Форум » Война и люди » МАКАРОВ » Ответить
МАКАРОВ
Андрей Рожков: Мои познания о Макарове я почерпнул из советской литературы, со всеми вытекающими последствиями: предложил построить первый броненосец «Пётр Великий», минными катерами громил турецкие корабли во время русско-турецкой войны, придумал знаменитые «Макаровские» колпачки, в Порт-Артуре развил бурную деятельность, где и погиб. Хотелось бы услышать ваше мнение, господа об этом человеке.
grosse: Krom Kruah пишет: цитата: Правило одних суток на международные проливы и каналы не распространяется. У них особый статус. А точнее? В смысле - что именно можно и что нет? Соответственно - реально ли для II TOЭ пройти через Суец? У меня тут большие сумнения даже если правило 1 суток не относится до международные проливах и каналов... Я чуть выше уже приводил данные о том, что Фелькерзам находился в нейтральных водах района Суэцкого канала почти 4 суток, Небогатов - 2,5 суток. Krom Kruah пишет: Представьте себе, что в канале Бородино (проходя напр. третьим - после Суворова и ИА3) встанет на мели в самом канале, а при попытки снять его еще и эксцентрик прословутый сломается. В мирном времени - неприятность немалая, но не больше того. Однако время военное... Ваши действия (на месте Рожественского)? Странный вопрос - снимать с мели конечно. А затем идти дальше. Точно так же, как если бы эта неприятность случилась бы в любом другом месте земного шара. Vorob пишет: ЗПР был ГОСУДАРСТВЕННЫМ деятелем и , в то же время русским офицером, который по определению НЕ мог сам подняться и сказать:" Ваше Императорское Величество, отмените этот поход во главе со мной - война проиграна, сохраните силы Армии и Флота для борьбы с большевизмом!" ЗПР был настолько "выдающимся" государственным деятелем, что он смог сам подняться и сказать:"Ваше Императорское Величество, разрешите этот поход во главе со мной - и война будет выиграна". Так, или примерно так он говорил, но так или иначе особое совещание Рожественский убедил, и оно согласилось с его мнением, о том, что эскадру следует послать немедленно. Vorob пишет: у ЗПР всегда сохранялась надежда, что Царь отменит переход 2ТЭ в связи с возможным началом переговоров с японцами - вспомните затянувшуюся стоянку на Мадагаскаре. НЕ СПЕШИЛ ОН в бойню, заранее зная её исход. Давал возможность Николаю II "остыть" и согласиться на "ничью". Все это еще более менее уместно сказать о временах стояния в Носсибейске на Мадагаскаре, после гибели 1-ой эскадры. До ее гибели Рожественский чрезвычайно торопился, надеясь поспеть и соединиться с ней. Так что это отнюдь не причина отказа от Суэцкого канала.
пьер: grosse пишет: А что Вас смущает? пьер пишет: В.Ю.Грибовский в "Эскадренный броненосец "Бородино" (С-Петербург, изд. "Гангут", 1995 г.), на стр. 27 - 28 пишет: "Перед выходом из Ревеля, куда броненосец перешел с эскадрой из Кронштадта, суммарная перегрузка "Бородино" превысила 1700 т. При водоизмещении 15275 т и средней осадке около 8,9 м. ..." Вот эти 8,9 м смущают.
grosse: пьер пишет: "Перед выходом из Ревеля, куда броненосец перешел с эскадрой из Кронштадта, суммарная перегрузка "Бородино" превысила 1700 т. При водоизмещении 15275 т и средней осадке около 8,9 м. ..." Вот эти 8,9 м смущают. И что Вас смущает в этих 8,9 метрах? Эта осадка не только с "полным запасом всевозможных запасов", но в частности и с полным запасом угля - минимум 1150 тонн. Надеюсь, Вы не собираетесь форсировать Суэцкий канал с полным запасом угля на борту. Меж тем, если бы на борту оставалось бы хотя бы не более 400 тонн угля, то даже и без дополнительной разгрузки, осадка была бы уже порядка 8,4 метров. Уже приемлемо для прохода. Если бы и этого оказалось мало, то в течении нескольких часов еще в той же Греции суда можно было дополнительно разгрузить практически до любой необходимой осадки, в т.ч. при особом желании - и до проектной. Так что же Вас смущает?
Vorob: grosse пишет: ЗПР был настолько "выдающимся" государственным деятелем, что он смог сам подняться и сказать:"Ваше Императорское Величество, разрешите этот поход во главе со мной - и война будет выиграна". На таких совещаниях военным, если их туда приглашают, именно так и следует отвечать - их для этого и приглашают. "Война - слишком серьезная и важная вещь, что бы доверять её военным" - сказал кто-то из великих. И был в общем-то прав. Хотя военные (сам недавно был) считают наоборот , потому, как - гражданские деятели совершенно не ходят строем!
NMD: invisible пишет: Царь в этих вопросах не был компетентен и не увлекался ими, больше рябчиков стрелял. Царь, хотя и не был компетентен, но таки увлекался. invisible пишет: У морского министра полномочия большие. Он например мог купить гарибальдийцев (и деньги уже для этого были найдены), но передумал. Так что рисовать из него пешку, послушно козыряющую начальству не стоит. Морским министром был Генерал-Адмирал Его Императорское Высочество Великий Князь Алексей Александрович. На всякий случай.
NMD: Vorob пишет: вспомните затянувшуюся стоянку на Мадагаскаре. Справедливости ради -- стоянка затянулась по ВЫСОЧАЙШЕМУ повелению.
NMD: grosse пишет: Так что это отнюдь не причина отказа от Суэцкого канала. Именно. Причиной отказа от канала были всеобщие шпиономания и англофобство.
пьер: grosse пишет: Так что же Вас смущает? Я знаю, что "Цесаревич" прошел Суэцкий канал, имея максимальную глубину 8,38 м. Я знаю, что "Бородино" перед выходом из Ревеля имел среднее углубление 8,9 м. Далее ряд вопросов. 1. Как можно было разгрузить ЭБРы, чтобы иметь максимальное углубление, допустимое для прохождения канала, и возможно ли было их настолько разгрузить? grosse пишет: Меж тем, если бы на борту оставалось бы хотя бы не более 400 тонн угля, то даже и без дополнительной разгрузки, осадка была бы уже порядка 8,4 метров. Самому это приходило в голову. Но я не кораблестроитель и не корабельный инженер. Просто не знаю методики расчета зависимости углубления судна от ... Поэтому и писал, что участники форума сумеют рассчитать это лучше меня. Что мне было бы интересно. 2. Какова реальная глубина канала на момент возможного появления там 2ТОЭ? Собственно глубина, покрытие дна, возможность временных мелей. 3. Сколько нужно иметь глубины под килем при прохождении канала, чтобы быть в достаточной степени уверенным в успешном прохождении канала? Вот те вопросы, не знание ответа на которые, и являются причиной моих сомнений.
Ingles: Чтобы такой офтопик не разводить, предлагаю перейти сюда Также убедительная просьба модератору перенести всё "немакаровское" туда же.
Vorob: Прошу прислушаться к Ingles - давайте наведем порядок. И дадим возможность народу высказаться по "боцману", без отвлечения на Их Высокопревосходительство господина Рожественского З.П.
Renown: Н-да... Уважаемый Vorob, начнем с вас. Хотелось бы добавть по поводу намеков на "особые заслуги" перед Поповым: вы посмотрите на выдающие личности со времени скажем Петра и дальше и посчитайте процент столбовых дворян. Уверяю вас, он очень мал. И от века к веку - становился все меньше. Если надо - могу привести примеры. СЛедующее - по поводу неадекватности Макарова. ЗДесь, на этом сайте, выложены распоряжения Степана Осиповича. Просто прочитайте их. Никакой "импульсивностью и порывистостью" здесь не пахнеь По поводу крейсерской войны - не хочу поднимать бучу, но скажу еще раз - в сер56 играет послезнание. Крейсерская война разрабатывается и возможна только при долгой войне, чего вначале никто не предполагал. По бронебойным колпачкам - опыты были. И на них присутствовали не только наши морские офицеры, но и представители английских заводов (ведь именно они хотели нам продать эти бронированные плиты), так что в оценке изобретения С.О. Макарова я бы не сомневался. По поводу быстрого (феноменального?) карьерного роста - а посмотрите-ка ГДЕ служил Макаров. ЭТО многое обьясняет.
Vorob: Вот, чувствуется, господин лейтенантRenown, что в штабах Вы не служили! Адмиралы САМИ приказов по эскадре НЕ пишут. Пишут флаг-офицеры (НШ), а адмиралы перед подписанием мудро корректируют или (чаще) заставляют все переписать под свой стиль. Поэтому опытные офицеры, чтобы десять раз не переписовать, подносят приказы в последнюю минуту, когда переделовать уже некогда (это на будущее, вдруг пригодится). Медные колпачки не были приняты на вооружение, в том числе "просвященными" англичанами, а в советское время и самыми ярыми патриотами СОМ - и давайте о колпачках больше не будем. Теперь о Вас, уважаемый Renown : все личности, которые действительно принесли пользу России - никогда не числились в выдающихся, они скромно делали своё дело и ЭТОГО было достаточно для полного удовлетворения. Все, кто рвался к власти, к славе, перешагивая через себя и через все, что их окружало - большого счастья России не принесли, но звучат в истории громко, как звучит 2000 лет Герострат! По поводу феноминального роста обратитесь click here, в конце описана технология, только "папашку" замените в нашем случае на "хорошего знакомого".
Гость: Vorob пишет: Адмиралы САМИ приказов по эскадре НЕ пишут. Пишут флаг-офицеры (НШ), а адмиралы перед подписанием мудро корректируют или (чаще) заставляют все переписать под свой стиль. Поэтому опытные офицеры, чтобы десять раз не переписовать, подносят приказы в последнюю минуту, когда переделовать уже некогда Это точно. Только тут же анекдот вспоминается. Говорит генерал своему денщику: И откуда же ты, дурак, на мою голову свалился? А денщик и отвечает: Так умных к умным послали, а я к тебе попал... Это насчет опытных офицеров, не правда ли? Потому что опыт у них специфический, скажем так, не боевой. А у достославного Того был Акияма, который не подносил приказы в последнюю минуту, а заранее все делал, потому что он был боевой офицер. Вот тут и кроется, наверное, ответ на извечный вопрос - почему мы войну проиграли? А потому что у нас были такие опытные офицеры, которые очень любили всю жизнь по штабам тереться, да в глазки начальству заглядывать, изображая при этом бурную деятельность.
grosse: Vorob пишет: все личности, которые действительно принесли пользу России - никогда не числились в выдающихся, они скромно делали своё дело и ЭТОГО было достаточно для полного удовлетворения. Вы считаете, что Ломоносов, Суворов, Ушаков, Лазарев, Менделеев и другие ВЫДАЮЩИЕСЯ деятели никакой пользы России не принесли?
рыба: Добрый день >>Уважаемый,рыба. Справедливости ради, а не уязъвления, хочу отметить, что опыты проводимые на Волковом поле действительно зафиксированы в протоколах (журналах) артиллерийского управления Флота, и сами они проводились под личным руководством соответствующего начальника этого управления. Только одна неувязочка - начальником управления был в тот период сам СОМ! >Да вобщем то это не новость. Он с 1891 года являлся Главным инспектором морской артиллерии, в 1892 году опыты с "колпачками" по результатам опыты признаны недоказательными, я повторюсь в журнале опыта как я понимаю была запись эффективны ... брони(указан тип) не имеют примущества...(брони) указан тип, это обсуждалось на ВИФе. Колпачки на вооружение не были приняты. Кстати как относился сам Макаров к этому я не знаю надо его отчет по результатам трех лет нахождения в должности, вроде выходил. >>Ещё недавно я был ведущим инженером-испытателем полигона ВМФ РФ. >И что Вы считате по поводу макарвских колпачков, как специалист в области артиллерии, это действительно интересно. >>Представляю в красках картину: на полигон приехал сам начальник Управления раетно-артиллерийского вооружения ВМФ с новой собственной идеей и приказала бы при нем проверить эту идею и зафиксировать в протоколах. >В Империи немного проще к этому относились(как не странно это и хорошо и плохо), особое мнение таки было. Правда чины, откаты не меньше любили и лобизм был, но тем не менее, я уже написал, что по результатам, опыт был призана не доказательным несмотря на то что идея была адмиральская и за три года Главный Инспектор свою идею не протолкнул... А вообще это путь в некуда, в России и в СССР с равным успехом прнимались на вооружение разработки генералов и не генералов(чуть не рядовых...), не всякий образец впрочем был генеалным изобретением иногда лобировались далеко не лучшие варианты, но так было везде и всегда. Макаровские же колпачки так и остались историчесим казусом. Впрочем согласен, что Макарова превознсят изрядно и за 100 лет сделали из него некую икону, и то он открыл и се закрыл... Но и с Ваши отношением к нему не согласен, очень уж много у Вас допущений, начиная с психологического типа и происхождения. С уажением Александр
Vorob: На счет Ломоносова - не очень уверен, а остальные персонали просто делали свое дело и отдавали ЕМУ всю свою душу и силы, а не доказывали какие они великие: ученые были учеными, генералы - генералами, флотоводцы - просто великими непобедимыми флотоводцами. Они стали известны и вошли в учебники потому, что хорошо делали свое дело и меньше всего, при этом, думали о славе. Представьте, чтобы было бы если в истории России вдруг не оказалось бы Суворова, Ушакова, Менделеева? 100% - история страны пошла бы по другому, худшему пути. А теперь представьте если бы не было Макарова - чтоб изменилось? Вот, по-моему, главный критерий значимости личности для истории. Ломоносов - тоже проблемная личность, но это не наша тема. Макаров не является незаменимым. Без него Флот бы продолжал существовать - чуть лучше или чуть хуже. Не флот нуждался в Макарове, а он нуждался в Флоте, как единственной, в своем положении, "стартовой площадке". А вот, то что он будучи главным артиллеристом настоял на принятие на вооружение РФ системы орудий и снарядов, которые привели Флот к разгрому в РЯВ - это факт! А с колпачками - Бог с ними. Доктору - спасибо за трезвую оценку. Рад буду познакомиться ближе!
NMD: Vorob пишет: А вот, то что он будучи главным артиллеристом настоял на принятие на вооружение РФ системы орудий и снарядов, которые привели Флот к разгрому в РЯВ - это факт! Сама система орудий и снарядов -- незначительный фактор, баги (типа слабых подьёмных дуг) можно было при нормальной системе ведения дел в ВМФ и госконтроле. У японцев что, лучше было, что-ли? Проволочные орудия Армстронга (у которых по достижении половинного ресурса крошилась внутренняя труба А), плюс нестабильная шимоза в снарядах, плюс откровенно неудачный взрыватель Идзюина. И ничего, как-то смогли выиграть.
grosse: Vorob пишет: А теперь представьте если бы не было Макарова - чтоб изменилось? Ваша позиция понятна. И имеет право на существование. И даже имеет под собой определенные основания. Но лично я ее не разделяю. Считаю, что Макаров был в той ситуации единственным человеком, который мог привести русский флот к победе. Но он погиб. Его не стало. И что изменилось? Да то что Россию уже ни что не смогло спасти от поражения. В итоге революция, затем вторая и все. Крах и 80 лет разрухи. Вот она - роль личности в истории... NMD пишет: Сама система орудий и снарядов -- незначительный фактор, баги (типа слабых подьёмных дуг) Полностью согласен.
Scott: grosse пишет: Но он погиб. Вот ключевые слова. История такая поганая штука, которая не терпит сослагательного наклонения. Возможно, он мог, а возможно даже и он бы не смог. Но все это гадания. Покомандовать Макаров в Артуре успел недолго. Был он человеком деятельным, поэтому начал что-то делать. Но какое бы эта его деятельность имела продолжение сказать увы мы не можем. Образно говоря, он сказал "A", а сказать "Б" не успел. И никто не знает, каким было бы это "Б". Все ли он там делал идеально? Да нет, конечно. Что-то ЗПР разбирают по косточкам, а Макаров - ну просто гений здешних мест. Тоже ошибался. Осуждать его за это нельзя. Во-первых, на ошибается тот, кто ничего не делает, во-вторых, приехал он на чужое хозяйство, пока разобрался что к чему в эскадре, пока разобрался в обстановке на ТВД, да, кажется, так до конца разобраться и не успел (ну это IMHO), а тут и 31 марта. Поневоле и вынуждены рассматривать его деятельность до войны и выплывает фигура довольно-таки противоречивая, весьма отличная от иконы с него потом написанной. Так со всеми историческими личностями бывает. Люди - они не ангелы. Банально, но - факт.
wind_up_bird: Долгое время не хотел встревать в спор , потому что в свое время уже приводил примеры и высказал свое мнение ... Но честоно говоря , очень много начало коробить :-((( ... Почему то у нас в России всегда так , сильно почетание перед заграницей мол у них все лучшее , у них гении .... а у нас мол все через :-((( , и в штабах у нас одни мудаки и подонки смотрящие преданно в глаза начальству ... вообщем полный отстой :-((( ... Почему такое желание все родное , наше , обмазать дерьмом :-((( ... ? Забывая , что завитие Русского флота шло в вобщей тенденции развития техники того времени ... вот ведь какие англы и японцы были умными и техника у них была лучше и люди были лучше ... Только вот скажите мне почему тот же "гений" Того навалял столько ошибок , и наступал на те же грабли , что и все , а ? Почему у англов с японцами взрывались корабли (тоже "Микаса" , а у нас нет ) ... Ведь проиграй войну японцы , интересно что бы сейчас говорили про Того ? А ведь могли японцы проиграть , и тот же "гений" Того , допускал очеееень значительные ошибки , тут и гибель двух броненосцев и многое другое ... Про фатальное наше невезение говорить не буду ... Про штабных офицеров , не надо мерять всех одним аршином , были , и очень много офицеров которые служили , не за чины , а по чести , можно привести много примеров , того же Мякишева флагарта эскадры , да и много других ... А для Vorob , хочу сказать , знаете я тоже служил в армии , только не офицером , а рядовым (вернее разжалованным ефрейтором :-))) ) , и тоже насмотрелся многого , но , что хочется сказать , не смотря не на что , большинство офицеров было нормальными парнями , и воевали бы они не плохо . Не знаю может Вам не повезло попадались одни ... Но это не повод хаить все и вся ... С уважением , В.
Гость: wind_up_bird пишет: сильно почетание перед заграницей мол у них все лучшее , у них гении .... а у нас мол все через После русско-японской войны у нас было лучшее в мире наставление по артиллерийской стрельбе, но это после войны. А вообще войны не выигрывают личности, выигрывает заложенная в мирное время система. Макаров же прекрасное свидетельство этому, даже такой, несомненно выдающийся человек, не смог изменить систему.
wind_up_bird: Для Гость Так в том то и дело , что проиграла ситема , а не ... Знаете , Гость пишет: После русско-японской войны у нас было лучшее в мире наставление по артиллерийской стрельбе, но это после войны. У нас и до войны и в начале войны с этим вопросом было неплохо (я имею ввиду наставления ... , к этому приложил руку упомянутый выше Мякишев) , по крайней мере на Тихоокеанской эскадре , вот только после ротации офицеров 1903 г. тогда же "дембельнули" массу старослужащих матросов ... И настала :-((( ... Наставления были , а вот выучить по ним , увы не успели , вот и получили по сусалам ... :-((( С уважением , В.
Гость: wind_up_bird пишет: выучить по ним , увы не успели , вот и получили по сусалам ... Так это и есть система - в данном случае система БП. А насчет опытных офицеров я еще раз повторю. Vorob очень кратко, но емко изложил систему действий наших штабов и системе этой уже более ста лет. Эта система порочна. А японцы уважают систему. Предположим, что Того проиграл (точнее не он сам, а система), то Япония все равно бы выкарабкалась и достигла своих целей. Ее послевоенное развитие и нынешняя ситуация лучшее тому свидетельство, а мы, победившие всех и вся, где?
grosse: wind_up_bird пишет: :-((( ... Наставления были , а вот выучить по ним , увы не успели , вот и получили по сусалам ... :-((( Самое обидное, что таки успели. И выучили. Но затем большую часть выученных дембельнули.
ser56: Scott пишет: Во-первых, на ошибается тот, кто ничего не делает, во-вторых, приехал он на чужое хозяйство, пока разобрался что к чему в эскадре, пока разобрался в обстановке на ТВД, да, кажется, так до конца разобраться и не успел (ну это IMHO), а тут и 31 марта 1) Ошибки бывают разные - бывают от не знания, бывают личностные. Многие ошибки СОМ носили не вынужденный характер... 2) А чего он полез вместо Старка? думал приедет и все сразу исправит? Хотя более не он виновать - верхи, которые допустили не мотивированную смену командования... grosse пишет: Считаю, что Макаров был в той ситуации единственным человеком, который мог привести русский флот к победе. Много раз прошу указать ПОЧЕМУ!!! Его работа в ПА не дает оснований к такому выводу - как стратег он показал себя не очень - фактически именно он способствовал своими решениями проигрышу общей войны, прежде всего: 1) своей ставкой на бой ГС он прекратил КР войну и позволил противнику спокойно проводить перевозки 2) рискованными маневрами привел вначале к столкновениям, а потом и гибели ЭБР. 3) Не организовал создание противодесантной обороны. 4) Главное - он не действовал на опережение, не навязывал свою волю противнику - он действовал в ответ, хотя имел для этого и возможности и средства...
grosse: ser56 пишет: Много раз прошу указать ПОЧЕМУ!!! Его работа в ПА не дает оснований к такому выводу Эта музыка будет вечной. И все равно мы всегда останемся при своих мнениях. Тем не менее попробую еще раз. Тем более, что это вроде бы по теме данного топика. ser56 пишет: 1) своей ставкой на бой ГС он прекратил КР войну и позволил противнику спокойно проводить перевозки Тут Вы правы лишь отчасти. Макаров прекратил временно приостановил действия только ВОК. Это конечно можносчитать его ошибкой. Действия же Артурских крейсеров при нем были чуть ли не даже более активными чем у Старка. ser56 пишет: 2) рискованными маневрами привел вначале к столкновениям, а потом и гибели ЭБР. Это же, но с гораздо большим основанием можно инкриминировать и Того. И что? Это не помешало ему выиграть войну. Вообще, именно про этот пункт с наибольшими основаниями можно сказать - не ошибается тот, кто ничего не делает... ser56 пишет: 3) Не организовал создание противодесантной обороны. Напротив, он организовал наиболее эффективную противодесантную оборону - активные действия флота. Пока был жив Макаров, даже и речи не было о высадке десанта на Ляодунский полуостров. Для этого надо сначала овладеть водами будущей десантной операции. А при Макарове японцы этими водами не владели. ser56 пишет: 4) Главное - он не действовал на опережение, не навязывал свою волю противнику - он действовал в ответ, хотя имел для этого и возможности и средства... А в этом Вы совсем не правы. Именно Макаров больше, чем кто либо другой, действовал на опережение. Он развивал операции по своему плану, а не в ответ на действия японцев. Ну и наконец: ser56 пишет: Много раз прошу указать ПОЧЕМУ!!! Потому что он единственный из тогдашних адмиралов верил в победу, верил в возможности нашего флота одолеть японцев, и вдохновлял этой верой окружающих. В принципе, при примерном равенстве сил, нашему флоту при приемниках Макарова ТОЛЬКО этой веры и не хватило для победы.
ser56: grosse пишет: Он развивал операции по своему плану Катко не изложите основные положения? grosse пишет: Потому что он единственный из тогдашних адмиралов верил в победу, верил в возможности нашего флота одолеть японцев, и вдохновлял этой верой окружающих. Опять не материальное... Лучше бы он грамотно организовал уничтодение врага - у него был шанс - обстрелы ПА! не перекидную надо было готовить стрельбу - а сделать массированное МЗ и поймать врага - выйти и добить! grosse пишет: Напротив, он организовал наиболее эффективную противодесантную оборону - активные действия флота. Пока был жив Макаров, Извините, но это демагогия! МЗ у десантоопасных местах, да еще прикрытые батареями - это заметно лучше дополняет активность флота. К сожалению мы не узнаем - высадил бы Того десант, если бы СОМ уцелел. Но все сводиться к тому - что да, а пойти СОМ в бой с 2-3 ЭБР против 6+6 Того - был бы разгром... А он мог пойти - такой был характер... После этого ПА вообще не имела бы шансов... По логике ситуации - СОМ должен был ремонтировать ЭБР, учить экипажи, крепить противодесантную оборону, вести КР войну и требовать подкреплений с Балтики... grosse пишет: Это же, но с гораздо большим основанием можно инкриминировать и Того. И что? Отнюдь - СОМ считал необходимым иметь малые интервали между кораблями - что при дальнсоти стрельбы в РЯВ было анахронизмом парусного флота. Для линии из 6-7 ЭБР (как мог выставить СОМ) разница в 1 каб давала увеличение линии на 5-6 каб - т.е. дальность для последнего ЭБР в бою отличалась бы на 3-4 каб - стоили ли ради этого ставить во время войны (при реммощностях занятых ремонтов боевых повреждений) так рисковать? Я и пытаюсь показать - СОМ был увлекающимся человеком и не мог во времяостанавливаться, увы... А вот столкновения у Того были следствием неизбежных случайностей, а не тактической схемы - увы, бывает... grosse пишет: все равно мы всегда останемся при своих мнениях Не факт - я обучаем:)) grosse пишет: Тут Вы правы лишь отчасти. Макаров прекратил временно приостановил действия только ВОК. Это конечно можносчитать его ошибкой ОК - нашли взаимопонимание. Согласитесь - ВОК это не только потери в ТР, но и оттягивание БРКР от ПА и задержка в развитии сух. войск.
Renown: Vorob пишет: Вот, чувствуется, господин лейтенантRenown, что в штабах Вы не служили! Адмиралы САМИ приказов по эскадре НЕ пишут. Это СОВЕТСКИЕ АДМИРАЛЫ САМИ НЕ ПИШУТ..))) А вот Макаров - писал. Vorob пишет: Медные колпачки не были приняты на вооружение, в том числе "просвященными" англичанами, а в советское время и самыми ярыми патриотами СОМ - и давайте о колпачках больше не будем. Просвещенные англичане много чего не делали. Например шнорхель. Или с нефтью думали 10 лет - переходить или нет. И ПЛ французские желтые штаны лидера по эскадренным лодкам житья не давали. А вот то что мы без достаточных оснований им подражали - это беда. Vorob пишет: Все, кто рвался к власти, к славе, перешагивая через себя и через все, что их окружало - большого счастья России не принесли, но звучат в истории громко, как звучит 2000 лет Герострат! Это через кого же Макаров перешагивал-то, а? И не стыдно за глаза такое говорить? В вас играет нигилизм, господин Vorob. Vorob пишет: А теперь представьте если бы не было Макарова - чтоб изменилось? Вы знаете - мы бы просто тогда не рассматривали РЯВ ВООБЩЕ. Потому что Макаров - единственное светлое пятно в этой войне. Я уже не раз выражал свои мысли по поводу действий СТарка, Витгефта, Вирена, Алексеева и других. Ей-ей, Макаров на их фоне выглядит ГОРАЗДО лучше. Но опять таки по моему мнению, затевать бучу не хочу. Vorob пишет: Без него Флот бы продолжал существовать - чуть лучше или чуть хуже. Не флот нуждался в Макарове, а он нуждался в Флоте, как единственной, в своем положении, "стартовой площадке". А возьмите период ПМВ. Был у нас один флот, кторый СУЩЕСТВОВАЛ. И был флот, который ВОЕВАЛ. Вам по вкусу лучше первый, да?
Renown: ser56 пишет: Катко не изложите основные положения? Пожалуйста. 1. Повысить БП кораблей. 2. Активными действиями связать вражеский флот, не допустить высадки. 3. Установить надежную береговую оборону от кораблей противника. 4. После окончания ремонта поврежденных кораблей - дать генеральное сражение. Как видите план довольно адекватный и имеет не меньшее право на существование, чем затягивание войны с помощью крейсерских операций. Надо сказать, что и прошлый опыт говорил за действия Макарова - смотри к примеру японо-корейскую войну времен Ли-Сун-Сина. Почему у Макарова должно было не получиться, если у корейского адмирала получилось?
Renown: ser56 пишет: МЗ у десантоопасных местах, да еще прикрытые батареями - это заметно лучше дополняет активность флота. Вы все никак в толк не возьмете, что МЗ - это ПАССИВНАЯ ОБОРОНА, а действия флота - АКТИВНАЯ. ser56 пишет: я обучаем:)) не верю. Спорить любите - знаю. Насчет обучаемости, ИМХО, - туговато.
ser56: Renown пишет: что МЗ - это ПАССИВНАЯ ОБОРОНА, а действия флота - АКТИВНАЯ. Типа МЗ не действия флота:))) Важны не словеса, а содержание. Renown пишет: Насчет обучаемости, ИМХО, - туговато. Может обучать не умеете?:) ИЛи квалификации не хватает - преподавать далеко не так просто? Помнится были у вас проблемы с арифметикой:) Renown пишет: Потому что Макаров - единственное светлое пятно в этой войне. Вы пиар от реала отличаете? Реалные достижения у Витгефта и ВОК... ser56 пишет: СОМ должен был ремонтировать ЭБР, учить экипажи, крепить противодесантную оборону, вести КР войну и требовать подкреплений с Балтики... Renown пишет: 1. Повысить БП кораблей. 2. Активными действиями связать вражеский флот, не допустить высадки. 3. Установить надежную береговую оборону от кораблей противника. 4. После окончания ремонта поврежденных кораблей - дать генеральное сражение. Как видите разница в п4 и в вашей не любви к КР войне. Другими словами вы с 7 ЭБР (5 из которых более слабы индивидуально 4 японским и примерно равны 2)+4 БРКР (более слабых индивидульно каждому японскому) хотите разгромить 6ЭБР+8БРКР - флаг в руки... Даже СОМ называл эту задачу авантюрой. Замечу, что КР войну нужно было вести именно во время ремонта ЭБР. Другими словами вся активность СОМ - липа, тк реальная (а не имитациия ее МН) возможная активность - КР война была остановлена... Renown пишет: А вот Макаров - писал. Кстати - это (замыкание всего на себя) одна из причин его гибели...
Renown: ser56 пишет: Типа МЗ не действия флота:))) Важны не словеса, а содержание. По содержанию мы в другой ветке с вами выяснили, что там было с наличием мин и возможностью минирования. ser56 пишет: Может обучать не умеете?:) До вас никто не жаловался. ser56 пишет: Реалные достижения у Витгефта причем здесь Витгефт? ser56 пишет: и ВОК... ВОК несмотря на все свои успехи НИЧЕГО не решал. ser56 пишет: Другими словами вы с 7 ЭБР (5 из которых более слабы индивидуально 4 японским и примерно равны 2)+4 БРКР (более слабых индивидульно каждому японскому) хотите разгромить 6ЭБР+8БРКР - флаг в руки... Даже СОМ называл эту задачу авантюрой. Поэтому и хотел перевести ВОК в ПА. Вы все время об этом забываете.
ser56: Renown пишет: причем здесь Витгефт? Командир отвечает за все. даже за успехи:)) Renown пишет: До вас никто не жаловался. А что есть опыт? Renown пишет: По содержанию мы в другой ветке с вами выяснили, что там было с наличием мин и возможностью минирования. Мин для постановки противодесантного МЗ хватало по всякому... Renown пишет: Вы все время об этом забываете. См. приведенный мною состав русских - будте внимательнее. Renown пишет: ВОК несмотря на все свои успехи НИЧЕГО не решал. ВОК и действия КР из ПА могли заметно оттянуть сосредоточение японской армии - это уже хорошо для нашей армии.
Renown: ser56 пишет: Командир отвечает за все. даже за успехи:)) Это отмазка. ser56 пишет: А что есть опыт? "Сын ошибок трудных.. " ser56 пишет: Мин для постановки противодесантного МЗ хватало по всякому... При условии, если знаешь это место высадки
ser56: Renown пишет: При условии, если знаешь это место высадки А была хорошая предистория - КЯВ, да и мест для высадки не может быть много. Renown пишет: Это отмазка. Отнюдь - именно вы от дискуссии ушли в демагогию... Замечу, что вы уклонились от темы боя ГС - 6+8 против 7+4....
Krom Kruah: Vorob пишет: Медные колпачки не были приняты на вооружение Простите, а почему медные? В смысле - это новость и интересно для меня - действ. ли из меди делали на упомянутых експериментов? В общем возможно медных не приняли, а вот стальных (тоже из более мягкой стали, чем лоб осн. снаряда) - вполне даже ползовались до появлением подкалиберных бронебойных против закаленной брони (точно так, как с более твердых, чем осн. снаряда - для незакаленной или просто поверхностно более мягкой или не столь хрупкой брони)...
Renown: Krom Kruah пишет: действ. ли из меди делали на упомянутых експериментов? Нет конечно. стальные.
Renown: ser56 пишет: амечу, что вы уклонились от темы боя ГС - 6+8 против 7+4.. Да нет. Не уклонился. Только если 6 ("Микаса", "Асахи", "Фудзи", "Сикисима", "Хатцусе" и "Ясима") узнается легко, то вот с + 8 у вас проблемы. Когда там Ниссин и Касуга прибыли в Японию? Когда стали боеготовыми?Ась? А 6+6 против 7+4 - это равенство. И здесь сам бог велел попробовать выиграть одним ударом.
Krom Kruah: Renown пишет: А 6+6 против 7+4 - это равенство. Может и не совсем равенство, но даже если вся ПАЭ при таком раскладе греоически погибает за счет сериозных потерь у японцев (типа 3-4 БРКР и 2-3 ЕБР, на чем как минимум вполне должны были надеятся если исключить послезнания) - это давало вполне реальных шансов II TOЭ перевернуть хода войны (как минимум на море) даже при потери ПА. При том - при всей заманчивости идеи заменой (или - еще лучше - дополнения) Вашего п.4 (ген. бой) на крейс.действиями ПА крейсеров, я к этом отношусь скептически. Потому что крейс. война требует фундаментально ином уровне подготовки, организации, снабжения, разведки, согласованности и в конце концов - подготовки екипажей, командиров и кораблей, чем подготовка на ген. сражением. Если второе кое-как можно было обеспечить, то первого - невероятно. Ну, кроме если еще до войны, чего не было (а тут все таки мы не на альтернативе). Это как операция (даже серия операций) спецназа по сравнению с одной общевойсковой операции. Т.что - ИМХО Макаров вполне отдавал себе счет об уровне подготовки крейс. сил (и не только и не столько) для подобного. Поэтому и решил идти на варианте ген. сражение лин. сил.
ser56: Renown пишет: А 6+6 против 7+4 - это равенство. И здесь сам бог велел попробовать выиграть одним ударом. имеем на борт по ГК: Русские ЭБР: 19*305+8*254=27орудий ГК, ход 13 уз. Японсике ЭБР и ЭБР2р: 24*305 + 1*254=25 ГК+6*203, ход 15 уз. Русские БРКР: 8*203, ход 16 уз. Японские БРКР: 24*203, ход 17 уз. Вывод: 1) этап: русские БРКР быстро уничтожаются в бою с БРКР, при этом идет почти равное сражение ЭБР -только концевой ЭБР русских выносится гарибалдийцами. 2) этап боя: Русские ЭБР добиваются сосредоточенным огнем 14 кораблей противника. Krom Kruah пишет: даже если вся ПАЭ при таком раскладе греоически погибает за счет сериозных потерь у японцев (типа 3-4 БРКР и 2-3 ЕБР, на чем как минимум вполне должны были надеятся если исключить послезнания) См. выше - какое послезнание - даже при равных % попадания.... Renown пишет: Когда стали боеготовыми?Ась? Напомнить когда закончился ремонт 2 русских ЭБР? Может тогда начнете аукать:) Или дуркуем?
полная версия страницы