский офицер, он не жалуется, а отвечает: "есть, так точно и никак нет" и как адмиралу ему позволительна вольность - сказать Е.И.Величеству - "Умрем, но Вашу волю исполним, Ваше Величество! Ура!"
Krom Kruah: invisible пишет: Его на буксире тянут. Не поламается. В смысле - до Цусимы?
Ingles: Vorob пишет: . А решение на поход принимал Царь, премьер министр, гос. совет, генерал-адмирал - чиновники на порядок выше по статусу, чем простой адмирал. ЗПР там не последнюю роль играл. И (на память, которая меня подводит) на отправке в 1904 настаивал именно он, остальные были за отправку в 1905. Vorob пишет: "Большевизм существует, как течение политической мысли и как политическая партия, с 1903 года" (В.И.Ленин). Ну забыл дату, бывает.
Vorob: Если память изменяет, то лучше опирать в своих рассуждения на здравый смысл, знание жизни и в общих чертах, хотя-бы, знание того времени о котором идет речь.
invisible: Vorob пишет: ЗПР принимал активное участие в подготовке похода 2 ТЭ как начальник штаба Флота, т.е. по определению, ему за это ден. содержание платили. А решение на поход принимал Царь, премьер министр, гос. совет, генерал-адмирал - чиновники на порядок выше по статусу, чем простой адмирал. В лучшем случае, от него ожидали доклада о готовности Флота к такому переходу и о планах его использования против японского флота. Представляю, как съреагировало "совещание" если бы ЗПР начал на нем рассуждать о политической целесообразности движения России на Восток и использовании Флота против Японии. Он русский офицер, он не жалуется, а отвечает: "есть, так точно и никак нет" и как адмиралу ему позволительна вольность - сказать Е.И.Величеству - "Умрем, но Вашу волю исполним, Ваше Величество! Ура!" Царь в этих вопросах не был компетентен и не увлекался ими, больше рябчиков стрелял. Но тому же Макарову уделил личное время и содействовал решению высказанным им проблем. Куропаткин тоже не стеснялся говорить царю прямо, даже о том, что ПА надо продать китайцам. ЗПР и Авелан были вхожи к царю и стратегию развития флота определяли они, ну еще генерал-адмирал вмешивался. У морского министра полномочия большие. Он например мог купить гарибальдийцев (и деньги уже для этого были найдены), но передумал. Так что рисовать из него пешку, послушно козыряющую начальству не стоит. На совещания приглашали и адмиралов, в тч Макарова, и выслушивали их мнения. ЗПР был там далеко не последним авторитетом.
invisible: Krom Kruah пишет: А точнее? В смысле - что именно можно и что нет? Соответственно - реально ли для II TOЭ пройти через Суец? У меня тут большие сумнения даже если правило 1 суток не относится до международные проливах и каналов... Правило 1 суток действует для стоянки в одном отдельно взятом порту. Стоять больше в Порт Саиде смысла нет. По каналу суда движутся. Они пересекают его и покидают Египет.
invisible: Krom Kruah пишет: В смысле - до Цусимы? Как получится.
полная версия страницы